Discussioni utente:Equoreo/C7

Nihil obstat

• Non ho ben capito se basti la firma... Comunque mi pare equilibrata e non mi vengono in mente grosse criticità--Parma1983 23:30, 2 ott 2018 (CEST)

  [@ Parma1983] non serve la data! Te l'ho tolta io. ;-) --.avgas 11:23, 3 ott 2018 (CEST)

Criticità da risolvere

• Due piccole criticità. Sei mesi, sia per la PdC che per WP:Pagine da riconsiderare devono essere comunque emendabili e la dizione a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità dovrebbe essere valida ed esplicitata in entrambe i casi. Le obiezioni alla chiusura di una PdC oggi vengono anche fatte direttamente all'admin che chiude la PdC; viene ora istituzionalizzato che queste devono essere solo poste in WP:RA oppure tutto resta come adesso? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 05:13, 3 ott 2018 (CEST)

  Non colgo il punto della prima osservazione: l'emendamento c'è già, è annotato, e in ogni caso risiede in WP:BF, WP:NEVE. Le motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità dovrebbero confluire comunque in WP:Pagine da riconsiderare. Il secondo punto che citi non varia: chiaramente si può interagire anche, e preferibilmente almeno in prima battuta, con l'admin! --.avgas 11:23, 3 ott 2018 (CEST)

  Secondo me va esplicitato a prova di tonto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:18, 3 ott 2018 (CEST)

  Ho specificato entrambe le cose (meglio essere chiari). In ogni caso, per quanto riguarda possibili eccezioni ai 6 mesi: se una voce dopo <6 mesi dalla pdc diventa "talmente enciclopedica" da non poter aspettare il termine canonico, la rivalutazione è con tutta probabilità inutile (WP:NEVE); C7 ignorato per palese enciclopedicità e via!--Equoreo (msg) 15:42, 3 ott 2018 (CEST)

Votazioni, consenso e riconsiderazioni

Ciao a tutti! Intervengo su sollecitazione di Equoreo per commentare alcune cose:

Il WP:CONSENSO per la cancellazione ottenuto al termine di una PdC semplificata (silenzio-assenso) o consensuale (esplicito) può essere superato solo da un nuovo consenso. e Pertanto il consenso pre-formato che giustifica un C7 non ha scadenza.

Se capisco bene così il C7 diventerebbe più severo che in passato. Faccio un esempio: viene cancellata in PDC una voce su un consigliere comunale. Anni dopo il consigliere comunale viene eletto sindaco di comune capoluogo. Per l'attuale formulazione del C7 se la voce venisse ricreata non dovrebbe essere cancellata in immediata perché sono stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Secondo quanto si propone mi sembra che in assenza di una discussione preventiva dovrebbe essere cancellato. C'è la facoltà degli admin ignorare un possibile C7 per palese enciclopedicità ma (a) la "palese enciclopedicità" per quanto non chiaramente definita mi pare comunque più severa della formulazione del criterio (b) si tratta comunque di una facoltà e non un obbligo.

La votazione non è una forma di consenso

Qui si va sulla filosofia politica, ma non sono d'accordo: la votazione non è certamente un consenso pieno, ma è un tentativo di trovare un'approssimazione il consenso.

La PdC in votazione si conclude con la cancellazione se per essa si sono espressi a favore il 50%+1 dei votanti

Non sono d'accordo: la votazione deve tentare di approssimare un consenso. Per le elezioni degli admin ad es. si sono scelti l'80%, per le cancellazioni si sono scelti i 2/3: una frazione più bassa ma che comunque tenta di approssimare un consenso. Scendere al 50%+1 significherebbe davvero cancellare senza consenso. Inoltro non capisco perché si voglia inserire questa cosa nella riforma del C7.

Pagine da riconsiderare

Mancano alcune cose che secondo me dovrebbero essere considerate:

• possibilità di recuperare l'intera voce e non semplicemente le fonti
• chiarimento della procedura e in particolare del processo decisionale. Il punto fondamentale è imho se: la "PDR" è (1) una sorta di PDC al contrario, con la conseguenza ad esempio di impedire una PDC per i successivi 3 mesi o (2) semplicemente una procedura necessaria ad evitare il C7, ma che non impedisce una successiva PDC, anche il giorno dopo. Il consenso necessario alla "riconsiderazione" sarà maggiore nel (1) che nel (2)

In più non capisco perché "riconsiderare" piuttosto che qualcosa di più chiaro come "recuperare" (che ovviamente non vorrebbe dire che il recupero sia scontato, ma d'altronde nemmeno la cancellazione è l'esito scontato di una procedura in "pagine da cancellare"). --Jaqen [...] 17:36, 3 ott 2018 (CEST)

In verità avevo proposto anche una soluzione alternativa: scrivere a chiare lettere che il C7 non si applica affatto se la voce è radicalmente diversa dalla voce già cancellata (ossia se i contenuti e le fonti delle due pagine non sono in alcun modo assimilabili); questo perché sarebbe palesemente ingiusto che una voce scritta con criterio e con tutti i crismi venga cancellata in C7 solo perché qualcun altro in passato aveva scritto una pagina-spazzatura con lo stesso titolo. Credo che in questo modo si taglierebbe la testa al toro e si potrebbe passare dai 2/3 al 50%+1 senza troppi timori.--3knolls (msg) 20:46, 3 ott 2018 (CEST)

Risposte

Grazie [@ Jaqen, 3knolls] per il contributo: vedo di rispondervi, poi mi dite se e come i miei ragionamenti non filano e vediamo come correggere. Il principio di base è che le regole si bilanciano a vicenda, portando nel complesso a un sistema IMHO più equilibrato.

• Il C7 diventa più severo? Nei casi di cancellazione per gravi problemi di forma/neutralità, no (anzi), dato che il C7 non si applica quasi mai; comunque d'ora in avanti tralasciamo questi casi, che sono molto rari, e concentriamoci su quelli di non-enciclopedicità. In questi casi sì, il C7 è più rigido! Perché? Perché uno dei problemi evidenziati era la discrezionalità: allo stato un admin apre una nuova voce, precedentemente cancellata per non-enciclopedicità, e sulla base delle fonti (che spesso nelle nuove voci non ci sono) deve decidere da solo se i motivi sono superati o no. Il risultato è che ogni sysop fa di testa sua, dato che si trova a decidere da solo se i motivi sono superati o no: se la forma è bella è facile farsi distrarre, se la pdc è vecchia qualcuno cancella comunque, per altri il C7 scade come lo yogurt...; seguono strascichi di insistenze, polemiche su "presunti abusi di potere"... La proposta mira a spostare tale decisione a WP:Pagine da riconsiderare (poi torno sul nome) dove possiamo vedere le fonti e decidere. Un C7 più rigido è un modo di sgravare gli admin, che si limitano a valutare i casi di "palese enciclopedicità", e incaricare i progetti di valutazioni più approfondite.
• Palese enciclopedicità In alcuni casi (come quello di Jaqen) il C7 è irrazionale solo se interpretiamo le regole alla lettera: se usiamo WP:NEVE è evidente che per il neo-sindaco il C7 non è applicabile, perché se uno aprisse una PdR questa verrebbe approvata senza dubbio, stante l'automatica enciclopedicità; con facoltà degli admin di ignorare il C7 si intende proprio questo, che gli admin non devono burocraticamente applicare il C7 (altrimenti potremmo demandare al filtro anti abusi...), non certo che se sono di cattivo umore possono falciare senza criterio perchè tanto non è un obbligo. La questione sulla formulazione mi sembra fondata e suggerirei di cambiarla così:

Gli admin non procedono a una possibile cancellazione per C7 quando ritengono che una "procedura di riconsiderazione" si concluderebbe con il ripristino (WP:NEVE).

Per la cronaca, è il caso A dello schemino di Parma^99582121.

• Il caso di 3knolls Questo caso resta coperto dal fatto che se una pagina-spazzatura viene cancellata, nel log resta indicato che la cancellazione non è dovuta a un problema di enciclopedicità, ma di forma, e in questi casi il C7 è applicabile se e solo se la nuova pagina è identica o sostanzialmente sovrapponibile a quella vecchia. Se la vecchia voce aveva anche un problema di enciclopedicità allora per la tua "voce con tutti i crismi" bisogna passare dalle PdR (sempre che trovi un'admin cocciuto che te la cisetta nonostante sia perfetta); se la tua voce è tanto perfetta non vedo il problema a passare per una PdR. Del perchè non scriviamo Il C7 non si applica se le pagine solo radicalmente diverse ne abbiamo diffusamente discusso; i motivi principali sono l'aggiramento troppo facile, come avevo spiegato^99576596, e la soggettività di radicalmente.
• Il voto è consenso? WP:CONSENSO riporta le votazioni sotto il paragrafo Assenza di consenso; e un approssimazione del consenso non è consenso. Ma lasciamo perdere la filosofia :-) Quando arriviamo alla votazione la possibilità di giungere al consenso è andata, la maggior parte vota di pancia o per partito preso. Abbiamo considerato di levare la votazione del tutto: il problema è che la votazione serve da spauracchio, altrimenti rischiamo che basti buttare tutto in caciara per un facile mantenimento; e questo è in parte vero anche ora, dato che una maggioranza qualificata è molto difficile da raggiungere.
• Il 50%+1 Una maggioranza semplice, rendendo la votazione più imprevedibile, dovrebbe spingere proprio ad evitarla come la peste e quindi a discutere sulle argomentazioni, invece che "tirarla per le lunghe". Jaqen dice (giustamente) che rischiamo di cancellare senza consenso: vero, ma al momento rischiamo (molto di più) di mantenere senza consenso (cosa sia più grave è opinione personale, indecidibile). Il bilanciamento viene in ogni caso dal C7 a tempo (ed è per questo che la maggioranza entra nella discussione del C7): il sottotesto è ora non sappiamo decidere, facciamo quello che dice la maggioranza, fra 6 mesi ne possiamo ridiscutere a mente fredda. In altre parole? Se discutete argomentando in maniera sensata, prenderemo la decisione più giusta, tenendo in debito conto tutti i pareri; se litigate come bambini prendiamo comunque una decisione, che non sarà necessariamente quella giusta e che non potete prevedere, e ve la tenete per 6 mesi!.
• Pagine da ******** Se ne era brevemente discusso da qualche parte (ma non ricordo dove)... Ricordo che "recuperare" e "ripristinare" erano stati scartati perchè uno potrebbe non voler recuperare una voce cancellata, ma solo avere la possibilità di scriverne una nuova sullo stesso argomento. Comunque è un nome come un'altro... preferite "ricreare"?
• Recupero voce Per me si può fare, non ci vedo nulla di male a recuperare la voce in sandbox (anzi, più rapido per gli admin da fare) per la durata della procedura. La frase intendeva rafforzare il concetto che non ci serve una voce da valutare, ma solo le fonti.
• PdC future Se abbiamo già valutato l'enciclopedicità prima di ricreare la voce direi che si esclude la necessità di una pdc successiva su quell'argomento (che senso avrebbe?). Direi anche qui 6 mesi di pdc esclusa (in realtà ero convinto di averlo scritto...), ma solo per problemi riguardanti fonti ed enciclopedicità (già valutati in PdR): restano possibili pdc per problemi di forma o neutralità (rari, dato che andrebbero evitate le pdc per questi casi), specialmente se la voce non è stata creata prima della PdR; pdc possibile anche in caso di irregolarità nella PdR (e.g. alterazione del consenso).
• Procedura Tutta da definire, ma molti si sono detti contrari a procedure complicate, termini perentori (tipo replica al contrario delle PdC). La cosa dovrebbe essere simile alle valutazioni di qualità: il richiedente crea la pagina relativa (a futura memoria), riempie un form riassuntivo (tipo quello del progetto musica) linkando almeno una scaletta, altri utenti (possibilmente competenti) danno il loro parere motivato, discussione, eventualmente il richiedente integra le fonti... Un utente con requisiti di voto per gli utenti chiude quando i pareri sono sufficienti. Semplice, poco stressante e pulito!

Spero di aver risposto esaustivamente (esausti lo sarete se mi avete letto fin qui, ma non in quel senso :-D ). Attendo eventuali controdeduzioni! :-) --Equoreo (msg) 00:08, 4 ott 2018 (CEST)

[@ Equoreo] per quanto riguarda la ricreazione di una voce palesemente enciclopedica, nulla comunque ci vieta di aggiungere, a "prova di tonto" (per citare^100098036 Hypergio, lo specifico in quanto non ho alcuna intenzione di offendere [@ Jaqen, 3knolls]) "Nel caso in cui una voce ricreata rispetti automaticamente i criteri di enciclopedicità, può essere pubblicata direttamente senza alcuna restrizione (ferme restando le regole su fonti e POV)"--Parma1983 14:12, 4 ott 2018 (CEST)

Scusa [@ Equoreo] ma, pur avendo letto e riletto l'esempio di zia Caterina^99576596, non riesco a comprendere dove mai possano annidarsi l'aggiramento troppo facile e la soggettività di "radicalmente". Mi spiego con un esempio: una voce ricreata a seguito di cancellazione in pdc verrà cancellata per C7, ok? Se però nelle linee guida scriviamo che "Il C7 non si applica in caso di pagine radicalmente diverse per contenuto e fonti" potranno accadere due situazioni: o l'admin di turno si renderà conto che la pagina non merita il C7 (cosa che comunque già oggi può accadere), oppure non si accorgerà di nulla e procederà ugualmente in C7. A quel punto l'utente ingiustamente penalizzato potrà ricorrere in RA (cosa che può fare anche oggi) spiegando le sue ragioni e l'admin di turno potrà ripristinare la pagina oppure potrà ritenere che la cancellazione sia comunque inevitabile perché le fonti e/o i contenuti sono in qualche misura assimilabili a quelli della voce precedentemente cancellata in pdc. In pratica per gli utenti cambierebbe poco o nulla, perché in effetti ci limiteremmo a scrivere ciò che già accade nella prassi; ciò che cambierebbe veramente è il clima che, a mio avviso, potrebbe rasserenarsi poiché ognuno potrà rendersi conto che gli utenti devono attenersi alle decisioni degli amministratori esattamente come gli admin devono attenersi alle regole stabilite dagli stessi utenti; non ci sarebbe modo di aggirare le regole perché l'ultima parola spetterà sempre all'admin di turno, il quale continuerà a interpretare le regole secondo coscienza, esattamente come accade oggi. L'unica funzione di tale regola sarà quella di chiarire una volta per tutte che un contributo valido e in perfetta buona fede non potrà essere penalizzato per colpa delle passate altrui sciocchezze, anche perché immagino che su argomenti di nicchia sarà molto improbabile trovare il consenso pieno (i famosi 4-5 pareri favorevoli e nessuno contrario auspicati da Kirk e Hypergio). Del resto nulla impedisce che una voce risparmiata dal C7 possa essere comunque cancellata in immediata (ad esempio per C4) o portata immediatamente in pdc da qualsiasi utente in possesso dei requisiti di voto sulle pagine.--3knolls (msg) 16:30, 4 ott 2018 (CEST)

Nulla di cui scusarsi [@ 3knolls], siamo qui per capire quale sia la soluzione migliore e questo passa anche dal valutare alternative e conseguenze sui casi più particolari.
Partiamo da un punto di principio: se tutti quelli che creano pagine fossero disposti ad accettare che l'ultima parola spetta all'admin di turno, gente che abbiamo eletto anche perchè dotata di abbondante buon senso, non ci servirebbero selve di regole (e vivremmo tutti meglio). Il problema è che non viviamo in un'utopia e molti non si fidano, non vogliono che gli admin abbiano tanta discrezionalità; questo è vero soprattutto per le persone in malafede, che arrivano, pretendono di avere uno spazio pubblicitario per la loro associazione/oreficeria/chiesa/ecc., e quando gli viene negato cominciano litigate furibonde, accusano di abuso di potere... Questa gente non capisce un "la voce è cancellata perché è buon senso farlo"! E non è nello spirito wikipediano dire "Io sono un admin e si fa quello che dico io!". L'unica è fargli sbattere il grugno su una regola, decisa dalla comunità, granitica: "la voce è cancellata perché le regole prevedono si faccia così"!
Se la regola è rigida, è poi facile piegarla secondo buon senso a vantaggio di chi se lo merita (ossia di quelli per cui la regola non è pensata): se un admin pensa "dovrei applicare il C7, ma non lo faccio perché è sensato non farlo", nessuno tirerà su una polemica perché la voce non è stata cancellata. Al contrario, piegare una regola in senso estensivo è molto più difficile (altro che rasserenare il clima): torniamo a Roccafritta da zia Caterina per qualche esempio :-)

Solito inizio: pdc furibonda con contorno di SP e MP roccafrittesi, cancellazione, creazione di una nuova pagina dopo un mese.

• Caso ovvio 1: zia Caterina è ora l'onorevole zia Caterina; nessun C7 con la "tua" regola perchè non sovrapponibile, nessun C7 con la "mia" regola perchè automaticamente enciclopedica.
• Caso ovvio 2: zia Caterina non è stata eletta alla Camera e la nuova pagina è molto simile a quella di prima: C7 con entrambe le regole.
• Aggiramento del C7: la pagina è stata riscritta completamente (non sovrapponibile), agli articoli di Roccafritta Today si aggiungono quelli del ben più autorevole Corriere di Roccafritta (nuove fonti), ma a parte la pace con Montepiovoso (nuovi contenuti) zia Caterina continua a non brillare enciclopedicamente (anche se non da C4). In base alla "mia" regola, l'admin cisetta e avverte l'autore: "Se ritieni che l'armistizio di Montepiovoso renda zia Caterina enciclopedica, apri una PdR e presenta lì il tuo caso"; l'autore può strepitare quanto vuole, ma tutte le regole sono rispettate e finchè la PdR non dà via libera zia Caterina resta fuori dal NS0. Con le "tue" regole l'admin non può procedere a C7: le regole non glielo permettono dato che la voce non è sovrapponibile, ha nuove fonti e anche nuovi contenuti; un C7 sarebbe buon senso, ma formalmente è un abuso del potere di cancellazione. O se ne sbatte, forte del suo buon senso, e cancella lo stesso (e l'autore della voce irromperà al bar gridando alla censura, avendo quasi ragione) o apre una pdc (e via ad altre 2 settimane di battaglia con SP, MP e compagnia bella, mentre zia Caterina si gode l'NS0).
• Piegare le regole: scartabellando in archivio 3knolls scopre che zia Caterina ha avuto un ruolo cruciale nella cattura di Mussolini: è enciclopedica, anche se non in automatico. Scrive una voce esemplare con fonti inoppugnabili. Con le "tue" regole il C7 è escluso, dato che la voce non è sovrapponibile: ottimo! Con le "mie" regole dipende: se trovi un admin ottuso te la cisetta e ti manda in PdR, dove in una settimana te la passano, scusandosi di averti fatto attendere tanto per un caso così ovvio e cazziando l'admin per la scarsità di buon senso; se trovi un admin furbo, neanche gli passa per il cervello di cancellarla. Le regole dicono che dovrebbe farlo e mandarti in PdR: sì, ma per WP:NEVE non lo fa. Tu sei felice, l'admin è felice, l'NS0 ha guadagnato un'ottima voce... chi mai andrà a rinfacciare all'admin che non ha cancellato? Anche nell'ipotetico caso che qualcuno ce l'abbia con zia Caterina e voglia vedere la pagina cancellata: con quale admin se la prenderà se nessuno "si è accorto" che la pagina andava cancellata?

Insomma, per gli utenti validi non cambia nulla: se un'ottima voce viene cisettata da un sysop ottuso, vai in RA chiedendo di recuperarla o direttamente in PdR (meglio di adesso, dato che ti toccherebba andare a chiedere a un progetto deserto) se ti dicono di no, esattamente come oggi. Per chi "ci marcia" le cose si fanno più complicate, perché le deve portare prima in PdR le fonti che non mi ha portato la volta scorsa in pdc. Per gli admin diventa molto più semplice e meno discrezionale (che era uno dei problemi da affrontare): non devono più giustificarsi sul superamento dei motivi della precedente pdc, per il semplice motivo che non spetta più a loro deciderlo, ma alla PdR; possono comunque ignorare il C7 nei casi ovvi/palesemente enciclopedici/definizione che volete, sull'idea ci siamo capiti, tanto nessuno andrà a chiedergli conto di una non-cancellazione.

Ho spiegato il concetto? Ho parato le tue obiezioni? :-) --Equoreo (msg) 19:03, 4 ott 2018 (CEST)

[@ Jaqen, 3knolls] Non ho più avuto vostre notizie: i miei ragionamenti sono stati tanto cristallini da fugare ogni vostro dubbio o tanto assurdi da non meritare risposta? :-D