Discussioni Wikipedia:Bozza

Archivio

---

• archivio pagina di aiuto
• apr-giu 2021
• lug-set 2021
• ott-dic 2021
• gen 2022
• feb-mar 2022
• apr-ago 2022
• set-dic 2022
• gen-giu 2023

---

come archiviare  ·  modifica questa lista

– Sportello informazioni

Protezione automatica ns0 quando c'è una bozza

Periodicamente capita che qualcuno crei una voce in ns0 la stessa pagina è già presente in bozza, nessuno interviene subito e quindi ci ritroviamo con due voci "parallele", in una inutile duplicazione. L'avviso è evidentemente insufficiente. Propongo quindi che la pagina in ns0 venga automaticamente "protetta" se c'è una corrispondente pagina in bozza.
In caso lascio ad altri valutare come farlo tecnicamente: a me viene in mente che si potrebbe far passare un adminbot a proteggere dalla creazione, o inserire un avviso e poi proteggere, ma magari ci sono soluzioni più raffinate. --Jaqen [...] 16:43, 2 mar 2023 (CET)

+1 -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:44, 2 mar 2023 (CET)

+1 ma dite che non basterebbe una semiprotezione?--Friniate^Arengo 16:51, 2 mar 2023 (CET)

dalla creazione? imho apre a troppi errori anche di bravi utenti, comunque anche semiprotetta, ma se c'è un avviso davvero a prova di utonto... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:53, 2 mar 2023 (CET)

(conflittato) IMHO la proposta è utile e senza controindicazioni. Occorre solo dosare il tipo di protezione in modo da non interferire con la possibilità che - previo consenso - chi ne abbia i requisiti possa poi effettuare lo spostamento in ns0 della bozza. Attualmente è previsto per gli autoconvalidati ma non troverei inopportuno uniformare l'uno e l'altro a livello di autoverificati. --Argeste ^soffia 16:54, 2 mar 2023 (CET)

Ah giusto, bisogna mettere per forza AC altrimenti si impedisce la revisione positiva (si arriverebbe all'assurdo di permettere solo quella negativa). Anche io Favorevole ma solo alla semiprotezione AC, contrario al resto. ----Friniate^Arengo 17:19, 2 mar 2023 (CET)

+1 con protezione AV almeno, ne capitano spesso.--Kirk Dimmi! 17:01, 2 mar 2023 (CET)

Favorevole anch'io, con semiprotezione almeno ad autoconvalidati (forse ancora meglio AV) --Parma1983 17:19, 2 mar 2023 (CET)

• Il problema esiste ma, nel cercarne la soluzione, bisogna tener conto che molto spesso le voci in Bozza sono meno che minimali (una tabella e poco più) per cui impedirne la creazione in ns0 significherebbe impedire a chi vuole scriverla in maniera decente di potersene attribuire la paternità come autore potendo solo modificare quella esistente in ns118.

Ad esempio, questa voce può essere scritta in modo più soddisfacente traducendo la corrispondente voce inglese ma, con il blocco della creazione in ns0, chi lo facesse non potrebbe vedersi attribuita la paternità come autore.

In ogni caso, sono Contrario ad inserire soglie di blocco superiori all'autoconvalidato. --Antonio1952 (msg) 17:46, 2 mar 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] La paternità come autore però viene sempre attribuita in base alle regole della CC-BY-SA. Se qualcuno ha l'ansia di vedere a tutti i costi il proprio nome in crono per primo invece che per quarto, sono problemi suoi... ----Friniate^Arengo 17:56, 2 mar 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Oltretutto se uno crea una pagina in NS0 quando c'è già la bozza ci ritroviamo in strane situazioni per cui la pagina in NS0 è probabilmente derivata da quella in bozza (e allora dobbiamo unire le crono per adempiere alla licenza); se invece scopriamo, dopo aver fatto un accurata comparazione, che le pagine non sono parenti buttiamo al macero il lavoro della bozza, mandando a ramengo il principio di collaborare a scrivere le voci e di non sovrascriverle perché uno crede di essere più bravo. Tutto solo per alimentare l'ego di chi gioca chi arriva primo? Favorevole alla protezione AV.

@Friniate il sistema prevede già adesso il caso che le bozze siano approvate da qualcuno che non ha i privilegi per spostarle per qualche motivo (e.g. perché la voce è occupata, o perché serve un inversione di redirect...); in tal caso il template in cima indica che la bozza è approvata e la categorizza fra le pagina da spostare, all'attenzione dei mover e dei sysop. --Equoreo (msg) 12:44, 3 mar 2023 (CET)

@Equoreo beh ok, ma quelle sono eccezioni, con una protezione AV diverrebbe sistematica la cosa. IMHO a quel punto dovresti togliere anche la possibilità di fare revisioni negative, se un AC non è in grado di dire se una voce va bene, non è in grado nemmeno di dire se non va bene, mi sembra logico... ----Friniate^Arengo 12:54, 3 mar 2023 (CET)

@Friniate La mia era una risposta alla questione tecnica: gli AC possono e potranno in ogni caso dire se una bozza va bene o meno, lasciando a chi ne ha i requisiti solo l'effettivo spostamento. La questione logica verte su chi possa approvare/respingere le bozze, ma la revisione di questo punto non è argomento di questa discussione. --Equoreo (msg) 15:48, 3 mar 2023 (CET)

@Equoreo no no, ok, hai fatto bene a precisarlo... bho, è vero che comunque un controllo sugli spostamenti da bozza a ns0 di utenze giovani viene già fatto, però di fatto quel che avresti sarebbe la possibilità solo di bocciare, mentre la pubblicazione sarebbe sottoposta a un ulteriore passaggio da parte di un AV, insomma diverrebbe più facile bocciare che promuovere, non so quanto abbia senso come cosa. ----Friniate^Arengo 17:37, 3 mar 2023 (CET)

+1 con protezione AV anche per me, in ogni caso favorevole [EDIT]: Favorevole alla proposta--Fresh Blood (msg) 17:54, 2 mar 2023 (CET)

Favorevole alla protezione, non oltre agli AC, altrimenti a mio avviso andrebbe (ri)discusso chi possa effettuare la revisione. --9Aaron3 (msg) 18:00, 2 mar 2023 (CET)

+1 con leggera preferenza per la protezione AV --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:05, 2 mar 2023 (CET)

Doanda sull'aspetto tecnico: Ma uno spostamento (da bozza a namespace principale, cioè la revisione della bozza), verrebbe impedito dalla protezione contro la creazione della voce? O uno spostamento non è una creazione? --Meridiana solare (msg) 18:07, 2 mar 2023 (CET)

No se chi lo effettua ha il corretto livello di privilegi. Lo spostamento da un namespace all'altro equivale a una creazione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:09, 2 mar 2023 (CET)

Ma sbaglio o con l'automatismo in funzione solo dagli autoconvalidati in su si può creare una voce in ns0? In questo caso sarebbe solo solo una cosa temporanea, a regime se uno non è AC non potrebbe creare la voce in ns0 e quindi non ci sarebbe conflitto. --ValterVB (msg) 19:03, 2 mar 2023 (CET)

@ValterVB il conflitto c'è per gli AC non AV infatti... ----Friniate^Arengo 19:53, 2 mar 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a Ciò va in contrasto con WP:Libera e WP:Non aver paura di fare modifiche, una tale azione oltre ad essere sproporzione rispetto all'ipotetico/possibile "problema" (non viene fatta per le voci cancellate tramite discussione proprio perché il C7 non è applicabile in maniera meccanica ad honorem nei secoli dei secoli alla titolazione delle pagine) quindi figuriamoci per le bozze. Quello che si valuta è sempre il contenuto e non il titolo, dove molto spesso c'è un atipico fraintendimento. Le bozze non sono obbligatorie e non c'è un bisogno forzato per passare di lì; è come se ci fosse una regola per cui se voce è in sandbox, allora non si può creare nulla a quel dato titolo-argomento perché c'è del parziale contenuto somigliante ricopiato da qualche parte in qualche meandro di Wikipedia.
• Da quel che vedo poi, il C5 viene applicato a volte in maniera ultra-meccanica, lo stesso recita "contenuto indentico" e non parziale o che tratta dello stesso argomento; se la voce nel namespace è già buona non ha senso cancellarla perché c'è ne un'altra pseudo-affine da qualche parte nascosta, in quanto sarebbe un avvitamento burocratico e poi Wikipedia è anche garanista e conservatrice nei confronti dei suoi contenuti (della serie, nel dubbio non si cancella in immediata una voce). A margine poi noto degli spostamenti effettuati molto alla leggera e soggetta alla libera interpretazione, con motivazione qualo "assenza di fonti" o "enciclopedicità da verificare" o "rilevanza non chiara" (per questi ci sono gli appositi avvisi F e E, a meno che non sia una palese RO). Gli spostamenti in bozza vanno fatti se la voce è da cancellazione in immediata o illegibile o da aiutare, e non se è già uno stubbino con template e incipit al seguito pure senza fonti se esse sono reperibile nelle altri wiki o sul web. Non c'è mica una responsabilità collettiva, se un altro utente a quel dato titolo ha creato una voce pessima o infruibile o troppo corta.176.245.152.20 (msg) 12:09, 3 mar 2023 (CET)

  Toh, già cambiato ip da stamattina? :-PPP --Kirk Dimmi! 13:02, 3 mar 2023 (CET)p

Favorevole Anche perchè se una voce è in bozza quanto meno si considera un contributo valido o comunque potrebbe esserlo e, visto che si è parlato di licenze, potrebbe essere un contributo "ormai" correttamente rilasciato (come si risponde a chi chiede di cancellare una voce scritta da lui per ripicca); non esiste una motivo di cancellazione immediata (della bozza) che recita "perchè dopo è stata scritta in ns0 una voce più bella o più carina", nè vedo motivo per mortificare chi è meno bravo quando comunque ha contribuito per primo. Quindi siccome come ripeto spesso il diritto morale di autore è rispettato anche nelle dittature più sanguinarie, quanto meno la protezione eviterà in futuro dilemmi di unione crono. Chi viene dopo si adeguerà a collaborare scrivendo in bozza. Per l'automatismo immagino, ma non sono sicuro, si possa fare con una magia tipo quella che mette il template quando si protegge, che non credo sia nativa, ma va chiesta ai maghi in officina.--Pierpao (listening) 13:57, 3 mar 2023 (CET)

• Favorevole in ogni caso, ma preferisco la protezioe AV. --ʍayßɛ⁷⁵ 15:50, 3 mar 2023 (CET)

Mi trovo del tutto contrario a questa proposta, tenendo conto che il namespace è in fase sperimentale e che se e quando verrà implementato l'automatismo tutte le voci create da ip e non autoconvalidati finiranno direttamente in bozza, non vedo alcuna utilità ad inserire blocchi preventivi del genere che dovranno poi essere nuovamente tolti; oltretutto casi simili sono molto, molto rari e non creano alcun danno all'enciclopedia.

Vedo poi che alcuni utenti, con la proposta di creare blocchi delle pagine anche per gli autoconvalidati, stanno cercando di far entrare dalla finestra quello che non si è fatto entrare dalla porta, ossia la possibilità che le bozze vengano spostare in ns0 solo dagli autoverificati: lo trovo del tutto insensato visto che sì è già deciso che gli autoconvalidati non dovranno passare dalle bozze per creare nuove voci, quindi è normale che dovranno anche sempre avere la possibilità di revisionarle e spostarle senza nessun problema, non che quando qualcuno tra di loro proverà a spostare una bozza si vedrà l'azione bloccata alla radice!! Questo impedimento creerebbe poi un sempre maggiore avvicinamento alla creazione di una redazione responsabile, cosa assolutamente improponibile e certamente inaccettabile per Wikipedia, quindi assolutamente da evitare in ogni caso.--Baris (msg) 16:46, 3 mar 2023 (CET)

@Baris hai scritto "autoconvalidati non dovranno passare dalle bozze per creare nuove voci, quindi è normale che dovranno anche sempre avere la possibilità di revisionarle e spostarle senza nessun problema, non che quando qualcuno tra di loro proverà a spostare una bozza si vedrà l'azione bloccata alla radice" perché sarebbe consequenziale? Il problema è che se la bozza è ritenuta non idonea alla pubblicazione, succede che invece sia spostata lo stesso, inoltre non ci dovrebbe essere la possibilità, imo, di creare una voce o una sandbox mentre la voce stessa si trova in bozza --Fresh Blood (msg) 17:49, 3 mar 2023 (CET)

Non è come dici te, se una bozza viene revisionata adeguatamente ed è dunque pubblicabile secondo i noti parametri, chiunque sia almeno autoconvalidato ha il diritto di spostare la voce nel namespace principale, in quando ritenuto già un utente adeguato per pubblicare voci senza alcuna restrizione di sorta, quindi un utente che sa anche valutare quando una voce in bozza è pronta o meno. Mi pare quasi superfluo dirlo, ma è già ovvio che se una bozza non è idonea ad essere pubblicata e la revisione è stata respinta magari varie volte, nessuno la deve spostare, e se per caso qualcuno lo facesse senza prima dargli una sistemata si dovrebbe far notare la cosa a chi lo ha fatto (che sia autoconvalidato, autoverificato, amministratore o altro, non importa "il livello") e riportare la situazione a com'era prima.

C'è anche un'altra cosa da dire, già il numero degli utenti che si occupa delle bozze è irrisorio, le bozze restano per molto tempo non toccare e spesso rischiano la cancellazione perché abbandonate, se si introducesse anche un blocco alle "voci di arrivo", con quindi l'impossibilità di fatto dello spostamento per gli autoconvalidati, le cose non farebbero che peggiorare: abbiamo bisogno di più revisori, del maggior numero possibile, soprattutto quando il namespace funzionerà a pieno regime, e non è sicuramente il modo giusto quello di impedire la pubblicazione delle bozze in ns0 ad un numero di utenti che sono senza ombra di dubbio molti di più dei circa 1500 tra autoverificati (chissà quanti di questi realmente attivi) e amministratori.--Baris (msg) 20:30, 3 mar 2023 (CET)

Favorevole a una protezione almeno AV, ma completa sarebbe meglio, visto che la voce non deve crearla nessuno, nemmeno un AV, che sia in buona fede o meno. --Phyrexian ɸ 10:33, 7 mar 2023 (CET)

Non avevo pensato al fatto che un protezione totale impedirebbe ai non sysop di spostarla una volta approvata, quindi rimango favorevole a una protezione AV. --Phyrexian ɸ 10:42, 7 mar 2023 (CET)

Favorevole --valepert 10:34, 7 mar 2023 (CET)

Implementazione

Mi sembra che sia emerso consenso sulla proposta, limitando la protezione ai non autoconvalidati, in modo che gli autoconvalidati possano pubblicare la bozza quando opportuno. Passerei quindi all'implementazione. Sulle modalità oltre a quanto detto in apertura della discussione aggiungo che forse un gadget analogo a "Azioni dopo blocco" potrebbe far inserire automaticamente il template direttamente a chi sposta, ma per il resto lascerei ai più esperti. --Jaqen [...] 16:47, 7 mar 2023 (CET)

Sì, ammessa la sua fattibilità, un gadget del genere sarebbe utilissimo--Parma1983 17:24, 7 mar 2023 (CET)

Quale template? O_O --Pierpao (listening) 20:04, 7 mar 2023 (CET)

All'inizio della discussione ho proposto di proteggere le pagine in ns0 corrispondenti alle voci in bozza e eventualmente anche metterci un avviso, che ovviamente andrebbe fatto con un template. Cosa ti lascia così perplesso? --Jaqen [...] 22:22, 7 mar 2023 (CET)

In ns0? Una voce con solo un template? O ho capito male? Mi sembra piuttosto bruttino che uno che clicca un link blu trovi solo un avviso, quando crede di trovare la voce. Probabilmente può essere in alternativa modificato perché avvisi della bozza, MediaWiki:Noarticletext-nopermission che esce se non esiste la voce e non hai i permessi. --Pierpao (listening) 23:53, 7 mar 2023 (CET)

Infatti user:Jaquen funziona, così è come apparirebbe una pagina protetta senza crearla se esiste la bozza: user:Pierpao/Bozza di test (identico alle pagine da creare se esiste una bozza) invece così è come appare adesso una qualsiasi pagina protetta a chi non ha i requisiti e come apparirebbe senza bozza (nessuna modifica) user:Pierpao/Bozza di test2--Pierpao (listening) 12:24, 8 mar 2023 (CET)

Ho sbagliato: user:Jaquen. Va bene l'idea del messaggio che appare in automatico nelle voci protette? Senza creare la voce prima di proteggerla? --Pierpao (listening) 19:26, 12 mar 2023 (CET)

Siccome è inutile che dia fastido per lungo tempo ho cancellato Bozza:Pierpao/Bozza di test se volete vedere la differenza trai messaggi creati da MediaWiki:Noarticletext-nopermission, qui user:Pierpao/Bozza di test2 e qui user:Pierpao/Bozza di test2 va ricreata. I due messaggi apparirebbero a chi cerca di creare una pagina nuova protetta a seconda che sia presente la bozza equivalente o meno senza avere i permessi per farlo.--Pierpao (listening) 16:46, 20 mar 2023 (CET)

Bozze promettenti

Le bozze possono essere marcate come "promettenti" solo da amministratori? Mi pare di aver letto questa cosa da qualche parte, ma nella pagina non trovo indicazioni a riguardo. Nel caso non fossero necessari gli amministratori, mi basterebbe compilare il parametro "proroga" per renderla promettente? Ovviamente non è una mia bozza, quella che voglio segnalare come promettente. --Redjedi23 T 15:42, 4 mar 2023 (CET)

Mah, non credo la cosa sia limitata agli amministratori, stonerebbe un po' con WP:REDAZIONE dando l'idea di una specie di "linea editoriale". A mio avviso la cosa credo sia estesa agli autoconvalidati, che sono coloro che si occupano delle revisioni. --Lollo Scrivimi 17:22, 4 mar 2023 (CET)

Ti ringrazio, deve essere un ricordo sbagliato ahah --Redjedi23 T 17:24, 4 mar 2023 (CET)

Pubblicazione da parte di autoconvalidato

Ciao,

non mi è chiaro il punto "Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati (diversi dal creatore/estensore della bozza quando si ricade in una delle 4 condizioni di obbligatorietà del namespace Bozza)". Perché non posso direttamente pubblicare una bozza di una voce che non ho creato io, anzi che ho completamente rivisto/riscritto dopo averla purgata di un copyviol, dato che non ci sono problemi quando pubblico da mia sandbox o direttamente in NS0? Quali sono le ragioni che hanno portato a mettere come regola il "diversi dall'estensore della bozza"?

Grazie per la risposta. --Pątąfişiķ 10:11, 16 mar 2023 (CET)

Perché ci sono alcuni casi, ma io ne conosco solo due, non 4, che non ho capito quali sono, in cui gli autori vanno controllati e limitati, in un caso per mancanza della presunzione di buona fede nel secondo per motivi organizzativi: COI e corsi. E il divieto di pubblicare in questi 2 (4?) casi vale anche per le sandbox.

--Pierpao (listening) 10:22, 16 mar 2023 (CET)

Ma quali sono queste 4 condizioni? Forse ho letto in maniera disattenta. --Redjedi23 T 10:31, 16 mar 2023 (CET)

Va bene ci siano casi speciali, anche se non ho capito quali; ma perché io che non ho interessi speciali nella voce in questione, e l'ho sistemata come avrei fatto per qualunque altra voce con avvisi in NS0, devo aspettare che un altro utente esperto quanto me ma "revisore" la valuti? Non è una gran perdita di tempo per me e per l'utente revisore, e un avvitamento burocratico?--Pątąfişiķ 10:36, 16 mar 2023 (CET)

decisamente non è un avvitamento burocratico, è un semplicissimo e lecito passaggio volto ad evitare COI non evidenti e altre situazioni del genere, poi io non dubito sulla tua correttezza, però non possiamo fare eccezioni --Luix710 (msg) 10:42, 16 mar 2023 (CET)

Se partecipi ad un corso su come scrivere su Wikipedia non sei un utente esperto e i corsisti spesso ti garantisco vanno controllati a vista. Se sei in conflitto di interesse e sei venuto a fare solo i tuoi interessi per fare promozione beh pubblichi dopo e se qualcuno a cui interessa Wikipedia ha controllato che la voce sia degna. --Pierpao (listening) 10:45, 16 mar 2023 (CET)

Tu generico. Non tu Patafisik. --Pierpao (listening) 10:46, 16 mar 2023 (CET)

@Patafisik, non sto capendo, parli per te o stai ponendo una questione generale? --Antonio1952 (msg) 11:03, 16 mar 2023 (CET)

(Pluriconflittata)

[@ Pierpao] E non si puo' mettere una riga per dire che in casi specifici come il mio (è solo un esempio, eh, ho aiutato la voce di un museo) non vale la pena scocciare un altro utente ma posso pubblicare da sola? Sarebbe bellissimo.

Ciao [@ Luix710], puoi chiarire quali siano i 4 casi di cui sopra? Non è chiaro. Perché dici che "non possiamo fare eccezioni"? Leggo nella pagina "Il namespace Bozza è in fase sperimentale", il che vuol dire che proporre dei cambiamenti è non solo lecito, ma anche potenzialmente positivo. Nel mio caso, dicevo che secondo me è un avvitamento burocratico perché 1. Mi sembra di dover chiedere il permesso per cose che mi sono concesse in NS0 2. fa passare la voglia agli utenti esperti come me di aiutare le voci in questo namespace, cosa che dovrebbe al contrario favorirlo 3. non sono chiare le regole di gestione del namespace (ad esempio, i 4 punti, o perché uno stub in NS0 o una voce in NS0 con avvisi è accettabile, mentre qui no) Io è questo punti che chiamo avvitamento burocratico.

[@ Antonio1952] Vorrei solo la libertà di poter aiutare le voci qui e pubblicarle se le ritengo pronte come potrei fare in NS0. Parlo per me, ma penso farebbe piacere anche ad altri. Grazie a tutti dell'attenzione,--Pątąfişiķ 11:05, 16 mar 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Imho il divieto per creatore ed estensore deve valere solo se questi sono responsabili dello spostamento in bozza della voce: ad es. se sono entrambi in COI nessuno dei due potrà pubblicarla. Se invece un utente autoconvalidato migliora la voce, risolvendo problemi esistenti e non aggiungendone, deve poterla spostare autonomamente. Già adesso si può forse interpretare in questo modo, ma se necessario chiarirei. Su quali siano le 4 condizioni apro un'altra discussione. --Jaqen [...] 11:07, 16 mar 2023 (CET)

@Patafisk, tu sei autoconvalidata (e pure autoverificata) e quindi puoi spostare in ns0 qualunque voce del ns118. --Antonio1952 (msg) 11:09, 16 mar 2023 (CET)

I 4 casi sono il COI/CSC, i progetti scolastici e poi le pagine create da IP e da utenti non autoconvalidati. --Antonio1952 (msg) 11:13, 16 mar 2023 (CET)

1 Non capisco come il fatto che sia sperimentale non debba fare applicare le regole di questo ns, seppur sperimentale.

2 no, ciò che non è permesso in bozza non è permesso neanche in ns0, se ti respingo la bozza tu hai tutto il tempo per migliorarla, ma in ns0 verrebbe cancellata.

3 non è questione di voglia è questione di funzionalità, serve per filtrare e mettere in attesa voci altrimenti inadatte ma non da immediata --Luix710 (msg) 11:11, 16 mar 2023 (CET)

Background storico: in origine l'uso della bozza era descritto come obbligatorio per alcuni casi elencati qui che poi sono quelli che sarebbero diventati obbligatori ad attivazione del meccanismo completo (ora siamo a metà del guado). Poi la pagina è stata rimaneggiata ampiamente e qualche pezzo è rimasto obsoleto. --Civvì (Parliamone...) 11:14, 16 mar 2023 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Mi sono reso conto che creare una nuova discussione non ha senso. Propongo di modificare il testo fra parentesi in questo modo:

(diversi dagli utenti che hanno contributo alla bozza se l'hanno creata in conflitto di interessi, se sono partecipanti a un progetto scolastico o se sono in altro modo responsabile dello spostamento in bozza della voce)

In questo modo eliminiamo quel poco chiaro rinvio alle "4 condizioni" e lasciamo fuori chi ha solo contribuito positivamente, o chi ha scelto liberamente di creare la voce nel ns bozza. --Jaqen [...] 11:22, 16 mar 2023 (CET)

(conflittata)

@Antonio1952 quindi ho il diritto di pubblicare da sola? Ricevuto, è un sollievo. Allora in futuro potrei aiutare altre voci presenti qui.

@Civvì grazie del chiarimento, dopo guardo la pagina che hai linkato.

@Luix710 1. volevo capire le regole, appunto, per rispettarle 2. non parlo di cose brutte, eh, sto parlando di questo, di un museo di cui ho fatto rimuovere il copyviol, senza copyviol la voce era troppo scarna ed è stata sposta qui, l'ho ampliata con fonti e tutt'e cose ma non mi era chiaro se dovevo chiedere il permesso per spostarla in NS0 o no 3. in NS0 ho diritto ad aiutare utenti e spostare le loro sandbox in NS0, quindi per coerenza dovrei avere diritto di spostare anche queste bozze una volta risolti i problemi (sono qui da un po', ma come vedi quando ho il dubbio chiedo). --Pątąfişiķ 11:27, 16 mar 2023 (CET)

Io sono Contrario, la revisione di un altro utente "arbitro" è necessaria in tutti i casi, aprire le gabbie sconfiggerebbe lo scopo dell'ns118 imho. se un utente può revisionare la propria bozza potrebbe volontariamente (o involontariamente) omettere di risolvere dei problemi che un revisore esterno può notare meglio --Luix710 (msg) 11:27, 16 mar 2023 (CET)

Provo un KISS della sezione spostamento...

Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati.

Lo spostamento da parte del creatore/estensore della bozza non è consentito in caso di:
*bozze create in conflitto di interessi
*bozze create da partecipanti a un progetto scolastico

Lo spostamento non è consentito a chi ha creato una pagina successivamente spostata in bozza.

--Civvì (Parliamone...) 11:32, 16 mar 2023 (CET)

Quelle "4 condizioni" mi pare una mera dimenticanza da versioni precedenti delle linee guida, basta scrivere "2" invece che 4 e il problema è risolto...

Rispetto alla versione di @Civvì preciserei invece che uno può spostarsi la bozza da solo anche se ne è l'autore a patto che abbia risolto i problemi che ne hanno determinato lo spostamento in bozza. ----Friniate^Arengo 11:35, 16 mar 2023 (CET)

Che poi in realtà a leggere bene la linea guida va bene pure com'è ora: come può un autoconvalidato essere il creatore di una voce di cui l'autore è un ip o un non ac? Insomma, mi sembra che già ora Patafisik possa spostare la voce che ha riformulato in tutta tranquillità. ----Friniate^Arengo 11:39, 16 mar 2023 (CET)

Ma mi sembra chiaro che se ci lavora un autoverificato il problema non si pone. --Fresh Blood (msg) 11:48, 16 mar 2023 (CET)

@Luix710 il V pilastro dice che non ci sono regole fisse, se un utente risolve i problemi della bozza può spostarla tranquillamente in ns0 secondo buon senso, senza avvinghiarsi in avvitamenti burocratici inutili (io lo faccio praticamente sempre, anche perché se devo aspettare che i problemi li risolvano i creatori della voce stiamo freschi). Tanto se un utente pubblica una bozza ancora non presentabile non ci vuole nulla a ributtarla nel ns118 --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:58, 16 mar 2023 (CET)

Forse il dubbio, nell'attuale formulazione, può nascere dalla dicitura "creatore/estensore" in quanto si potrebbe intendere che estensore sia chi, pur non avendo creato la voce, vi abbia apportato contributi rilevati. Se così è, basta togliere estensore e lasciare solo creatore. --Antonio1952 (msg) 12:06, 16 mar 2023 (CET)

Il termine "estensore" era stato messo perché possono esserci delle utenze diverse dai creatori della bozza ma con scopi affini (promo) oppure utenti poco esperti che editano la voce pensando di aver fatto un lavorone ma che invece non hanno fatto nulla. Per me la linea guida può anche rimanere così, tanto abbiamo il V pilastro e il buonsenso che ci permettono di spostare le bozze con criterio, come nel caso di Patafisik appunto --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 12:13, 16 mar 2023 (CET)

Infatti, aggiungo che a volte ci sono anche autoconvaliddati che "estendono" da IP, anche io lascerei --Fresh Blood (msg) 12:57, 16 mar 2023 (CET)

Si, la mia confusione era appunto sul considerarmi o meno un "estensore della bozza". --Pątąfişiķ 13:09, 16 mar 2023 (CET)

@Patafisik ma anche se sei estensore della bozza non sei in COI e non stai partecipando a un progetto scolastico... ----Friniate^Arengo 15:24, 16 mar 2023 (CET)

Poi se vogliamo chiarire possiamo scrivere 2 invece che 4, dato che si tratta di una mera dimenticanza materiale. ----Friniate^Arengo 15:25, 16 mar 2023 (CET)

Benissimo limitare a chi ha creato bozze in conflitto di interessi o nell'ambito di un progetto scolastico, però lo scriverei esplicitamente, evitando rinvii. --Jaqen [...] 14:39, 17 mar 2023 (CET)

@Jaqen va bene, ma devo correggermi rispetto a quanto detto sopra su un punto: nel divieto IMO devono continuare a essere compresi anche gli autori di una bozza non AC al momento della creazione e che sono divenuti AC nel frattempo, in modo da evitare aggiramenti della linea guida (soprattutto a regime).

Riprendendo il testo sopra di Civvì si potrebbe scrivere qualcosa del genere:

Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati.

Lo spostamento da parte del creatore/estensore della bozza non è consentito in caso di:

• bozze create in conflitto di interessi
• bozze create da partecipanti a un progetto scolastico
• bozze create da un autore non autoconvalidato al momento della creazione

Lo spostamento inoltre non è consentito a chi ha creato una pagina successivamente spostata in bozza, qualora non siano stati risolti i motivi della riduzione in bozza. ----Friniate^Arengo 14:52, 17 mar 2023 (CET)

Concordo sull'opportunità di evitare rimandi ma ho due perplessità sulla formulazione proposta:

• questo thread è la prova che l'uso del termine "estensore" può dar luogo a qualche fraintendimento quindi eviterei di inserirlo senza un minimo di spiegazione;
• il terzo punto non mi convince: è solo una punizione per essere stato troppo impaziente a scrivere.

--Antonio1952 (msg) 17:00, 17 mar 2023 (CET)

@Antonio1952 beh, se ti riferisci al dubbio di Patafisik sopra in realtà il suo dubbio era giusto, è estensore (estensora?) della voce in questione, il fraintendimento è stato piuttosto causato dai rimandi alle condizioni di obbligatorietà. Il terzo punto - che è già in vigore ora, essendoci un richiamo alle 4 condizioni - serve per evitare che banalmente un utente neoiscritto che fa abbastanza modifiche a una bozza possa spostarsela da solo. Che senso avrebbe "premiare" un utente che fa 52 modifiche alla propria bozza rispetto a un utente che ne fa 40? Quale sarebbe la maggiore capacità di discernere i problemi della voce di uno rispetto all'altro? ----Friniate^Arengo 19:52, 17 mar 2023 (CET)

Il dubbio di Patafisik era giusto proprio perché la dizione è ambigua ma mi sembra che siamo tutti d'accordo che in un caso come il suo (non è né in COI/CSC né fa parte di un progetto scolastico), a lei non si applichi. Bisogna trovare il modo di chiarirlo.

La differenza tra l'utente con 52 modifiche e quello con 40 è che il primo potrebbe creare la voce in ns0 e il secondo no. Comunque, effettivamente il divieto è implicito nel richiamo alle 4 condizioni di obbligatorietà (futura). --Antonio1952 (msg) 23:21, 17 mar 2023 (CET)

IMHO è sufficiente esplicitare le condizioni: se dal testo ha capito di essere estensore della voce allora il testo va bene, perché lei effettivamente è estensore della voce. In altre parole: se un'utenza in COI fa le stesse cose che ha fatto Patafisik, allora non potrebbe pubblicare la bozza. Se però vuoi proporre una diversa formulazione fa pure eh...

Quanto alla differenza, consideriamo anche che ci sono moltissimi utenti che si sono espressi addirittura per limitare lo spostamento agli AV, quindi eviterei di allargare le maglie ancora di più rispetto a ora. ----Friniate^Arengo 12:21, 18 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Vedo che non riesco a spiegarmi.
Patafisk (mi scuso se continuo a citarla), anche se estensore, poteva spostare la bozza perché non era né in COI né partecipava ad un progetto scolastico; non avrebbe potuto farlo, in quanto estensore, se fosse stata anche lei in COI o stesse partecipando al progetto.
Questo concetto, su cui credo che siamo tutti d'accordo, non sta scritto da nessuna parte. Comunque, per andare nel concreto, proporrei:

Questa funzione è riservata ai soli utenti autoconvalidati.

Lo spostamento da parte del creatore della bozza non è consentito in caso di

• bozze create in conflitto di interessi;
• bozze create da partecipanti a un progetto scolastico;

Lo spostamento della bozza non è altresì consentito neanche agli eventuali estensori che si trovino anch'essi nella stessa situazioni di conflitto di interessi o di partecipazione a un progetto scolastico (con esclusione del coordinatore/docente).

Lo spostamento inoltre non è consentito a chi ha creato:

• una bozza se al momento della sua creazione non era ancora autoconvalidato;
• una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Ho spostato sotto il 3º caso perché non aveva senso includervi anche l'estensore. --Antonio1952 (msg) 22:43, 18 mar 2023 (CET)

Per me ok. ----Friniate^Arengo 23:30, 18 mar 2023 (CET)

Revisione del testo

Dato che la formulazione attuale continua a generare dubbi, proporrei di riformulare il punto come proposto da [@ Antonio1952] più sù. La cosa non comporta una variazione nel merito della linea guida attuale, è solo per renderla più chiara. Ci sono contrari?--Friniate^Arengo 14:36, 26 apr 2023 (CEST)

Per me ok --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 14:56, 26 apr 2023 (CEST)

Per me va bene. (forse si potrebbe sintetizzarla un po' di più, es. al posto di parlare di autore e poi di estensore, si potrebbe parlare una volta sola di "creatore o altro estensore". Ma iniziamo pure a pubblicare così.) --Meridiana solare (msg) 15:44, 26 apr 2023 (CEST)

La pubblicazione della bozza è vietata:
*al creatore e agli estensori che si trovino in una condizione di obbligatorietà (nota: coi, progetto no insegnante)
*al creatore se al momento della creazione non era ancora autoconvalidato;
*se la bozza deriva da una voce qualora non siano stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Non mi ricordo se un non autoconvalidato di passaggio può revisionare e pubblicare risolti i problemi --Pierpao (listening) 17:14, 26 apr 2023 (CEST)

@Pierpao al posto di "condizioni di obbligatorietà" mi convince di più scriverle per esteso, dato che il riferimento ha generato fraintendimenti. ----Friniate^Arengo 18:30, 26 apr 2023 (CEST)

La pubblicazione della bozza è vietata:

• a chi si trovi in una condizione di conflitto di interessi rispetto al soggetto della voce;
• ai partecipanti a un progetto scolastico (con l'esclusione del coordinatore/docente);
• al creatore della bozza, se al momento della creazione non era ancora autoconvalidato;
• al creatore della bozza, qualora la bozza derivi da una voce e non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

----Friniate^Arengo 18:35, 26 apr 2023 (CEST)

Mi va bene anche la formulazione di Friniate ma ho due perplessità: l'uso del termine "vietata" e l'espressione "qualora la bozza derivi da una voce" che mi sembra criptica. Proporrei quindi di scrivere (in corsivo le modifiche):

La pubblicazione della bozza non è consentita:

• ...
• al creatore di una voce successivamente spostata in bozza, qualora non siano ancora stati risolti i motivi della riduzione in bozza.

Fermo il resto. --Antonio1952 (msg) 19:19, 26 apr 2023 (CEST)

Favorevole alla riformulazione di Antonio1952 del testo proposto da Friniate --9Aaron3 (msg) 19:30, 26 apr 2023 (CEST)

Concordo con la riformulazione di Antonio. ----Friniate^Arengo 20:59, 26 apr 2023 (CEST)

Assolutamente d'accordo scusatemi ero molto più di corsa del solito e come detto in un altra discussione noi non usiamo certi termini, le uniche cose vietate in Wikipedia devono essere le violazioni di legge, delle CDU, del UCOC e l'uso del termine "vietato". Mi ero battuto per non usare neanche deprecato altrove in favore di fortemente sconsigliato. Bisogna educare ad autoregolarsi non imporre. ··Pierpao (listening) 10:23, 27 apr 2023 (CEST)

Favorevole alla riformulazione di Antonio--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:53, 27 apr 2023 (CEST)

[@ Friniate, Antonio1952] Un attimo però perchè al terzo punto avete aggiunto il creatore? Che io ricordi salvo svarioni nessuno può spostare una bozza da voce se i problemi non sono risolti --Pierpao (listening) 14:16, 2 mag 2023 (CEST)

[@ Friniate, Antonio1952]--Pierpao (listening) 14:17, 2 mag 2023 (CEST)

Perché a volte vi possono essere divergenze di vedute anche tra revisori esperti e può accadere che una bozza venga spostata per un motivo X, ma che poi un altro revisore la risposti in ns principale perché rispondente ai requisiti. È bene però che questa valutazione sia fatta da un utente terzo e non dal creatore della bozza. Quanto invece al fatto che una bozza che non rispetta i requisiti di pubblicazione non possa essere pubblicata mi pare sia già scritto qui no? È davvero necessario ripeterlo?----Friniate^Arengo 15:35, 2 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] In ogni caso ritengo vada categoricamente escluso che il creatore del testo spostato in bozza possa revisionare e spostare in Ns0 da sé. Il revisore deve IMHO essere sempre e comunque terzo.--TrinacrianGolem (msg) 00:44, 6 mag 2023 (CEST)

in realtà sono molto d'accordo anch'io con ciò, ma mi pare di capire che allo stato attuale il creatore può revisionare la propria bozza salvo rari casi che sono in via di modifica in questa discussione --Luix710 (msg) 00:58, 6 mag 2023 (CEST)

@Luix710@TrinacrianGolem io non concordo, ma vi pregherei di aprire per questo un altro thread, perché significherebbe cambiare in modo sostanziale la linea guida attuale. ----Friniate^Arengo 01:36, 6 mag 2023 (CEST)

ma in realtà dato che lo sviluppo degli eventi sta andando da questa parte io mi dichiaro Neutrale, sarebbe inutile stravolgere il tutto a questo punto --Luix710 (msg) 01:39, 6 mag 2023 (CEST)

Sono favorevole all'ultima formulazione, ma non vedrei male nemmeno io la soluzione di escludere al creatore della voce la possibilità di spostarla da solo in ns0 (al limite la consentirei solo agli autoverificati)--Parma1983 01:42, 6 mag 2023 (CEST)

Altro caso: voce proveniente da cancellazione

C'è un altro caso che a cui forse le linee guida dovrebbero specificare chi possa pubblicare da bozza a voce: le voci che diventano bozze in seguito a una decisione in tal senso in una procedura di cancellazione (accennato nella sezione Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza, caso B2. Stranamente invece il resto della linea guida non ne accenna, né ve ne è cenno in Wikipedia:Regole per la cancellazione, altre cose che andrebbero migliorate)

Anche in quel caso chiunque (purché autoconvalidato) può pubblicare da bozza a voce? O dipende dalle motivazioni con cui si è deciso di spostarla in bozza? --Meridiana solare (msg) 15:15, 17 mar 2023 (CET)

Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza: quindi può spostarle chiunque a patto che siano rispettati i criteri di revisione delle bozze (ovviamente applicando un minimo di buonsenso aggiungo io, quindi un'occhiata alla pdc prima di spostare è decisamente opportuno darla). ----Friniate^Arengo 16:35, 17 mar 2023 (CET)

Mi rendo conto solo adesso che la possibilità dello spostamento in Bozza come esito di una PdC sia in contrasto con Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura. Mi spiego meglio (o almeno ci provo!). Finora:

1. una voce cancellata a seguito di una PdC, può essere ricreata in una sandbox dal primo estensore o da un altro utente;
2. una PdC può concludersi con la decisione di spostare la voce nella sandbox del creatore o di un altro utente che si sia dichiarato disponibile a migliorarla o di un progetto.

In entrambi i casi, la bozza può essere pubblicata solo dopo aver ottenuto un chiaro consenso al progetto competente.

Nell'ammettere la possibilità, come esito di una PdC, di spostare una voce in Bozza non ci siamo resi conto che la voce può tornare in ns0 solo violando la linea guida citata.

Aggiungo che nelle varie discussioni abbiamo escluso che una voce cancellata e ricreata in ns0 senza consenso possa essere spostata in Bozza in alternativa al C7. --Antonio1952 (msg) 23:48, 17 mar 2023 (CET)

E chi ci pensava, la cosa va chiarita ma sono due cose diverse e va spiegato. Anche nelle istruzioni della PDC; quando una PDC decide di cancellare il messaggio/motivazione é: "voce non enciclopedica prima di un tot di giorni (lo ammetto, non me lo ricordo Parma e Antonio mi hanno viziato :) ) non si può pubblicare e solo se emergono nuovi motivi di enciclopedicitá che devono essere valutati al suo bar", invece quando una PDC decide di mandare una voce in bozza non è diverso di quando lo fa un amministratore, il messaggio è lo stesso ma più forte perché un amministratore può mandare in bozza una voce per prudenza e demandare la decisione sulla enciclopedicitá in progetto, mentre se in PDC si decide di non cancellare, la comunità ha deciso che è ency ma con motivazione/messaggio per esempio "voce ency ma promo, tradotta male ecc ecc". Ci sono delle istruzioni precise sul da farsi. La bozza viene classificata come promettente. Nella bozza vengono inserite le istruzioni della PDC e quindi se in PDC é emerso un COI l'utente non può pubblicare da solo, negli altri casi sì. --Pierpao (listening) 10:44, 18 mar 2023 (CET)

Quando una voce viene mandata in bozza con una pdc è perché di solito viene considerata potenzialmente enciclopedica ma permangono problemi. Quindi è un caso diverso da quando una voce viene considerata non enciclopedica in una pdc, dopo la quale giustamente serve un consenso nuovo per superare il C7. In questo senso non verrei meno al principio secondo cui una voce ridotta in bozza in seguito a pdc sia da considerare come tutte le altre bozze, anche per non complicare ulteriormente il lavoro dei revisori. E in realtà non lo vedo nemmeno in contrasto palese con la norma sulle voci cancellate dopo pdc, dato che una riduzione in bozza non è proprio equivalente a una cancellazione. Se poi serve chiarirlo nella pagina di aiuto facciamolo. ----Friniate^Arengo 12:15, 18 mar 2023 (CET)

Da quando è stato creato il namespace bozze, sono davvero poche le voci ivi spostate al termine delle PdC. Andando a memoria, alcune sono state spostate perché enciclopediche ma da risistemare radicalmente per poterle definire accettabili, mentre altre perché in condizioni accettabili ma non ancora enciclopediche (presumibilmente enciclopediche nel giro di poco tempo, come nel caso delle voci spostate nelle sandbox di progetto). Direi che quindi sarebbe utile specificare che il consenso del progetto vada richiesto e ottenuto solo nel caso di voci giudicate in PdC non ancora enciclopediche--Parma1983 23:52, 18 mar 2023 (CET)

Indicare la presenza in altre edizioni linguistiche

Ciao, vi sottopongo una proposta, prendo spunto da questo esempio. Si potrebbe mettere da qualche parte una suggerimento di link a Wikidata, per indicare che la voce in bozza è già presente in altre edizioni linguistiche, per facilitare il lavoro? Nel mio esempio, è presente in altre 11 Wikipedie, potrebbe aiutare per trovare fonti o invogliare a migliorare la bozza. --Pątąfişiķ 11:59, 1 mag 2023 (CEST)

Fortemente favorevole. --Antonio1952 (msg) 21:48, 1 mag 2023 (CEST)

Favorevole. --Meridiana solare (msg) 22:11, 1 mag 2023 (CEST)

Favorevole anch'io se possibile: ho dovuto cercare innumerevoli volte il soggetto della voce nei motori di ricerca per verificare l'esistenza della bozza in altre edizioni linguistiche o se frutto di una traduzione automatica da un'altra wiki. Aggiungere un collegamento a Wikidata semplificherebbe molto. --Mrcesare (msg) 22:15, 1 mag 2023 (CEST)

Comunque credo che dal punto di vista tecnico sia sufficiente collegare la bozza all'elemento di wikidata: mi è capitato di vedere una bozza che i collegamenti a wikidata li aveva appunto perché era collegata su wd. Quello che bisognerebbe chiedere è allora che quando avviene la riduzione in bozza vi sia un modo per modificare automaticamente il collegamento su wikidata. ----Friniate^Arengo 01:03, 2 mag 2023 (CEST)

Fortemente favorevole. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:09, 2 mag 2023 (CEST)

D'accordo anche io. [@ Friniate] Il problema è quasi il contrario: quando una voce già collegata a Wikidata viene spostata in bozza senza lasciare redirect il link su Wikidata viene automaticamente rimosso (esempio), non so se si possa evitare. Magari si può gestire la cosa in modo simile a come vengono gestite le categorie. --Jaqen [...] 09:44, 2 mag 2023 (CEST)

c'è anche il problema che se una voce finisce in bozza scritta forse male) da un nuovo utente spesso non sanno nemmen collegare a wikidata --Fresh Blood (msg) 11:23, 2 mag 2023 (CEST)

Fresh Blood. Se lo dovrá scardare chi aggiunge l'argomento o sposta in bozza o controlla la bozza. --Pierpao (listening) 11:48, 2 mag 2023 (CEST)

@Jaqen sì mi sono espresso male ma intendevo quello: serve un sistema che quando si sposta in bozza non tolga il collegamento ma lo modifichi ----Friniate^Arengo 13:24, 2 mag 2023 (CEST)

Comunque chiedo conferma a Utente:Sannita se sia corretto linkare una bozza a delle voci. E nel caso se sia possibile evitare il problema segnalato da Jaquen --Pierpao (listening) 11:44, 2 mag 2023 (CEST)

Secondo il primo criterio di rilevanza per Wikidata, i link al namespace Bozza non sono ammessi negli elementi. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:41, 2 mag 2023 (CEST)

Non si può fare un sistema tipo quello per le categorie, cioè qualcosa che visualizza e linki all'elemento WikiData? --Meridiana solare (msg) 16:55, 2 mag 2023 (CEST)

Non ho capito, puoi spiegare in dettaglio per favore? --Pierpao (listening) 17:47, 2 mag 2023 (CEST)

@Pierpao in dettaglio non saprei, ma immagino si possa fare qualcosa di simile all'attuale metodo per indicare le categorie, che viene generato dal Template:Categorie bozza. Senza andare a modificare niente su WikiData, visto che non si può. --Meridiana solare (msg) 18:11, 2 mag 2023 (CEST)

Ah ok. Con Wikidata é piu semplice, si può mettere un link all'item con una descrizione. Direi che la cosa più semplice per gli utenti é aggiungere un parametro al template tipo idvoce=123456 in modo che mettendo il numero id, il templare generi link e indichi quante voci ci sono nelle altre edizioni. Semplice per chi lo usa, non per chi scrive il template :) almeno non per me. --Pierpao (listening) 18:20, 2 mag 2023 (CEST)

Già anche solo un link, e poi lo vai a vedere su WikiData "a manina", sarebbe meglio del niente che c'è adesso. --Meridiana solare (msg) 18:29, 2 mag 2023 (CEST)

Concordo sulla semplicità. Basterebbe inserire nel tmp {{Bozza}}, dopo i parametri argomento, un nuovo parametro (id WD o WD) in cui caricare il codice della pagina corrispondente su WD e poi farlo apparire, in cima alla pagina, dopo "Questa pagina è la bozza di una voce". --Antonio1952 (msg) 18:42, 2 mag 2023 (CEST)