Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Ignisdelavega

Ignisdelavega, 11 novembre 2013

Rimozione di inserimenti fontati dalla voce Terrorismo islamista

Nell'ambito di un vaglio aperto ed ampiamente promosso con inviti a vari utenti, sulla voce Terrorismo islamista indubbiamente non banale come contenuti, scrivo queste notizie fontate, che Ignis rimuove con le motivazioni in discussione. Arriva un altro utente, Franz van Lanzee, che ripristina i contenuti aggiungendo nuove fonti. Io nel frattempo rispondo in discussione voce con una serie di informazioni sul perchè quelle fonti non fossero "deboli" esplicitando i parametri della ricerca, dai quali si vede come il collegamento tra i fatti riportati sia abbastanza notorio e documentato e pertanto non sia in alcun modo giustificata la rimozione dei contenuti, e rimarcando come sia la seconda volta che mi vengono annullati dei contenuti fontati (non entrambe le volte da lui, e infatti questo non l'ho mai detto). Per risposta Ignis cassetta e mi accusa di aver usato delle fonti "così così", una delle quali è il "The Telegraph" britannico, parlando poi in oggetto di un altro post di "teatro dell'assurdo". :) Rimuovo anche il cassetto perchè impedisce di vedere le informazioni ed i criteri di ricerca che ho inserito e che sono ovviamente funzionali alla voce, ma Ignis lo ripristina offrendo anche una serie di interpretazioni su una aggressione da parte di un "branco" (ma quando in diversi non la pensano come te argomentando non dovrebbe valere WP:Consenso?) abbastanza offensive come «Io fossi il neofita penserei che se ci sono edit pessimi e meglio non annullarli perchè poi devo stare 3 ore a difendermi dall'avere difeso wikipedia dall'inserimento di una pessima fonte. Io da neofita penso che forse è meglio star lontano da un posto dove non si può muovere una critica e dove mi sento quasi addosso un "branco".» Edit pessimi? Chi lo stabilisce? Poi la discussione prosegue ma a quel punto direi che sono esauriti i margini di dialogo, tanto che dopo mia risposta dove gli esplicito perchè ritengo il suo atto un vandalismo, il fatto che non ha consenso e che chi vuole scrivere è benvenuto ma chi vuole danneggiare il lavoro altrui no, risponde così e ripristina il cassetto, scrivendomi poi nella mia talk.

Vorrei quindi sapere:

• Perchè un utente può liberamente eliminare dei contenuti fontati, non chiedere chiarimenti o ulteriori fonti, ma eliminare e basta, soprattutto in una voce sensibile dal punto di vista politico dei contenuti?
• Perchè un utente, peraltro anche amministratore, si permette di ignorare il consenso, le argomentazioni e le fonti, una volta che la cosa gli è stata fatta notare?
• Perchè insistere a cassettare una discussione che è pertinente ai contenuti della pagina in questione e poi a proseguire nella talk di un altro utente in quel modo sopra indicato?

--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:00, 11 nov 2013 (CET)

Tentativi di mediazione

Discussione:Terrorismo islamista ampiamente citata riporta praticamente tutti gli estremi della questione

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• uno segnala che le fonti sono pessime (deboli ecc..) e deve subire un processo in pagina discussione. Questo è il famoso incentivo a segnalare gli errori di wikipedia. Il be bold. --ignis scrivimi qui 20:44, 11 nov 2013 (CET)
• Per esempio perché "fonti" è concetto diverso da "totem indiscutibile", da "verità assoluta" e da "scudo spaziale per chi le ha messe". --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:42, 11 nov 2013 (CET)
• Devo dire che esattamente gli stessi "problemi" con l'amministratore Ignis li ho avuti anche io. In Israele se ne possono vedere gli esiti infelici. Mi sono visto eliminare citazioni con fonti (cambridge e onu) perchè Ignis (nelle sue parole) ha "semplicemente riportato allo status quo la voce." Alla richiesta di una citazione delle fonti di una frase in voce, mi sono visto rispondere mancando totalmente di presumere la mia buona fede (utilizzando l'oggetto tra l'altro...). Allo stato attuale, Ignis non permette l'aggiunta di citazioni con fonti autorevoli, obbligando (parole sue) ad inserire in discussione "ogni singola modifica iniziando dalla prima e lasciando il tempo di valutarla"... devo dedurne che annullare modifiche supportate da fonti e lasciare quelle senza sia una linea guida? Io ho già espresso il mio parere su Ignis ("un pessimo amministratore che danneggia wikipedia favorendo la permanenza di omissioni ed inasattezze in voce" (il che per inciso mi è costato un giorno di blocco dall'utente Klaudio, ma va beh) . Mi consolo sapendo di non essere stato l'unica "vittima". Non mi esprimo sui motivi di questi atteggiamenti, me li posso spiegare solo come effetto di una foga che a volte non permette di discernere. Secondo me basterebbe non vivere nell'angoscia che chiunque contribuisca sia un vandalo. Di fatto, il comportamento vandalico è cancellare citazioni con fonti...e questo chi l'ha fatto?--Pipino da verona (msg) 22:34, 11 nov 2013 (CET)

  quelli come te in queste pagine non mancano mai --ignis scrivimi qui 22:43, 11 nov 2013 (CET)

• Nel merito specifico delle modifiche (scritte, revertate, ampliate, fontate e criticate) nella discussione che ne è seguita, poi cassettata, è apparso Wikipedia:Consenso ma andiamo per gradi: quello che io ho visto è:
  1. un annullamento da parte di Ignis con motivazione fonti deboli
  2. un ripristino con ampliamento di fonti da parte di Franz con richiesta, visto che c'è un vaglio aperto, in caso di disaccordo, di utilizzare la pagina di discussione del vaglio
  3. una specifica di fonti da parte di Pigr8, con richiesta, imo evitabile, se, visti i reiterati annullamenti, a qualcuno da fastidio che si parli di terrorismo islamico
  4. una risposta, imo evitabile, da parte di Ignis sulle presunte insinuazioni di malafede da parte di Pigr8
  5. una cortese replica da parte di Franz, dove si fa notare ad Ignis che i contenuti fontati non si rimuovono ma, nel caso, se ne discute
  6. una risposta, imo evitabilissima, da parte di Ignis, con richiesta ai due utenti di cambiare atteggiamento, anzi "vedete di cambiare atteggiamento"
  7. un mio (ritengo) cortese intervento, con il quale concordo con Franz sulla non rimozione di dati fontati, invitando (ritengo cortesemente) Ignis ad evitare espressioni del tipo vedete di cambiare atteggiamento
  8. una risposta da parte di Ignis dove ribadisce quanto scritto (e siamo a due), aggiungendo Evitate di far diventare questo un luogo dove vige il principio di autorità inventandovi usi e policy che non esistono, perchè così oltre a rendere le voci pessime fate anche scappare gli utenti 1ª violazione del 4º pilastro
  9. una mia risposta, nella quale (ritengo cortesemente) si fa notare che Mi sembra improprio parlare di "principio di autorità" nel momento in cui vengono, e da più parti, espressi inviti alla discussione
  10. una disquisizione da parte di Ignis sulla discussione, basata sull'impressione che il neofita avrebbe al suo posto, con l'utilizzo del termine "branco", 2ª violazione del 4º pilastro e cassettamento dell'intera discussione
  11. uno spostamento da parte di Franz di una parte del suo primo intervento al di fuori del cassetto
  12. un chiarimento da parte di Franz delle sue opinioni in merito
  13. rimozione del cassetto da parte di Pigr8 con spiegazione
  14. una critica da parte di Ignis, nella quale riconosce la buona fede di tutti ma sostiene il comportamento dannoso del modo di operare degli altri due utenti

Ora: posto che in Wikipedia le modifiche alle voci, in caso di disaccordo, vanno per consenso e qui sembra che il consenso, pur in presenza di fonti, non sia stato accettato, non vedo il motivo per definire "branco" un gruppo di utenti che, con precisione, hanno fatto notare ad Ignis che nessun codice di condotta è stato violato, mentre ho notato due palesi violazioni del 4º pilastro da parte sua (senza aggiungere il non senso dell'apertura di una UP nei confronti di Pigr8 con una RdP appena aperta).
Proposta: le chiudiamo entrambe e lasciamo che il vaglio della voce Terrorismo islamista prosegua e, in caso di disaccordo su fonti o contenuti, si discute nel merito e non sui comportamenti, evitando di aggettivare gli utenti o gruppi di essi? --Pèter eh, what's up doc? 22:51, 11 nov 2013 (CET)

• Scusate se non mi sono letto tutto. Il tema "Terrorismo islamico" è argomento che ultimamente è stato oggetto di letteratura anche di spessore, non capisco perché andare a pescare un breve articolo di quotidiano... non serve e non è una fonte da considerare né attendibile, né utile per Wikipedia. Francamente mi sembra strano che Pigr8 in genere attento a queste cose ci sia cascato. Ripeto non serve, non è infatti un argomento recente, di materiale attendibile ce n'è.. Nel dubbio scriviamo di meno e siamo severi con le fonti. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:16, 11 nov 2013 (CET).
• Perché ritieni io sia un "Utenza monoscopo"? Quando avrei agito con "scopi promozionali, propagandistici, o per promuovere un punto di vista non neutrale"? Perchè non presumi la mia buona fede quando sei stato tu a non presumere la mia? Perchè annulli delle citazioni con fonti autorevoli? Perchè si deve discutere di "ogni singola modifica iniziando dalla prima"? Verrebbe da pensare che qualcuno sia "troppo convinto di essere al di sopra di ogni critica di merito sul suo operato" (cit.) -- Pipino da verona (msg) 23:21, 11 nov 2013 (CET)
• Appoggio in pieno Pèter. Chiudiamo entrambe queste pagine. Doccia fredda per entrambi.--Alkalin l'admIncasinato 23:24, 11 nov 2013 (CET)

  come già detto in altra occasione le Rdp non si chiudono, si discutono e si esauriscono come qualsiasi discussione. Sono una pagina ad hoc per capire come un dato comportamento è visto dalla comunità --ignis scrivimi qui 23:35, 11 nov 2013 (CET)

• Tendo a non esprimere opinioni su utenti che non posso dire di conoscere approfonditamente, ma visto che ho preso parte alla faccenda credo sia giusto rilasciare un breve commento. IMHO la questione dovrebbe esaurirsi qui: reputo a mio parere il comportamento di ignis poco corretto e non improntato alla massima collaborazione con gli altri utenti, ma non meritevole di segnalazioni o procedure sanzionatorie di qualunque tipo, solo un inciampo poco piacevole ma ancora lontano da violazioni gravi delle regole di wiki. Reputo a mio parere le risposte di Pigr8 a ignis un po' troppo ruvide e tendenti ad alimentare la polemica piuttosto che a cercare di sopirla, ma anche qui è tutto molto lontano da qualsiasi cosa possa costituire "problematicità" dell'utente. Per me la questione è chiusa. --Franz van Lanzee (msg) 23:55, 11 nov 2013 (CET)
• Su quel vaglio ero intervenuto anch'io, chiedersi perché ho smesso di farlo proprio no? È sempre così facile attribuire ogni colpa agli altri? --Vito (msg) 00:06, 12 nov 2013 (CET)

  Te lo dico io; per lo stesso motivo di Ignis. Sei veloce a rimuovere quello che scrivono gli altri, ma non scrivi neanche a morire, e te l'ho fatto notare, basta leggere il vaglio. E non porti fonti, solo discussioni. Io sto discutendo pubblicamente dell'impostazione della voce, ma non mi permetto di togliere quello che gli altri scrivono, al limite chiedo fonti o sistemo la voce se credo di poter migliorare. Chi guarda i miei ultimi contributi si renderà conto che prima di questo intervento ho fatto proprio questo: aiutare un utente con due voci. Vito ed Ignis possono dire di aver fatto altrettanto? Scopritelo guardando le loro crono per la serata di oggi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:27, 12 nov 2013 (CET)

  Yawn, solita retorica, che noia, ripeterlo ogni volta tradisce una forte consapevolezza che potremmo chiamare coda di paglia. Sai perfettamente che quanto affermi è terribilmente falso. Non è questione di fonti ma di correlazione, l'unica fonte che adduci a quella correlazione è il tuo personale gradimento. Motivazione rispettabilissima ma non fuori dal tuo orticello. --Vito (msg) 00:43, 12 nov 2013 (CET)

• Commento: La fonte iniziale era inadeguata. Se la frase era basata su quella fonte era giusto rimuoverla, perché l'obiettivo non doveva essere metterci una pezza, ma individuaere una fonte autorevole e successivamente richiamare ciò che la fonte dice. Concordo quindi con Xinstalker. Non trovo che il comportamento di ignis sia stato aggressivo e forse ci stiamo dimenticando che consenso non significa accordo della maggioranza ma sostanza delle fonti portate a supporto.. appunto. --Harlock81 (msg) 00:52, 12 nov 2013 (CET)

  Beh allora ci possono tranquillamente eliminare i template {{chiarire}} e {{cn}}, a maggior ragione visto che se c'era un vaglio attivo e frequentato in corso, questo significa che non sarebbero rimasti appesi ignorati per mesi. Oltretutto il discorso del neofita fatto da Ignis ha poco senso (quanti neofiti realisticamente inseriscono fonti e se un neofita potrebbe anche avere il dubbio sul perchè postare nella pagina del vaglio piuttosto che in quella di discussione, un utente scafato dovrebbe saperlo che nel corso di un vaglio le discussioni si concentrano per l'appunto nella pagina di discussioni el vaglio stesso per evitare dispersioni.) ?--Moroboshi ^scrivimi 09:20, 12 nov 2013 (CET)

  {{chiarire}} e {{cn}} sono strumenti alternativi. Però, se aggiungo un'informazione su una fonte poco affidabile, non è che manca la fonte, non è che non è chiaro il periodo. Ci sono aggiunte di questo tipo - al di là del caso - in numerose voci: edit promozionali di teorie strampalate (ovvero basate su fonti non specialistiche) in Cristoforo Colombo, Atlantide, etc.. per fare degli esempi. Non è che uno può aggiungere un chiarire e passare oltre, la maggior parte delle volte si rimuovono. Ora, capisco che in questo caso la situazione era leggermente diversa: c'era un vaglio in corso, ma anche per questo, indicare che una fonte è inadeguata - anche attraverso un rollback - non può essere la fine del mondo.

  Pigr8 scrive «non mi permetto di togliere quello che gli altri scrivono», ma non è che Ignis si è permesso un qualcosa di troppo, come sottintende la logica di questa richiesta di pareri. Avrebbe potuto correggere, certamente, ma questo vuol dire che avrebbe dovuto avere fonti a disposizione per farlo. E se non le avesse avute? Ha segnalato un problema, si rimedia al problema, stop. Le polemiche sono oggettivamente inutili. --Harlock81 (msg) 09:59, 12 nov 2013 (CET)

  Per specificare: nel periodo rimosso non c'era scritto che l'ISI pakistano ha finanziato le Brigate Rosse italiane o organizzato l'assasinio di Kennedy a Dallas, c'era scritto che l'ISI ha sostenuto due movimenti guerriglieri/terroristici in due paesi confinati con cui il Pakistan ha una lunghissima tradizione di guerre e ingerenze reciproche; è un'affermazione che necessita di fonte, nessuno ha mai contestato ciò, ma non mi pare un'affermazione così strampalata da richiedere una rimozione istantanea e senza nemmeno un briciolo di discussione preliminare (considerando che c'era un vaglio aperto, che la voce in quanto sensibile era tra gli OS di diversi utenti, e che Pigr8 non è il primo che passa ma un utente esperto e attivo). --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 12 nov 2013 (CET)

  Franz van Lanzee, delle commistioni dei pakistani col terrismo si parla ormai da anni, tuttavia data la delicatezza dell'argomento, nel riportarlo in una voce sul terrorismo islamista mi aspetto una fonte solida - e un'intervista non lo è - e qualche specificazione sul quanto e quando. Anche gli americano hanno finanziato i talebani, riportiamo l'informazione allo stesso modo senza il "tuttora"? --Harlock81 (msg) 13:06, 12 nov 2013 (CET)

• Giusto il comportamento nel merito di Ignis. La fonte è un po' ballerina e un'affermazione del genere non si può reggere sul "si dice". Va bene se un giornale riporta che un calciatore è in odore di trasferirsi a un'altra squadra, ma per attribuire a una determinata parte la responsabilità di azioni di intelligence ci vuole ben altro. E il dovere di un'enciclopedia non è tanto né solo quella di dare informazioni giuste, non tanto né solo giuste e verificabili, ma altresì giuste, verificabili e che non guidino il lettore verso una tesi preconfezionata. Il resto mi sembra solo irritazione verso estranei che vengono a zappare l'orticello altrui, in questo concordo con Vituzzu. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:29, 12 nov 2013 (CET)
• Provo a tornare sul tema. Su argomenti sensibili come questo (siamo tutti d'accordo che non è la voce sull'ultima velina di Strissia la notizia) occorre andare coi piedi di piombo. Se i "piedi di piombo" (le fonti autorevoli) sono disponibili... perché utilizzare i "piedi di carta" (quotidiani)? Non ha alcun senso. In questo Pigr8 ha sbagliato, magari l'ha fatto di fretta o contava di toppare l'info così al momento per poi aggiungere una fonte di altro spessore, non lo so. Comunque non sono d'accordo con Pigr8 anche su un altro punto... se Vito o Ignis o Pigr8 o Xin controllando voci sensibili trovano fonti non adeguate hanno il dovere di rimuoverle, le fonti e le info riportate; ovviamente e lo ripeto non nel caso della voce sull'ultima velina di Strissia la notizia ma su voci sensibili, sensibili per spessore, per querelle, per pov, per possibili manipolazioni. Sappiamo tutti quali sono queste voci. Magari, sì, avvertendo l'autore prima... Ora io penso che Pigr8 sia un utente valido e capisca ciò che sostengo. Chiudiamola qui e torniamo alle voci, è più urgente. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:34, 12 nov 2013 (CET)

  Nessuno ha mai contestato il merito della questione: seppure l'affermazione rimossa non conteneva notizie strampalate ma vere (vedi sopra), le fonti portate a sostegno erano fragili anche se non completamente inaffidabili, e bene ha fatto ignis a sollevare il problema. Almeno per parte mia le rimostranze riguardavano il metodo, cioé 1. se c'é un vaglio aperto, è prassi discutere della voce nella pagina del vaglio (sennò cosa ci sta a fare?), 2. considerando che la voce era negli OS di molti utenti e che Pigr8 non è un vandalo plurirecidivo e noto per inserimenti di fatti assurdi, IMHO sarebbe stato molto meglio segnalare il passaggio (aprendo una discussione o piazzando un avviso), aspettare un po' di tempo (non anni, non mesi, ma almeno qualche ora) e poi procedere alla rimozione (questo, lo dico ora, sulla base di "presumi la buona fede", "collabora con gli altri utenti", "rispetta il lavoro altrui", "agisci secondo wikilove" e qualche altra policy). Ne è seguita una discussione in base alla quale sarei un utente che si inventa le policy, che allontana i novizi con i suoi comportamenti, che ha messo in piedi un teatro dell'assurdo, e che è parte di un "branco" intento a impedire sistematicamente la discussione sugli edit di Pigr8..... --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 12 nov 2013 (CET)

  Io sono basito. Tu continui a parlare di prassi e di Pigr8 che non è un vandalo ma credo che questo sia l'ennesimo segnale di come forse non si sappia misurare il resto del mondo con occhi diversi dai propri. I principi di wikipedia non sono "Pigr8 non è un vandalo", "se c'è una vaglio non usare la talk". Io non ho mai partecipato ad un vaglio e non so come funziona, io ho sempre usato la talk voce. Io no so cosa sia l'IIS e non ho la più pallida idea di cosa faccia, m'è sembrato però strano che supportassero i talebani, ora lo so. Io non ho mai analizzato gli edit di Pigr8 e io temo tutti coloro che pensano di essere al di sopra di ogni controllo in wikipedia. Io ti chiedo: annullare un edit e spiegare in talk, ti risulta sia modo assolutamente legittimo e non equivalente a insultare un parente? o nella normale prassi se l'edit è di pigr8 allora non bisogna annullare? vediamo se focalizziamo il mio errore: quando un utente esperto sta editando una voce e inserisce un pezzo che non poggia su fonti valida non bisogna mai annullare soprattutto se c'è un vaglio. E' stato quindi questo il mio errore? --ignis scrivimi qui 12:35, 12 nov 2013 (CET)

  No, il tuo errore, al di là dell'annullamento e del ripristino che era comunque motivo di discussione, è stato quello di impuntarti, condendo il tutto con presunzioni di malafede, frasi come "vedete di cambiare atteggiamento", "principio di autorità", parole assolutamente evitabili come "branco" e congetture sull'eventuale comportamento di un neofita; il tutto rivolto ad utenti (e qui parlo solo di me e di Franz) che invitano, e più volte, a mantenere l'argomento nel luogo, e soprattutto nel tono, adeguato. Questo è stato il tuo errore.
  Quanto al resto ribadisco che queste due procedure non offrono nessun beneficio all'enciclopedia: tu e Pigr8 non siete utenze a tema, POV pusher, vandali, troll e quant'altro che dovrebbero essere sanzionati, bloccati od infinitati perché dannosi al progetto o nel rapporto tra utenti quindi . . . vogliamo andare oltre e ricomporre la vicenda come un (più o meno) normale dissenso di opinioni tra due utenti che sicuramente hanno di più e di meglio da fare per l'enciclopedia che beccarsi nelle procedure (in questo caso addirittura in due)? --Pèter eh, what's up doc? 13:46, 12 nov 2013 (CET)

  [× Conflittato] Non hai compreso quanto sostengo, cercherò di spiegarmi meglio: se la prassi fosse "le affermazioni che sembrano strane si rimuovono istantaneamente", per quale motivo avremmo i template {{Citazione necessaria}}, {{Chiarire}} e {{C}} (come fa notare Moroboshi più sopra)? Quello che secondo me dovrebbe essere un comportamento conforme a policy come "presumi la buona fede" e "agisci secondo wikilove" è: c'é una frase che reputo strana (opinione personale), c'é una fonte ma è debole (non totalmente inaffidabile, ma poco affidabile), è stata inserita non da un vandalo ma da un utente autoverificato (L'assegnazione dello status [...] avviene nei confronti di coloro che abbiano dimostrato di essere a piena conoscenza dei pilastri e delle linee guida di Wikipedia e che non effettuino da lungo tempo contributi impropri), allora forse è meglio che la segnali in talk (c'é pure un vaglio aperto) o vi apponga un avviso, in modo che chi l'ha inserita possa intervenire (a maggior ragione se non sono pratico della materia); poi, se decorso un tempo congruo nulla si è mosso, allora rimuoverò la frase. "Prima si cancella e poi si discute" IMHO è un atteggiamento un poco contrastante con i principi della leale collaborazione tra utenti (quarto pilastro); non pretendo che tutti aderiscano fedelmente a questo pensiero, ma non credo di essere l'unico a condividere tale orientamento né mi aggrada essere additato come un cospiratore anti-Wikipedia per aver fatto ciò. --Franz van Lanzee (msg) 13:50, 12 nov 2013 (CET)
  P.S.: io ignoro quale sia la funzione precisa dei Check User, ma se apro una richiesta di CU nella pagina di discussione di una voce invece che nell'apposito spazio come minimo qualcuno mi dirà "avresti fatto meglio ad aprirla lì piuttosto che qui"; avrebbe senso che per un commento del genere io mi inalberassi? --Franz van Lanzee (msg) 13:58, 12 nov 2013 (CET)

  giuro che mi pare una cosa fuori dal mondo. Proviamo ad essere maieutici nell'interesse di wikipedia:
  @Peter non hai risposto alla mia domanda e io non mi sono impuntato. Io annullato e spiegato in talk, Franz van Lanzee interviene a modificare le fonti in voce e interviene in talk. Qui era già chiusa. L'intervento di Pigr8 4 ore dopo invece ha enunciato la teoria "dell'orto" che da alcuni viene rimproverata. Lì Pigr8 compie un attacco personale insinuando sordide motivazioni. Le conseguenze di questo attacco ho cercato di spiegarvele. Non c'è niente da impuntarsi ma solo da spendere ore e ore a cercarvi di farvi capire che in questo modo, con queste reazioni, allontanate gli utenti dalle "vostre voci" e anche se non accade coscientemente rimane un fatto grave.
  @Franz: lo cosa mi intrica da un punto di vista logico. Se la prassi fosse "alle affermazioni che sembrano strane mette il CN", per quale motivo avremmo il tasto "annulla" e la talk? Perchè mettere un CN o un C sarebbe collaborativo e annullare e spiegare in talk sarebbe invece sarebbe "non collaborativo"? In base a quale giudizio di valore il CN è collaborativo e l'annullamento con spiegazione no?--ignis scrivimi qui 15:02, 12 nov 2013 (CET)

  Mai sentito la frase "è meglio una critica costruttiva a una critica distruttiva"? Inserire la frase "forza juveeee!" nella voce Terrorismo islamista è la stessa cosa di inserire la frase "L'ISI pakistano ha sostenuto i talebani in Afghanistan [segue fonte debole]" nella stessa voce? Non è che dobbiamo dosare le reazioni in base alle situazioni contingenti, tenendo conto di tutti i fattori e presumendo la buona fede di chi scrive? --Franz van Lanzee (msg) 15:13, 12 nov 2013 (CET)

  [↓↑ fuori crono] <ironic>Forza Juve è sempre sacrosanto metterlo, anzi, chi non lo scrive finisce in UP :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:49, 12 nov 2013 (CET)</ironic>

  Franz perdonami ma alle domande non rispondi. Quello che vorrei condividere con te è che il tuo metro di misura non può avere carattere assoluto. Per me è "peggio" (anche questo andrebbe chiarito in che senso) avere un "rosa" in voce che non una voce bianca e un appunto in talk. Non c'è scritto da nessun parte che il CN è più collaborativo e l'annullamento+spiegazione meno. E' solo un tuo (vostro?) sentire. Già altrove vi ho scritto che se uno ti indica la luna devi guardare la luna a prescindere che ti venga indicata col dito, col bastone o con una pannocchia. Questa scala di valori che avete costruito (CN=rispetto; Annullamento=non rispetto) è assolutamente fuorviante e più adatta ad un gioco di ruolo che non a wikipedia. --ignis scrivimi qui 15:19, 12 nov 2013 (CET)

  [× Conflittato] @Ignis: non ho risposto alla tua domanda (anzi due) perché erano retoriche. Alla domanda "annullare un edit e spiegare in talk, ti risulta sia modo assolutamente legittimo e non equivalente a insultare un parente?" la risposta è ovviamente no; alla domanda "nella normale prassi se l'edit è di pigr8 allora non bisogna annullare?" la risposta è ovviamente no, ma la domanda oltre ad essere retorica è anche polemica. Ho preferito, visto che l'altra tua domanda era "quando un utente esperto sta editando una voce e inserisce un pezzo che non poggia su fonti valida non bisogna mai annullare soprattutto se c'è un vaglio. E' stato quindi questo il mio errore?" farti notare dove risiedeva il tuo errore, spiegare quello, facendo comunque notare "al di là dell'annullamento e del ripristino che era comunque motivo di discussione" ed a rinnovare l'invito a chiudere e tornare a fare le cose che sappiamo (sapete) fare meglio. --Pèter eh, what's up doc? 15:21, 12 nov 2013 (CET)

  @ignis: speravo tu cogliessi il senso delle mie domande (retoriche), sarò esplicito. Ho già detto che sul merito l'appunto è corretto, e a permesso di correggere questa stortura; grazie per il tuo contributo al miglioramento della voce. L'appunto che ho mosso riguardava il metodo: a mio parere, tra i molti metodi di intervento possibili è stato scelto uno troppo brutale (la cancellazione di contenuti fontati, contenuti che, forsa giova ripeterlo, erano veri), sproporzionato rispetto al risultato che si voleva ottenere (cambiare fonti deboli con fonti più solide) e lievemente irrispettoso di policy come "presumi la buona fede", "collabora con gli altri" e "agisci secondo wikilove" (applicare a utenti autoverificati il trattamento previsto per i vandali io lo trovo contrario a tutto questo); da questi appunti, non ho capito come, si è passati a discettare sul fatto che allontanerei utenti novizi da Wiki e che farei parte di una cospirazione intergalattica.... --Franz van Lanzee (msg) 15:34, 12 nov 2013 (CET)

  [↓↑ fuori crono] il riferimento al complotto (qualcuno non vuole che si parli di terrorismo islamico) è nel primo intervento di Pigr8 in talk voce. Tu hai testè scritto che l'appunto è corretto nel merito ma nel metodo tu ritieni che era più "proporzionato" il CN. Io ti ho fatto presente che questa scala di valori non è di tutti ma fermiamoci qui. Perchè questo atteggiamento allontana gli utenti l'ho spiegato e basta figurarsi un qualsiasi neofita che avesse subito gli strali che ho subito io per non avvicinarsi più ad una qualsiasi voce trattata da Pigr8. Tutto quello che è avvenuto dopo il tuo intervento non doveva avvenire. Tu credi che io stesso abbia più voglia di fare notare gli errori di Pigr8? e tu pensi che questo sia un vantaggio per wikipedia? A Pigr8 va chiaramente detto questi interventi sono assolutamente intimidatori. --ignis scrivimi qui 16:04, 12 nov 2013 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Confido nel fatto che tu ai novizi insegni anche il quarto pilastro oltre agli altri quattro, e che gli insegni che se la scelta è tra amputazione e dialogo è da preferire sempre il dialogo; confido nel fatto che un novizio che abbia appreso questi concetti non si spaventi davanti a uno che gli dice "forse era meglio se prima se ne parlava un po'...". --Franz van Lanzee (msg) 16:14, 12 nov 2013 (CET)

  [↓↑ fuori crono]I give up --ignis scrivimi qui 16:20, 12 nov 2013 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Non parlerei di "intimidazioni", anche perché non credo che un utente esperto come te possa essere intimidito da questo, ma, visto che hai più volte citato le eventuali reazioni dei neofiti ed il pericolo di una loro "fuga" dall'enciclopedia, dai un'occhiata qui per ricordarti, visto che intervenisti anche tu, cos'è un atteggiamento intimidatorio e relative conseguenze (il tutto passato inspiegabilmente inosservato). Cerchiamo di dare alle parole il loro significato. --Pèter eh, what's up doc? 16:25, 12 nov 2013 (CET)

• Commento: Comunque se la notizia è stata rimossa perchè i giornali sono "fonti deboli" al momento noto ancora circa una decina di fonti giornalistiche varie (Heral Tribune, Reuters x 2, Repubblica, Le Monde x 2, Christian Science Monitor, Le Figaro, Al Jazeera, BBC) nelle note della voce.--Moroboshi ^scrivimi 15:39, 12 nov 2013 (CET)

  Quotidiani come "La Repubblica" (il secondo italiano per tiratura) fonti deboli? Concordo ci possano essere fonti librarie superiori ma da qui a definirla "fonte debole" ce ne passa.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 15:45, 12 nov 2013 (CET)

  Teniamo conto che la voce è un cantiere aperto. --Franz van Lanzee (msg) 15:50, 12 nov 2013 (CET)

  Non si sta parlando di «fonti deboli» nel riferire un fatto; si sta parlando di attribuzione di attività di intelligence a un'organizzazione statale, ma lo sostiene una sola voce intervistata dal Telegraph, non è in discussione l'autorevolezza della fonte, ma la debolezza dell'argomentazione espressa in tale fonte. Al più si può dire che «la persona X ha detto al Telegraph che…», lasciando che a dimostrare la circostanza come un fatto siano ricerche più specialistiche. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:55, 12 nov 2013 (CET)

  OT: Concordo in toto con Sergio.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 15:57, 12 nov 2013 (CET)

• a qualcuno da fastidio che si parli di terrorismo islamico? Quand'è che Pigr8 capirà che ciò che dà fastidio sono commenti del genere? Non c'è bisogno di invocare i niubbi, anche gli utenti "antichi" sono in condizioni di rompersi. Non metto in dubbio che Pigr8 abbia usato la fonte del Telegraph in buona fede, ma non può nemmeno pensare di bollare come "anti-collaborativi" gli edit, ovviamente discutibili, di ignis. Non sono d'accordo con chi dice "i dati fontati non si annullano". Questa cosa non esiste. Dire "fontato" non significa nulla. Questo in linea di principio. Quanto a ignis, non è certo il confronto con Pigr8 che lo riabilita, ma in questo caso tutto nasce dalla solita, stravecchia, insopportabile e fin troppo sopportata tendenza di Pigr8 a presumere la malafede, cioè non nasce da un edit di ignis che, ripeto, sbagliato o giusto quanto si voglia, può essere messo in discussione con ben altri modi ed argomentazioni. Nel merito dell'annullamento, è certamente vero che ignis ci va troppo spesso da padrone e il suo annullamento lo valuto come l'ennesimo episodio di alzata di muro da parte sua su temi in cui si presenta come guardiano, spesso senza le adeguate competenze. A me, come a lui, capita di intervenire "da pediano" a guardia dei pilastri su temi con cui non ho troppa familiarità, ma la qualità del suo intervento imho è bassa, litigiosa, "comandera" (il cassetto è operazione da pompiere, non da utente coinvolto: un minuto utente, un minuto admin... non va bene). pequod76^talk 16:28, 12 nov 2013 (CET)
• E quando tu capirai che la lettura di un comportamento ostruzionistico come questo alla fine è obbligata? Se fosse la prima volta, transeat, ma non lo è. Ignis ha rimosso un contenuto fontato, parla di me che allontano gli utenti, quando nella mia talk ci sono le risposte di quelli che invito a partecipare al vaglio. Questi sono fatti. La mia fonte era solo una delle tante possibili, come dimostrato dalla ricerca google che ho messo in discussione voce e che ignis ha prontamente cassettato insieme al resto (certo, come ha scritto prima, la verità a volte è intimidazione).Che ISI e LeT vadano a braccetto è detto in almeno altre due nostre voci, ma non frega niente a nessuno il fatto che altri utenti (tutti membri dello stesso complotto di Pigr8) abbiano ritenuto di voler sostenere questo con degli edit, perchè sono voci molto meno in evidenza; qui è diverso, è una voce "importante", che salta fuori in molte più ricerche su google. Posso essere peraltro d'accordo che "fontato" non significa nulla, però su una voce cantiere aperto magari una fonte non eccezionale è meglio che nessuna, soprattutto quando poi in realtà esistano tonnellate di fonti cartacee ed elettroniche che la suffraghino, tanto per smentire anche Sergio. E poi la storia del branco. Ad alcuni è lecito insultare, se sono dalla parte giusta. Deus vols! --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:46, 12 nov 2013 (CET)

  [× Conflittato] [↓↑ fuori crono] Appunto, Pigr8. Se esistono «tonnellate di fonti cartacee ed elettroniche che la suffraghino» (e se lo dici ti credo sulla parola) si indichino e si eviti di lasciare il carico di un'affermazione oserei dire "seminale" a un sentito dire pubblicato su un giornale, non importa quanto autorevole. Finché si cita quell'opinione, si tratta di un dice lui e siamo solo sicuri che, data l'autorevolezza della fonte, il lui sia identificato. Se si citano invece fonti specialistiche, abbiamo la ragionevole certezza che la circostanza sia avallata da esperti della materia, e ― questa è una furberia che suggerisco aggratisse ― si evita di aprire un fronte di polemica o di controversia, trasferendo il merito non già sulla corretta identificazione di chi ha fatto tale affermazione, ma sulla verificabilità dell'affermazione stessa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:56, 12 nov 2013 (CET)

  non è la prima volta che io annullo un tuo contributo "fontato"? --ignis scrivimi qui 16:52, 12 nov 2013 (CET)

  Mio caro Pigr8, io non ho parlato né di complotto né di branchi. Non esistono i branchi, esistono alcuni utenti che li desiderano per sé. Sono assolutamente convinto che il modo di fare di ignis sia in generale sgradevole e presuntuoso, e anche in questa occasione la penso così. Proprio perché è entrato in modo pachidermico, era difficile fare peggio di lui. :) Secondo me hai sbagliato a rispondere a quel modo. Lo sai benissimo o dovresti saperlo che è assurdo quanto mai attribuire a ignis un interesse affinché non si parli di terrorismo islamico. Ma ti rendi conto di cosa scrivi? Della gravità di questo modo di porsi? Al confronto l'operazione di ignis non mi piace, ma sta a chilometri e chilometri da ciò di cui ti sei reso responsabile. La mia fonte era solo una delle tante possibili, il contesto del vaglio... sono d'accordissimo. Per questo non capisco come tu sia passato a dire quella solenne sciocchezza. Gli altri utenti e Franz nello specifico hanno sostenuto un'info con fonti, non certo questi tuoi modi. Io non sono d'accordo con l'operato di ignis, avrebbe dovuto agire diversamente, ma non meritava la tua sparata, fotocopia di un modus a cui sei convinto che ci dobbiamo abituare, e invece ti dico premurosamente che o ti castighi tu stesso su questo fronte o la comunità si libererà della tua parte peggiore (insieme alla migliore, inevitabilmente). Mi dispiace. Riflettici. Non te lo dico per minaccia, al contrario, voglio che tu possa operare in pace anche al riparo da questo genere di scivoloni che tu stesso ti procuri. Un saluto e una pacca calmifera. :) pequod76^talk 17:01, 12 nov 2013 (CET)

  Il branco lo ha citato Ignis arruolandomici di forza insieme ad altri contributori (nel senso di gente che contribuisce a scrivere la voce), come troverai in testa a questa segnalazione. Per come stia espandendosi la voce, troverai di certo interessante una valutazione di Cloj, che non è esattamente parte del "branco", e tanto basta a fare la differenza tra chi scrive e chi boicotta. Per il resto, davvero, ripeto quello che ho scritto in testa: la voce sta crescendo come fonti e come dimensioni; se ci sono dubbi su cosa viene scritto, si venga in discussione, se si eliminano contenuti fontati senza discussione è vandalismo. Anche di complotto ha parlato ignis per primo, io l'ho solo citato. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:13, 12 nov 2013 (CET)

  c'è una mia domanda poco sopra. --ignis scrivimi qui 17:19, 12 nov 2013 (CET)

  Ho già risposto a questa domanda, almeno in un'altra occasione e cioè nel post che apre questa pagina, e questa è la prova che tu non leggi gli altri, per lo meno se non dicono quello che gradisci. Precisamente dove dico "...e rimarcando come sia la seconda volta che mi vengono annullati dei contenuti fontati (non entrambe le volte da lui, e infatti questo non l'ho mai detto)." Ti è lecito presumere che questa risposta sia cambiata? Se non la trovi, usa la funzione Cerca, con Control-F o Control-T a seconda di che browser usi, inserendo le parole da me riportate qui sopra. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:39, 12 nov 2013 (CET)

  quindi, se uno, disgraziatamente compie lo stesso mio tipo di annullamento avrà questa tua risposta magari più accesa visto che siamo al 3° annullamento. Per curiosità mi dici chi è stato il primo che ha annullato un tuo edit? --ignis scrivimi qui 17:47, 12 nov 2013 (CET)

  Sia chiaro che del "disgraziato" te lo stai dando da solo :P Se chi annulla lo fa con la tua grazia e collaboratività mi porrò il problema. Per la crono che hai linkato, lasciamo al lettore il gusto dell'indagine, anche perchè adesso quella crono è affollata dalle tante modifiche fatte ai fini della crescita della voce, compiute da tanti utenti "scoraggiati dal cattivone Pigr8 che morde i collaboratori". Approfitto per ringraziare qui Sergio (in Vaglio l'ho già fatto) per il paziente lavoro di revisione, che dimostra come sia possibile un approccio costruttivo. E rinnovo qui l'invito a partecipare a chiunque voglia ragionarci in gruppo. Un abbraccio. Ignis, non basta un riferimento alla volpe nel nick... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:24, 13 nov 2013 (CET)

OT

OT Pubblicità wikipediana: Chiedo scusa per l'OT ma colgo l'occasione per promuovere un'altra pagina di discussione. Nel mentre... potete interessarvi anche di questa? Grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 18:02, 12 nov 2013 (CET)

Eh, ma Lei spamma, Xin... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:56, 12 nov 2013 (CET)

Altro OT

• non esprimo giudizi sul merito, ma dico che i Vagli sono il Male :-)... se poi causano anche questi effetti collaterali sarebbe meglio chiudere tutta la procedura, visto che alimenta polemiche chilometriche... --torsolo 01:06, 20 nov 2013 (CET)

  Spero tu stia scherzando. --Pèter eh, what's up doc? 01:17, 20 nov 2013 (CET)

  a parte che c'è un bello smile che ti è sfuggito, ma la tua risposta mi conferma che è così... magari prendere tutto con più filosofia e non vivere wikipedia come se fosse più importante di quello che è, aiuterebbe... ti mando una tisana via web, così per dimostrarti che non ogni parola pronunciata abbia dietro chissà quali segreti nascosti :-) --torsolo 07:58, 20 nov 2013 (CET)

  Evita le provocazioni (ed i messaggi inutili) la tisana te la rimando al mittente, così la puoi recapitare a chi ne ha più bisogno; e già che ci siamo mettiamo un altro cassetto (ce n'era bisogno?). --Pèter eh, what's up doc? 08:12, 20 nov 2013 (CET)

• Concordo con Sergio / Blackcat: di solito l'azione di ignis (rimuovere contenuti fontati) è un'operazione un po' al limite, ma in questo caso no: affermazioni forti necessitano di fonti forti e in questo caso non erano fonti forti né la prima né la seconda: quindi l'operazione di rimozione era appropriata. Nel seguito l'atteggiamento di entrambi è andato un po' oltre le righe; per questo faccio mio l'invito di Alkalin invitando entrambi ad intervenire con maggiore calma. --Cpaolo79 (msg) 09:27, 20 nov 2013 (CET)

Violazione dei pilastri, voce e discussione Israele

Mi scuso ma questa è già una versione tl:dr, il tempo di lettura è di circa 5 minuti.

Il 6 novembre mi imbatto in Israele. Inserisco la definizione "Ebreo e democratico" e colpito dal fatto ci fosse una voce apposita sulla versione inglese, metto wikilink, così magari la traduciamo/facciamo anche noi. Vedo che sempre nella cugina inglese c'è anche una pagina dedicata alle risoluzioni Onu sul conflitto, quindi inserisco sempre con wikilink e contestualmente apro talk spiegando i motivi dei miei edit. Ignis la mattina dopo annulla, dicendo di non usare i wikilink. Ci sta.

Invece che a wikilink rimando quindi alla Guida di Cambridge alla Storia, Religione e Cultura Ebraiche, tolgo un po' di termini evasivi e reinserisco anche risoluzioni Onu, stavolta linkando direttamente il sito dell'Alto Commissariato. Ma Ignis annulla con la motivazione che "non si vede perchè qui e perchè queste". Annulla anche la citazione di "ebreo e democratico" (che campeggia sulla wiki inglese e francese ma che evidentemente su quella italiana non deve esserci):"è una frase di ben gurion, perchè deve stare qui?". (Verrebbe da dire: e dove dovrebbe stare? Sotto paperopoli? E il problema non era che fossero wikilink?)

Non mi perdo d'animo e spiego che lo è per definizione ("what's the matter?"). A quel punto non c'è più rollback e quindi ritocco un altro paio di cose (evasivi e pov tipo "moderno"), suggerisco la creazione di un paragrafo apposta sulle risoluzioni Onu ed integro info sulla capitale, info che del resto già appariva nella scheda riassuntiva in voce. Ritorna Ignis che annulla tutti i miei contributi, rimandandomi alla talk dove spiega che "non si capisce l'importanza della frase di ben gurion, non si capisce se Israele considera a capitale Tel Aviv o Gerusalemme, in base a cosa si citano solo alcuni risoluzioni Onu e non altre.

Faccio autodafè e rispondo che "non hai capito la mia talk qui sopra, probabilmente per errore mio, quindi rispiego (...) Non capisco soprattutto, e mi sembra veramente grave si sia proceduto alla rimozione, perchè al paragrafo "diritti umani" non debbano comparire le risoluzioni ONU che sanciscono le violazioni di quei diritti umani". La risposta è che lui non capisce cosa voglia dire "ufficialmente" (per esempio il fatto che se ne discuta dal 1948 e che si debba giurare fedeltà allo Stato Ebreo e democratico per avere la cittadinanza?), e che per le risoluzioni ci vuole un discorso "organico" (forse si riferiva al paragrafo che avevo appunto proposto?...).

Preso un po' dalla sconforto di scontrarmi con quello che mi sembra un muro di gomma scrivo "Penso tu stia danneggiando wikipedia, favorendo la permanenza di omissioni ed inasattezze in voce (...) ti reputo, per i motivi di cui sopra, un pessimo amministratore, che nella foga di edit ad muzzum non riesce a distinguere e discernere, ti auguro buon divertimento.. Per questo mi prendo un giorno di blocco da Klaudio e pur non trovandomi d'accordo (leggendo e rileggendo WP:NAP) accetto.

Ignis usa l'oggetto per non presumere la mia buona fede (come si fa a dire che il nazismo non spinse all'emigrazione gli ebrei? aggiunta fonte), a mio giudizio tra l'altro strumentalizzando "l'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione, corrente politica, etnia, nazionalità, sesso ecc. per schernire le sue opinioni o screditarne i contributi". (Per inciso, la mia colpa per beccarmi del filonazista e del "come si fa" è stato chiedere l'inserimento di fonti, visto che la mia (Cambridge) non ne parlava in quei termini, ma a quel tempo pensavo ancora avessero un significato certe cose ).

Visti i risultati infruttuosi lascio stare gli edit in voce e vedo di fare il possibile in discussione, ma ritrovo solo sarcasmo e quel che a me sembra un giocare con le regole("Rispetta oltre la testè policy citata anche WP:LF e WP:CONSENSO e vedrai che ti sembrerò meno cattivo.") Rispondo che non capisco a cosa si riferisca, le citazioni inserite erano rilevanti e di fonti autorevoli, i termini da me corretti o evasivi o pov. Mi dice che lui ha "semplicemente riportato allo status quo la voce." (???)

Il buon Pequod media, cerca di non buttare via il bambino con l'acqua sporca, non è favorevole alle mie modifiche ma (come è giusto e normale che sia) collaborando costruttivamente suggerisce una sandbox che appronto. Dopo quasi 72 ore, avviso che secondo silenzio assenso il giorno dopo "provvederò ad inserire modifiche contenute nella sandbox".

Ad Ignis non va bene, perchè "il modo in cui hai proceduto ha reso la voce assolutamente non valutabile stante l'assenza di diff che diano la misura e la sostanza del cambiamento. Cancella pure la sandbox e se vuoi modificare la voce, proponi qui ogni singola modifica iniziando dalla prima e lasciando il tempo di valutarla.". (e me lo si dice dopo 2 giorni che campeggia?) Gli faccio presente mi giunga nuova che "non si valutano i contributi nel merito dei cinque pilastri, ma solo la differenza rispetto ad una versione" e soprattutto quel "proponi qui ogni singola modifica iniziando dalla prima". Ad ogni modo Pequod interviene di nuovo per far sì la sandbox sia valutabile con le diff e col suo aiuto discutiamo punto per punto le modifiche.

Ma per Ignis quell'"Ebreo e democratico" proprio non ci deve stare "contrario al punto due che vuole sottolineare un elemento del tutto decontestualizzato". Non capisco, ma visto che anche Pequod è d'accordo con Ignis, cedo ("Ad ogni modo concordo sul procedere e tornarci in seguito").

Ignis ricomincia con la mancanza di buona fede ed il sarcasmo (stiamo scrivendo un incipit o dobbiamo fin da subito dire che Israele è cattiva? Se una voce è POV mica si arriva alla neutralità portandola sul POV opposto. Questo approccio quindi (a cominciare proprio dalla frase di Gurion) non mi pare affatto essere d'aiuto alla voce, "Se io adesso devo stare dietro a un utente che ha il tipo di approccio che vedi, significa star qui molte e molte ore a scrivere e riscrivere proporre e a invertire l'onere della prova: non sono io che dovrei spiegare perchè la frase di Gurion NON deve stare in incipit a qualificare lo stato d'israele ma è lui che "fonti alla mano" dovrebbe dimostrarne la estrema rilevanza (...) L'intento quindi, ad ogni piè sospinto, è quello di rimarcare quanto è brutta israele (che sarà anche vero ma metterlo anche quando si parla di geografia mi pare eccessivo)."

Pur scoraggiato rispondo "forse ti conviene rileggerti il concetto di prova negativa cui tanto ti rifai...cioè se io inserisco una citazione (...) mettendoti la fonte, sei tu che mi devi spiegare il perchè non dovrebbe comparire". Ma per Ignis questo equivale a "che mi si chieda di provare la non esistenza degli elefenti verdi" (sic).

Perdo la pazienza ("il tuo modo di approcciarti alle discussioni mi sembra un filino puerile (...) annulli invece che integrare, non compi ricerche di una velocità e semplicità imbarazzanti, non proponi miglioramenti ma metti pezze che sono peggio dello strappo... ma con tutto il lavoro che c'è da fare perchè ti impunti a difendere l'indifendibile qua? LOL"), al che minaccia di mandarmi in WP:UP al prossimo LOL. Fornisco il LOL e mi becco una settimana da M/ (no problem)

E siamo arrivati al 12 novembre. Il 13 un utente anonimo, riprendendo una modifica da me proposta, con toni che non mi sento di condividere, toglie un riferimento alla bibbia, Ignis e lui si fanno 2 rollback, dopo di che Ignis blocca per 1 settimana sia la voce sia la discussione. Vedo che perlomeno ha poi sbloccato la discussione (chiarito per emai),(per email con un utente anonimo???). Al solito pensavo (lo so, è un brutto vizio) che quel che c'è scritto in Protezione delle pagine avesse un significato

Ad oggi, 14 giorni dopo da quando avrei voluto iniziare a sistemare la voce campeggiano ancora (immagino a questo punto giudicate favorevolmente da Ignis) perle di non-evasività, neutralità ed equidistanza quali "Israele ridusse al silenzio le forze aeree nemiche" e " ricacciando egiziani e siriani al di là delle posizioni "; condite da una mancanza di fonti invidiabile (o ignobile, immagino dipenda dall'interpretazione di NPOV e NRO) -"Nascita dello stato": 5 fonti su 44 righe; "La crisi di Suez/Guerra dei sei giorni": 1 fonte su 23 righe; "Gerusalemme contestata": 1 sola fonte, un documento americano sullo spostare l'ambasciata tra l'altro..una barzelletta-. Le violazioni dei dirittti umani, neutralmente ed enciclopedicamente, vengono dopo "Folclore e cultura popolare".

Ad ogni modo:

• 2° Pilastro "le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento." Quindi perchè Ignis ha annullato i riferimenti alle risoluzioni Onu? Perchè ho dovuto sentirmi dire che "quel corsivo serve a rimarcare l'illiceità della occupazione israeliana ma lo mettiamo però parlando dei confini geografici?" (E quando dovremmo parlare delle zone occupate? In gastronomia?) E comunque anche quando inserite sotto "Diritti umani" Ignis le aveva annullate. Ed è meglio lasciare solo la versione attuale che recita un a tutt'oggi in discussione pov e sbugiardato anche dall'Onu?

• 3° Pilastro "Tenere presente che le voci possono essere modificate da chiunque e non sono mai sotto il controllo di un singolo, nemmeno qualora si tratti del soggetto della voce". Perchè quindi non ho potuto contribuire e mi sono sentito dire dal singolo Ignis "se vuoi modificare la voce, proponi qui ogni singola modifica iniziando dalla prima" ? Il "rispettare questo principio come fosse sacro" di Jimbo Wales è interpretabile ed accessorio?

• 4° Pilastro "si evitino inutili "guerre di modifiche", non ricorrendo a ripetuti ripristini delle pagine; (...) si agisca in buona fede senza mai danneggiare Wikipedia per sostenere il proprio punto di vista e presumendo, anche nel valutare il lavoro altrui, la medesima buona fede." Quindi perchè ogni mia modifica è stata oggetto di rollback? Perchè un inserimento con fonti (Cambridge e Onu) non andava bene ma l'eliminazione sì? E' normale che un amministratore scriva "Io non ti ho accusato di mala fede io ho affermato che hai un unico interesse e che i tuoi edit sono POV e non migliorano la voce"? (I miei contributi dimostrano io sia "monoscopo"? E non presumere la buona fede allora cos'è? Insinuare l'altro sia un terrorista evasore un po' pedofilo?)

• Richiesta di check user (negativa), essendo del resto solo un'insinuazione di Ignis -sempre a proposito di buona fede). Quali dei punti indicati nella policy check user avrei violato per meritarmi una procedura potenzialmente lesiva della mia privacy? Certi utenti sono un po' più uguali degli altri e possono emendare ogni policy e pilastro?

Infine, (non che chieda un parere anche su questi, ma giusto per chiarire penso ci siano dei problemi di fondo) essendo bloccato e non potendo contribuire ho guardato un po' la crono di Ignis. E tra le migliaia e migliaia di annullamenti senza nessuna spiegazione (tra cui migliaia e migliaia contro i vandalismi, non ho alcun problema a darne atto), sono proprio le (poche) spiegazioni in oggetto che mi hanno lasciato perplesso, perchè mi pare di capire che i criteri si stabiliscano "alla bisogna". A titolo di esempio:

Il concetto di wikilove: (vedi di finirla cortesemente); (vedi di finirla cortesemente); (Vedi di finirla cortesemente e se ci sono problemi usa la talk); (l'altra campana è già citata, vedi di finirla cortesemente); (E' una fonte autorevole, vedi di finirla); (non diciamo corbellerie); Ci sono un po' di contraddizioni: le fonti non si tolgono (non si tolgono le parti con fonti) ma a volte sì (La fonte da citata non va bene perchè è una fonte primaria ed è in contrasto con le fonti secondarie citate) I riferimenti a wikilink non vanno bene ((non sono fonti le altre wiki)) ma a volte sì (eccidio, si chiama eccidio come da wikilink) L'evasività non va bene (-che ha chiuso dopo 70 anni le ferite dell'occupazione coloniale italiana.- per cortesia, evitiamo l'enfasi) ma a volte sì ( efferata è un giudizio emozionale, non oggettivo termine inadatto ad uno stile enciclopedico - credo che si possa dare come fatto pacifico. Non credo infatti esistano fonti che dicono il contrario ) Teorie sul ricorrere alle fonti primarie in storiografia . (non si usano fonti primarie per descrivere fatti vecchi di 30 anni) (Finiamola anche di citare fonti primarie, ormai è storia) and on and on and on...

Visto che sono abbastanza nauseato da tutta questa faccenda (e penso che se per contribuire al progetto inserendo delle fonti ci vogliono 2 settimane di discussione con un solo utente non parteciperò più granchè -eh sì, proprio quel che diceva qualcuno a riguardo de "Il giorno che diventerà un problema per wikipedia (ad es. allontanare gli utenti) se ne parlerà."- vorrei anticipare una critica che già sento nell'aria "ma quelli in cui è intervenuto così erano edit ripugnanti, indifendibili, schifosi, ignoranti, pov, etc.". Può anche essere (ed in alcuni casi non è) ma io la penso come JSM(sono pieno di brutti vizi): "Se c'è qualcuno che contesta un'opinione comunemente accettata (...) non abbiamo che da ringraziarlo, spalancare la nostra mente per ascoltarlo, rallegrarci che ci sia qualcuno pronto a fare per noi quel che ci costerebbe ben più fatica fare da soli, sempre che almeno un po' ci importi della certezza o della vitalità delle nostre convinzioni."

La più bella, comunque, quella che perlomeno mi ha strappato un mezzo sorriso in tutta questa amarezza è:

"La voce si scrive in aderenza alle fonti e non in base a quello che reputiamo giusto"

Ecco appunto, ben detto. --Pipino da verona (msg) 14:52, 19 nov 2013 (CET)

Tentativi di mediazione

Praticamente tutta la discussione da #ripulire in poi è un unico tentativo di mediazione.

Pareri

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Questione gestita male, IMO, da Ignis, per lo meno in alcune fasi (mentre si è fatto propositivo appena i toni si sono distesi). Nel merito non dico nulla, ma mi sembra che annullare così tout court senza nemmeno proporre una terza via sia stato eccessivo. E il blocco da parte di Klaudio è una risposta un po' permalosa, sempre secondo me, a un'uscita che certamente poteva essere evitata da chi l'ha fatta ma che era più facile mettere da parte come sbrocco (non essendo un attacco particolarmente grave: se mi dicono che sono un pessimo admin cerco di capire perché) privilegiando la collaborazione tra utenti e andando avanti con il miglioramento della voce. Che il rollback "semplice", cioè senza poi un intenso sforzo collaborativo per valutare la validità delle tesi altrui, sia pratica ammessa nei confronti di informazioni fontate o in corso di discussione mi giunge nuova. Sia chiaro, le modifiche si discutono sempre in talk, ma ostinarsi a venerare lo status quo finché non viene proposta la versione perfetta paralizzerebbe Wikipedia. Encomiabile il lavoro di Pequod: va dato atto a tutti gli intervenuti che poi i toni si sono calmati un po' e si stava, col contributo di tutti, arrivando a un accordo almeno sull'incipit, ma non ho capito perché tutt'a un tratto Ignis se ne salta fuori (l'impressione, bruttissima, è che volesse quasi tirare fuori di nuovo il contrasto che ormai si stava placando). Esempio lampante di come degenerino le discussioni quando ci sono pochi partecipanti e/o questi mancano di serenità. Dai, se volete vi do una mano, ma basta darvi gomitate nelle costole :) --Dry Martini confidati col barista 18:11, 19 nov 2013 (CET)
• In due non riescono manco a fixare la richiesta, dopodiché si parte con una campagna elettorale e naturalmente l'unico che si pensa bene di non avvisare è l'interessato. Non male... --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:54, 19 nov 2013 (CET)

  Suvvia, un po' di inesperienza si può perdonare (e comunque non inficia la validità della richiesta). La campagna elettorale (peraltro non necessaria ma non del tipo espressamente vietato dalle policy) è stata annullata e ha avuto come unico effetto quello di far commentare me, io che non ho mai avuto scambi di rilievo con nessuno degli interessati, salvo pequod. Torniamo alla RdP? --Dry Martini confidati col barista 20:14, 19 nov 2013 (CET)

• a me di Israele frega nulla, io in quella voce non ho manco un edit sostanziale e inviterei gli utenti di lungo corso ad evitare di tenere in conto rimostranze che arrivano da utenze di monotematiche i cui edit parlano per lui. Abbiate quindi pazienze se non darò corda a questo utente --ignis scrivimi qui 20:55, 19 nov 2013 (CET)

  Eppure stava venendo fuori qualcosa di buono quando i toni si sono distesi, anche col tuo contributo. Mi sembra che la cosa sia partita col piede sbagliato: perché non dare una seconda chance alla cosa, cercando di restare calmi e senza sventolare tastini e ripicche (tra le quali includo anche questa RdP)? --Dry Martini confidati col barista 21:04, 19 nov 2013 (CET)

  scusami Dry Martini, ma di che stai parlando? hai visto la crono della voce? secondo te, a me frega discutere di quella voce o solo difenderla dall'ulteriore POV che da un parte e dall'altra cercando di infilarvi? Occupiamoci di wikpiedia e non di utenze che di wikipedia non frega nulla (come questa). Io non so di buono cosa stava venendo fuori e certo il modo in cui ha proceduto l'utenza non mi pare il modo migliore per produrlo considerando anche che su alcuni punti già altri gli avevano detto che non andavano bene e lui li ha reiterati nella sua stesura --ignis scrivimi qui 21:11, 19 nov 2013 (CET)

  Calma, ignis. Io sto parlando di quello che leggo nella discussione della voce: posto che c'è stato un momento in cui uno scriveva e l'altro annullava, c'è stata anche una fase, quella mediata da pequod in cui i toni si sono distesi e tu stesso hai dato pareri sulla stesura della voce. C'è qualcosa di falso? Non mi pare, e non vedo perché saltarmi alla giugulare. Comunque l'utenza che linki è fuori dai giochi: CU negativo. --Dry Martini confidati col barista 21:22, 19 nov 2013 (CET)

  Veramente il risultato è CU non eseguibile, che è ben diverso da negativo, anche perché in questi casi è buona regola tornare all'antico e affidarsi al caro vecchio fiuto dettato dall'esperienza.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:29, 19 nov 2013 (CET)

  [↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] Per l'utenza linkata da Ignis, cioè Pilgrim87, è negativo. Se Ignis fa riferimento a un utente io guardo il CU per quell'utente, eh :) E "non eseguibile", per me che non sono anziano come voi (quindi meno fiuto dettato dall'esperienza e meno "casistica" da cui pescare), vuol dire "innocente fino a prova contraria" :) --Dry Martini confidati col barista 22:07, 19 nov 2013 (CET)

  (conflit.) non ti salto alla giugulare ma tu mi pare che ti focalizzi su cose che con la voce non hanno nulla a che fare ed equipari due utenze, la mia e la sua, che hanno storie molto diverse, il chè mi offende. E da come mi hai risposto anche alla seconda utenza segnalata suppongo che dalla crono ti siano sfuggite alcune cose. O l'utenza migliorava la voce o non la migliorava. Se la migliorava puoi tranquillamente dargli il via libera. Poichè secondo me non la migliorava non ha avuto il mio via libera se non nei primi edit che erano condivisibili. Tu stai dando credito a questa utenza che ha scritto quello che scritto in voce e qui. Di fatto quindi tu la stai legittimando. Credo a questo punto sia opportuno che tale legittimazione tu la porti in talk voce dove potrai argomentare la correttezza dei suoi edit a cominciare dalla frase di Ben Gurion che era nella dichiarazione d'indipendenza ma che poi in effetti non c'era --ignis scrivimi qui 21:30, 19 nov 2013 (CET)

  [× Conflitto di modifiche] E allora dimmi che ti pare che mi sto focalizzando su cose che con la voce non hanno nulla a che fare, un generico (e, a leggerlo così, aggressivo, ma qui ho frainteso io, scusami) "ma di cosa stai parlando?" è meno efficace :) Non volevo offendere, ci mancherebbe: ho notato che secondo me hai esagerato a reagire a una proposta che tutto sommato a un profano (che ha anche specificato di non voler scendere nel merito della discussione, dato che secondo lui il problema, come molte altre volte qui su wiki, sta nel metodo e nell'approccio tra utenti) sembra abbastanza legittima. Ma non ho legittimato nessuna modifica, proprio perché mi sono proposto di non occuparmi della stesura della voce (non in questa RdP, per lo meno: se può essere utile posso mettermi di buzzo buono, leggermi bene tutte le fonti e dare anche un parere - nella talk - su Ben Gurion, sullo Stato Democratico e tutti questi scogli che tanto polverone hanno sollevato). Io sto presumendo la buona fede di un'utenza che, per quel che ne so, non è palesemente dannosa per Wikipedia. La collaborazione instaurata con Pequod confermerebbe questa tesi. Come ho detto a Cotton hai più esperienza tu di me a valutare vandali e reincarnazioni, però mi permetto di consigliarti di lasciar da parte un po' di questa sicumera perché vista da fuori fa veramente una brutta impressione: sembra che dai per scontato di avere ragione, e questo ti porta a dare giudizi assoluti che in un progetto collaborativo fanno storcere il naso, a prescindere dal fatto che tu abbia ragione :) --Dry Martini confidati col barista 22:07, 19 nov 2013 (CET)

• tutti i tuoi consigli sono i benvenuti e li attenzionerò davvero. Consentimi però di dartene uno: dal 1945 israeliani e palestinesi si ammazzano come i cani. Nel mondo, in Italia, ci sono fazioni politiche che parteggiano per l'uno e per l'altra parte e noi, quasi inconsciamente, siamo tributari di questa visione. Pensare che ci sia un utente in grado di scrivere una voce POV senza spogliarsi di 60 anni di cultura è pura utopia a meno che non decida di confrontarsi e discutere. Chi cita fonti vaghe e mette sottolineature inutili non va incoraggiato delegittimando l'operato di chi, magari sbagliando, s'è opposto a questa deriva ma va fermamente indirizzato verso il giusto modo di fare. Invece a chi cita il falso, a chi realizza qui un dossier a tratti privo di senso e frutto di pura estrapolazione noi stiamo dicendo che in fondo si mica ha tutti i torti, lo dobbiamo capire, chi ha sbagliato è chi gli ha "mozzato le dita". Insomma il mio consiglio è che il politically correct va bene per molti casi ma non per argomenti la cui delicatezza è dimostrata dalla storia e dagli edit. --ignis scrivimi qui 22:24, 19 nov 2013 (CET)

• Utenza certamente da correggere, anche non poco, ma non alla maniera di Ignis. Pipino ha contribuito a Marco Polo e a Il Milione (su quest'ultima ho potuto constatare che il suo lavoro era abbastanza buono). Anche secondo me il suo approccio iniziale a "Israele" non andava affatto bene, ma si poteva addivenire ad un esito migliore semplicemente adottando un atteggiamento meno "crociato". Che Pipino sia venuto qui ad aprire questa rdp (evidentemente impropria) è anche il risultato di questo modo di fare assolutista e rigido. Certamente Pipino è un buon testardo, se mi permette, ma non mi pare che sia un utente a cui "non frega nulla di WP": il suo approccio troppo caparbio è andato a nozze con la risposta che ha avuto. E con l'utente Ignis non andrà certamente da nessuna parte, anzi confermerà la profezia autoavverante dell'admin. C'erano DUE cose che Pipino stava facendo: una era stirare una voce in non buone condizioni dove gli aggradava, con edit che non miglioravano davvero la voce. Un'altra era evidenziare delle migliorie possibili. Un buon admin mette in opera anche una pars costruens. Dietro ogni utenza c'è una persona: se anche si tratta di Pilgrim - e direi di sì - si tratta comunque di un niubbo da aiutare: tutti abbiamo avuto problemi di POV all'inizio della carriera pediana. Utenze in buonafede sono in grado di risolverli: vale la pena di appurare se in questo caso si riesce a cavare qualcosa di buono. Se Pipino non lo dovesse permettere irrigidendosi, pazienza, ma che non gli si debba dare nemmeno una chance mi pare uno spararsi nei maroni che nessuno può scegliere al posto della comunità solo perché "non gli frega nulla di Israele" (ci mancava anche questa precisazione). pequod76^talk 21:44, 19 nov 2013 (CET)
• (conflit.) Se vogliamo fare qualcosa di utile, trasformiamo questa RDP in una RDP su Israele. Gli argomenti realmente fondati potrebbero trovare l'approvazione di diversi utenti ed aggirare qualunque problema di opposizione personale. Partirei dall'invito a finirla con l'illudersi di poter fornire "la versione giusta" per una voce simile. Mi sono trovato a metterci mano anch'io, causa interventi anonimi chiaramente di parte, ed ovviamente l'ho fatto secondo un inevitabile pov personale nutrito da una conoscenza non approfondita dell'argomento: se qualcuno volesse farmi le pulci al riguardo, alzerei le mani e direi "sparatemi subito, grazie". Se la mancanza di partecipanti al ns0/ns1 è una delle cause prime, allora un buon inizio è partecipare di più là, perché sembra che grossomodo siamo tutti non esperti abbastanza da occuparci delle voci delicate e delle relative discussioni, ma tutti fin troppo esperti di comportamenti altrui. Teorizzare sul comportamento del buon utente wikipediano in ns4 è una cosa, metterlo in pratica in ns0/ns1 tutta un'altra.--Shivanarayana (msg) 21:49, 19 nov 2013 (CET)

  Verissimo, infatti un problema connesso e complementare è che spesso è proprio chi conosce meglio l'argomento che vuole impegnare la voce con un POV più robusto (e quindi inadeguato). Lo scopo degli utenti d'esperienza è quello di condurre le modifiche di questo genere nell'alveo migliore possibile, non quello di tagliare le dita e dire "scampato pericolo". pequod76^talk 22:00, 19 nov 2013 (CET)

  delle due una o è vero quello che scrivi o è vero quello che scrive Shivanarayana, non è che si può dare il colpo al cerchio e il colpo alla botte; visto che di fatto qui stai semplicemente legittimando chi afferma il falso (frase di Ben Gurion presente in costituzione) e chi ride in faccia agli altri utenti. --ignis scrivimi qui 22:05, 19 nov 2013 (CET)

  Ti piace essere breve nei tuoi interventi per poter dire quello che vuoi senza tema di smentita? Spiega perché c'è questa alternativa secca tra ciò che dice Shiva e ciò che dico io. Sulle legittimazioni scrivi assurdità, per me la frase di Ben Gurion poteva anche essere presente in Costituzione ed era inadeguata lo stesso, l'ho scritto chiaramente, quindi dacci un deciso taglio. pequod76^talk 22:18, 19 nov 2013 (CET)

• (conflit.) Scusate se intervengo anche se mi ero riproposto di non farlo fino a che la questione non fosse andata "esaurendosi". Non sono affatto l'utente Pilgrim, ed il fatto che il mio ed il suo modo di porsi possano essere talmente fraintesi, come ha detto sopra Ignis, "mi offende". Detto questo, quello che mi interessava capire con questa RdP, era se l'amministratore in questione avesse o meno agito seguendo quei pilastri ai quali io ho cercato di conformarmi (pur con le asperità e tutto quello che si vuole). Per concludere, trovo molto scorretto che Ignis in due interventi qua sopra sia riuscito per due volte ad affermare due bugie, e cioè che io sia monoscopo. Bugie false e scorrette non perchè pretenda che i miei contributi a polo e milione siano per forza "buoni", ma perchè sono lì a dimostrare che non mi interessi solamente di Israele. Quello che volevo capire è solo se il comportamento dell'amministratore in questo caso fosse ammissibile da wikipedia, di modo potessi farmi un'idea se sia io magari a non essere adatto al progetto. Che poi la discussione possa procedere per migliorare una voce che adesso quanto a fonti e npov è pietosa non può che rallegrarmi, ma da parte mia non può prescindere da una discussione sull'operato di cui sopra, che è il motivo per cui l'ho aperta. P.S. quanto alla falsità della frase di ben gurion, basta guardare sia sopra che in crono per vedere che il mio "erroraccio" che giustificherebbe la condotta di Ignis è dovuto al fatto di aver citato direttamente cambridge, non mio nonno. Ma mi sembra evidente che il problema non sia (solo) la legittimità di quell'eliminazione. UN saluto--Pipino da verona (msg) 22:24, 19 nov 2013 (CET)

• la fonte cambrige dice chiaramente che si tratta di dichiarazione di Ben Gurion e non di frase contenuta nella "dichiarazione d'indipendenza"
• Qui nessuna delle fonti da te citata (semplice sito ONU) dice quello che affermi nel periodo
• Entrambi i punti reiterati dopo che erano [stati annullati

Tutto il resto è in talk voce --ignis scrivimi qui 22:43, 19 nov 2013 (CET)

ovviamente è bene linkare la versione NPOV della voce --ignis scrivimi qui 22:48, 19 nov 2013 (CET)

(conflit.) @ Ignis Io ho tentato di discutere con te dei miei edit per una settimana. Le mie fonti, le mie spiegazioni e le tue sono tutte qua sopra o in discussione voce e tutti possono farsene un'opinione leggendo. Quello che ti sto contestando è ben altro ed è il tuo modo di intendere la natura collaborativa del progetto ed il modo di porsi verso gli altri utenti, quindi ti prego di non andare OT, grazie. --Pipino da verona (msg) 22:54, 19 nov 2013 (CET)

• Non ho capito un paio di cose: la prima, è perché l'utente Pipino da verona sia stato definito "monoscopo": l'ho visto editare per giorni in altre voci, e con modifiche non certo minori, dando motivazioni nel campo oggetto e in talk voce, in modo anche collaborativo (se non sbaglio, si è confrontato con Pequod), e non mi pare ci siano stati problemi. La seconda: la protezione della voce Israele, e ancor più della relativa talk dove si stava svolgendo la discussione, doveva essere eventualmente richiesta ad altro admin, secondo quanto è scritto e grassettato qui: per quale motivo invece Ignis ha ritenuto di procedere lui stesso, pur essendo coinvolto nella discussione? (salvo poi tornare parzialmente indietro, con una motivazione poco chiara) --Euphydryas (msg) 22:49, 19 nov 2013 (CET)

• A me pare sfugga il fatto che in voce io non ho mai fatto un edit quindi il "dirmi coinvolto" mi pare un gratuito modo di attaccarmi in barba all'interesse di wikipedia e questo è grave. Cmq mi arrendo, tolgo Israele dai miei osservati. Buona fortuna. il fine perseguito dall'utente è stato raggiunto. Ps. la pagina è stata protetta per gli edit fatti contro consenso fatti da un bloccato per attacchi personali ivi e ivi e ivi, per lo sblocco ho discusso per email con l'utenza che mi ha promesso di chetarsi, fammi sapere se la vuoi girata. Buona continuazione. --ignis scrivimi qui 23:00, 19 nov 2013 (CET)

Accidenti, ho fatto solo una domanda! e addirittura mi rispondi in talk! Scusami tanto se mi sono intromessa, avevo visto il tuo nome più volte in cronologia voce, e la tua firma in quella discussione. Buon proseguimento anche a te. --Euphydryas (msg) 23:09, 19 nov 2013 (CET)

a me wikipedia piace perchè posso occuparmi degli argomenti che mi piace trattare; tra questi non ci rientra la politica, non ci rientra la storia e non ci rientra israele. Che io debba prendere i pesci in faccia per avere difeso una voce da ripetuti inserimenti POV, no grazie, non sono disposto. A te e agli altri lascio la voce. --ignis scrivimi qui 23:12, 19 nov 2013 (CET)

Dire a Dry e a me che noi "legittimiamo" i nemici di Wikipedia che pesci sono? Comunque Ignis stava facendo attività di servizio e non c'è stato conflitto di interessi, per così dire. Il problema è sul modo in cui Ignis intende la collaborazione e il suo sbattere la porta adesso mostra più di ogni ulteriore osservazione da parte mia. L'intenzione mia e di Dry qui non era certo quella di "incoraggiare" l'approccio iniziale di Pipino o di legittimare alcuno (accusa orribile, sciocca e infamante), ma di incoraggiare Pipino sì, incoraggiarlo a capire come collaborare al meglio e che taglio dare alle voci per evitare i rischi legati ad una voce caldissima. Il fatto che abbia proposto una scadenza di "silenzio-assenso" mi fa dire che con l'utente c'è ancora da parlarci. Mi spiace aver perso contatto con la voce in questi ultimi giorni: abbiamo tutti una RL e io in questi ultimi giorni avevo voglia di fare altro su wp. pequod76^talk 23:20, 19 nov 2013 (CET)

In che senso "attività di servizio"? --Euphydryas (msg) 23:26, 19 nov 2013 (CET)

Che io sappia (ma l'ha detto lui stesso), Ignis non è "parte in causa" in quella voce. In qualità di utente interessato alle zone calde di wp e in qualità di admin ha delle voci in OS che ritiene importante patrollare e tra queste Israele. Come ho fatto notare più volte, gli interventi di Pipino necessitavano di discussione, mentre sono stati reinseriti da un anonimo. Era lui? Non lo so, penso di sì. Ora, chiunque si rende conto che Pipino va consigliato. È francamente fuori del mondo che si senta dare del filonazista solo perché Ignis ha usato il campo oggetto per contestare un edit con un "come si fa...". Secondo me in discussione non c'è l'attività di admin di Ignis, ma l'attività di utente che non solo stenta a collaborare, ma si incazza con chi glielo dice, tirando appunto fuori il distintivo. pequod76^talk 23:35, 19 nov 2013 (CET)

(f.c.) Non c'è attività da admin, certo, ma se un utente che è anche admin interviene in voce e partecipa da utente ad una discussione esprimendo la propria opinione sul contenuto della voce, se ad un certo punto ritiene necessaria una protezione penso sia più opportuno dimenticarsi di avere anche i tastini, e chiedere la protezione ad altri. La linea guida mi pare chiara, poi forse mi direte che sono troppo rigida, ecc... ;-) --Euphydryas (msg) 23:57, 19 nov 2013 (CET)

fc. Posso anche essere d'accordo, ma prova prima ad ottenere da Ignis di essere un normale utente che collabora senza inalberarsi in cima alla sua infallibile sicumera ("dare torto a me significa far ottenere ai russi ciò che si prefiggevano"), poi magari si può ragionare su questo livello advanced. pequod76^talk 00:49, 20 nov 2013 (CET)

• Io una domanda, per capire se l'utente che ha aperto questa rdp abbia riportato una sua visione non proprio completa e affidabile e per meglio cosa significano le parole "Perdo la pazienza", ce l'ho: sei tu il responsabile di questa gazzarra, in particolare subito dopo il blocco da me operato per attacco personale (sempre ai danni di Ignisdelavega) e trolling? --M/ 23:38, 19 nov 2013 (CET)

No, non sono per nulla io e non capisco neppure come possa esserci confuso. Per quanto possa trovarmi d'accordo nel merito di quel che volesse fare l'utente anonimo o pilgrim o chiunque fosse, non sono affatto d'accordo nel modo. E penso che dovrebbe bastare a capirlo il fatto che io abbia aspettato pazientemente una settimana di blocco per fare questa richiesta piuttosto che riavviare il router e scrivere tutto una settimana fa. Mi si dice che ci sono delle regole e che il mio LOl è stato un motivo per sospendermi una settimana, non sono d'accordo ma ci sta, non si devono usare i sockpuppet e non li uso. Se avessi voluto approcciarmi ad Ignis come ha fatto l'utente anonimo non vedo perchè non avrei potuto farlo da subito o insistere.--Pipino da verona (msg) 23:46, 19 nov 2013 (CET)

era Pilgrim87 che per quegli attacchi è stato bloccato 1 settimana (oltre a causare la semiprotezione della pagine) --ignis scrivimi qui 23:48, 19 nov 2013 (CET)

• Ennesima tempesta in un bicchiere d'acqua. C'era sì da richiedere una RDP, ma, come dice il buon Shiva, sulla voce, non su Ignis, che tuttavia mi sembra un po' troppo stizzito (vedi risposte a Euphydryas e Dry, che di certo non se le meritano): dopo un rollback in cui si tolgono fonti spesso si deve discutere (per non dire sempre), è normale.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 07:04, 20 nov 2013 (CET)

Le mie opinioni:

• Nel merito (Israele): scrivere una voce su Israele "equilibrata" è una panzana. Non sarà mai equilibrata perché la situazione storica, politica e internazionale di quel paese e di quell'area non lo è dal Dopoguerra. Basti pensare che i due leader che hanno cercato, alcuni anni fa, di renderla "equilibrata" sono ambedue morti ammazzati. L'unica soluzione è copiare (rifrasando) dalla Britannica o dalla Treccani. E RB, ad alzo zero, qualsivoglia altro intervento. Fra una generazione, o due, ne riparleremo. Qui non abbiamo fretta. Qui non facciamo politica. Qui non "denunciamo" nulla né pro né contro qualcuno. Quindi, ripeto, riscrivere la voce secondo Treccani/Britannica e rb alzo zero qualsivoglia altro intervento anche se "fontato". Perché qui le "fonti" troppo spesso non guardano né il metodo enciclopedico, né quello della "terzietà", essendo sempre fonti che finiscono per essere di parte. L'alternativa sono altri giorni di dita negli occhi tra di noi...
• Nel metodo (Ignis): ho litigato recentemente con lui e rilitigherò ancora con lui, ancora e ancora. È un amministratore motivato, attento che WP tenga lontano soprattutto i pov-pusher. Imho spesso il suo è un "pov antipovpusher"... ma non si può avere tutto. Sta migliorando come noi tutti, giorno per giorno. Non siamo perfetti, Wikipedia non è perfetta; potrà solo essere, speriamo, migliore di oggi (ma che peggiori è una possibilità assolutamente plausibile!!!). Ora Ignis ha letto e ha meditato come ha fatto altre volte, sono certo che farà un passo in avanti e non indietro. Come tutti noi (io per primo, ma con ancora scarsi risultati) siamo chiamati a fare. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:38, 20 nov 2013 (CET)

• Ringrazio quanti abbiano partecipato e dato la propria opinione. Capisco il muoversi nell'ottica di spegnere i flame piuttosto che generarli, e vorrei condividere quello che ho capito da questa discussione prima di passare ad altro.

In primo luogo devo dire che resta il "dispiacere" per il comportamento di Ignis, che anche in questa occasione IMHO ha dimostrato probabilmente non sbagliassi nel pensare "ci siano problemi di fondo". Il modo di approcciarsi anche ad altri utenti che ho visto qui, mi fa credere che quella nei miei confronti non fosse un'eccezione ma piuttosto la regola. Mi riesce molto difficile accettare che invece che rispondere nel merito abbia caricato a testa bassa affermando più volte il falso, senza curarsi di restare sull'argomento e procedendo a quello che mi è sembrato un tentativo di "character assassination" abbastanza scomposto e grossolano. Esula dalla mia comprensione come gli sia potuto sembrare accettabile rispondere invitando ad "evitare di tenere in conto rimostranze che arrivano da utenze di monotematiche i cui edit parlano per lui."(sic), darmi dell'utenza "che di wikipedia non frega nulla"(sic), che "cita il falso", che "realizza qui un dossier a tratti privo di senso e frutto di pura estrapolazione", che "afferma il falsoe chi ride in faccia agli altri utenti" e che non avessi altro fine se non che lui non partecipasse più alla stesura della voce, accusa forse anche più risibile delle altre bugie perchè semmai il mio fine era capire le ragioni del suo modo di procedere. Peccato, ma la vita va avanti, e in un certo qual modo ho avuto risposta ai miei dubbi. Se risulta che non abbia violato pilastri o abusato della sua veste di admin tanto mi basta.

La seconda considerazione che traggo è che in WP le richieste non rimangono lettera morta, il che mi fa ben sperare che anche per il futuro (dio non voglia) possa comunque ragionevolmente aspettarmi ci sia una "comunità" pronta a discutere, perlomeno calmierando il senso di impotenza ed isolamento che è stato appunto quel che mi ha spinto a chiedere questo parere, non in cerca di ragioni o torti (quelli ce li abbiamo tutti prima o poi e come dice il poeta solo gli stupidi si credono sempre nel giusto) ma appunto di apertura alla discussione, che è quello che conta per me.

La terza considerazione è che (come utenti che rispetto molto hanno più volte cercato di farmi capire sia qui sia in precedenza), devo dare più di una limata al mio modo di approcciarmi agli edit ed a WP in generale. Ci sta. Essendo testardo ma non (IMHO) completamente ottuso, piano piano quando me le si dice alla fine le cose le capisco. Se quindi i pilastri e le linee guida sono lì, mi sembra di capire ci sia modo e modo di adeguarvisi, e certamente in più occasioni ha prevalso la mia intransigenza piuttosto che la volontà di agire per il meglio del progetto. Sottolineo inoltre che, come è stato proposto, mi piacerebbe molto si discuta lo stato della voce (anche riguardo ad alcune osservazioni interessanti di Xinstalker qui sopra per esempio). Dico solo che mentre ci si lavora penso sarebbero da mettere i template pov e mancanza di fonti, non so bene quali siano le "politiche" al riguardo e quindi non procedo, diciamo però che in molti paragrafi quanto ad assenza di fonti ci si avvicina alla ricerca originale (e qui la chiudo).

Infine, slightly OT ma neppure molto, linko un articolo su WP di sabato scorso che ho trovato molto interessante perchè mi sembra tocchi alcuni dei punti presenti in questa discussione ed il progetto in generale. Il titolo può far storcere il naso ma è "pov" a favore di WP, lo lascio nel caso a qualcuno interessi dargli un'occhiata o rifletterci. Wikideclino "Se wikipedia appassisce, non c'è niente in grado di prenderne il posto" (pdf) (ho dovuto caricare su wordpress per aggirare filtro antispam, in alternativa consiglio di cercare "Wikideclino Eugenio Cau" su google e cliccare sul risultato "ufficiostampa rai). Un saluto (e scusate la logorrea)--Pipino da verona (msg) 17:39, 20 nov 2013 (CET)

Pipino la tua storia è la storia di tutti noi. Ci siamo passati tutti. Non è facile... abbiamo oltre un milione di voci e un'orda quotidiana di persone che vengono qui o a vandalizzare o a promuovere qualcosa, foss'anche uno scalcinato punto di vista, soprattutto sulla religione, sulla politica e sul pallone. Qui siamo tutti volontari, come te, e tutti preoccupati che qualcuno rovini quello che faticosamente è stato costruito, male, ma intanto è stato costruito. Non ci può essere wikipediano senza pazienza, c'è chi ne ha di più e chi ne ha di meno... ma ci teniamo stretti. Uno di noi in meno (compreso te) e siamo più fritti di prima. E ci teniamo stretti questi admin, Ignis in testa!, a volte esasperati ed esasperanti, perché a differenza nostra i loro tastini gli fanno vedere situazioni ben più numerose e complicate di come appaiano a noi. Ignis forse ha sbagliato con te, ma avrebbe sbagliato ancora di più se se ne fosse fregato di controllare e seguire con determinazione una voce calda fino all'inverosimile. Per quanto mi riguarda, e non averne a male, preferisco che abbia sbagliato con te che pure sei prezioso. Ora ci sei dentro pure tu, ho visto che ti sei dedicato con profitto allo Zhuangzi :); spero che il barista si riveda la voce Israele secondo gli atlanti e le enciclopedie aggiornate, lasciando per ora fuori tutto il resto. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:56, 20 nov 2013 (CET)

condivido l'analisi e mi scuso per i toni esasperati ed esasperanti, di solito non mi appartengono. Sono abbastanza certo del fatto che il tempo sa dare ottime risposte e che a differenza di noi wikipedia serba memoria. --ignis scrivimi qui 20:39, 20 nov 2013 (CET)

E che ci facciamo con la memoria? Tempo fa un monaco mi disse che i muri dei monasteri non servono a proteggere i monaci dal mondo ma il mondo da quello che accade là dentro. La lavatrice dei loro errori, imperfezioni, paure, arroganze lavora 24 ore su 24 e quei muri testimoniano la loro santità, la loro voglia di essere migliori. La gente legge Wikipedia..., per fortuna non legge le nostre pagine di discussione, eppure sono lì che cresciamo. Cosa saremo fra vent'anni? Io credo qualcosa di diverso da oggi. L'articolo postato da Pipino parla di ieri e di oggi, ma non parla di noi domani. Cosa saremo? Io la penso così. Poi sì, sono orgogliosamente cerchiobottista, convinto assertore del cerchiobottismo. Il cerchiobottismo salva wikipedia che ha bisogno di tutti i cerchi e di tutte le botti. E il vino è ancora da migliorare. Va là ignis... non ti stancare mai di noi. :o) --Xinstalker (心眼) (msg) 21:13, 20 nov 2013 (CET)

Ringrazio tutti quelli che hanno partecipato per avermi aiutato a capire qualcosa riguardo a questa questione. Concordo nel considerare il tempo il miglior giudice. Per citare mr. Wolf, non è ancora il momento di "sucking each other's d*** quite yet" e quindi tornerei "al lavoro" ;). Un saluto --Pipino da verona (msg) 22:21, 20 nov 2013 (CET)

Accuse improprie di Ignisdelavega, 20/10/2022

Apro questa segnalazione per due motivi:

• Il primo è che sono stato accusato impropriamente di essere un sockpuppet di talmente tante utenze da aver perso il conto, e sinceramente non so più cosa fare per dimostrare la mia estraneità.
• Il secondo è che voglio capire, seriamente, se sulla Wikipedia italiana esistono delle regole oppure no (considerando quello che mi è successo francamente non ne sono più tanto sicuro) e se queste regole valgono per tutti oppure se alcuni utenti hanno licenza di fare quello che gli pare.

Cerco di essere il più sintetico possibile sulla genesi degli eventi, per una descrizione più dettagliata vedete qui. Per farla breve, tutto nasce dal fatto che ho voluto verificare una fonte personalmente per accertarmi di quale fosse il vero pensiero dell’autrice, la d.ssa Di Marzio, visto che continuavamo ad avere un’interpretazione diversa al riguardo: Ignis si basa su un articolo del 2000, io su un articolo risalente a una decina di anni dopo, nonché su quello che lei stessa ha dichiarato in un seminario del 2011, che è palesemente in contrasto con quanto da lei dichiarato in precedenza, e dato che le linee guida dicono che le fonti più recenti sono da preferire, questo in teoria avrebbe dovuto mettere fine a qualsivoglia polemica e discussione, ma Ignis non vuole sentire ragioni e continua a dire che il “vero” pensiero della studiosa è quello del 2000, a prescindere da cosa possa aver detto in seguito, e meno male che anche lui ha detto che le fonti più recenti sono da preferire, ma evidentemente solo quelle che gli fanno comodo. Visto l’impasse, un po’ per chiarire la questione, e un po’ per curiosità personale visto il diverso tenore dei due articoli, decido di contattare personalmente la d.ssa Di Marzio approfittando del fatto che i suoi recapiti sono pubblici. La dottoressa mi risponde, confermandomi quello che già immaginavo, e cioè che l’articolo menzionato da Ignis rappresenta una sua precedente visione dell’argomento, successivamente maturata alla luce di maggiori conoscenze (e al raggiungimento di un ulteriore laurea e un dottorato) e che oggi il suo pensiero non è più quello espresso nel 2000, anzi è praticamente l’opposto. Ovviamente non ho mai detto di usare la mia conversazione con la Di Marzio come “fonte”, ma sicuramente quanto ho detto può essere verificato da chiunque essendo facilmente contattabile. A differenza di quanto Ignis afferma maliziosamente, non ho esercitato alcuna “pressione” in questo senso, ho semplicemente verificato una fonte all’origine, esattamente come se fossi andato in biblioteca a leggere una fonte cartacea, quindi nulla di strano in tutto questo. A questo punto Ignis prima mi associa a Ticket (del tutto noncurante che il precedente tentativo di Kirk di associarmi a Gitz6666 si era rivelato errato), poi ha una specie di flashback e si ricorda che nel lontano 2008 un utente gli fece scrivere direttamente dalla Di Marzio perché evidentemente aveva travisato il suo pensiero (e il fatto che neanche questo sia servito a qualcosa è significativo) e stabilisce, senza alcun CU o qualsivoglia prova empirica, e tuttavia con invidiabile sicurezza e in maniera inappellabile, che io sono quell’utente, cioè Nightbit, e quindi apre questa grottesca UP, senza neanche avvisarmi, e ancora prima di aprirla mi blocca per 36 ore per “evasione del blocco” (ma quale blocco?), anche qui senza avvisarmi e nonostante sia parte in causa, impedendomi di rispondere. Quando Pequod gli fa giustamente notare che questo comportamento è fortemente scorretto decide che mi concede una sola risposta per grazia ricevuta, dopodiché decide in totale autonomia che non me ne concederà altre “salvo diverso consenso”, perciò se volete leggerle dovete scorrere nella cronologia. Giammarco Ferrari gli ha fatto notare che questo sa tanto di bavaglio, ma Ignis non sente ragioni: lui è nel giusto e non schioda.

A questo punto ho cercato di capire perché Ignis mi abbia associato a Nightbit e ho dato un’occhiata alla sua UP: in sostanza la sua certezza infallibile deriva dal fatto di aver contribuito su temi simili con orientamento opposto a quello di Ignis. Questo utente si ritirò spontaneamente da it.wiki nel 2009 dopo una UP aperta proprio da Ignis contro di lui e in seguito alla quale venne bloccato per due mesi. Quindi lui venne bloccato per due mesi, non infinito, dopodiché decise di ritirarsi. Definirlo “autobloccato”, come ha fatto Ignis per dare l’idea che si fosse infinitato da solo, è una menzogna, e trattare me come se fossi il SP di un infinitato, peraltro senza alcuna prova, è un abuso di funzioni. Che poi, come Pequod ha giustamente sottolineato, quella UP metteva in risalto alcuni suoi comportamenti tutt’altro che impeccabili, con l’emergere di alcune impressionanti analogie con il presente, ma anche di alcuni inspiegabili contrasti: ad esempio mi è balzato subito all’occhio come per sostenere le sue opinioni abbia usato anche il sito del CESNUR (a differenza di Nightbit, che invece lo considerava inaffidabile), mentre nella voce su Margaret Singer si è opposto con tutte le sue forze al suo utilizzo: in pratica una fonte è affidabile quando dice quello che piace a lui, o per usare le parole di AnjaManix, il suo parere supera le fonti. Così come trovo curioso che lui si senta autorizzato a fare 3 rollback su una voce e allo stesso tempo a dire che non è stata una edit-war, ha solo “ripristinato lo stato della voce”, mentre io per aver fatto un solo rollback sono già colpevole di edit-war. Ora capisco perché Pequod ha detto che vuole fare sceriffo, giudice e cassazione: perché vuole infrangere le regole ma anche poter dire che non lo sta facendo. Infine, e questa è senz’altro la migliore, per Ignis “identità di e-mail non significa necessariamente identità di persona” (questo lo disse per giustificare degli insulti formulati via e-mail allo stesso Nightbit, in pratica aveva negato di essere l’autore di quegli insulti nonostante l’e-mail fosse la sua), mentre contributi “simili” con orientamento “simile” (uguali non di certo, perché per me il CESNUR è una fonte affidabile, per Nightbit no) per lui è assoluta certezza di corrispondenza, addirittura con un utente di en.wiki, il quale ovviamente, vedendosi coinvolto in una spy story oltremanica, è rimasto piuttosto basito da tutta questa storia, considerando che [non ha mai editato su it.wiki perché non parla nemmeno italiano! Tra le altre cose, ha detto di dubitare che qualche edit simile costituisca una “prova” di sockpuppeting, ma si vede che non ha mai conosciuto Ignis.

Per riassumere, questo amministratore ha agito in totale spregio delle regole, a mio avviso, per la semplice foga di fare fuori un’utenza che si è permessa di mettere il naso nel suo orticello personale, selezionando coscientemente tutte utenze su cui oramai è impossibile effettuare un CU, il che significa che dovrete accontentarvi delle sue illazioni personali, perché di prove di SP qui non ce n'è neanche l’ombra. L’unico dato concreto, paradossalmente, è quello che ha dimostrato la mia estraneità all’utenza di Gitz6666, la prima che mi è stata appiccicata addosso da Kirk, il quale a quanto pare continua ad essere convinto di aver agito in maniera impeccabile (bontà sua….). Anzi no, un altro dato concreto c’è: l’utenza inglese alla quale Ignis mi ha associato si è detta disponibile ad intervenire qui con il suo IP per chiarire la questione e permettere un controllo sulla sua utenza nel caso fosse necessario, ma ha detto che prima di esporsi così tanto in termini di privacy, preferirebbe farlo solo se gli venisse espressamente richiesto, ed è comprensibile. Va da sé che in questo caso, chiedo che venga eseguito un CU tra il suo IP ed il mio, così la facciamo finita una volta per tutte. Ci sarebbe anche da dire che, come è stato giustamente sottolineato, quello che succede su en.wiki non ha alcuna influenza su it.wiki, il che significa che sostenere un’accusa di SP usando un’utenza su en.wiki come pretesto non sta né in cielo né in terra ed è un abuso di funzioni (il primo di una lunga serie, in realtà), come anche la grottesca UP che lui ha aperto su di me, ma che non è “per me”, è per lui (!!!), per “raccogliere l’eventuale dissenso sulla sua azione” (come se il dissenso lì emerso non fosse già abbastanza evidente), e nella quale ha continuato a lanciarmi un’accusa dietro l’altra tutte rimaste senza contraddittorio perché mi ha impedito di difendermi, bloccandomi a vista nonostante fosse parte in causa e annullando tutte le mie risposte (mi ha concesso di pubblicare una sola risposta per grazia ricevuta, quindi aggiorniamo l’elenco stilato da Pequod: oltre allo sceriffo, al giudice e alla cassazione pure la Sacra Rota vuole fare) così che solo chi fa caso alla cronologia può leggerle, e tutto questo perché lui, senza uno straccio di CU o qualsivoglia evidenza empirica, ha la certezza matematica che io sia un SP di un utente che ha spontaneamente abbandonato it.wiki una quindicina di anni fa ma che lui continua a considerare un infinitato!

Come ho detto all’inizio, io voglio capire se tutto questo è normale: voglio capire se la presunzione di buona fede e l'invito s WP:NON MORDERE sono obbligatori o se sono un optional a discrezione dell’amministratore di turno, se il diagramma del consenso è obbligatorio per tutti o se alcuni ne sono esentati, se si può bloccare qualcuno per SP senza portare alcuna evidenza al riguardo (a questo proposito, le linee guida dicono che è la comunità a doversi esprimere su un sospetto caso di SP, e non un singolo amministratore sulla base di sue elucubrazioni personali), se le regole consentono di aprire una UP bloccando il segnalato in anticipo pur essendo parte in causa e impedendogli sistematicamente di intervenire e difendersi, e se le UP servono a valutare il comportamento del segnalato o a raccogliere dissenso sulle azioni del segnalante, come sostiene Ignis (come se ci fosse qualche dubbio al riguardo): ecco, io voglio capire se tutto questo è normale, se è conforme alle regole, e se questo amministratore ha agito nel rispetto delle regole, perché se è così allora vuol dire che mi sono rimbecillito e dopo tanti anni non ho capito una mazza delle regole di Wikipedia. Ma se così non è, (e sia [@ Pequod76] che [@ Giammarco Ferrari] hanno espresso chiaro dissenso sull’operato di Ignis) allora il ruolo di questo amministratore in tutta questa faccenda, così come il suo comportamento generale, credo debba essere chiarito, perché c’è decisamente qualcosa che non va. Io mi limito a dirvi che, IMVHO, su en.wiki sarebbe stato deflaggato per direttissima per una cosa del genere, visto che lì viene detto apertamente che per avanzare un’accusa di SP bisogna portare evidenze chiare e concrete, che motivazioni vaghe non verranno accettate e che bisogna fornire valide ragioni del presunto collegamento tra due utenze, mentre qui a quanto pare è sufficiente contribuire nello stesso argomento generico (neanche la stessa voce, è sufficiente l’argomento) e mettersi contro l’admin sbagliato per essere accusati di SP in maniera inappellabile. Approfitto per dire ad [@ Ignis]: forse non hai ben capito la questione: il consenso non serve ad impedirti di fare qualcosa, ma a permetterti di fare qualcosa, e finora il consenso a fare quello che hai fatto non ce l'hai, come chiaramente emerso nella UP che hai aperto, e finché non dimostrerai la tua accusa continuerai a non avere consenso, perché come ami tanto ripetere agli altri, è chi fa un'affermazione che deve dimostrarla, quindi se tu vuoi accusare me di SP, sei tu che devi dimostrarlo, e non io a dover dimostrare il contrario. Spero sia chiaro.

Tentativi di mediazione

Gli inutili tentativi di mediazione li trovate nella pagina di discussione della voce dedicata a Margaret Singer.