Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Attori ebrei

Categoria:Attori ebrei

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La pagina è stata cancellata

Categoria non enciclopedica e discriminante (vedi discussione al Drive In) --Pèter eh, what's up doc? 20:58, 21 apr 2014 (CEST)

Lo stesso discorso andrebbe fatto anche per la Categoria:Registi ebrei.--Mauro Tozzi (msg) 09:51, 22 apr 2014 (CEST)

Fatto Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Registi ebrei. --Pèter eh, what's up doc? 12:29, 22 apr 2014 (CEST)

Se fosse per me aggiungerei anche categorie come Categoria:Ebrei convertiti all'Islam, Categoria:Registi afroamericani (come mai non vedo anche le categorie "registi italoamericani", "registi nippoamericani", "registi angloamericani", "registi tedescoamericani"...? O tutti o nessuno), ecc. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:55, 23 apr 2014 (CEST)

Assolutamente d'accordo; for me you can do it! --Pèter eh, what's up doc? 11:48, 23 apr 2014 (CEST)

Stavo pensando che forse sarebbe più corretto partire da una discussione generale comune sulle categorie di persone divise per religione, etnia, ecc. e quindi da lì partire a eliminare tutto... --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:43, 23 apr 2014 (CEST)

Io sono d'accordo con chi diceva (Utente:Frazzone mi pare di ricordare ‒ edit: sì, confermo) che le persone vanno categorizzate solo per nazionalità e attività o poco altro, dunque per me anche quelle citate dal Passeggero sono inesorabilmente da cancellare. Sennonché, temo che incontreremmo presto qualche ostacolo di fatto insormontabile (es.). Ben venga la discussione, che prevedo non facile e non breve, ma che dovrebbe portare a una linea guida, ché ho come l'impressione che wp da quell'orecchio non senta (leggi: senza una linea guida, simili categorizzazioni sono con certezza destinate a proliferare). --Erinaceus (msg) 11:35, 25 apr 2014 (CEST) P.S. Come minimo sarebbe opportuno trovare un consenso sugli «incroci», che in molti casi già appaiono discutibili.

Ho inserito discussione qui: Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Categorie di persone per etnica, religione, tendenze sessuali, dieta, ecc.. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:23, 28 apr 2014 (CEST)

Chiedo di annullare questa pdc creata in maniera decisamente frettolosa. Come spiegato qui esistono centinaia di categorie simili, e non avrebbe senso cancellarne due. Anche se, probabilmente, nessuno mi risponderà e la categoria verrà cancellata in semplificata... --Horcrux_九十二 11:43, 28 apr 2014 (CEST)

Ovviamente sono contrario alla chiusura (la risposta approfondita qui). --Pèter eh, what's up doc? 12:45, 28 apr 2014 (CEST)

chiedo anch'io l'annullamento di questa pdc, quotando Horcrux: aggiungo che questa categoria, lungi dall'essere una ricerca originale o una raccolta indiscriminata di informazioni o che altro, ha pure una sua utilità tipo categoria di servizio. --151.12.11.2 (msg) 18:26, 28 apr 2014 (CEST)

Non condivido la richiesta di annullamento. 1) Tutte quelle voci sono comunque categorizzate (si tratta di biografie), e soprattutto, 2) deograzzias, come vi sono molte categorie consimili già create, così ve ne sono molte di più ancora non create; 3) nell'assenza dunque di un danno tangibile a causa della cancellazione, trovo che sia un bene che la comunità si esprima anche su questa sola categoria: può servire ottimamente da orientamento per la discussione, sia che si decida di cancellare sia (anzi forse a maggior ragione) che si decida di mantenere.

In altre parole: fatto trenta, vale la pena di fare anche trentuno. Se si ritiene, meglio aprire la consensuale. --Erinaceus (msg) 18:43, 28 apr 2014 (CEST)

allora apriamo la consensuale ma non capisco, onestamente, il punto 2, cioè perchè non essendoci altre categorie questa va cancellata. Non esistessero libri sul cinema yiddish ad Hollywood come non esistono (per esempio) libri sugli attori pagani sarei d'accordo, la realtà invece è che con quei libri e questa categoria si possono ampliare facilmente un sacco di voci facilmente. Cancellare questa categoria diventerebbe quindi un danno per wikipedia. --151.12.11.2 (msg) 18:51, 28 apr 2014 (CEST)

Questa categoria, veramente, non contiene solo attori americani, ma anche attori nostrani come Arnoldo Foà o Fiorenzo Fiorentini, per i quali l'essere ebrei non ha influito in modo significativo sulla loro carriera, così come per la francese Charlotte Gainsbourg.--Mauro Tozzi (msg) 19:59, 28 apr 2014 (CEST)

scusate ma a questo punto io mi sento disprezzato, questa è la terza volta che lo ripeto, questi nomi si possono togliere.. --79.37.141.33 (msg) 20:38, 28 apr 2014 (CEST)

@IP 151...: non farmi dire ciò che non ho detto. Mai sostenuto che vada cancellata perché non esistono le altre, piuttosto sto dicendo che non è vera nemmeno la reciproca (cioè che vada mantenuta perché esistono le altre). Ripeto: secondo me l'idea migliore è passare in consensuale (dove, per inciso, il mantenimento è di gran lunga avvantaggiato e non pregiudica comunque la discussione successiva). --Erinaceus (msg) 21:30, 28 apr 2014 (CEST)

Discussione iniziata il 29 aprile 2014

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
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• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 6 maggio 2014. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 13 maggio 2014. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Commento: I termini della PDC sono scaduti e sono passato di qui per chiuderla, ma visto che la discussione qui sopra è tutto meno che chiara (si chiede addirittura un annullamento ed appare una certa volontà alla consensuale) e altrettanto lo è questa discussione correlata, procedere in semplificata mi appare un vero e proprio danno potenziale (nonché una potenziale perdita di tempo in caso di ricreazione). In nome del quinto pilastro apro quindi consensuale. PS poi chi scrive "bisognerebbe aprire una consensuale" ma non lo fa potrebbe spiegarmi (o piuttosto spiegarsi) perché ipotizzarlo e non farlo. Delle due o gli argomenti per aprirla appaiono validi, e lo si dovrebbe fare, o è inutile esprimerlo come pio desiderio, perché gli argomenti sarebbero ugualmente non validi nelle mani di qualcun altro, sbaglio? :-)--Shivanarayana (msg) 00:55, 29 apr 2014 (CEST)

I termini sono scaduti (infatti stavo per scriverlo qui), quindi l'apertura di una consensuale non è valida. Facendolo con un richiamo al quinto pilastro la vicenda rischia di tramutarsi in un'arma a doppio taglio e di costituire un precedente tutt'altro che edificante. A parer mio da annullare immediatamente. (Condivido in ogni caso la perplessità sul sollevare obiezioni, imho tutt'altro che costruttive, senza poi prendersi la responsabilità di agire) --Pèter eh, what's up doc? 01:09, 29 apr 2014 (CEST)

Aprire una consensuale come soluzione è sicuramente una stortura, ma non ho problemi ad essere WP:BOLD nel farlo (elementi che pesano al riguardo sono: essere una categoria, discussioni multiple in corso, esistenza da 6 anni). Costituisce un precedente? Boh, non siamo un regime giuridico in common law, in compenso abbiamo appunto il quinto pilastro :-). Piuttosto farei attenzione ad evitare doppioni nelle discussioni. PS nessun problema se malgrado quanto scritto qualcuno la ritiene un'inutile violazione alle regole e procede con semplificata. --Shivanarayana (msg) 01:24, 29 apr 2014 (CEST)

Non ho aperto la consensuale semplicemente perché, essendo favorevole alla cancellazione, ero propenso a lasciare l'onere ai contrari, che pure sono intervenuti corposamente. Non mi sono accorto che la pdc era in scadenza, altrimenti per WP:BS avrei agito esattamente come te (o quasi, visto che non sono admin e dunque non l'avrei mai fatto oltre il termine). Inoltre non ho mai espresso il desiderio, pio o no, di passare in consensuale né ho detto che «bisognerebbe» farlo, ma ho solo suggerito che poteva essere la scelta appropriata. Qual è il problema? --Erinaceus (msg) 10:01, 29 apr 2014 (CEST)

chiusura

--Pèter eh, what's up doc? 01:48, 29 apr 2014 (CEST)

Linko quanto scritto nella talk di Shiva. --Pèter eh, what's up doc? 01:57, 29 apr 2014 (CEST)

• Contrario Precedenti ce ne sono già stati, questo un esempio. A mio avviso, la proposta di chiusura in questi termini non può essere accolta. --Harlock81 (msg) 10:44, 29 apr 2014 (CEST)

Scusa quali sarebbero "questi termini"? Fare presente che la semplificata era scaduta? --Pèter eh, what's up doc? 11:44, 29 apr 2014 (CEST)

Nei termini in cui l'hai posta. --Harlock81 (msg) 12:08, 29 apr 2014 (CEST)

• Commento: Wikipedia:Avvitamenti burocratici, i contenuti hanno la precedenza sulle regole, dovrebbe essere ovvio ma ogni tanto pare giovi ricordarlo :-) --Shivanarayana (msg) 10:47, 29 apr 2014 (CEST)

Io veramente gli avvitamenti burocratici li ho visti in chi ha continuato, e per giorni, pur ritenendo che categorie come queste andassero rimosse, a parlare di frettolosità, scorrettezza, danneggiamento dell'enciclopedia; meglio sarebbe stato evitarli e cominciare ad eliminare qualcosa di inutile, oltre che discriminatorio (cosa sulla quale tutti sono d'accordo ma, chissà come e chissà perché, nel momento in cui qualcuno si decide a farlo, deve essere fermato proprio dalla burocrazia). --Pèter eh, what's up doc? 11:44, 29 apr 2014 (CEST)

Non ritengo che una categorizzazione identitaria sia ipso facto discriminatoria. Dipende dall'uso che se ne fa. --Harlock81 (msg) 12:08, 29 apr 2014 (CEST)

@Pèter: ora siamo a tirare fuori criptoaccuse di razzismo? Mi pare si passi il limite, lo stesso che lamenti alcuni abbiano passato nei tuoi confronti. Scrivi che ci sia accordo sul fatto che la sua esistenza sia discriminatoria? Francamente a leggere la discussione sulla categoria (che esiste da SEI anni) la trovo un'affermazione infondata. Tra parentesi non ho espresso un parere in merito e non mi sono basato su una mia eventuale opinione sul contenuto per agire, ma ad esempio Woody Allen è categorizzato come personalità ebraica (regista, musicista ecc.) su una marea di wiki, sulla en.wiki è pure categorizzato come ateo (per motivi che almeno a me appaiono ultraevidenti), tutti razzisti la fuori? Evitiamo i toni da crociata? Grazie.--Shivanarayana (msg) 12:30, 29 apr 2014 (CEST)

abbiamo la categoria attori italoamericani: siamo razzisti anche con loro? Lo sai cosa hai fatto dicendo che chi vota per il mantenimento discrimina? Lo sai? --95.253.47.136 (msg) 13:45, 29 apr 2014 (CEST)

• Favorevole L'apertura della consensuale è avvenuta dopo la scadenza dei termini, perciò non è valida. Non vedo cos'altro ci sia da aggiungere.--Mauro Tozzi (msg) 12:11, 29 apr 2014 (CEST)
• Contrario alla cancellazione della voce per i motivi che sto ripetendo da una settimana. Aggiungo che non è valido neanche ricorrere alla burocrazia solo per correre a cancellare una voce ed altri atteggiamenti. --95.253.47.136 (msg) 12:54, 29 apr 2014 (CEST)

Discussione

• Commento: Andrebbe chiarito, e secondo me ovvio non è, se la confessione religiosa e l'appartenenza alla cultura ebraica abbiano influenzato (o influenziono) la carriera o la recitazione. Mi spiego: Una categoria:Attori discriminati perché ebrei avrebbe una validità storica e potrebbe includere alcuni nomi presenti in questa. Viceversa, l'essere ebrei che influenza ha avuto, ad esempio, sulla carriera di Barbra Streisand o Kirk Douglas? Questo andrebbe chiarito nel valutare il mantenimento della categoria. --Harlock81 (msg) 12:21, 29 apr 2014 (CEST)
• Commento: “Attori ebrei” significa... “attori ebrei”. Non è indicato nemmeno un criterio di formazione della categoria, ergo chiunque è passato in sei anni ha introdotto a buon diritto Arnoldo Foà e tutti gli altri che, leggo e concordo, non hanno motivo di starci. A mio avviso, quand'anche abbia senso categorizzare per appartenenza a un gruppo etnico a motivo della sua rilevanza nella carriera et sim., queste categorie sono ambigue e scivolose. Cinema ebraico, o Cinema di argomento ebraico (v., sono citati ad es. Woody Allen e Mel Brooks) o qualcosa di simile potrebbe avere il senso voluto (con tutte le subcat che si vogliono), ma Attori ebrei significa solo... “attori ebrei” <irony>(se è per questo esistono senz'altro anche i Milanisti ebrei).</irony> Insomma visto che, annullamento o avvitamento, siamo in consensuale, per me è da Cancellare. --Erinaceus (msg) 12:43, 29 apr 2014 (CEST)

• Commento: Esatto. "Attori ebrei" significa "attori appartenenti all'etnia ebrea" e basta. Non c'entra niente con il cinema yddish, né con il cinema israeliano, né con il cinema che tratti di argomenti inerenti alla storia del popolo ebraico. È solamente un elenco di attori che appartengono ad una etnia. Tutto qua. Quindi la domanda da porci è solamente questa: ha senso una tale categoria? Per me è da Cancellare. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:50, 29 apr 2014 (CEST)

  ho dei libri sugli attori ebrei, alcuni sugli attori italoamericano ed altri sugli attori afroamericani, devo scrivermi ogni maledetta volta il nome dell'attore o vado per la sua categoria, oltretutto sentendomi dire che sono un razzista? Come devo dirlo che questa categoria restringe pure il campo della ricerca? Lo sto dicendo da una settimana, avete aperto di straforo la pdc e già per questo la pdc va annullata e mo' ignorate pure i commenti altrui? Il senso di questa categoria è questo, il fatto che qualcuno possa essere contrario mi va bene, il prossimo che parla di razzismo, di mancanza di senso apro una up di gruppo perché qui io non vedo il rispetto per le opinioni altrui. --95.253.47.136 (msg) 13:58, 29 apr 2014 (CEST)

Ma tu, per cercare una voce, guardi le categorie anziché usare la casella di ricerca?--Mauro Tozzi (msg) 16:35, 29 apr 2014 (CEST)

Perdonami ip, ma io cerco e ricerco in questa pagina tutte le parole che iniziano per razz* e trovo che le avete scritte soltanto tu e un altro utente sempre per protestare contro presunte accuse di altri. Lungi da me esacerbare gli animi, ma obiettivamente la cosa sa un po' di coda di paglia. --Erinaceus (msg) 15:48, 29 apr 2014 (CEST)

@Erinaceus: tu ti sei sentito tirare in ballo da me mentre in realtà facevo riferimento ad altri. Io mi sento tirato da te in ballo ora in maniera invece credo giustificata, visto che sono uno di quelli che ha scritto una parola con "razz" (in risposta a un messaggio in cui si ventilava un atteggiamento discriminatorio in chi era "coinvolto" a vario titolo in un eventuale mantenimento della categoria). Ti invito a stare attento ai toni, in particolare non mi piace nemmeno dover sospettare che qualcuno mi accusi di avere la coda di paglia, spero di essere chiaro come intendo.

@IP "Evitiamo i toni da crociata" vale per tutti, anche qui spero di essere chiaro. La discussione ha senso di esistere, i toni non costruttivi non hanno diritto di cittadinanza.

A chi trova "ingiustificabile" quanto fatto, consiglio caldamente una lettura del quinto pilastro, di cui pare evidenti latiti la comprensione.

Ultimo OT: intervengo raramente in PDC e sicuramente mi è passata nuovamente la voglia di intervenire come amministratore. Chiedetevi perché le PDC alla fin fine sono frequentate sempre dai soliti utenti mentre scrivete l'ennesima risposta mostrando i denti agli interlocutori. Minacce ("se ne riparlerà in sede più opportuna"? minacciarmi di voto contrario in riconferma grossomodo equivale a minacciare di pagarmi una volo alle Maldive, fate vobis :-)), criptoaccuse, discorsi da leguleio su regole, regolette e minuti di differenza. Un consiglio, anche se non richiesto: rileggetevi a mente fredda e auguratevi di provare un po' di imbarazzo, come farò sicuramente io a rileggere queste parole scritte di getto. Poi magari ogni tanto lasciate fare ad altri quando siete tanto convinti di aver ragione da indulgere in atteggiamenti radicali.--Shivanarayana (msg) 17:06, 29 apr 2014 (CEST)

• Cancellare Per i motivi di cui sopra. --Pèter eh, what's up doc? 13:00, 29 apr 2014 (CEST)
• Cancellare Per i motivi già ottimamente espressi da altri. A margine, trovo ingiustificabile il comportamento di chi avrebbe dovuto limitarsi a chiudere la procedura, ricordo che un admin non è un "utente+", con più diritti di altri, la discussione era finita per tutti. Ma di questo se ne riparlerà in sede più opportuna.--MidBi 13:07, 29 apr 2014 (CEST)
• Cancellare Categoria che elenca degli attori solo per il fatto che sono ebrei a prescindere dal fatto che ciò abbia avuto o no influenza sulla loro carriera e quindi senza molto senso.--Mauro Tozzi (msg) 13:44, 29 apr 2014 (CEST)
• Mantenere L'appartenenza a l'etnia in questione non è mero dato anagrafico: la cultura ebraica, in particolare nelle arti performative, ha una importanza capitale nella cultura occidentale. Appartenere o meno a tale etnia, anche come conversi, pone l'artista nel solco di una grande tradizione, che l'accetti o la rifiuti è indifferente. È spesso la società stessa (quella sì razzista, non questa categoria che non fa che registrare una realtà) che li costringe a confrontarvici.--Demostene119 (msg) 14:47, 29 apr 2014 (CEST)
• Commento: Molto indeciso: l'essere ebrei qualifica in maniera distintiva queste persone come attori? Se sì, la categoria sarebbe, imho, da mantenere, altrimenti si può cancellare. In caso si mantenesse occorrerebbe verificare se tutte le voci ora contenute debbano rimanere: magari Barbra Streisand non ci deve stare... per conoscenza linko [1] e [2] --Mr buick (msg) 17:09, 29 apr 2014 (CEST)
• Cancellare categoria superspecifica ed anche un po' razzista. Soprattutto perché la cultura ebraica è talmente permeata in altre culture (Stati Uniti in testa) che si mischia, influenza e si confonde con le altre culture. Quindi il fatto che un attore sia ebreo o meno non lo distingue dagli altri attori di un cast di un film. Qui non si parla di discriminare gli attori secondo la specialità delle loro rappresentazioni come si potrebbe fare con gli attori del teatro Kabuki. Qui si tratta di discriminare gli attori per l'appartenenza ad un'etnia/religione. È come se in Bosnia facessimo differenza tra attori bosniaco/musulmani, serbo-bosniaco/ortodossi o croato-bosniaco/cattolici. Culture e specificità diverse, come lo sono gli ebrei soprattutto nei paesi occidentali rispetto agli "altri", ma non tali da giustificarne una "ghettizzazione" in una categoria. D'altra parte, uno dei migliori film italiani degli ultimi anni (vincitore di BEN 3 Oscar), La vita è bella, tratta molto di questioni ebraiche, ma non so (e non m'interessa sapere) se nessuno degli attori presenti nel cast sono o no ebrei. --HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 17:12, 29 apr 2014 (CEST)
• MantenereL'idea che l'inserimento in una categoria "discrimini" farebbe sorridere se non fosse che vedo che incredibilmente viene presa da alcuni davvero sul seri. La categoria va tenuta perché basata su fatti oggettivi, non su giudizi (che discriminerebbero davvero) e funzionale a eventuali ricerche per il lettore. Tutta la discussione mi sa come molto spesso accade di eccesso dannoso di correttezza politica. Inoltre rilevo come su it. wiki ci sia una certa di idiosincrasia alla categorizzazione (basta guardare come mediamente sotto a una nostra voce ci siano un paio di categorie mentre sull'omologa anglofona una decina o più che fatico a spiegarmi se non con il fatto che, come sembra trasparire qui si crede che categorizzare equivalga a giudicare.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:41, 29 apr 2014 (CEST)