Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Cleopatra

Cleopatra (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: la voce è stata notevolmente ampliata, con l'uso di note puntuali e riferimenti bibliografici, immagini appropriate a corredo del testo e prosa scorrevole e comprensibile. --Fra00 (messaggi) 11:16, 25 apr 2020 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: per curiosità ho letto la voce e l'ho trovata molto interessante. Secondo me ci sono alcuni passaggi da chiarire e/o approfondire:

• Nel paragrafo "Guerra con Ottaviano e battaglia di Azio" è scritto: Alla fine si decise per la battaglia navale e Antonio fece bruciare tutte le navi egizie tranne 60, armando le più potenti; per quattro giorni i venti furono sfavorevoli, ma al quinto si arrivò allo scontro. Perché Antonio decise di privarsi e far bruciare 140 navi della flotta egizia, che appartenevano a Cleopatra?
• Nello stesso paragrafo: La regina, però, ordinò alle navi sotto il proprio comando di aprirsi un varco nella flotta romana e riparò verso sud [...]'. Per quale motivo Cleopatra decise di abbandonare la battaglia? Secondo me andrebbe esplicitato perché potrebbe aver influenzato l'esito dello scontro.
• Nel paragrafo "Ritorno in Egitto e morte" si riporta: La risposta arrivò attraverso l'inviato Tirso, che le suggerì di salvare sé stessa facendo uccidere Antonio: mentre Lepido non rappresentava una minaccia anche da vivo, lo stesso Ottaviano non poteva dire per Antonio, che quindi andava eliminato; questi, però, sospettando un complotto, fece frustare l'ambasciatore e lo rimandò indietro senza un accordo.. Secondo me non è chiaro chi ha fatto frustare l'ambasciatore di chi.

Sperando di aver fornito un contributo utile, buon lavoro.--87.17.52.146 (msg) 14:08, 26 apr 2020 (CEST)

Ho aggiunto informazioni al paragrafo "Guerra con Ottaviano e battaglia di Azio". Per quanto riguarda l'altro, la frase precedente a quella da te citata parla di messaggeri inviati a Ottaviano, quindi la risposta e l'ambasciatore Tirso erano i suoi; quando dico "questi" nella seconda frase da te citata, mi riferisco all'ultima persona di cui si parla nella frase precedente, quindi Antonio. Mi pare abbastanza chiaro. --Fra00 (messaggi) 15:43, 26 apr 2020 (CEST)

Ciao, ti ringrazio molto per il veloce riscontro. Per i primi due punti ora mi è tutto chiaro. Sull'ultimo punto, probabilmente per un limite mio, non mi torna qualcosa. Ossia: Cleopatra e Antonio mandano separatamente a Ottaviano due messaggeri per negoziare un accordo. Ottaviano, però, tramite Tirso sembra risponda solo a Cleopatra, suggerendole di eliminare Antonio. A questo punto però Antonio fa frustare Tirso perché teme un complotto. Ma Ottaviano non ha risposto alla sola Cleopatra? E, nel frattempo, Antonio non è in isolamento volontario sull'Isola di Faro? È questa la parte che non mi torna. Mi sfugge qualcosa? Grazie mille. Ciao.--87.17.52.146 (msg) 10:24, 27 apr 2020 (CEST)

Esattamente perché Ottaviano ha risposto solamente a Cleopatra Antonio sospettava di un complotto. L'isola di Faro è comunque a qualche centinaio di metri da Alessandria ed è collegata alla città dalla diga dell'Eptastadio, quindi Antonio non era andato in eremitaggio, semplicemente aveva preso residenza al di fuori del palazzo reale. --Fra00 (messaggi) 11:02, 27 apr 2020 (CEST)

• La voce è ottima, completa e ricca di immagini e fonti. Io leggendola non ho riscontrato nessuna criticità che possa compromettere l'ingresso in pagina principale, e trovo lodabile la solerzia dell'utenza proponente, la quale ha efficacemente risolto le varie problematiche -comunque rare- presenti. Favorevole all'inserimento in vetrina.--EnzoEncius 12:10, 2 mag 2020 (CEST)

Grazie mille per i complimenti e per il contributo dato! --Fra00 (messaggi) 20:39, 2 mag 2020 (CEST)

• Commento: Darei un occhio alle ripetizioni di wikilink (Wikipedia:Wikilink); mi pare che ce ne siano diverse. --Harlock81 (msg) 20:26, 2 mag 2020 (CEST)

  Mi pare di aver seguito le linee guida (wikilink solo una volta, a meno che il soggetto non sia stato citato molto prima ed è ritornato centrale nel discorso). Se trovi casi di overlinking che non ti convincono, segnalali o correggili tu stesso, perché quando ho scritto la voce già avevo presente la questione. --Fra00 (messaggi) 20:39, 2 mag 2020 (CEST)

  Perché le opere in latino in Fonti e storiografia hanno inziale minuscola? "Cleopatra nell'eredità storica culturale" non dovrebbe essere una sezione di livello superiore? --Harlock81 (msg) 23:08, 2 mag 2020 (CEST)

  Per le minuscole non saprei spiegare, metto il maiuscolo. Per quanto riguarda l'eredità storica culturale, la intendo come un sottoargomento della storiografia e delle fonti che la riguardano. Se la pensi diversamente si può parlarne però. --Fra00 (messaggi) 23:55, 2 mag 2020 (CEST)

  Vedendo anche le altre voci in vetrina, fonti ed eriedità storico culturale sono presentate in due sezioni distinte e di uguale livello. Ti consiglierei di alzare il livello anche della seconda.

  Mi permetto di fare altre due ultime osservazioni.

  1. Arrivato alla fine della voce, mi sono domandato, ma dei figli che ne è stato? Vedo che in en:Cleopatra#Children_and_successors hanno ritenuto opportuno riportare anche questo aspetto, indubbiamente legato alla biografia della madre.
  2. Il tema dell'aspetto di Cleopatra è stato anch'esso, se non sbaglio, oggetto di considerazione nelle fonti. Questo tema, in voce è poco presente. Questo perché si è scelto di rimandarlo a Cleopatra nell'eredità storica culturale, che tuttavia non è in una forma da risultare da valido supporto per una voce da vetrina. Non prenderò in considerazione quest'ultimo appunto nella valutazione che farò per il riconoscimento di qualità, tuttavia invito te o chiunque altro possa averne interesse a prendere in considerazione anche l'importanza di quella pagina. --Harlock81 (msg) 12:08, 3 mag 2020 (CEST)

  Per quanto riguarda i figli, in voce si dice che furono portati a Roma per essere allevati come cittadini romani; sinceramente la voce in inglese parla di troppe cose: se ti interessa la vita dei figli e dei discendenti ci sono le voci apposite. Oltre che inutile mi sembra dannoso stare a ripetere qui le stesse identiche informazioni. Per quanto riguarda l’aspetto fisico posso aggiungere qualcosa, una o due frasi al massimo, perché tutte le fonti storiografiche sono d’accordo con il sostenere che non se ne sa nulla oggettivamente a riguardo e riportare speculazioni di qualunque sorta non mi sembra adeguato (stesso discorso fatto per la morte, di cui tanto si parla, ma della quale effettivamente non si sa niente di certo). Nella voce ancillare non si parla affatto di questo, però: è una semplice enumerazione delle opere di qualunque genere che sono state prodotte sulla regina. --Fra00 (messaggi) 12:35, 3 mag 2020 (CEST)

  Per la questione del sottoparagrafo sull'eredità non c’è un modello obbligatorio da seguire. Per questa voce ritengo che la discussione su questo tema sia una continuazione di quella sulle fonti e la storiografia (partendo dalle visioni differenti antiche, si parla di come queste sono state riprese in modo differente nelle fonti più moderne). Staccarlo non avrebbe senso dal punto di vista testuale. --Fra00 (messaggi) 12:39, 3 mag 2020 (CEST)

  Ok. --Harlock81 (msg) 13:18, 3 mag 2020 (CEST)

  Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Un'ottima voce di qualità: tratta in modo eccellente la parte storica, con immagini adeguate e un'approfondimento che la collocherebbe pienamente tra le voci di vetrina, però lì si ferma. Cleopatra è stata oggetto di una estesa analisi storiografica, la sua figura ha avuto nei secoli un profondo impatto nella letteratura e nelle arti e a tutto ciò si solo accenna nella voce. Troverei accettabile l'idea di affrontarlo in una pagina separata. --Harlock81 (msg) 13:18, 3 mag 2020 (CEST)

  Cosa proporresti di aggiungere esattamente perché sia una voce in vetrina? I caratteri delle diverse rappresentazioni sulla sua figura sono trattati e nella ancillare hai tutto l'elenco delle opere che la riguardano. Solo per capire: pensi che una trattazione di storia dell'arte come quella presente su en.wiki (analisi di ogni opera antica, più veloce elencazione delle opere moderne con rimando all'ancillare) renderebbe la voce migliore? --Fra00 (messaggi) 13:25, 3 mag 2020 (CEST)

  La voce in inglese dà qualche dettaglio in più sulla rappresentazione nella letteratura latina en:Cleopatra#Roman_literature_and_historiography. Può sembrare una sciocchezza, ma affermare che Virgilio stabilisce l'idea di Cleopatra come una figura della letteratura amorosa e dell'epica, beh, mi sembra un informazione importante per stabilire da cosa si origini il mito legato alla regina. Sono quei dettagli che ti fanno capire che la voce ha raggiunto una conoscenza che supera la semplice elencazione delle informazioni. E poi, sì, c'è la sezione en:Cleopatra#Cultural_depictions che argomenta, non è un mero elenco di opere come in Cleopatra nell'eredità storica culturale. La nostra pagina è più aderente a quella in francese, che pur affrontando questi aspetti nella pagina principale, li riporta come elenco. Ed è infatti una voce di qualità. Quella in tedesco, anch'essa di qualità, riporta comunque delle sezioni argomentate a riguardo. --Harlock81 (msg) 14:16, 3 mag 2020 (CEST)

  Guarda, l'informazione su Virgilio mi è sfuggita e segnalarmela subito avrebbe significato un suo inserimento immediato nella voce. Per quanto riguarda "Cleopatra#Cultural depictions" non so che dirti, le informazioni discorsive utili ci sono tutte anche nella nostra pagina, le descrizioni delle singole opere invece non le ho riportate perché mi sembrano fuori luogo; nella pagina inglese c'è un elenco discorsivo nella pagina principale in cui vengono riportate poche opere e descritte, mentre nella ancillare si fa un elenco come quello italiano (anche peggiore, dato che è carente di immagini). Inoltre nella pagina italiana ci sono anche informazioni sull'eredità di Cleopatra assenti nella pagina inglese. Ripeto, l'unica differenza reale è appunto questa descrizione di poche singole opere che ho ritenuto di non dover riportare. Se pensi che sia necessaria per la qualità della voce va bene, ovviamente ognuno ha le sue opinioni. Grazie per i complimenti sulla parte storica, comunque, anche se la voce non si ferma lì. --Fra00 (messaggi) 15:09, 3 mag 2020 (CEST)

• Commento: Per i primi due testi richiamati nella Biblio è presente anche la traduzione in inglese, solo che è su penelope.chicago.edu che da un po' di mesi non funziona più, sarebbe il caso di sostituirlo con qualche altro sito. --Er Cicero 22:10, 2 mag 2020 (CEST)

  Quei testi li ho usati per scrivere la pagina e a me il sito funziona benissimo. Non so da cosa dipenda l'errore, ma ripeto, a me non dà problemi di sorta. --Fra00 (messaggi) 22:44, 2 mag 2020 (CEST)

  Questa poi, a me sono mesi che mi va in connection time out, sia in http che https. A questo punto devo indagare cosa accade, ma è l'unico sito in cui rilevo questo problema. Boh! --Er Cicero 22:53, 2 mag 2020 (CEST)

  Sì, è strano. Ma dato che a me funziona penso sia un problema legato a qualcosa di tuo, sennò non saprei come spiegarlo. --Fra00 (messaggi) 22:55, 2 mag 2020 (CEST)

  Anch'io riesco ad aprirli, se fate riferimento ad Appiano e Cassio Dione. --Harlock81 (msg) 23:11, 2 mag 2020 (CEST)

  Scusate se sono OT, in http giusto? Io non riesco con tre diversi browser (FF, Chrome e Edge), pensavo magari qualche proprietà, ma su tutti e tre! Domattina spengo e riaccendo il router (vecchi metodi sempre efficaci). :-) --Er Cicero 23:38, 2 mag 2020 (CEST)

  Anche io nessun problema, soltanto nell'url mi dice che è un "sito non sicuro" (sic).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:41, 2 mag 2020 (CEST)

  Anche a me dice "sito non sicuro". Io uso Mozilla. --Harlock81 (msg) 23:50, 2 mag 2020 (CEST)

  Ah, vuoi vede' che è l'antivirus? Solo che in genere mi avverte e mi chiede se voglio proseguire, invece qui è come se alzasse un firewall. --Er Cicero 00:07, 3 mag 2020 (CEST)

  Dal mio computer posso effettuare regolarmente l'accesso al sito, ma è segnalato come non sicuro.--EnzoEncius 19:07, 3 mag 2020 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina, la voce era già ottima quando ho avuto modo di leggerla durante il vaglio, adesso direi che può tranquillamente meritare la stellina d'oro. Credo possa essere un riferimento per tante altre voci riguardanti sovrani dell'epoca! Sicuramente completa, accurata in ogni passaggio e quindi pienamente verificabile, ricca di immagini, testo molto scorrevole. Complimenti!--Lo Scaligero 08:20, 7 mag 2020 (CEST)

  Grazie mille per l'aiuto dato durante il vaglio, che ha permesso di migliorare molto la voce! --Fra00 (messaggi) 08:53, 7 mag 2020 (CEST)

• Io ho avuto modo di leggere la voce "a scaglioni" durante il vaglio: che dire, scritta molto bene, dotata del giusto apporto immaginifico, pienamente verificabile e "blu". Personalmente però sono combattutissimo: il confronto ossessivo con en.wiki mi porrebbe favorevole alla Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità... tuttavia, questo sarebbe un affronto ad una voce che non ha nulla a che spartire con le equivalenti versioni in fr.wiki ed en.wiki. Sono nel mezzo, ergo, se il consenso della comunità si orienta verso questo risultato, non ci penserò due volte ad essere Favorevole all'inserimento in vetrina. Bravo Fra00 e di nuovo scusami per la pedanteria in vaglio! :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:56, 7 mag 2020 (CEST)

  Grazie mille per l'aiuto nel vaglio anche a te e grazie per i complimenti! Non per tornare troppo sul tema, ma secondo me la voce di en.wiki è veramente troppo dispersiva e non da ricopiare: nelle varie sottopagine sulla vita si raccolgono dati che non attengono direttamente a Cleopatra (e quindi semplicemente una ripetizione di temi inerenti ad altre voci) e nella pagina principale quella trattazione sulle opere è sinceramente poco utile a capire la figura della regina, è solo una descrizione artistica di pochissime delle opere su Cleopatra. Però questa è la mia opinione, quindi vediamo cosa ne pensano anche gli altri. --Fra00 (messaggi) 20:02, 7 mag 2020 (CEST)

• Ho seguito silenziosamente la segnalazione: dopo aver letto e riletto la voce posso dire che è veramente completa, si può sempre migliorare ma non saprei cosa aggiungere in più in questo caso; la qualità e la quantità delle immagini, a mio avviso, è eccellente; la scorrevolezza e fluidità del testo corroborano la qualità della voce. Sono molto Favorevole all'inserimento in vetrina. --LittleWhites (msg) 12:59, 11 mag 2020 (CEST)
• tendenzialmente Contrario per l'eccessivo uso di così tante fonti in lingua inglese e praticamente nessuna in lingua italiana. Tenuto conto della stra-notorietà del personaggio, ho consultato il catalogo nazionale OPAC e vedo la presenza di decine e decine di opere su Cleopatra in italiano o tradotte in italiano. Incluse quelle di Grant e Roller (Mondadori), citata massivamente nella voce (ma viene utilizzata la versione inglese...mah). Non sono state utilizzate fonti presenti in tutte le biblioteche d'Italia (poi capisco che negli ultimi 2 mesi sia stato impossibile frequentare le biblioteche in Italia, ma insomma penso che tra l'impiego di zero fonti italiane e tante fonti italiane esista una via di mezzo). Il che fa supporre che la voce sia una traduzione/adattamento di en.wiki, senza un'effettiva revisione puntuale delle note. Dubbio confermato dal fatto che nella bibliografia antica greca/latina c'è il link alla traduzione inglese. Messo a posto questo problema (che non credo sia di poco conto), secondo me ci sono diversi problemi: la biografia è lunghissima, spesso divaga e la voce supera i 110k (siamo quasi al limite), quindi potrebbe essere asciugata per mezzo di voci ancillari; sicuramente una voce sulla famosissima e celebratissima Morte di Cleopatra (voce presente in altre wiki) sarebbe gradita se si volesse puntare alla prima pagina; la parte sulla figura di Cleopatra nella cultura e nell'arte è un po' corta (rispetto alla biografia lunghissima), mentre la relativa Cleopatra nell'eredità storica culturale è solo un elenco di opere, manca completamente di contenuto. Dubbi anche sul template di navigazione {{Cleopatra}}: serve davvero? --Holapaco77 (msg) 21:35, 11 mag 2020 (CEST)