Discussioni utente:EH101/Sandbox5

Punti aperti	modifica
Unicità dello stile da usare Precedenza del formato cartaceo rispetto a quello on-line in caso di presenza di entrambi Elencazione esatta di tutti i tipi di pubblicazioni periodiche diverse da libri e quotidiani e definizione dei rispettivi specifici minimi per le citazioni

La road map

Nella discussione riportata a inizio pagina, Nicolabel propone un piano di lavoro con questo intervento che copio-incollo

Proporrei pertanto di affrontare nell'ordine i seguenti punti:

1. individuare quali tipi di pubblicazioni vogliamo citare: ad es. libri, articoli su riviste scientifiche o monografie collettanee, articoli di quotidiani, testi di legge, siti web, pagine web, brochure aziendali, etc.
2. per ciascuno di essi, elencare tutte (?) le modalità di citazione già affermate, senza inventare convenzioni originali.
3. scegliere per ciascun tipo di pubblicazione la modalità che più ci pare adeguata, possibilmente ottenendo un set coerente di convenzioni.
4. (e solo alla fine) stabilire i template necessari per automatizzare la procedura.

Che ne dite? --Nicolabel (msg) 17:08, 30 gen 2010 (CET)

Su suggerimento di alcuni utenti, possiamo mettere a punto questa pagina di discussione e la collegata sandbox per sviluppare e stabilizzare i concetti espressi da Nicolabel. --EH¹⁰¹{posta} 19:17, 31 gen 2010 (CET)

• Commento come per le vetrine, direi di far precedere i propri interventi da commento, favorevole o contrario per dare subito l'idea sintetica della propria opinione relativamente ai molti quesiti che troveremo lavorando insieme. Per esempio. Se siete d'accordo comincerei con il dividere "la pagina" (chiamiamola così per ora e solo dopo decideremo se darle un nome, magari di una policy) in quattro grossi paragrafi ottenuti dalla proposta Nicolabel dal titolo:

• Scopo della pagina e tipi di pubblicazioni da studiare
• Modalità di citazione possibili per i diversi tipi di pubblicazioni
• Modalità di citazione raccomandate
• I template di citazione

--EH¹⁰¹{posta} 19:28, 31 gen 2010 (CET)

• Favorevole alla divisione (proporrei che ogni discussione chiusa venisse poi cassettata per migliorare la visibilità della discussione attuale).--AnjaManix (msg) 19:54, 31 gen 2010 (CET)

• Per evitare confusione, propongo la divisione per paragrafi specifici per ogni tipo di pubblicazione --Furriadroxiu (msg) 22:04, 31 gen 2010 (CET)

• Fatto ho impostato i 4 paragrafi con "nomi iniziali". Gente: la sandbox e pubblica ! Modificate a piacere. Giancarlo, mi sembra tu stia parlando della impostazione in sottoparagrafi del paragrafo 1 "Scopo della pagina e tipi di pubblicazioni da studiare". Prova a farci vedere come intendi impostarlo (procedi direttamente) così avremo uno schema di lavoro.

Una nota. A titolo di "ispirazione" riporterò spesso cosa hanno fatto altri o vecchi link sui temi specifici. Questo non vuol dire che li dobbiamo copiare, ma solo che sono "letture consigliate". Per esempio, la suddivisione di cui parliamo può ispirarsi a questa lista. Uno dei problemi infatti è "i dati minimi per una citazione" ma forse sto correndo troppo. --EH¹⁰¹{posta} 00:29, 1 feb 2010 (CET)

• Parlando della tua lista (da cui si comprende gli schemi di citazione) nell'ordine se ho compreso: libro, news, pubblicazione, web, mancherebbe conferenza e non ve ne sono altre che mi sfuggono? (così limitiamo i tipi di pubblicazione)--AnjaManix (msg) 09:59, 1 feb 2010 (CET)
• Ehi! Non è la mia lsta :-D è quella di en.wiki ! Hai ragione, a volerla dire tutta, avremmo anche alcune nuove idee di fonti che sono state discusse nel tempo e magari sono pure stati realizzati dei template in ordine sparso. Su it.wiki sono state dibattute fonti tipo

• TV
• conferenza
• corano
• episodio
• video
• Passo biblico
• disco
• newsgroup

Molto opinabili, anche perchè una delle cose che dobbiamo stabilizzare è "qual'è il set minimo di informazioni necessarie per consentire di rintracciare la fonte citata" e se ci inoltriamo in questi "sottocasi", vanno fatti studi specifici (per esempio su Corano e Bibbia). Si può fare, ma magari rimandiamo a una seconda fase.

Se pensavamo di essere "originali" su it.wiki, su en.wiki si sono addirittura inventati tecniche di citazione per

• fumetto
• intervista
• "journal" (che sarebbe la nostra rivista scientifica o bollettino)
• podcasτ
• rapporto
• comunicato stampa
• tesi
• dizionario
• brevetto

roba da non uscirne più. Magari un giorno le metteremo "tutte in riga", ma conviene iniziare con quelle più stabili nelle convenzioni internazionali (giusto per sfoltire).

Se vediamo Citation Machine http://citationmachine.net/ abbiamo la lista che riporto di seguito che però direi di sfoltire per iniziare. Tra parentesi quali standard esistono che gestiscono questo tipo di fonti:

fonti cartacee

• Libro (tutti)
• Antologia (APA)
• Enciclopedia (tutti)
• Rivista (bollettino scientifico) (tutti)
• Rivista (tutti)
• Giornale (tutti)

fonti non cartacee

• Libro elettronico (APA)
• Rivista (bollettino scientifico) online (tutti)
• Rivista online (tutti)
• Enciclopedia online (tutti)
• Pagina web (tutti)
• Media sul web (tutti)

Notate come venga sempre trattato come caso diverso, il giornale, dalla rivista, dalla pubblicazione scientifica (in inglese newspaper, magazine, journal). Direi di tenere a mente la situazione, ma fare un po' di accorpamenti in paragrafi. È chiaro che poi i template si allineeranno ai paragrafi e condidereranno i sottoparagrafi (differenza tra rivista o giornale) come casi particolari. Però tutto è possibile fare: basta mettersi d'accordo. --EH¹⁰¹{posta} 11:46, 1 feb 2010 (CET)

Con calma (Qui c'è l'impossibile) ma organizzeremo il tutto. La pagina principale, cardine è Aiuto:Bibliografia, giusto? Li sono specificati i (libro, news, pubblicazione, web) quindi due proposte:

• L'ideale sarebbe creare questi 4 "capogruppi" a cui si affiancano tutti i sottogruppi (libro >> enciclopedia, corano, ecc: Pubblicazione >> Giornale, Fumetto, ecc), che ne pensi? (Ovviamente ora ci limitiamo a regolarizzare quelle cardine)
• Stabilire SET minimo (qui vedo che siamo già d'accordo), riprendendo dalla tua lista:

1. Il nome dell'autore-autori
2. Il titolo (del libro, della notiza, dell'articolo)
3. Data (anno per il libro, giorno mese anno per le altre)
4. Num identificativo (pagina per libro, numero rivista per la pubblicazione)
5. Editore (libro)

• Se ho dimenticato qualcosa aggiungete-modificate--AnjaManix (msg) 22:56, 1 feb 2010 (CET)

• Favorevole. Il punto iniziale sono i "capogruppi" e il "set minimo", ovvero le informazioni minime per rintracciare una fonte. Non credo di anticipare nessun finale dicendo che si tratterà del numero minimo di campi (il "nucleo") che devono avere i template di citazione relativi. Ok per i 4 "cardini" per iniziare e poi (parecchio poi) faremo derivare tutto quel po' po' di roba che esiste.

Due punti di disaccordo assolutamente minimi. Non è il caso di discuterne più di tanto, ma probabilmente non stiamo riformando/migliorando/integrando "Aiuto:bibliografia", ma "Wikipedia:cita le fonti", o, addirittura stiamo creando una pagina nuova che potrebbe chiamarsi "stili/metodi/tecniche di citazione". Vedremo. La bibliografia, infatti, non è l'unico modo di citare le fonti; esistono anche le note. Secondo alcune interpretazioni, le note sono il supporto a quanto si scrive nella voce, mentre la bibliografia sono le "letture consigliate". Entrambe possono utilizzare i template di citazione ovviamente. Non c'è uniformità di vedute ed esistono due o tre scuole di pensiero per esempio su en.wiki, tutte equamente distribuite, ma meglio rimandare questa dissertazione a un altro momento. Quando saremo arrivati a quel punto, vuol dire che abbiamo quasi finito ed è una "finezza" marginale. --EH¹⁰¹{posta} 00:46, 2 feb 2010 (CET)

• Favorevole anch'io, aggiungendo tra le informazioni essenziali, per i "libri", l'editore. --Nicolabel (msg) 00:59, 2 feb 2010 (CET)
• Favorevole ma chiedo se non si potrebbe considerare di integrare le info di un sito web, considerandolo alla stregua di una pubblicazione cartacea; certo il problema è che il sito può cambiare, non ha una data certa di pubblicazione e un editore, però le info sono minori rispetto a quelle di un libro. Poi l'affidabilità della fonte direi che la si può far valutare al lettore; dico questo perché mi chiedo se la volontà di differenziare i due template cita non nasca anche dal voler evidenziare il problema dell'affidabilità. Scusate le riflessioni buttate così al volo ma sono di corsa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:45, 2 feb 2010 (CET)
• Commento fondamentalmente la suddivisione tra template nasce da ragioni storiche (uno è stato fatto prima di un altro) e non tecniche. Su Wikipedia in inglese esiste il template "omnicomprensivo" dal nome en:Template:Citation. Se da un lato si ha il vantaggio di riunire in un unico template tutti i tipi di fonti possibili, dall'altro il manuale delle istruzioni diventa grande quanto ... una enciclopedia. Ogni cosa ha pregi e difetti. Però, per ora stiamo stabilizzando le convenzioni: i template singoli o "unificati", monostile o pluristile, conformi a stili internazionali, nazionali o autogestiti su it.wiki, verranno come conseguenza subito dopo facilmente con poco lavoro per chi conosce il linguaggio dei template. Tutt'altra faccenda è scrivere delle istruzioni per l'uso ben fatte, chiare e condivisibili. --EH¹⁰¹{posta} 16:48, 2 feb 2010 (CET)

Libri, giornali, pubblicazioni, WWW

• Commento Primo tentativo di buttare giù qualcosa. Ho riciclato alla grande quanto scrivono su en.wiki giusto per iniziare, ma possiamo fare meglio e trovare accordi migliori come già stiamo facendo. Ho provato a tradurre libro, news, pubblicazioni, WWW, nel modo che vedete, ma anche questo si può cambiare. Insomma il cantiere è aperto. La regola chiave per ora è che tutto ciò su cui non c'è unanimità la accantoniamo, o lo mettiamo in corsivo e ci pensiamo poi. Concentriamoci su ciò su cui si può trovare accordo e rimandiamo a dopo le scelte su cui non c'è unanimità. --EH¹⁰¹{posta} 01:10, 2 feb 2010 (CET)
• Commento come siamo abituati a fare nelle voci, ho cominciato a citare fonti sulle convenzioni, utilizzando le consuete note a piè di pagina. Potremmo in casi ambigui anche utilizzare "citazione necessaria" se serve. La caccia a fonti per sostenere o confutare quanto vogliamo standardizzare è aperta.

Sin dall'inizio, vediamo che l'AIB, per esempio, traccia una linea e considera 6 dati (autori o curatori, data, titolo, edizione, editore e numeri di pagina) il minimo necessario per una citazione da libro. (vedi http://www.aib.it/aib/contr/gnoli2.htm#struttura). --EH¹⁰¹{posta} 01:27, 2 feb 2010 (CET)

• Commento concordo più sopra. EH101 non valuterei essenziali ma aggiuntivi edizione-città di pubblicazione per i libri. Sono due dati meno facilmente reperibili e più confusionari rispetto agli altri, del resto limitare i dati il più possibile farebbe comodo nella praticità delle cose (ricordiamo che parlando di dati minimi alla fine diventano anche obbligatori e non vengono usati spesso). Comprendo l'ufficialità che vuoi dare ma pensiamo anche all'atto pratico. Concordi?--AnjaManix (msg) 12:49, 2 feb 2010 (CET)
• Favorevole OK. Allora potremmo provare a suddividere per il libro (e poi a seguire per le altre fonti) in tre diversi tipi di informazioni

essenziali: autori o curatori, titolo, numero pagina, editore

fortemente consigliati per voci di qualità: data di pubblicazione, edizione (se diversa dalla prima), città di pubblicazione, ISBN

possibili: tutto il resto.

In realtà possiamo dividere tra diversi livelli di qualità in una citazione, partendo da quella quasi incomprensibile a quella totalmente completa. A ben vedere, però, chi ha veramente il libro che cita, applicando solo un po' di buona volontà, i dati li ha tutti. Comunque, stabilire una linea al disotto della quale la citazione è definibile incompleta è pure un esercizio che mi sento caldamente di consigliare (per esempio non citare la casa editrice dovrebbe essere deprecato). In ogni caso, se verrà contestata questa suddivisione, bisognerà lasciare la porta aperta al dibattito, in quanto per ora è una decisione arbitraria. --EH¹⁰¹{posta} 16:40, 2 feb 2010 (CET)

• Favorevole l'edizione è importante perchè quando si cita una pagina, la citazione è indissolubilmente legata all'edizione stessa; immaginate lo stesso libro che esce in edizione rilegata e poi viene ripubblicato in paperback, e di conseguenza riproporzionato. Quindi, una citazione con pagina dovrebbe obbligatoriamente contenere anche l'edizione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:45, 2 feb 2010 (CET)
• Favorevole alla lista-sistemazione di EH101 (mi sono permesso di aggiungere l'ISBN), per quanto riguarda l'edizione è che non sono sempre chiari i testi, porto alcuni esempi fra i più tipici:alcuni tracciano solo la prima edizione datandola e poi affermano che quella posseduta si tratta solo di una generica "ristampa" (non numerandola), altri (quelli che vengono periodicamente ripubblicati) lasciano due righe una con gli anni l'altra con il numero di edizione ma non è affatto chiaro quale sia quella che si possiede, altri, quando si trattano di traduzioni, fanno una confusione fra il conteggio delle edizioni partendo dalla prima opera in lingua originale e quella tradotta.--AnjaManix (msg) 18:43, 2 feb 2010 (CET)
• Fatto Controllate la trasposizione ne "la pagina" di quanto abbiamo appena esposto. Se va bene, passiamo alla categoria giornali (da tenere separata da riviste e bollettini scientifici, cioè periodici non quotidiani)--EH¹⁰¹{posta} 22:05, 2 feb 2010 (CET)
• Favorevole, andiamo avanti--AnjaManix (msg) 13:04, 3 feb 2010 (CET)

Scusate, mi perdo un po'... ma faccio una domanda.

Da quando ho scoperto che la rivista aeronautica Flight ha deciso di scannerizzare le vecchie pubblicazioni, e si parla di materiale dai primi del novecento, mi sono ritrovato a cercare informazioni di velivoli storici, dei quali si hanno notizie anche minime, grazie agli articoli ivi riportati. IMHO l'attendibilità storica e, specie nei modelli statunitensi, tecnica degli articoli è di ottima qualità (vabbeh, in inglese, ma per chi lo conosce...) quindi ho cominciato ad usarlo come fonte primaria. Sarà banale ma... è una fonte on line, quindi il cita web ci sta, ma è anche una fonte cartacea, quindi chi avesse la possibilità di consultarla in qualche archivio o biblioteca dovrebbe usare il cita giornale (credo)... Secondo voi quale sarebbe più adatto per questa tipologia? PS:ci sono altre riviste on line di questo genere, anche italiane, ma i contenuti non sono ancora nemmeno paragonabili, comunque il fenomeno potrebbe essere in potenziale espansione.--threecharlie (msg) 15:02, 4 feb 2010 (CET)

Caso comune ai libri presenti anche su Google books o con edizioni on-line. Va trovata una regola di buon senso. Di massima credo dovremo usare una linea guida per cui un testo va citato nel formato del quale è più ragionevole trovare copia. Una stampa dell'800 scannerizzata e messa sul web in un sito affidabile, magari è più facile trovarla lì che in originale cartaceo. Una copia su di un sito amatoriale di una rivista degli anni '90, non regge il confronto con l'originale stampato ancora rintracciabile o magari in possesso di un lettore. Annotiamoci il problema comunque. --EH¹⁰¹{posta} 20:43, 4 feb 2010 (CET)

(IMHO)La fonte cartacea dovrebbe prevalere su quella web--AnjaManix (msg) 16:07, 7 feb 2010 (CET)

AnjaManix, io sono d'accordo, ma in questo caso mi è un po' difficile recarmi nella redazione di Flight, sempre me la facciano consultare in cartaceo. IMHO, dato che siamo qui a creare un'enciclopedia su supporto informatico non dovrebbe esserci che una preferenza lieve per il supporto cartaceo. Se poi intendi che, in mancanza della rivista in carta, si citi quella on line con un cita web allora mi hai chiarito il dubbio definitivamente :-) PS:proprio oggi ho trovato un librone nella biblioteca on line dell'United States Army che ho messo tra la bibliografia di una voce che ho espanso.--threecharlie (msg) 16:19, 7 feb 2010 (CET)

Se siete d'accordo, facciamo così: in alto ho riportato un "box" con i punti controversi (non unanimità). Annotiamo questo e altri punti in quel box, ma continuiamo a procedere con tutto ciò su cui c'è unanimità per non interromperci. Finita la parte stabile, passeremo al vaglio i vari punti, uno per uno in approfondimenti dedicati e allargati. Se va bene continuiamo così. --EH¹⁰¹{posta} 17:57, 7 feb 2010 (CET)

Threecharlie assolutamente d'accordo, scusami intendevo di citarlo come un libro con link (ma opzionale) alla pagina web, anzi sono sicuro che la fonte che hai trovato sia veramente notevole, ottimo lavoro!--AnjaManix (msg) 18:09, 7 feb 2010 (CET)

Sono d'accordo nell'inserire nel template "cita libro" un rimando alla pagina web. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:23, 7 feb 2010 (CET)

Rimuoviamo testo controverso ?

• CommentoBultro fa correttamente notare [1] che una parte della bozza è schierata su un argomento controverso. Se siete d'accordo, come da regole che stiamo seguendo, tutto ciò su cui non c'è unanimità, per iniziare e creare un "nucleo" di pagina massimamente condiviso, lo rimuoviamo, rimandando a dopo le decisioni. --EH¹⁰¹{posta} 20:47, 5 feb 2010 (CET)
• Commento La frase incriminata è "Uno qualunque di questi stili è accettabile su Wikipedia, purchè le voci siano coerenti al loro interno", quindi la eliminiamo?--AnjaManix (msg) 23:02, 5 feb 2010 (CET)
• Favorevole. Per quanto sia la traduzione letterale della policy di en.wiki e della nostra, in questa fase dove ci conviene procedere per convenzioni unanimi, tutto ciò che è controverso conviene rimuoverlo. Ci sarà tempo per mettere a punto questa ed altre parti attraverso un dibattito, ma io direi di iniziare i lavori creando una struttura di sostegno solida e il più possibile unanimamente condivisa (definizioni, riferimenti, descrizioni di quello che c'è, link esterni, ecc.). --EH¹⁰¹{posta} 02:37, 6 feb 2010 (CET)

Informazioni minime per citare un articolo di giornale (stampato)

• Commento Per fortuna è un caso molto facile. Ho provato a leggere in giro e sono tutti più o meno concordi. [vedi (http://www.ehow.com/how_4598338_cite-newspaper-article.html) per esempio]. I dati minimi per rintracciare un articolo di giornale sono:

• autore (se indicato)
• titolo dell'articolo
• data
• nome del giornale
• pagina

nel caso di quotidiani non c'è molto altro da aggiungere, nè tantomeno da togliere, altrimenti è veramente difficile rintracciare una fonte con una frase (Corriere della Sera, 20 gennaio 2009). I campi facoltativi possono essere lingua (se diversa dall'italiano), editore. Per quanto riguarda il modo di gestire archivi o versioni online, ne parleremo tra poco in seguito. --EH¹⁰¹{posta} 21:02, 4 feb 2010 (CET)

• Favorevole (anche se per i vecchi giornali fatico a rintracciare talvolta l'autore comprendo la sua importanza) penso che possiamo andare avanti carino il box "punti aperti" sopra--AnjaManix (msg) 18:05, 7 feb 2010 (CET)
• Favorevole ma anche qui prevederei un link a pagina web nel caso l'articolo sia anche pubblicato sul web. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:25, 7 feb 2010 (CET)
• Commento il problema di un autore di articolo di giornale in effetti è frequente. Sono molti i casi in cui non è indicato (e quindi si intende convenzionalmente attribuibile l'articolo al direttore) o è riportato mediante iniziali. Penso che un aggiunta tra parentesi (se disponibile) dovrebbe coprire questi casi. Possiamo sempre concordare un testo per tenere conto di questi casi particolari. La firma comunque è importantissima quando c'è e basta leggere a metà pagina questa pagina web per capire come sia uno strumento che va citato assolutamente se presente, pena considerare la citazione come "incompleta". Indubbiamente un articolo è rintracciabile anche senza l'indicazione dell'autore, ma una citazione di qualità dovrebbe contenere l'informazione. Risolvo utilizzando la logica già adottata per i libri di "fortemente consigliato". Provo a scrivere il testo. Se non concordate segnalate. --EH¹⁰¹{posta} 19:51, 7 feb 2010 (CET)

Informazioni minime per citare un articolo di rivista (stampata)

• Commento Cercando tra i vari software specializzati, ho trovato una pagina di istruzioni del pacchetto "citation 9" http://citationonline.net/9-plus.asp. Con questo software, come tanti altri, si può accedere ai cataloghi on-line di pubblicazioni tra cui l'importante PubMed a carattere medico. Se vediamo il menu di ricerca utilizzato dal software, troviamo:
• autore
• anno
• giorno/mese/periodo
• titolo
• nome della rivista
• volume
• numero
• pagine

come sempre si tratta di decidere quali siano i parametri minimi, quelli di qualità e quelli facoltativi. Proporrei:

minimi

• anno
• titolo
• nome della rivista
• numero
• pagine

di qualità

• autore
• giorno/mese/periodo
• volume

facoltativi

• lingua (se diversa dall'italiano)
• editore
• collana

pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 20:34, 7 feb 2010 (CET)

• L'autore è un requisito minimo, come nei volumi di autori vari d'altronde. Il numero in genere è spesso abbinato all'annata --Al Pereira (msg) 20:39, 7 feb 2010 (CET)

• Commento In realtà conviene allora fare un passo indietro e chiederci che vuol dire "minimo" e che vuol dire "di qualità". Prima faccio una considerazione "pratica": poichè alla fine dovremo confrontarci con gli "stili" (unici, autogestiti, nazionali, internazionali, ecc.) meno parametri "minimi" avremo, meno discussioni avremo inizialmente, in quanto ci concentreremo sui dati essenziali (poi vedremo con minore accanimento gli altri dati che formato devono avere). Al momento, potremmo considerare "minimi" i dati senza i quali è veramente impossibile rintracciare una fonte citata. L'autore, per esempio, è una informazione di qualità (categoria due), ma un articolo di rivista lo si trova anche senza il nome dell'autore. Differente è se non si indica il numero o il nome della rivista ovviamente; senza questi dati è seriamente difficile trovare la fonte. Inoltre, andando sopra, vedrai il concetto di "capogruppi". Al momento, aiuto:bibligrafia prevede 4 capogruppi (libro, news, pubblicazione, web), da questi faremo discendere (libro >> enciclopedia, corano, ecc. Pubblicazione >> Giornale, Fumetto, ecc). L'idea è sempre quella di procedere per ora per "unanimità" e per "passi semplci" e meno cose troviamo controverse, più spediti possiamo andare avanti per realizzare un minimo di linea guida di partenza, sulla quale poi dibattere.

Che dici, lo togliamo l'autore dai requisiti minimi e lo mettiamo tra quelli di qualità (da approfondire in seguito) ? Per il numero/annata, come ci regoliamo ? --EH¹⁰¹{posta} 21:02, 7 feb 2010 (CET)

Avevo capito il punto, cioè la reperibilità della fonte, che è garantita anche senza il nome dell'autore. Tuttavia, volendo seguire fino in fondo questo ragionamento, anche il numero delle pagine o il nome dell'autore basterebbero, escludendo questa volta il titolo. Una volta che abbiamo il nome della rivista, numero e annata.... a rigore è lo stesso sapere che l'articolo si intitola La figura del tricheco rovesciato nelle fiabe per bambini o che si colloca tra le pp. 23 e 45. Eppure conoscere il titolo è più rilevante, perché non solo consente di reperire la fonte, come fa anche il numero di pagine, ma in più offre un'informazione essenziale, e quindi minima, riguardo al contenuto. Lo stesso direi per l'autore, che tra l'altro può essere figura enciclopedica. Quindi autore e titolo per me rientrano tra le informazioni minime, anche se né l'uno né l'altro è a rigore indispensabile per reperire la fonte. --Al Pereira (msg) 21:45, 7 feb 2010 (CET)

Guarda per me va bene tutto. Ci conviene fare allora così: possiamo fare degli esempi prendendo dalla pagina di citation 9 che ho linkato sopra che richiama

autore:John Whitehead, anno:2005, mese:novembre, titolo dell'articolo:Environmental Risk, nome della rivista:Environmental, volume:32 numero:3 pagine:301-316

citazione minima 1: nome della rivista, numero (anno se necessario), titolo

citazione minima 2: nome della rivista, numero (anno se necessario), pagine

citazione minima 3: nome della rivista, numero (anno se necessario), autore

tieni presente che con nel nome rivista poi faremo ricadere, fumetti, volantini, manuali, atti di convegni e altro, quindi che ci siano diverse possibilità di dare informazioni minime per rintracciare univocamente la fonte ci sta.

Concordiamo i casi di citazione minima (oltre i 3 che ho indicato) e scriviamoli. Sul fronte stili, vista l'importanza che possono avere titolo, pagine e autore (componenti possibili di citazioni minime), saremo costretti ad analizzarli in prima battuta e non potremo rimandare a dopo le scelte di stile.

Lascerei però in piedi una differenza tra minimo (minimi), di qualità e facoltativi. --EH¹⁰¹{posta} 23:34, 7 feb 2010 (CET)

Il mio era un ragionamento per assurdo per dire che considero assolutamente necessario, oltre al titolo e al numero di pagina, anche l'autore. Neanche tu avrai mai visto citato una pubblicazione senza l'autore. Per quanto mi riguarda una citazione minima deve avere autore, titolo e numeri di pag. --Al Pereira (msg) 00:10, 8 feb 2010 (CET)

Cioè poniamo un "paletto" di qualità al di sotto del quale non scendere.

Beh allora abbiamo un problema. Io non direi di procedere in casi come questi con "tu hai visto", "nei libri che ho in biblioteca", "non ho mai visto" eccetera. Non dovremmo fare ricerche orginali. Ammettiamo pure che nei miei quasi 50 anni di vita abbia letto (da dieci anni in poi) 40 anni di riviste scientifiche tutte diverse. Una al giorno: fanno 40*365= 14600 riviste. La FIPP, http://www.fipp.com/ International Federation of the Periodical Press stima ci siano almeno 200.000 riviste pubblicate in questo momento nel mondo. Se aggiungi il numero di quelle che hanno cessato le pubblicazioni nei 40 anni di cui parliamo (proviamo a immaginare un 10% annuo a volrci tenere molto bassi) fanno altre 20000*40= 800000, cioè circa un milione. Anche ammesso che io veramente abbia letto 14 600 riviste, sarebbero solo l'1% di tutto ciò che avrei dovuto "controllare". Tenendo presente che mi sembra di ricordare che in terza media non ero molto attivo nella lettura delle pubblicazioni scientifiche, forse considerarmi una fonte attendibile per valutare la bontà di un "neanche tu avrai mai visto" io lo lascerei perdere. Teniamo fuori le nostre opinioni per ora ? Non scriveremmo mai una voce così, perchè dobbiamo scrivere una policy.

Se non vogliamo utilizzare un approccio minimalista e cominciare a proporre tesi di "qualità_al_di_sotto_della _quale_non_scendere" allora citiamo le fonti. Io comincio con la solita AIB e il suo punto di vista http://www.aib.it/aib/contr/gnoli2.htm#artinper. Guarda un po', non si discostano molto dai discorsi che faccio io (diversi formati minimi di citazione), ma loro queste materie le studiano per lavoro.

Come vogliamo procedere ? Sono aperto a tutte le idee che però non siano ricerche personali. --EH¹⁰¹{posta} 01:19, 8 feb 2010 (CET)

Buon senso. Non parliamo di ricerche originali per cose del genere. --Al Pereira (msg) 01:36, 8 feb 2010 (CET)

I miei 2 eurocent; vorrei ricordare che in una rivista scientifica generalista alle volte non è citato l'autore, o forse non lo era fino a qualche tempo fa perché ricordo quanto ero un niubbo wikipediano che volevo inserire la fonte di una nota rivista italiana del genere e mi è stato difficile ricavarne l'autore (forse c'era ma bisognava cercarlo con più attenzione). IMHO credo ci sia stato un periodo in cui i free lance "toglievano lavoro" ai giornalisti accreditati e quindi (presumo) che l'evitare di segnalare il proprio nome potesse servire da scudo verso le ire di questi ultimi; morale, se l'autore non c'è non si cita la fonte o basta nome artcolo, nome e numero rivista e pagina?--threecharlie (msg) 09:07, 8 feb 2010 (CET)

• (a capo) provo allora con 3 esempi. Secondo me sono citazioni minime sufficienti a rintracciare la fonte di quanto riportato su Wikipedia:

• citazione minima 1: nome della rivista, numero (anno se necessario), titolo

Topolino, n°1110, Paperinik e il tesoro di re Salomone

• citazione minima 2: nome della rivista, numero (anno se necessario), pagine

Bollettino meteorologico di Ischia, febbraio, pagg. 21-23

• citazione minima 3: nome della rivista, numero (anno se necessario), autore

MARLER, P. J. Theoret. Biol., 1(1961): 295-317. Esempio citato dalla AIB e sono riportate le pagine.

Sono casi limite, ma dobbiamo considerare anche pubblicazioni come fumetti, monografie, atti di congressi, bollettini e la così definita "letteratura grigia" secondo la AIB. Poco cambia mantenendoci la porta aperta a 3 o più tipi di "citazione minima". Diverso è il definire le "citazioni di qualità", nel qual caso dobbiamo ricorrere a guide di stile, ma questa è un'altra storia.

Resta inteso, che tutti gli elementi (titolo, pagine, autore, ecc.) potenzialmente inseribili in una citazione minima, li dobbiamo stilisticamente armonizzare come primo risultato di questo approfondimento, indipendentemente dal fatto che debbano essere tutti presenti obbligatoriamente in una citazione minima. Vi pare ? Riusciamo a uscire dall'incaglio ? --EH¹⁰¹{posta} 12:20, 8 feb 2010 (CET)

È chiaro che se il nome dell'autore non è indicato (come può accadere nei periodici) non lo si riporta. Ma se parliamo di saggistica o di articoli pubblicati su riviste realmente scientifiche, l'autore è essenziale come lo è in una monografia. Non penserei solo alla reperibilità: se è per quello anche una monografia può essere individuata solo con titolo+editore o viceversa autore+editore, ma non è una buona ragione per omettere il dato essenziale dell'autore o del titolo. --Al Pereira (msg) 13:00, 8 feb 2010 (CET)

Per me sei troppo andato avanti e questo è il problema che abbiamo sperimentato finora e che ha portato al blocco di molte discussioni in passato. Quanto dici è sacrosanto, ma va spostato a "tra un po'", penso io. Più sopra, Anjamanix ha indicato, io ritengo giustamente, 4 soli capogruppi (libro, news, pubblicazione, web) per iniziare. Siamo tutti consapevoli che esistono molti e molti altri tipi in più di pubblicazioni, ma potremmo pensarci in un secondo momento a Bibbia, fumetto, atto di convegno, manuale di istruzioni, conferenza, comunicato stampa, legge o altro. Indubbiamente, il capogruppo "pubblicazione" al momento è quello dove finisce tutto ciò che non è libro o quotidiano e quindi complicatissimo da gestire in modo rigoroso e omnicomprensivo se non si taglia un po' con l'accetta e si rinvia a un secondo tempo l'approfondimento. Una idea era quella di stabilizzare almeno delle convenzioni per le "citazioni minime", senza con ciò consigliare di citare una rivista di medicina come si cita un manga, o considerare di "qualità" una citazione minima. L'obiettivo, per ora, è arrivare rapidamente a un "nucleo essenziale", scarno e semplice, sul quale iniziare la discussione su stili, convenzioni, template e regole. Più elementi minimi mettiamo, più è complicato mettere d'accordo tutti.

• Commento Io propongo di aggiungere tra i "punti in sospeso" elencati a inizio pagina, la classificazione più esatta e di dettaglio di tutti i tipi di pubblicazioni (diverse da libro e derivati e da quotidiani) e dei minimi elementi per una citazione di ogni tipo di pubblicazione, continuando però a considerare 3 grandi categorie di citazioni minime per ora. La somma degli elementi di queste 3 grandi categorie, da comunque come risultato nome della pubblicazione, numero (anno se necessario), titolo, autore, pagine. È con questi 6 elementi che dovremo comunque "fare i conti" e trovare convenzioni, indipendentemente dal fatto che poi, in un secondo momento, siano da considerare obbligatori tutti o in gran parte per una citazione minima. Può andare come compromesso ? --EH¹⁰¹{posta} 14:14, 8 feb 2010 (CET)
• Favorevole all'aggiunta fra i punti in sospeso questo punto. Perplesso sull'aggiunta dell'autore fra i minimi per quello che ha esposto sopra Threecharlie (gli altri 5 penso siano pacifici)--AnjaManix (msg) 23:42, 9 feb 2010 (CET)
• Commento aggiungerei allora, anche la questione sulla appartenenza ai minimi dell'"autore" per una citazione (non parliamo di citazioni di qualità, ma di "paletti": l'esempio di Topolino e del bollettino dovrebbero però essere di guida). Per la regola che sto proponendo, nella "pagina" qui collegata, mettiamo solo ciò sui cui siamo totalmente e unanimamente d'accordo (niente autore quindi). I punti dubbi finiscono nella casella gialla. Non è un modo per rimandare all'infinito, ma un metodo per ottenere in un colpo solo, la lista dei concetti forti e unanimemente condivisi e la lista dei punti controversi. I concetti forti, grazie al consenso che li sostiene, saranno un "nucleo" molto importante. La lista degli argomenti controversi, scopriremo magari che si può gestire tutta insieme o in poche decisioni mirate che però rimandiamo a quando non potremo proprio farne a meno.

Procedo a riportare la sintesi dove siamo arrivati finora nel paragrafo "pubblicazione" (il più "tosto" direi) e passiamo alle citazione web se siete d'accordo. --EH¹⁰¹{posta} 20:46, 11 feb 2010 (CET)

Il problema è semplice: non si può creare un raggruppamento che comprenda topolino e le riviste specialistiche. Nel secondo caso il nome dell'autore è indispensabile, una bibliografia che non lo riporti è inaccettabile. --Al Pereira (msg) 02:29, 15 feb 2010 (CET)

• Favorevole all'elenco senza l'autore, che lascerei solo come requisito di qualità. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:35, 21 feb 2010 (CET)

• Contrario Scelta assurda per le ragioni che ho già esposto. In un saggio specialistico l'autore è un'informazione imprescindibile esattamente come in un volume monografico. Non si dica che il problema è la reperibilità, perché per quello anche una monografia si riesce a reperire anche in base a dati parziali, come titolo + editore, oppure autore + editore + anno. Poi vorrei capire i settimanali perché metterli insieme alle riviste scientifiche anziché alla stampa quotidiana. È da lì che parte la confusione. Il Venerdì va equiparato a la Repubblica. Mentre un articolo uscito sul Politecnico di Vittorini va citato come un volume di uno dei collaboratori della rivista. --Al Pereira (msg) 03:03, 21 feb 2010 (CET)

I siti web

• Commento sembra banale, ma per rintracciare un sito web, basta l'URL e la data di consultazione. Sembra facile ? Macchè siamo capaci si inventarci di tutto anche per soli questi due dati con tanto di maiuscole, minuscole, URL/pagina/sito consultato, grassetti, corsivi ecc. Stiamo per arrivare a questa discussione nel merito, ma prima proviamo un accordo su minimo, qualità e facoltativi.

A voler riportare qualche riferimento, si ha:

• http://www.aib.it/aib/boll/1995/95-2-211.htm
• http://www.burioni.it/forum/usb-cit0.htm
• http://venus.unive.it/dsao//passi/citazioni.html

Vorrei citare Riccardo Ridi (bibliotecario della Normale di Pisa) nel primo dei link che riporto

«...Tenendo conto dunque delle strutture profonde tradizionali ed elettroniche, si inizierà la citazione con i soliti elementi: autore e titolo del testo, eventualmente seguiti dalle indicazioni di testata, numero e fascicolo della rivista (elettronica) donde esso proviene. Talvolta si potrà indicare anche la pagina (virtuale), od altro artificio numeratorio, che molti e-journals utilizzano per scandire i propri articoli, ma purtroppo in molti testi elettronici non esiste nessun appiglio oggettivo per indicare un punto specifico. Quello che si ottiene stampando serve a poco perché, adottando margini e caratteri diversi, si rischia ogni volta di scompaginare tutto. Particolare rilevanza assume nel contesto elettronico la datazione, da includere ogni volta che sia possibile, viste le continue revisioni e aggiornamenti cui i testi elettronici vengono sottoposti e le loro repentine migrazioni da un sito all'altro...»

possiamo pensare allora a

minimo: URL e data di consultazione

qualità: autore, titolo

facoltativo: testata, numero, fascicolo della rivista, pagina

pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 21:14, 11 feb 2010 (CET)

• Favorevole, ricordiamoci però che spesso dopo un tot di mesi-anni l'url non è più consultabile, un grande problema di queste "fonti"--AnjaManix (msg) 12:26, 12 feb 2010 (CET)
• Commento giusto. Molto importante è aggiungere tra i facoltativi, l'URL di Waybackmachine. Il meritorio progetto, può capitare abbia salvato una copia permanente del sito citato e quindi consultando l'archivio sarà sempre possibile recuperare il dato. --EH¹⁰¹{posta} 16:53, 12 feb 2010 (CET)

Modalità di citazione possibili per i diversi tipi di pubblicazioni

• Commento Siamo arrivati a un punto tecnicamente più complesso. Si tratta infatti di elencare (non decidere) le diverse modalità possibili di citazione. Per non appesantire il discorso, propongo di riportare inizialmente, il modo con il quale vengono raccomandate le citazioni solamente per i parametri "minimi".

attenzione ! Non è una presentazione comparativa mirata alla ricerca del migliore, dell'unico o peggio del "giusto". Per ora è solo l'elencazione degli stili "possibili", corredati da fonti. L'esercizio sarà comunque culturalmente utile. Poi, se si vorrà fare di testa nostra, adottarne uno, nessuno o tutti, lo sceglieremo dopo. Ovviamente uno degli stili da citare doverosamente è lo stile "template di citazione it.wikipedia febbraio 2010", ottenuto simulando l'utilizzo dei template di citazione nella attuale versione. È uno stile come un altro e comunque merita di essere menzionato in questa fase. Non esiste invece uno stile di citazione ufficiale di it.wikipedia, sia perchè in Aiuto:Cita_le_fonti è riportato "...usa per favore lo stile di citazione di tua scelta..." (vedi ->qui<-) sia perchè le varie pagine sulle norme da usare per le citazioni, si contraddicono a vicenda. --EH¹⁰¹{posta} 21:25, 12 feb 2010 (CET)

• Commento se ricordo bene più volte nelle discussioni passate abbiamo avuto qualche utente che gentilmente esponeva le diverse modalità possibili di citazione, abbiamo due strade: recuperare le info vecchie dalle discussioni (ma sempre valide) e chiedere ad ogni progetto di esporci la modalità di citazione che li riguardano, cosa ne pensate?--AnjaManix (msg) 23:27, 16 feb 2010 (CET)
• Commento sono due cose diverse. La prima è il paragrafo "tecniche di citazione possibili", ed è pura e innocua teoria. La seconda è il paragrafo "tecniche di citazioni consigliate" ed è il primo passo verso decisioni. Finiamo prima la parte "innocua" e sviluppiamola più possibile. Quando non potremo più procedere senza pareri che possono suscitare controversie, allora dovremo trovare luogo, modi e maniera per gestire il dibattito e le verifiche di consenso. Comincio a raccogliere un po' di teoria. --EH¹⁰¹{posta} 23:42, 16 feb 2010 (CET)
• Fatto ISO 690. Proseguo. Correzioni e integrazioni benvenute. --EH¹⁰¹{posta} 00:20, 17 feb 2010 (CET)
• Fattostile APA (limitatamente al minimo e di qualità circoscritto in precedenza). Seguiranno "MLA", "Chicago", "Italiano AIB", "da template it.wiki febbraio 2010". --EH¹⁰¹{posta} 15:10, 17 feb 2010 (CET)

Sintesi comparata

• Commento Per chi non vuole "sorbirsi" tutta la storia di ogni stile di citazione, ho inserito un paragrafo "sintesi comparata" che li riassumerà tutti, consentendo rapidi paragoni e più facili riflessioni sui fattori comuni e non comuni. Se ci sono suggerimenti grafici per aiutare questi confronti, suggeriteli pure o implementateli direttamente. --EH¹⁰¹{posta} 22:12, 20 feb 2010 (CET)

"non si può creare un raggruppamento che comprenda topolino e le riviste specialistiche"

Dato che quello che ho scritto sopra viene ignorato e si va avanti facendo una confusione assurda --Al Pereira (msg) 23:59, 20 feb 2010 (CET)

@Al, logico che topolino (leggasi fumetti-manga-comics) e le riviste specialistiche sono cose molto diverse ci mancherebbe (e anche le riviste specialistiche potrebbero essere divise all'infinito), il problema è che se iniziano a diversificare non la finiamo più (pensa ai libri che comprendono la bibbia, corano, ecc) (ad esempio mi chiedo dove poter inserire il cita:episodio o similare perchè sarebbe molto utile nella compilazione di molte voci), solo i due casi citati da te hanno la stessa origine, la stessa matrice, solo questo, poi penso di aver compreso cosa ci chiedevamo, ovvero i punti minimi di riferimento per riviste in generale.

@Eh101, ho compreso cosa volevi dire, posso solo augurarti buon lavoro--AnjaManix (msg) 13:25, 21 feb 2010 (CET)

• Commento @AL: se non possiamo rimandare il "punto in sospeso" suddivisione tra sottotipi di pubblicazioni, affrontiamolo !

Proposta: metto il segno di "lavori in corso" nei paragrafi dei vari stili, quando si arriva al punto delle "pubblicazioni" (siamo andati troppo avanti) e una frase che esponga il concetto "Topolino non è paragonabile a una rivista medica :-D", sul quale direi abbiamo un altro esempio di unanimità. Espandiamo il punto 1.1.2 Utente:EH101/Sandbox5#Pubblicazioni a inizio pagina, riepilogando i sottotipi di pubblicazioni possibili, mentre libri, giornali e siti web lasciamoli così per ora. Poi verranno le citazioni minime e di qualità per i vari sottotipi di pubblicazioni. Poi come si pronunciano i vari stili di citazione per i vari tipi. Il processo è sempre quello e dovremmo ancora essere nel campo di attività fattibili sempre ricorrendo all'unanimità. Datemi il vostro parere e comincio. --EH¹⁰¹{posta} 13:45, 21 feb 2010 (CET)

Per i fumetti e i manga si sta discutendo qui e c'è consenso. Magari se si potessero unire le idee in questa e in quella sede...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 14:12, 21 feb 2010 (CET)

• CommentoOttima segnalazione Nickanc! Potrebbe essere la vostra chance di dettagliare la parte dei fumetti proprio adesso che iniziamo l'analisi dei vari sottotipi di pubblicazioni come sollecitato da Al Pereira e non più rimandabile. La pagina di discussione è aperta. La pagina dove riportare quanto deciso pure. Unica regola, per ora nella pagina di bozza di "superconvenzione" si mette solo ciò che ha unanimità oltre che analisi oggettive. I punti controversi si riassumono nel box giallo in alto. Quando arriveremo a un punto in cui finirà la parte preliminare di studio su cui tutti siamo d'accordo, allora troveremo modo e maniera per prendere decisioni, ma ancora c'è del lavoro da fare credo. --EH¹⁰¹{posta} 18:06, 21 feb 2010 (CET)

Ho analizzato un po' la cosa. Personalmente credo che sia opportuno distinguere le "tipologie di opere specialistiche" che sono citate solamente o quasi solo in voci di un determinato progetto (es. fumetti nel progetto:fumetti, manga nel progetto:anime e manga) e quelle che come tipologie sono citate in più vaste aree del sapere (es. pubblicazioni scientifiche in tutti i progetti di scienza). per le prime tipologie demanderei ai singoli progetti i diritti di stabilire convenzioni, per le seconde se ne occupa tutta la comunità. questo non porterebbe nemmeno problemi per i template: si potrebbe fare un template generico con la struttura generalissima di citazione (una sorte di {{navbox generic}}) e poi dei template basati su quello che vengono amministrati da chi di dovere (come {{pseudoscienza}} ad esempio) o si potrebbero prendere altre decisioni - ho fatto quest'esempio non per stabilire come fare i template quanto per dire che dividere le cose nel modo che ho specificato non inficerebbe la costruzione di template.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 19:47, 21 feb 2010 (CET)

• Commento Sebbene l'"ecumenismo" sia un valore, pensare di coinvolgere tutti i progetti forse non è la mossa strategica giusta. Che siano i progetti, una volta che scoprono che si sta tentando una riforma, a precipitarsi a partecipare e non il contrario. Tra breve, avvisi sul fatto che queste analisi si stanno completando, finiranno al bar generalista, nella pagina delle policy sulle citazioni, nelle pagine di discussione dei template di citazione e in diverse pagine di coordinamento. Se gli appartenenti ai progetti non vorranno partecipare per correggere o precisare dati, non possiamo nè obbligarli, nè possiamo attendere indefinitamente un pronunciamento e bloccare i lavori. Per fortuna, non c'è bisogno indispensabile che gli addetti ai lavori ci diano informazioni: esistono guide alle citazioni, discussione precedenti e tanto materiale con cui partire. Se poi gli "esperti" vogliono puntualizzare, precisare e aiutare, sono i benvenuti, ma non possiamo mica aspettare in eterno. Facciamo un esempio: la pagina sui fumetti, l'ho vista. Sono in grado anche io di riportarne i contenuti supportati dall'unanimità qui. Se lo fa qualcuno di quelli che ha partecipato alla stesura è molto meglio ovviamente. Lo stesso discorso vale per tante altre tematiche... basta cercare. Procedo per ora con una prima bozza di suddivisioni tra pubblicazioni e vi spiego da dove prendo i dati. Integrazioni, correzioni e richieste di rettifiche, come sempre sono bene accette. --EH¹⁰¹{posta} 20:48, 21 feb 2010 (CET)

La lista completa delle "pubblicazioni" non libro, non quotidiano, non elettroniche

• Commento Secondo lo stile APA (vedi en:APA_style e machine abbiamo i seguenti sottotipi di pubblicazioni possibili che non siano libri, quotidiani, siti web

• tesi di laurea (Ph. D. Dissertation per l'APA)
• articolo in pubblicazione con paginazione non continua (Article in a journal paginated separately per l'APA)
• articolo in pubblicazione con paginazione continua (Article in a journal with continuous pagination per l'APA)
• articolo in settimanale (Article in a weekly magazine per l'APA)

in inglese esiste una sottile differenza tra journal (rivista specializzata, bollettino) e magazine (rivista non specializzata)

Secondo l'AIB italiana [2] si hanno (escludendo libri, quotidiani e pubblicazioni elettroniche)

• monografie (una monografia è una pubblicazione completa non seriale in un unico volume o in pochi volumi. Di conseguenza è diverso da pubblicazioni seriali come riviste, o quotidiani)
• articoli contenuti in monografie
• articoli contenuti in periodici
• atti di congressi
• "letteratura grigia" ( tutti i documenti che non sono stati pubblicati da un editore )

Secondo i template it.wiki al feb 2010 Categoria:Template_citazione_fonti abbiamo

• {{Cita pubblicazione}}
• {{Cite court}}
• {{Cite journal}}
• {{Cite paper}}

Secondo Aiuto:Cita le fonti attuale abbiamo (escludendo libri, quotidiani e pubblicazioni elettroniche)

...

• 3.3 Articoli di periodico

...

• 3.7 Leggi e provvedimenti legislativi
• 3.8 Pubblicazioni a stampa aziendali

Secondo Aiuto:bibliografia attuale abbiamo (pur con formati suggeriti diversi da quelli precedenti

...

• 2 Citazione di periodici e quotidiani
• 3 Citazione di atti di convegni

...

• 5 Citazione di leggi e provvedimenti

Quanto sbaglio se faccio la somma e ottengo quanto segue ?

1. tesi di laurea
2. articolo in pubblicazione specialistica con paginazione non continua
3. articolo in pubblicazione specialistica con paginazione continua
4. articolo in settimanale/rivista (genericamente periodico non specialistico)
5. articoli contenuti in monografie
6. atti di congressi/convegni
7. leggi e provvedimenti legislativi
8. pubblicazioni a stampa aziendali
9. letteratura "grigia"

Avete esempi di pubblicazioni che non possono rientrare in queste tipologie ? (esclusi libri, giornali e pubblicazioni elettroniche) ? Per fare un esempio, i fumetti, hanno grosse difficoltà a inserirsi nella tipologia 4 o 5 a seconda dei casi ? Ci sono altri tipi di fonti scritte a cui questi 9 sottotipi di pubblicazioni vanno stretti ? --EH¹⁰¹{posta} 11:09, 22 feb 2010 (CET)

Un tankobon non rientra in nessuna di quelle, è molto più vicino ad un libro che non ad una rivista (per intenderci i tankobon si dividono in volumi e insieme più volumi costituiscono un'opera sola, se Harry Potter fosse un manga, ogni libro di harry potter sarebbe verosimilmente un tankobon - modi di citazione: Autore, Opera vol. Nvolume, cap. Ncapitolo, p. Npagina, editore, anno. ISBN dove solo cap e pagina sono facoltativi). Forse non rientrano nemmeno gli albi del tipo "tutte le storie di Corto maltese", che non sono riviste, ma su quello non sono così esperto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 12:14, 22 feb 2010 (CET)

• Commento per come lo descrivi, un tankobon è una monografia. Ne ripeto la definizione che ne da la lingua italiana e le altre lingue mondiali (non io) pubblicazione completa non seriale in un unico volume o in pochi volumi. Per fare un esempio, anche il "De Bello Gallico" rientra in questa categoria. La "saga di Harry Potter" se fosse considerata nel suo assieme, sarebbe una monografia, ma essendo stata pubblicata in libri successivi, si può anche considerare come costituita da un insieme di libri. Vedremo come i vari standard trattano questi casi, ma probabilmente gli stili di citazione sono fatti in modo da essere compatibili e rendere la scelta non decisiva. Rimango comunque dell'idea che i fumetti e i manga, pur nelle varie vesti editoriali, sia comunque possibile includerli nelle tipologie 4 o 5 a seconda dei casi. Una raccolta, potrebbe anche essere considerata un libro (e allora non farebbe parte di questi 9 tipologie), ma finora non credo sia scappato nulla. Se ritenuto utile, però, possiamo ulteriormente specificare per casi particolari, la tipologia di pubblicazione. Perchè no ? Proviamo ? Sempre meglio di come è la situazione attuale ufficiale sarà ! Riempi/riempite con dettagli laddove mancano l'elenco qui sotto. L'invito è aperto a tutti: ne verrà fuori qualcosa di buono o quantomeno un esame oggettivo della situazione. --EH¹⁰¹{posta} 13:34, 22 feb 2010 (CET)

1. tesi di laurea (fonte specifica per l'APA, "letteratura grigia" nella definizione italiana)
2. articolo in pubblicazione specialistica con paginazione non continua
3. articolo in pubblicazione specialistica con paginazione continua
4. articolo in settimanale/rivista (genericamente periodico non specialistico)
5. articoli contenuti in monografie

   tra cui

   1. tankobon
6. atti di congressi/convegni (fonte specifica per l'APA, "letteratura grigia" nella definizione italiana)
7. leggi e provvedimenti legislativi
8. pubblicazioni a stampa aziendali (fonte specifica per Aiuto:Cita le fonti attuale , "letteratura grigia" nella definizione italiana)
9. letteratura grigia (dalla voce Wikipedia)

   tra cui

   1. brevetti;
   2. pubblicazioni interne a organizzazioni, pubbliche o private;
   3. i rapporti tecnici e i rapporti di ricerca;
   4. i progetti di ricerca;
   5. gli atti o gli abstract di congressi, convegni e seminari (comprese le presentazioni informatiche multimediali);
   6. le tesi di laurea;
   7. le dispense di corsi;
   8. le linee guida per tecniche di laboratorio e i metodi di analisi;
   9. pre-print di articoli destinati successivamente a pubblicazione.

Premetto la mia ignoranza sia in materia di citazioni che legislativo, ma una legge non è pubblicata su una qualche forma di pubblicazione che a sua volta è riconducibile ad una delle categorie descritte precedentemente: ad es. le leggi italiane saranno citate a partire dalla Gazzetta Ufficiale, che sarà non so quale tipo di pubblicazione, oppure da un Codice. in sostanza non capisco perché indicare le leggi a parte. --Mr buick (msg) 13:53, 22 feb 2010 (CET)

+1Secondo me funziona questa idea, anche per i fumetti che possono stare di volta in volta in monografie (anche se dire che "un tankobon è un'opera monografica" abbisognerebbe di fonte su wikipedia) o in "articolo in settimanale/rivista (genericamente periodico non specialistico)" (Topolino). Quando ho un attimo più do tempo copio tutte le cose scritte in progetto:Fumetti/Citare fumetti su questa pagina.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 17:39, 22 feb 2010 (CET)

• Commento @Mr buick. L'osservazione è giusta, ma come ti potranno confermare i giuristi, esistono dei modi specifici per citare le leggi. In effetti le guide sui formati di citazione fanno il ragionamento che fai tu, ma nella attuali pagine Aiuto:Cita le fonti e Aiuto:bibliografia presumo si sia voluto eccedere in precisione e riportare le specifiche tecniche di citazione. Io per ora ho copiaincollato da tutto quello che mi è venuto a tiro per rispondere alla giusta osservazione di "blocco" fatta da Al Pereira. Potremmo tentare di accorpare i 9 tipi di pubblicazioni in 4 tipi principali (a loro volta suddivisi in molti più sottotipi) grazie alla definizione di letteratura grigia che adesso sappiamo in molti di più ha addirittura una voce su Wikipedia dal 2006 (che non ho scritto io). Verrebbe qualcosa "usando il buon senso" suddivisa in 4 tipi + 1 tipo speciale (le leggi):

1. articolo in pubblicazione specialistica (journal in inglese)
2. articolo in periodico non specialistico (magazine in inglese)
3. articoli contenuti in monografie

   vasta categoria che comprende

   1. tankobon
   2. ...
4. letteratura grigia

   categoria ancora più vasta che comprende

   1. brevetti;
   2. pubblicazioni interne a organizzazioni, pubbliche o private; le pubblicazioni a stampa aziendali
   3. i rapporti tecnici e i rapporti di ricerca;
   4. i progetti di ricerca;
   5. gli atti o gli abstract di congressi, convegni e seminari (comprese le presentazioni informatiche multimediali);
   6. le tesi di laurea;
   7. le dispense di corsi;
   8. le linee guida per tecniche di laboratorio e i metodi di analisi;
   9. pre-print di articoli destinati successivamente a pubblicazione.

+ leggi e regolamenti.

Se mi sono spinto troppo avanti, ma sopratutto se manca l'unanimità nel considerare accettabile questo sforzo di sintesi, torniamo indietro e cerchiamo una diversa categorizzazione, argomentando e magari portando fonti. Se poi lasciamo questi 4+1 tipi, cominciamo l'approfondimento sulle citazioni minime e di qualità. Poi, come di consueto, panoramica delle modalità note utilizzate per le citazioni. Lo ripeto: i casi sono molti, ma non infiniti e c'è già chi li ha trattati e catalogati per noi. Si tratta di fare un piccolo sforzo e trovare il sentiero che altri hanno già tracciato. --EH¹⁰¹{posta} 00:41, 23 feb 2010 (CET)

La differenza veramente importante per me è quella tra i en:magazine, equiparabili ai giornali, e le riviste scientifiche, incluse le pubblicazioni collettanee, che vanno trattate come i volumi monografici. Questo perché nel primo caso il metodo è quello giornalistico, di raccolta e divulgazione di informazioni, mentre nel secondo caso il metodo è quello della ricerca, alla quale è richiesto carattere d'originalità. Questa è la ragione per cui nel secondo caso l'autore rientra tra gli elementi di cui la citazione non può proprio fare a meno. Chiaro che ci sono casi in cui il nome dell'estensore è essenziale anche in un articolo di giornale, basta pensare alle voci di politica, ma come sempre le linee guida devono lasciare il passo al buon senso tutte le volte in cui questo si rende necessario.

Per dirla tutta, sarei per ridurre ulteriormente lo spazio di tolleranza verso le citazioni prive del nome dell'autore, ma non saprei definire una linea di demarcazione, credo semplicemente perché non esiste o, se esiste, è talmente tortuosa da non lasciarsi tradurre in linea guida. Per questo ho paura che una linea guida troppo dettagliata finisca per formalizzare comportamenti contrari al buon senso. L'importante è evitare questi comportamenti. L'universo dell'editoria è troppo variegato perché ogni singolo testo possa trovare la sua casella, e comunque un conto è la catalogazione come esercizio teorico, un conto è la linea guida come indicazione pratica sul da farsi. --Al Pereira (msg) 02:16, 23 feb 2010 (CET)

• Commento@Al: ... sono d'accordo, ma senza la prima (la catalogazione come esercizio teorico), non possiamo neanche pensare di iniziare la seconda (linea guida come indicazione pratica sul da farsi) pena la confusione attuale tra teoria e linee guida.

A questo punto, io credo sia un bene che la tua giusta osservazione sia stata alzata di priorità. Se leggo bene, per te era importante distinguere tra sottocategoria 1 (pubblicazione specialistica, journal in inglese) e sottocategoria 2 (rivista, magazine in inglese), fondamentalmente per poi lanciare una diversa gestione dei due casi. Ci sono anche alcuni testi nella "letteratura grigia" che sono pure divisibili tra "compilativi" o "originali", ma li possiamo vedere subito a seguire. :Onestamente non credo ci possa essere nessuno contrario a questa tua analisi. Siamo nel mondo della teoria delle definizioni e del buon senso.

Per poter passare alla fase di approfondimento, sei favorevole alla catalogazione nel modo che ho provato a riassumere qui sopra, pescando dalle varie fonti ? Stante il tentativo di procedere per unanimità, è importante concentrarci su cioò che ci unisce e sottolineare ciò su cui siamo tutti d'accordo, che come vedi non è poi poco. Se dai l'OK, passo, come ho fatto prima, alla proposta di citazione minima e di qualità per i primi 3 casi (o fallo tu direttamente). La letteratura grigia e le leggi, lasciamole magari provvisoriamente in sospeso, perchè potremo adattare di riflesso le considerazioni fatte nei 3 casi precedenti rapidamente a seguire.

Osservazione: pur nel dibattito, io credo che già quanto raccolto finora sia meglio della situazione attuale "ufficiale". Continuando così, dove potremo arrivare ? Non vi incuriosisce vedere come va a finire ? È chiaro che ad un certo punto arriveranno le scelte e le divisioni, ma continuo a pensare che c'è ancora molta strada da fare prima di arrivare a quel punto e questa mi sembra la classica occasione in cui è più importante il panorama che si vede durante il viaggio che il luogo dove il viaggio presto o tardi finisce (o sembra finire). --EH¹⁰¹{posta} 15:28, 23 feb 2010 (CET)

C'è un problema che riguarda la letteratura grigia. Perché gli atti o gli abstract di congressi, convegni e seminari rientrerebbero in questa categoria? A me risulta che gli atti vengano pubblicati e distribuiti nelle librerie. A volte non è così, ma lo stesso vale per le monografie. In molti casi sono pubblicazioni di enorme importanza scientifica, equiparabili ai "journals". Letteratura grigia sono inoltre i volumi collettanei non periodici pubblicati con sovvenzioni pubbliche o private, il cui profilo culturale può essere tuttavia molto alto. Sono opere destinate soprattutto alle biblioteche e alla vendita online (posso farti un esempio che conosco: [3]). Proprio il fatto che copie di questi volumi vengano posizionate strategicamente nelle biblioteche più importanti d'Italia attesta la loro finalità culturale. Come i journals, sono insomma volumi destinati alla ristretta comunità degli specialisti, per i quali non avrebbe senso adottare criteri bibliografici distinti. Non sempre è così, sia chiaro: in altri casi, volumi stampati con sovvenzioni pubbliche o private sono niente di più e niente altro che aria fritta! Ma bisognerebbe considerare i casi specifici. Di certo, in moltissimi casi equiparare ai journals i volumi collettanei non periodici è una scelta sacrosanta, tanto più che vi scrivono le medesime penne. --Al Pereira (msg) 04:43, 25 feb 2010 (CET)

• Commento Perchè questo è il bello della teoria ! Finora stiamo scrivendo qualcosa a cui siamo tutti molto più abituati: una "pseudo" voce di Wikipedia, non una policy. Il fatto di aver catalogato un certo numero di pubblicazioni nella definizione di "letteratura grigia" è un fatto puramente teorico, basato su fonti e non opinioni e di aiuto a "incasellare" gli approfondimenti e in seguito le decisioni quando verrà il momento. Non c'è nessuna forma di NNPOV (come accade nelle voci) nel assegnare in questa fase le categorie, e non ci deve venire in mente di fare una scala di valori di importanza, che non è utile. Colgo però la tua segnalazione: modifico l'ordine puramente dell'enumerazione delle 4 "macro sottocategorie" che ho provato a buttare giù, mettendo la "letteratura grigia" per prima, proprio per evitare che venga considerata alla stregua di un "rimasuglio". Io avevo usato la sequenza del saggio dell'AIB e la sequenza usata dai testi sulla teoria delle citazioni, ma non costa nulla aiutare a dissipare gli equivoci. Ci riprovo, ma invito veramente e sinceramente tutti a contribuire nel miglior spirito Wikipediano "stile compilazione di una voce" a contribuire, segnalare, migliorare e potenziare l'elenco. Una nota di metodo: il fatto che i brevetti siano elencati insieme agli abstract di congressi, non impedisce assolutamente che più in là abbiano paragrafi, trattazioni, discussioni, convenzioni, stili di citazione, criteri minimi e di qualità differenti. Sgombriamo il campo: accomunare è solo un modo di fare ordine, non "marmellata". L'idea che propongo è di non dimenticarci niente per strada e impostare un indice della futura pagina che abbia una sua fonte teorica. Forse in tanti stiamo "sulle spine" preparando gli scudi per la battaglia sulle convenzioni, ma io continuo a pensare che c'è ancora un po' di tempo e molto da impostare prima del momento delle decisioni non all'unanimità dei partecipanti. Una unanimità non frutto dell'aver "mollato" per sfinimento, ma della sincera condivisione dell'idea di avere fatto il meglio possibile per impostare il discorso e aver presentato la complessa materia in un modo sufficientemente neutrale, multilaterale, approfondito (e magari di buona qualità almeno a livello di pura teoria). Per dividerci e discutere, c'è sempre tempo. --EH¹⁰¹{posta} 10:14, 25 feb 2010 (CET)

Bozza di classificazione delle pubblicazioni diverse da libro, quotidiano e pubblicazioni elettroniche.

1. letteratura grigia

   categoria ancora più vasta che comprende

   1. brevetti;
   2. pubblicazioni interne a organizzazioni, pubbliche o private; le pubblicazioni a stampa aziendali
   3. i rapporti tecnici e i rapporti di ricerca;
   4. i progetti di ricerca;
   5. gli atti o gli abstract di congressi, convegni e seminari (comprese le presentazioni informatiche multimediali);
   6. le tesi di laurea;
   7. le dispense di corsi;
   8. le linee guida per tecniche di laboratorio e i metodi di analisi;
   9. pre-print di articoli destinati successivamente a pubblicazione.
2. articolo in pubblicazione specialistica (journal in inglese)
3. articolo in periodico non specialistico (magazine in inglese)
4. articoli contenuti in monografie

   vasta categoria che comprende

   1. tankobon
   2. ...

Probabilmente non mi sono spiegato. Punto primo: gli atti di convegno spesso non sono letteratura grigia. Punto secondo: il concetto di letteratura grigia non ha nulla a che fare con la maggiore o minore scientificità del lavoro, e il punto vero è quello. Un articolo di un grande storico, che sia pubblicato in una raccolta di suoi scritti, in un "journal", in un volume di atti di convegno o in un volume di autori vari (magari in onore di qualche collega), va citato allo stesso modo. Non ha senso chiedere di indicare il nome dell'autore solo nei primi due casi. --Al Pereira (msg) 03:20, 27 feb 2010 (CET)

• Commento. Direi di sì: non ti sei spiegato. Dove hai trovato che gli atti di un convegno non sono letteratura grigia ? Serve una citazione come per le voci. Io invece, richiamando la voce di Wikipedia letteratura grigia riporto:

«La definizione di "Letteratura grigia" accettata in ambito scientifico è quella concordata nel corso del "Congresso internazionale sulla letteratura grigia" svoltosi a Lussemburgo nel 1997 , aggiornata nel Congresso di New York del 2004 e più recentemente, nel dicembre 2006 , nel corso dell'8° Congresso internazionale sulla letteratura grigia Harnessing the Power of Grey svoltosi a New Orleans:

"Informazione prodotta a livello governativo, accademico o industriale, in formato elettronico e cartaceo, non controllata dall’editoria commerciale, cioè da organismi o enti produttori la cui attività principale non sia quella editoriale."»

Gli atti di un congresso editi da una società di studi storici, medici o militari (tipo le forze armate, per le materie che seguo) sono chiaramente pubblicati da una organizzazione che pur essendo di assoluto rilievo, non ha nella ragione sociale l'idea di lucrare sulla produzione editoriale. Questo causa tutta una serie di difficoltà per reperire questi documenti, anche volendo pagare, e per questo l'introduzione del concetto di letteratura grigia è stato introdotto, ma nulla di più.

Mi spiace. O almeno sulla teoria seguiamo le regole della compilazione delle voci, citando le fonti per ogni affermazione, oppure non impostiamo bene il discorso teorico che servirà come nomenclatura condivisa per quando poi dovremo prendere delle decisioni, ahimè a maggioranza.

Nota bene. Io credo tu voglia per forza associare alla trattazione teorica delle citazioni una qualche forzatura alle "spalle del tuo legittimo NNPOV". Ma che c'entra? Ma chi ci vieta a noi, dopo aver citato la teoria, di aggiungere parola per parola la tua frase secondo cui "un articolo di un grande storico, ecc. ecc.". Io penso di debba tenere separata la teoria astratta e quello che NOI, in seguito, vogliamo considerare minimo e di qualità. Questo secondo concetto, infatti, non l'ho trovato ancora in nessuna linea guida di stile ed è quindi assolutamente una nostra convenzione, chessò come stabilire che una voce non deve superare i 120 kbyte o avere citazioni a inizio pagina più lunghe di tre righe e così via. Le citazioni di qualità sono una linea guida da mettere a punto ragionandoci sopra e trovando auspicabilmente un accordo. Le definizioni, invece, sono da mettere a punto cercando fonti a sostegno e al limite confrontandole. Non trovi ? Per questo alla fine probabilmente dovremo dividere il tema in una parte teorica da mettere in WP:cita le fonti e una pratica, da inserire e dibattere in Aiuto:cita le fonti: avranno dinamiche di evoluzione diverse. Concordi ? Concordi pure sull'utilità di usare un linguaggio comune e delle categorie formalizzate per poi affrontare le decisioni ? Decideremo nella massima libertà, ma almeno i nomi e le categorie proviamo a stabilizzarle in base a ciò che dice la teoria. --EH¹⁰¹{posta} 10:54, 1 mar 2010 (CET)

Lo so che hai quest'idea che si debba cita una fonte anche per mettere una virgola, idea dannosissima, come ho scritto nella pagina della mia riconferma. Dammi ascolto qualche volta, invece di farmi scrivere 10 messaggi per convincerti di cose veramente semplici: tu scrivi che l'editoria grigia è quella «non controllata dall’editoria commerciale» e che per questo gli atti di convegno sono editoria grigia; questo significa che sei convinto che i volumi di atti di convegno non vengano commercializzati. E ti sbagli di grosso. Al contrario, in molti casi sono pubblicati da editori importanti, e ben distribuiti. Quindi non se ne parla proprio: inserire gli atti di convegno tra la letteratura grigia è un errore bello e buono.

Al di là di questo, come ho già scritto, il fatto che si tratti o meno di letteratura grigia non c'entra una cippa con l'altro fatto che si tratti di una pubblicazione scientifica. E quindi ribadisco quanto già scritto: «Un articolo di un grande storico, che sia pubblicato in una raccolta di suoi scritti, in un "journal", in un volume di atti di convegno o in un volume di autori vari (magari in onore di qualche collega), va citato allo stesso modo. Non ha senso chiedere di indicare il nome dell'autore solo nei primi due casi» e aggiungo: «se anche questo scritto fosse pubblicato in un volume per qualche ragione non messo in commmercio (ad esempio certi volumi stampati a spese di istituti bancari non sono messi in commercio, eppure vi scrivono fior di studiosi, vedi nella bibliografia di Amilcare Ponchielli il volume Amilcare Ponchielli 1834-1886. Saggi e ricerche nel 150° anniversario della nascita, Cassa Rurale ed Artigiana di Casalmorano, Cremona 1984, che non si può acquistare in alcun modo eppure è un volume fondamentale citato in tutte le bibliografie sull'autore) per quale diavolo di motivo nel citarlo si dovrebbe omettere il nome dell'autore? Un minimo di buon senso, per favore! --Al Pereira (msg) 13:31, 1 mar 2010 (CET)

• CommentoIo scrivo che ... ? Ma se è la definizione di tre convegni mondiali di esperti, io che c'entro ? Aspetta però, forse c'è la soluzione: si tratta di usare il termine "alcuni". Concordi che "alcuni atti di congresso siano letteratura grigia, ovvero pubblicati da editori non commerciali" ? Dopo di che, perchè vuoi per forza legare "pubblicazione grigia" con citazione obbligatoria dell'autore ? Ma chi l'ha mai detto o scritto ? Ma non credo proprio che sia questo il bisogno di classificazione, tutt'altro. Io credo che l'esigenza di classificazione a parte sia dovuta invece alla modalità di citazione dell'editore (non alla sua obbligatorietà di cui nessuno sta parlando per ora). Probabilmente, quando l'editore è una Cassa di Risparmio, una società filantropica o di studi, non si deve scrivere "Cassa di Risparmio editore, Cremona" o "Edizioni Esercito Francese, Parigi", perchè è un errore e una informazione sbagliata, ma va trovato un formato, uno stile, un qualcosa per far capire che cosa è successo e come tentare di recuperare una copia, abbandonando l'idea di trovarla in commercio. Mai visto quelle frasi (edizione fuori commercio) ? Ma chi ha mai parlato di abolire l'autore ? Quelli dei congressi citati ? Non credo proprio. Concordi sia questo il punto ? --EH¹⁰¹{posta} 16:24, 1 mar 2010 (CET)

Adesso che ci penso, il paradosso è opposto. Una pubblicazione fuori catalogo dal titolo generico magari "Beethoven", priva di ISBN e di casa editrice (e del suo catalogo), realizzata in un convegno, ma come diavolo si fa a trovare se non si cita l'autore ? Mi sa che è esattamente l'opposto. Per la letteratura grigia, i requisiti minimi per rintracciare la fonte sono più stringenti, proprio perchè non esistono cataloghi su cui trovarle. È tutto l'opposto. --EH¹⁰¹{posta} 16:41, 1 mar 2010 (CET)

Spostamento

Minuzia logistica: recentemente avevo proposto ad EH di spostare questa discussione in una sottopagina come Aiuto:Bibliografia/Analisi e bozza o equipollenti, non tanto perché questa è una sandobox utente (IMHO basta che la discussione funzioni, non importa dove :) ), ma solo per garantire una maggiore visibilità al resto della comunità (e di conseguenza si può sperare in ulteriore e seria partecipazione). Siete d'accordo o avete altre proposte? Grazie, e scusate se ho interrotto i lavori con questa nota tecnica :) --Azrael 16:04, 26 feb 2010 (CET)

• Favorevole (a togliermi l'ingombrante ospite). Anche il nome, per me può andare, ma penso debba essere una sottopagina di Wikipedia:Cita le fonti. La pagina Wikipedia:Cita le fonti IMHO dovrebbe contenere la "teoria" (classificazioni e citazioni minime e di qualità), mentre in Aiuto:Cita le fonti, andrà la parte relativa alla "pratica", cioè agli stili di citazione, tra cui tra un po' ci si confronterà. Una bozza di discussione e approfondimento la collegherei pertanto a Wikipedia:Cita le fonti/Analisi e bozza, per mantenere unito il tema. La bibliografia (e Aiuto:Bibliografia che la regola) rappresenta solo uno dei modi per citare le fonti e dovrebbe discendere, (senza aggiungere variazioni significative), dalle due pagine generali di livello superiore. La pagina di discussione di Aiuto:Bibliografia penso vada collegata a quelle dalle policy da cui discende, altrimenti dopo poco si genererà di nuovo una deriva tra le due convenzioni. I template di citazione, poi, vengono per ultimi e applicano quanto stabilito nelle pagine di rango superiore. Eventualmente si può creare una pagina del namespace Aiuto che li elenca e spiega brevemente tutti. --EH¹⁰¹{posta} 16:35, 26 feb 2010 (CET)

+1come EH.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 21:55, 26 feb 2010 (CET)