Discussioni progetto:Voci fondamentali/Archivio05

Avvio lavoro su Lista2

Ho iniziato a rivedere la lista2 in base a quanto ci eravamo detti, cioè "esclusione di enti singoli o specifici anche da qui".

• Ho rimosso i continenti;
• Ho inserito paesaggi ed ecosistemi;
• Ho rimosso singoli fiumi, mari, laghi...;
• Ho rimosso singoli Stati e città.

Tutte robe che devono eventualmente stare in lista3.

Finora, dunque, ho lavorato solo sulla Geografia, ma mi riprometto di andare avanti.

Per quanto riguarda la colonna "Qualità", sto facendo riferimento alle "corrispondenze" indicate in ciascuna lista, cioè...

"le corrispondenze sono = Completo, = Buono, = Sufficiente, = Minimo, = Bozza e ".

Corretto? Lo chiedo perché alcuni dati erano difformi dai monitoraggi che ho trovato e quindi volevo capire se ho capito male o se semplicemente non erano aggiornati i dati nelle liste.

Ho anche aggiunto uno header per navigare più facilmente tra le tre liste. Cambiatelo come preferite: Wikipedia:Voci fondamentali/Testata.

pequod76^talk 21:56, 8 gen 2015 (CET)

ok, tanto i progetti più attivi o generici erano stati informati, se volevano fare qualcosa a quest'ora lo avevano fatto... non capisco le immagini nella testata, forse se lasciano perplessi altri andranno ripensate (ma non la testata in sè, quella va benissimo)--Alexmar983 (msg) 22:02, 8 gen 2015 (CET)

Nessun problema per le immagini, era giusto per non lasciare sguarnitissima la barra. Ho pensato a cerchio, quadrato e triangolo, ma sai...

Sull'operazione, in ogni caso eravamo d'accordo di escludere anche dalla lista2 gli enti specifici, per cui ho solo applicato il consenso.

La lista3 diventa così la lista dove si annida il lavoro più arduo, in qualche modo.

Cmq mi farebbe piacere se insieme individuassimo per tema le voci da lista2. pequod76^talk 22:04, 8 gen 2015 (CET)

questa di cerchio-quadrato-triangolo è violazione di copyright, c'aveva pensato la Rai prima del logo della farfallina!--Alexmar983 (msg) 22:49, 8 gen 2015 (CET)

"insieme individuassimo per tema le voci da lista2" = in pratica, vuoi che ti aiuti a riguardare la lista 2 e agiungere qualcosa che manca?--Alexmar983 (msg) 22:37, 8 gen 2015 (CET)

Io per ora ho messo mano solo alla geografia, giusto perché era la prima sezione coinvolta. La geografia non è mia materia specifica, per cui ho fatto un lavoro di abbozzo, inserendo appunto paesaggi ed ecosistemi. Mi piacerebbe che, se non i progetti, almeno noi del prg:VF vedessimo di modellare la lista, inserendo temi che ci sembrano fondamentali per ogni argomento. Si tratta sempre di una bozza, quindi non mi preoccuperei. Sono anche dell'idea che i progetti si sentirebbero più interessati a intervenire nel momento in cui proponessimo un lavoro quanto meno iniziato ("noooo, siete pazzi, fate così piuttosto!..."). Ammesso che Geografia vada bene così come ho fatto (e non credo), possiamo passare a Storia. E via dicendo. Anche non essere proprio specialisti di qualcosa ci rende "buoni" come individuatori di VF, perché in fondo cerchiamo anche di soddisfare il punto di vista del lettore di media cultura. Le VF sono anche pensate per questo genere di lettore... :) pequod76^talk 22:48, 8 gen 2015 (CET)

Nella sezione storia della lista2 si potrebbero togliere tutti o alcuni popoli (come Sumeri, Antico Egitto, Assiria), o è meglio lasciarli stare dove sono?--R5b43 (msg) 23:38, 8 gen 2015 (CET)

"In questa lista2, dunque, non dovrebbero ancora comparire voci su elementi "singoli"". Vanno tolti tutti. Soprattutto se ci viene in mente che sono delle strabilianti eccezioni. Non lo sono, perché semplicemente non soddisfano il modo in cui abbiamo deciso di organizzare queste liste. Nella lista3 possiamo mettere tutti questi elementi "individuali", singoli mari, singole città, singoli eventi, ... pequod76^talk 02:14, 9 gen 2015 (CET)

segnalo che ancora non ci sono state discussioni nella pagina delle proposte per la lista 2,intervenite numerosi.--95.227.185.118 (msg) 18:28, 16 gen 2015 (CET)

dopo geografia passiamo a storia.--82.55.179.186 (msg) 11:34, 11 feb 2015 (CET)

Ordine alfabetico in lista 3

Nella lista3 le voci vanno elencate in ordine alfabetico?--R5b43 (msg) 23:19, 8 gen 2015 (CET)

lista 2 ancora ferma

segnalo che non c'è stata ancora nessuna discussione nella sezione proposte per la lista due nella pagina delle proposte.--79.2.179.143 (msg) 19:23, 5 feb 2015 (CET)

in Wikipedia:Voci fondamentali/Proposte si parla della lista due. inutile aprire una discussione lamentandosi di nessuna discussione in questa pagina. --valepert 16:53, 10 feb 2015 (CET)

io segnalo che nella voce apposita non ci sono discussioni per invogliare e lo segnalo qui poiche è il progetto competente.--82.55.179.186 (msg) 17:06, 10 feb 2015 (CET)

La lista 1 è abbastanza definita. Per la lista 2 è meglio se ne parliamo ancora in questa presente sede. Come vedi, poche sezioni sopra, ci sono discussioni in corso sulla lista 2. pequod76^talk 02:22, 11 feb 2015 (CET)

Ok; ma neache qui si sta continuando la discusione.--95.247.22.171 (msg) 20:08, 13 feb 2015 (CET)

lista 2 ter

segnalo che la discussione su questa lista è ferma da più di 15 giorni sia nella pagina delle proposte che qui.--79.44.63.248 (msg) 12:28, 2 mar 2015 (CET)

Scusa la brutalità della mia risposta, ma devo proprio dirti che le tue segnalazioni sono inutili. Se hai un parere sul tema, faccelo sapere. Il quadro è buono? Va migliorato? In cosa? Dirci che il quadro è fermo è INUTILE. Immagino che non sia questo il tuo approccio, ma le tue ricorrenti segnalazioni avrebbero senso solo se tu fossi un dirigente e noi i tuoi sottoposti. Cosa che evidentemente non è. Noi siamo volontari. Quindi per favore segnala qui le tue opinioni sul merito: che la discussione sia ferma lo sanno anche... i sassi. Grazie per la comprensione e scusa se ti ho offeso. pequod76^talk 13:29, 2 mar 2015 (CET)

No, nessuna offesa anzi chiedo scusa in ritardo io, provero a porre una questione determinata. --95.235.210.151 (msg) 15:24, 28 mar 2015 (CET)

movimenti artistici in lista 2

propongo di toglierli dalla lista 2 metterli in lista 3 poiché si era deciso di non mettere le singole cose in lista 2 ma solo questioni generari, cosa ne pensate?--95.235.210.151 (msg) 15:36, 28 mar 2015 (CET)

Contrario: "gotico" non è meno generale di "Iliade", "lingua russa", "silicio", "mais" o "influenza". --Nicolabel 02:08, 1 apr 2015 (CEST)

non capito, vuoi toglierli tutti o nessuno?; se è cosi io dico tutti; comunque il ragionamento per analogia non è ben acetto su wikipedia.--79.13.176.247 (msg) 11:28, 1 apr 2015 (CEST)

Una "singola cosa" sarebbe la Cattedrale di Sens. Però, certo, queste liste sono un po' in stato di abbandono - poco male, prima o poi ci torneremo... Insomma, non è chiarissimo come fare. Però sembra, seguendo il ragionamento "filosofia-ragione-epicureismo" (madre-figlia-nipote), che Gotico ci stia, Iliade un po' meno. pequod76^talk 12:58, 1 apr 2015 (CEST)

Cina: urge una sistemata multidisciplinare

Chiedo l'aiuto di un piccolo manipolo di volenterosi per dare una sistemata alla voce Cina. Questo mi sembra il posto giusto dove trovare qualche contributore specializzato. Chiedo scusa per il lungo silenzio radio, ma mi trovo appunto nel Cataio e ho tempo solo per qualche contributo in ns0 in stile Wikiorchesco. Saluti! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:36, 31 mar 2015 (CEST)

Segnalo Discussione:Cina#stato_dei_lavori -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:34, 29 ott 2015 (CET)

opere letterarie

Proporei di toglierli dalla lista 2 per spostali in lista 3 poiche come deciso vanno tolte le cose singoli, cosa ne pensate?--82.55.93.33 (msg) 14:03, 3 apr 2015 (CEST)

Se ti riferisci a Don Chisciotte della Mancia, Epopea di Gilgamesh, Iliade, Mahābhārata e Shahnameh, sono d'accordo. pequod76^talk 04:33, 4 apr 2015 (CEST)

si mi riferisco a quelle.--79.22.87.134 (msg) 20:39, 4 apr 2015 (CEST)

facciamo silenzio assenso?--82.59.142.211 (msg) 12:12, 10 apr 2015 (CEST)

c'è qualcuno?--95.247.25.222 (msg) 20:54, 15 apr 2015 (CEST)

Procedi pure. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:00, 26 apr 2015 (CEST)

se li levo li metto in lesta tre o per ora non li metto da nessuna parte?--79.2.178.22 (msg) 20:10, 2 mag 2015 (CEST)

Immagino sia già tardi ma penso lista3. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:13, 18 set 2015 (CEST)

Avviso FdQ sulle voci fondamentali

è stato apporvato per il prossimo mese.

--Alexmar983 (msg) 13:43, 26 apr 2015 (CEST)

Se volete modificare la bozza (non troppo si spera), andate in Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Maggio_2015--Alexmar983 (msg) 13:44, 26 apr 2015 (CEST)

Barnstar di progetto

Fra pochi giorni inizia il festival, ci sono utenze che si stanno attrezzando prima dell'inizio, ho percepito l'esigenza di ringraziarle fra qualche settimana per il buon lavoro che avranno svolto: nulla in contrario se propongo al laboratorio grafico una barnstar di progetto? L'idea sarebbe l'icona di un "nocciolo".--Alexmar983 (msg) 13:51, 29 apr 2015 (CEST)

Favorevole--151.76.248.81 (msg) 18:27, 8 mag 2015 (CEST)

Piccola contraddizione

In Wikipedia:Voci fondamentali/Lista2 si dice che "In questa lista2, dunque, non dovrebbero ancora comparire voci su elementi "singoli" (i.e. singoli individui)", poi però subito dopo c'è un elenco di biografie (Wikipedia:Voci fondamentali/Biografie), e quindi di singoli individui, che se ho ben capito fa parte della lista 2: non è una contraddizione? --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 5 mag 2015 (CEST)

Probabilmente un retaggio della prima stesura delle liste, quando ancora non era stato delineato il criterio sul "singolo" e il "generale". Direi di spostare alla lista 3. --WalrusMichele (msg) 20:52, 5 mag 2015 (CEST)

no sono unico caso in lista 2 di elementi singoli, ci sono anche le opere letterarie come segnalato poco più sopra, e probabilmente cene sono altre che non abbiamo visto.--95.247.178.105 (msg) 16:35, 7 mag 2015 (CEST)

comunque segnalo che la sistemazione della lista 2 va un po a rilento.--95.247.62.177 (msg) 12:30, 13 mag 2015 (CEST)

Le liste sono state riportate e sono un costante "Work in progress", lungi dall'esser rifinite...siete i benvenuti a contribuire! PS: ricordo che si era detto di considerare le biografie come "caso a parte"... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:12, 18 set 2015 (CEST)

cose singole

per migliorare la lista 2 oltre alle opere letterarie avete altre cose singole da segnalare che vanno tolte?--95.244.54.86 (msg) 15:54, 14 mag 2015 (CEST)

c'é nessuno?--151.76.243.245 (msg) 18:21, 20 mag 2015 (CEST)

Penso che andrebbero tolti o spostati nella lista 3 i concetti che sono pochi noti al pubblico in genere o i "paroloni", tra cui:

• Broadcasting: mi pare un termine troppo di nicchia
• Sessismo: perché il significato è incluso già in Razzismo
• Libertà civili: lo sostituirei con il più generico Libertà
• Conservatorismo: termine poco usato rispetto agli altri della lista
• Merce: per me da sostituire con Bene (economia), che dovrebbe avere significato più ampio e preciso
• Go (gioco): che cos'è???
• Ira (psicologia): penso sia meno importante come voce e come significato rispetto a Emozione, Amore, Felicità e Paura
• Sistema di Posizionamento Globale: mi pare una tecnologia troppo recente e specifica per stare nella lista 2
• Esoreattore: termine troppo specialistico; da togliere o sostituire
• Attrezzo: da sostituire con Invenzione
• Dengue: perché questa sì e altre malattie più conosciute no? Forse da sostituire con Esantema
• Broncopneumopatia cronica ostruttiva: mi pare più adatta alla lista 3

Altri commenti sulla lista 2:

• Propongo di rinominare la categoria "Cibo e salute" semplicemente il "Salute", in quanto esiste già "Cucina ed Alimentazione", dove si possono spostare le voci che riguardano il cibo.
• La voce Stufa la vedo più attinente alla categoria "Energia" e inoltre la sostituirei con la voce più generica Impianto di riscaldamento
• D'accordo inoltre a spostare le voci "Organizzazioni internazionali" nella lista 3.

--Daniele Pugliesi (msg) 11:37, 30 mag 2015 (CEST)

Ritocchi alla lista 1 su contenuti "umanistici"

Nella lista1 delle VF sono presenti alcune voci che imho andrebbero spostate alla lista2.

Piccola premessa: è a tutti evidente che le VF sono orientate all'uomo. Infatti, mentre, mettiamo, la vita e la morte sono "fatti" comuni a tutti gli esseri viventi, mentre il sonno è relativo ai soli animali, altri fatti come Civiltà, Tradizione, Cultura, Politica e svariate altre "riconoscono" che se non centrale almeno corposo e "orientante" è - in una enciclopedia - lo statuto di interesse dell'essere umano verso sé stesso. Ma questo è facile da capire.

Accettato questo difetto sistemico di ogni organizzazione del sapere che non sia messa in piedi dai marziani o dagli orsi, dovremmo comunque chiederci se è opportuna la presenza in lista 1 di alcune voci.

• Arte/Arti visive: sulla prima non possono esserci dubbi. Sulla seconda qualche dubbio ce l'ho. Mi sembra che in lista 1 questo livello di specificazione non dovrebbe esserci.
• QUINDI, perché avere qui anche Scultura e Pittura? OK in lista2, ma qui sono imho fuori luogo.
• E l'Architettura? Be', essa non è semplicemente "arte", perché rinvia con tutta evidenza all'esigenza abitativa e all'organizzazione degli spazi sociali e degli spazi produttivi. Quindi imho questa va mantenuta in lista1.
• Anche il Teatro risponde ad una logica della domanda culturale in un modo decisamente autonomo, in termini che scultura e pittura non sostengono. Su una parete puoi mettere un quadro, un bassorilievo, un altorilievo o, infine, una statua: sono variabili della stessa funzione. Il teatro invece è una funzione autonoma e fondamentale. Lo stesso dicasi per la Danza e per la Letteratura. Queste osservazioni per rispondere anticipatamente a chi volesse osservare (rispondendo alla logica del "calderone" Arte): "Ma come? Teatro, architettura, scultura, pittura, danza... non sono tutte arti nello stesso senso?" Non lo sono.
• Tutto ciò ci riporta al problema arte/arti visive. E' una questione di antichi primati, è una questione di ambiguità storica dei termini. Ma per la lista1 dovremmo tenerci, con tutta la sua ambiguità, alla parola "arte", tenendo però altre "parole" che non esauriscono nell'artisticità la loro funzione (quindi architettura, teatro, danza). A limite, si può avere Arti visive in lista1, ma Scultura e Pittura vanno tolte.
• Libro: Il libro è una forma di comunicazione scritta. In lista1 va Scrittura (e manca assurdamente Lettura), in lista2 vanno Rotolo, Codex e Libro... e anche Stampa.

Commenti? pequod76^talk 17:35, 12 lug 2015 (CEST)

Mi trovi in accordo al 100%. Non ho la pazienza di mettere nero su bianco le argomentazioni come hai fatto tu, ma se avessi dovuto farlo avrei scelto le stesse parole, e messo in campo gli stessi ragionamenti. Si tratta di una visione razionale che ben si confà al tentativo di mantenere una visione complessiva e organica del sapere. A mio avviso, a due mesi di distanza non ci sono pareri contrai...quindi procedi pure con le modifiche. Mi scuso se sono poco presente ma mi trovo spesso all'estero durante questi mesi e mi è difficile stabilire una presenza continuativa -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:07, 18 set 2015 (CEST)

Aggiunta Lettura. Per il resto, ci metto mano presto. pequod76^talk 00:25, 23 ott 2015 (CEST)

Ancora su "cose singole" e "realtà generali"

Nella lista 2 c'è ancora abbondantissimo spazio per concetti generali, per cui una voce come "Go" va benissimo in lista 3. Ricordiamoci che lo scopo del progetto è isolare le voci più "generali" e "interdisciplinari" (da qui la metafora di "madri" e "figlie")...ricordiamoci di attenerci a questo criterio, onde non costruire parallelismi inopportuni (non è stato fatto qui da Daniele, ma lo scrivo a "futura memoria"). PS: broadcasting...non c'è "telecomunicazioni"? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:10, 18 set 2015 (CEST)

Io lascerei la voce conservatorismo il lista2, mi pare generale quanto lo è la voce comunismo e le altre voci della lista. Lascerei in lista2 anche Broncopneumopatia cronica ostruttiva.--R5b43 (msg) 15:39, 18 set 2015 (CEST)

(mi sono permesso di spostare qui i vostri commenti)

Ribadisco che in lista2 restiamo ancora a realta' generali. Vanno rimossi esempi specifici, anche quando risultano particolarmente significativi (aids...). Ho fatto un intervento in tal senso sulla sezione Medicina (vedi). Segnalo che ho spostato Salute in lista1.

Il problema del thread #cose singole e' che approccia la questione raccogliendo qualche voce qua e la' che sembra inadatta alla lista2. Invece bisognerebbe ragionare per aree tematiche e individuare per ciascuna delle realta' generali che hanno la stessa qualita' dei lemmi raccolti in lista1, solo un po' meno rilevanti. E' il concetto di voce madre, voce figlia, voce nipote. Le "cose singole" sono individuate da voci nipoti. pequod76^talk 01:05, 19 set 2015 (CEST)

Passato, presente e futuro in lista1

Propongo di inserire in wp:Voci fondamentali/Lista1 le voci Passato, Presente (tempo) e Futuro. Si vede che sono fondamentali dal fatto che sono messe malissimo... :P E ciò anche da un punto di vista categoriale (senza contare che "Presente" ha un titolo problematico, visto che anche il presente della grammatica è un "tempo": un disambiguante non può essere ambiguo). pequod76^talk 00:16, 23 ott 2015 (CEST)

lista 1 ha Tempo, che ne diresti di inserirle in lista2? (sottosezione "filosofia", o pensavi ad altre aree del sapere?) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:01, 23 ott 2015 (CEST)

Se non vado errato, le avevo messe io stesso in Storia. O forse stavano già in lista2. Cmq hai ragione, in lista2 è la cosa migliore. pequod76^talk 10:34, 27 ott 2015 (CET)

Fatto progetti da coinvolgere: filosofia, letteratura, storia... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:35, 27 ott 2015 (CET)

Sistemare lista 2

Questa discussione è stata riformattata in sezioni da Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} per una più agevole discussione. Se non capite chi sta parlando, probabilmente è stato Nickanc ♪♫@, per quanto non dovrebbe importarci troppo chi dice le cose.--Nickanc ♪♫@ 18:14, 19 nov 2015 (CET)

Salve, noto con piacere dall'ultima volta che da quando importai le liste da en.wp sono cambiate molte cose, però la lista2 non sembra ancora stabile, o quantomeno non è sbozzata. Leggendola con un po' di cura mi sono fatto un elenco di considerazioni un po' personali sui suoi contenuti. Alcuni di questi punti sono crica come proposte da mettere nell'altra pagina, ma prima di farlo, vorrei mirarle un po' di più. Ecco i punti:

biografie

per me avrebbero senso come elenco a parte del tutto rispetto alla lista2 o alla 3: rispetto le altre voci fondamentali, sono meno interdisciplinari, hanno un modo di essere scritte a grandi linee più o meno standard (vita, opere, eredità...), e, diciamo, lontane dall'assoluta generalità che avrebbero le altre liste, che sono caratterizzate da "grandi temi". Spero di non essere suonato troppo retorico,

• Favorevole Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")}
• sono già a parte. Stanno in Wikipedia:Voci fondamentali/Biografie. Coerentemente con il presupposto già citato. pequod76

• Biografie: ok, infatti lo status quo andrebbe segnalato meglio nella linea guida. Ci penserò. --Nickanc ♪♫@

Astronomia

noto dall'avviso che ci piacerebbe innestarci con la lista del progetto astronomia: non sono sicuro che le voci fondamentali da un punto di vista culturale e generalista siano in generale le stesse che gli esperti ritengono fondamentali. È, a mio giudizio, una differenza come la matematica che si studia alle elementari con i fondamenti logici della matematica. Forse è meglio per entrambi i progetti chiarire questo tipo di differenze e lavorare con loro ad un elenco di cose importanti da un pdv generalista.

• sicuramente l'approccio del prg:VF sta in mezzo tra l'esigenza dell'uomo della strada e quella del cultore. Non so come si risolva questa discrasia in rapporto a questo progetto specifico. pequod76^talk

• soluzione di discrasia cercasi anche per me. --Nickanc ♪♫@

• La lista della strada potremmo abbozzarla noi, ma ci servirebbe la supervisione di un "tecnico". Non c'è nessuno che possiamo coinvolgere di questo progetto per farci dare una mano? Qualcuno conosce qualche utente? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:14, 19 nov 2015 (CET)

Biologia

in lista 2: ci sono alcune voci in una tabella con scritto "da spostare in lista3" nel nome. Perché non lo facciamo?

imho va ripensata. Propongo il mantenimento di soli concetti fondamentali come Metabolismo, Respirazione, Riproduzione, Estinzione, e ho anche dato una ripulita alla lista. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:58, 19 nov 2015 (CET)

La voce Homo sapiens potrebbe stare in lista2 e non lista3?--R5b43 (msg) 00:46, 21 nov 2015 (CET)

sarebbe un'eccezione al principio "voci particolari in lista3", ma direi che si può tranquillamente fare un'eccezione.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:47, 25 nov 2015 (CET)

Chimica

in lista2 ha per elemento Oil: ci vedreste meglio l'italiano idrocarburi o lasciamo una voce da fare? (e che titolo mettere, .... glom).

Direi di utilizzare e ampliare la pagina Olio (che già al momento non sembra molto una disambigua) e creare una pagina Olio (disambigua) per disambiguare gli altri significati in musica e pittura. --Daniele Pugliesi (msg) 15:57, 19 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Favorevole--Samuele Madini (msg) 16:59, 19 nov 2015 (CET)

• Per Oil/Idrocarburi, guardando ad enW (en:Oil), il riferimento lì è a composti neutrali, apolari, viscosi, idrofobici e lipofilici. Aiutami a capire: un "oil" ha un alto contenuto di carbonio e idrogeno, mentre gli idrocarburi contengono esclusivamente carbonio e idrogeno? Quindi gli idrocarburi sarebbero un elemento dell'insieme "Oils"? Mi sembra che serva una voce Olio, spostando l'attuale disamb a Olio (disambigua). Che ne pensate? pequod76^talk

• Oil/Idrocarburi: sono poche le divisioni delle scibile umano in cui mi sento più ignorante che in chimica. In linea generale, la vedo come te, ma un esperto che ci vaglia è cosa gradita. (non so se sei un chimico, nel qual caso, scusami). --Nickanc ♪♫@

Favorevole alla creazione di una disambigua fatta bene. Chimici aiutateci voi per dirimere la questione. Ma se su wiki abbiamo olio minerale? quello non va bene? Bisogna eventualmente discutere di cosa creare/come titolare nuove voci. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:12, 20 nov 2015 (CET)

Come detto in precedenza penso che una pagina generale "olio" serva. Tutte le pagine sugli oli (vegetale, minerale, essenziale, alimentare...) descrivono l'olio a secondo della tipologia, della provenienza o dell'utilizzo, ma ogni "parola" che segue "olio" è da considerarsi come aggettivo attribuibile a un determinato e specifico tipo di olio. Ad esempio, un olio vegetale può essere usato come alimento, oppure un olio minerale può essere usato come solvente o lubrificante, o ancora un olio può essere contemporaneamente vegetale, essenziale e alimentare. Spero che l'esempio calzi: è la stessa cosa di avere la voce homo sapiens e tedesco, italiano, russo, scrittore, muratore, poeta--Samuele Madini (msg) 13:38, 20 nov 2015 (CET)

[@ Samuele Madini, Daniele Pugliesi] se ne avete il tempo e le risorse, IMHO potete procedere a creare la disambigua come si deve e impostare le relative voci. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:47, 25 nov 2015 (CET)

Intanto ho suddiviso le pagine Olio e Olio (disambigua). Adesso bisogna ampliare la voce Olio (partendo ad esempio dalla voce inglese). --Daniele Pugliesi (msg) 17:05, 25 nov 2015 (CET)

Grazie [@ Daniele Pugliesi]! :)--Nickanc ♪♫@ 18:38, 27 nov 2015 (CET)

Fisica

• Imperial and US customary measurement systems: è triste che non ci sia in italiano, ma francamente mi sembra la classica cosa da pdv USA-centrico, è una voce su una cosa molto, per così dire, singolare, eviterei la lista2 (e forse anche la lista3), in favore del Sistema internazionale o altrimenti anche niente.
• Ci vedrei bene una cosa fondamentale da un pdv teorico: il teorema di Noether che è lo strumento fondamentale per relazionare le leggi di conservazione e le simmetrie del sistema e quindi elaborare nel dettaglio le teorie fisiche. --Nickanc ♪♫@

• Sistemi internazionali di misura: o una voce quadro o niente. Teoremi specifici? Non in lista2. pequod76^talk

• Sistemi internazionali di misura e intelligenza artificiale: procedo a fare.
• Teoremi specifici/Matematica/Fisica: ci sono vari modi di vedere lo sviluppo della matematica: uno è dire che le teorie generali inquadrano i teoremi e quindi sono questi ultimi quelli specifici, un altro è dire che alcune branche si sono sviluppate perché al loro interno si riescono a sviluppare risultati forti e che quindi sono i teoremi il nocciolo centrale. Senza Noether, dubito fortemente che la nostra comprensione della fisica sarebbe come l'attuale. È chiaramente lana caprina, ma per noi scegliere una di queste visioni (o anche altre, non sono le sole) implica la divisione nelle liste. Francamente, Noether lo metterei, ma non mi sento di affossare la discussione su simili divisioni. --Nickanc ♪♫@

Nella lista mi sembra che manchino le voci tempo, velocità, accelerazione. X-Dark (msg) 17:04, 19 nov 2015 (CET)

la voce Tempo è già in lista 1, così come la voce Spazio. Mentre in lista2 c'è spazio (fisica). Che sia necessario anche tempo (fisica)? +1 a velocità e accelerazione in lista 2. Ma dunque che si fa, inseriamo tutte le principali grandezze fondamentali? Prima di questo, e di interrogarci sui teoremi...chiediamoci se c'è qualche altro concetto fondamentale che manca. Concordo sul fatto che i teoremi possano essere dei momenti cardine e fondamentali per la fisica...temo solo che la situazione sfugga di mano se ci mettiamo a inserire "gravitazione universale", "meccanica celeste", "leggi di maxwell", etc. Per quanto le ritenga fondamentali... forse in lista2 ci basta tenere cose tipo Elettromagnetismo... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:21, 19 nov 2015 (CET)

Una voce da lista2 è Teorema, non "teorema di Noether". ;) pequod76^talk 21:05, 19 nov 2015 (CET)

Ahia! Colpito e affondato! Più guardo le voci di matematica più voglio rifare l'elenco, poi mi accorgo che ogni elenco sostituto è sempre mancante di qualcosa.--Nickanc ♪♫@ 02:02, 20 nov 2015 (CET)

Concordo anche io, niente teoremi o formule. Al limite un caso eccezionale da considerare sarebbe E=mc².

1) Fra le grandezze fondamentali, oltre a velocità e accelerazione, si potrebbe aggiungere al massimo carica elettrica, ma si può anche lasciare fuori questa voce considerando che ci sono già protone e elettrone.

2) Ho notato anche che manca transizione di fase, potrebbe essere inserita in lista 2 anche nella chimica.

3) La voce tempo (fisica) non esiste, bisognerebbe crearla? Sono invece perplesso sulle voci giorno e anno, non andrebbero spostate magari in astronomia?

4) Se si mette calore, dovremmo pensare anche a lavoro (fisica). Inoltre magari, potremmo togliere energia cinetica e energia potenziale, da spostare in lista 3.

5) Infine, si può fare un pensiero a teoria del caos e principio di indeterminazione di Heisenberg. X-Dark (msg) 10:10, 20 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Fatto ho provato a riordinare la lista2 fisica in maniera tematica. Aggiunto Campo (fisica), lavoro (fisica), carica elettrica, velocità, accelerazione, transizione di fase. Ho tolto giorno e anno (messi in astronomia), energia cinetica e potenziale, e propongo di spostare le particelle subatomiche in lista3 (sono "figlie" di particelle subatomiche e fisica delle particelle). Che ne pensate di grandezza vettoriale e grandezza scalare? Meglio in matematica? PS: che ne pensate di inserire Spaziotempo? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:47, 25 nov 2015 (CET)

[@ Helichrysum Italicum]: Avrei mantenuto lo stesso fotone, protone, elettrone e neutrone, ma può anche andare bene così, in effetti possono stare anche in lista 3. Per le grandezze, direi assolutamente di aggiungere vettore (matematica) nella lista matematica (si è operata una unione di vettore (fisica) e vettore (matematica)). X-Dark (msg) 10:49, 22 dic 2015 (CET)

Guerra

L'inclusione in lista 2 del concetto generale di Arma dovrebbe portare a escludere le voci su armi specifiche come Artiglieria, Arco (arma), Coltello e Spada, tutte da lista 3; semmai, si possono mettere in lista 2 le categorie generali di suddivisione delle armi come Arma bianca, Arma da fuoco, Bomba e Arma nucleare. Pensavo di inserire anche Armatura, ma guardando sul Dizionario militare della Zanichelli ho scoperto l'esistenza della categoria delle Armi da difesa comprendente anche gli scudi, le maschere antigas e le strutture difensive mobili come il mantelletto. Per i velicoli militari prevederei solo Veicolo militare levando Carro armato; sono incerto per Sottomarino e Sommergibile, concetti forse non del tutto corrispondenti a quello di Nave e quindi adatti per la lista 2, mentre direi di inserire in lista 2 Missile che ora manca (mi pare sia in lista 3). In via collaterale anche Forza armata mi pare concetto da lista 2. --Franz van Lanzee (msg) 19:01, 19 nov 2015 (CET)

ho svuotato la lista e l'ho ripopolata con altre voci come arma, guerra civile, invasione, spionaggio, propaganda...in una prospettiva "a volo d'uccello" sulla sua storia. ovviamente passibile di miglioramento, ho voluto solo dare una direzione. Colgo anche l'occasione per cambiarle il nome e spostarla in una più opportuna sezione "Guerra", vicino alla sezione "politica".

Per la compilazione della lista2, mi ispirerei a Categoria:Scienze militari, per individuare quelli che sono i concetti fondamentali. Tutto ciò che è specifico equipaggiamento (missile bomba arco coltello fucile arma da fuoco ecc.), specifica tecnica (addestramento, tattica, strategia, ecc.) e che si configura prevalentemente come voce "specialistica" strettamente guerresca/militare, lo terrei in lista3. Per quanto riguarda Forza armata, sono in via di principio d'accordo, poi però ho trovato Storia militare...mi pare che forza armata parli di eserciti moderni, una cosa piuttosto tarda nello sviluppo storico... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:20, 20 nov 2015 (CET)

Bene la modifica, mi sono permesso di aggiungere anche Battaglia (decisamente concetto "figlio" di Guerra), Genio militare (comprensivo di tutte le architetture militari) e Arte militare (comprensivo di tutte le teorie sull'impiego delle forze militari); Veicolo militare però va tenuto in lista 2, non è un concetto del tutto assimilabile ad Arma. Invece di Forza armata, che in effetti ha un significato più moderno e comunque può essere visto come concetto subordinato a Organica, è meglio allora Militare; anche Polizia può essere significato da lista 2. --Franz van Lanzee (msg) 12:53, 20 nov 2015 (CET)

Informatica

in lista2: aggiungerei Intelligenza artificiale, non mi sembra un concetto così particolare e, da un'ottica generalista, secondo me sarebbe opportuno in questa lista. Non saprei cosa togliere, se vogliamo mantenere più o meno la stessa lunghezza della lista.

• Ok per "Intelligenza artificiale". pequod76^talk

Fatto, in quanto voce potenzialmente competenza di svariati progetti. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:35, 19 nov 2015 (CET)

matematica

in lista2: togliere la sezione aurea, è una mera curiosità, quasi qualsiasi altra cosa in lista3 va bene... Se vogliamo qualcosa di importante nel pensiero in generale, penso che il teorema di Bayes sia d'uopo per le influenze in altri campi, i.e. en:Bayesian_inference.

Ho tolto la sezione aurea.--Nickanc ♪♫@ 18:14, 19 nov 2015 (CET)

Movimenti artistici

in lista2: la popular culture mi sembra assai poco artistica e assai molto sociologia. Segnalo che in qualche modo l'elemento di wikidata una voce a sé: Cultura popolare (spero ci abbiamo azzeccato col nome...). È la cultura dei lettori di Spiderman, non Spiderman, ;) Quindi che si fa? Si mette cultura popolare al suo posto? Visto il contesto in cui è inserita, se volessimo restringerci al solo significato pittorico, forse pop art andrebbe meglio.

• abbiamo Cultura di massa. Provvisoriamente ho fatto questo. Più in generale, torniamo al presupposto di base già richiamato: in lista2 "Pop Art" non può stare, non è un elemento imprescindibile dell'arte, è qualcosa che poteva non esserci, accidentale come tutti gli individui. Pequod76

*Popular culture: provvisoriamente va bene. --Nickanc ♪♫@Urgh, è già in lista1 la cultura di massa, per questo proponevo sostituzioni artistiche. Cosa direste di togliere proprio questo lemma dall'elenco, come è ora? Aggiunte si fanno sempre in tempo a fare.--Nickanc ♪♫@ 18:48, 19 nov 2015 (CET)

Musica

in lista2: mi sento un po' più ferrato. :) Noto che abbiamo classica, leggera e popolare. Da un pdv più scientifico, la suddivisione generale della musica è musica colta, leggera e popolare. La parola musica classica soffre di grossi problemi di definizione e, nel significato più ampio, sarebbe assai poco NEPOV, perché è la musica colta di tradizione europea/occidentale. Volete cambiare a musica colta, mettere entrambe o lasciare questo eurocentrismo dell'uomo della strada?

IMHO lasciare solo "Musica colta". "Musica classica" in lista3. "Musica sacra" è un concetto generale e imho deve stare in lista2. "Musica antica" è un concetto relativo e sono dubbioso (come per "musica classica", data la generalità dei due temi). Se si vuole essere rigorosi, in lista2 (e 1) bisognerebbe inserire solo "gli strumenti e i concetti essenziali" di una data materia, non le sue realizzazioni concrete. Quindi, a rigore, tanto "classica" quanto "antica" andrebbero destinate alla 3 (o, meglio, a Lista3/Musica). Ma ovviamente tutti i generi, biased o meno che siano. ;) pequod76^talk

Ad avere "Musica colta", ok. Cmq sia, penso che, anche cercando di togliersi tutto l'europeismo, sicuramente il genere di musica colta più studiato è la musica classica europea, studiata anche in Persia, India, Cina, Giappone, Aborigeni ecc., per cui avrebbe comunque una sua specificità. Per me è accettabile sia la classica in lista3, sia avere sia colta sia classica in lista2

"Musica sacra" l'ho suggerita come concorrente di hip hop, ma non che io creda veramente alla sua generalità, al contrario, mi sembra sia un modo di dare importanza alla religione nella musica (di religione ci sono cose più importanti da mettere prima), oppure, da un pdv musicale, di privilegiare un genere (laddove il genere più importante della musica colta, la classica, lo stiamo scartando). -> credo vada per la lista3 --Nickanc ♪♫@

+1 sacra e classica in lista3, come tutti gli altri generi. Ci serve l'apporto di un musicologo o di qualcuno che mastichi la materia...da amateur potrei perdermi dei "concetti e strumenti essenziali" fondamentali per strada.. ho aggiunto Ritmo. Per confronto, ci servono altri concetti generali, e possiamo poi spostare i generi nella lista 3. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:26, 19 nov 2015 (CET)

(rientro) Bene! Allora, ho messo la classica al posto dell'hip hop e la musica colta al posto della classica. Per me, questa situazione non è eurocentrica, nel senso che la presenza della musica classica europea non mi sembra ingiusto rilievo, però accetto anche che sia lista 3. A me sembra una posizione neutrale dire che la musica classica ha oggi un ruolo nella cultura globale che le altre tradizioni di musica colta non hanno, possiamo elencare molti motivi, ne scelgo uno NEPOV: veramente molti compositori di musica classica occidentale oggi sono cinesi o giapponesi, anche in rapporto alla popolazione, per non parlare di esecutori molto famosi che sono orientali. Vi invito ad una ricerca personale, è una affermazione molto facile da provare. Sulla teoria musicale: hai ragione! Non ne ho parlato perché ... inserirei troppe voci!--Nickanc ♪♫@ 18:14, 19 nov 2015 (CET)

Per esempio, sono tutte cose fondamentali: Altezza (musica), Dinamica (musica), Volume (acustica), Tempo (musica), Metro (musica), Notazione musicale, Armonia (en:Harmony, un giorno ti tradurrò...), Composizione (musica), Forma musicale, Melodia, Analisi musicale, Accordo (musica), Consonanza e dissonanza, temperamento (musica). O le riassumiamo un po' tristemente tutte in teoria musicale (anche ritmo), oppure sono già troppe, credo.--Nickanc ♪♫@ 18:40, 19 nov 2015 (CET)

Mi sembrano tutte fondamentali. Solo "Analisi musicale" (ma anche la stessa "Teoria musicale") mi pare una derivata e la lascerei per la lista3. Il senso è: Musica sta in lista1. Quali sono gli elementi "consustanziali" ell'esistenza della musica? Volume, tempo, altezza... In questo senso forse notazione e temperamento non sono "consustanziali": potrebbero non esserci e la musica ancora esserci. Che dite? pequod76^talk 02:55, 20 nov 2015 (CET)

Bene! Se ci si può ampliare con molte più voci è meglio. Per ora, rispondendo al tuo punto pequod, possiamo vedere a vari livelli la consustanzialità:

1. A essere concettuali, alla musica è sufficiente il silenzio (si può discutere a lungo, vi basti che esiste 4'33").
2. Facendo eccezioni del concettualismo, noise music ecc., è vero che un po' tutta la musica, tradizioni europee o meno, considerano del suono la durata, l'altezza e l'intensità e quindi sono consustanziali tutte le voci dette sopra tranne la notazione, l'analisi, la forma (possiamo non averla codificata) e tranne tutte le voci sulla simultaneità dei suoni, perché potremmo non avere la simultaineità dei suoni (es. una voce sola) e probabilmente neanche sottintenderla (es. c'è l'armonia come contrappunto melodizzato nei pezzi solistici di Bach, ma se vi ispiraste Xenakis e la vostra composizione fosse una voce sola con una sequenza di note che si susseguono per leggi stocaistiche, cos'è l'armonia?), quindi niente accordi, armonia, consonanza e dissonanza, temperamenti.
3. Poi bisogna vedere dove tracciamo la linea del consustanziale: quasi tutta la musica di dovunque ha la simultaneità di più suoni e quindi l'armonia, gli accordi, la consonanza e la dissonanza. Ulteriormente possiamo spingerci oltre col temperamento, però si può vedere come una voce figlia di consonanza e dissonanza.
4. Faccio presente che la lista2 ha suono fra le voci di fisica e per il principio voci madri/figlie, le caratteristiche del suono sono figlie della voce suono (Altezza (musica), Dinamica (musica), Volume (acustica), Timbro...), quindi le teniamo lo stesso?

Dove vogliamo tracciare la linea del consustanziale? Come consideriamo il principio voci madri/figlie?--Nickanc ♪♫@ 15:30, 20 nov 2015 (CET)

imho la stessa voce può comparire in più liste2. il nostro compito non è fornire una classificazione univoca, quindi inutile spaccare il capello in quattro per posizionare "Suono" di qui piuttosto che di qua, l'importante è averlo individuato come VF. In questo caso "suono" sta tanto in lista fisica che in lista musica di liv2! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:44, 22 nov 2015 (CET)

Ok, ho Fatto qualcosa, ditemi cosa ne pensate; tenderei a classificare questa sezione come stabile almeno ai fini del futuro sbozzamento.--Nickanc ♪♫@ 17:59, 27 nov 2015 (CET)

Io aggiungerei Altezza, Dinamica e Volume, pur avendo in parte colto le osservazioni di Nickanc (io suono, ma non capisco granché di "teoria"). Su Timbro non so, ma imho è il caso di includere in lista2 anche termini sicuramente "celebri", "le parole che uno sa sempre in relazione ad una data materia" (quindi anche Timbro). Non so esprimermi meglio. :) pequod76^talk 18:38, 27 nov 2015 (CET)

Hip Hop

in lista2: forse è un bias personale, sempre sulla musica, mi sfugge la sua importanza accanto al jazz, il rock e la classica. Se vogliamo generi importanti da un punto di vista culturale, concorrenti a lui ci sono la Musica sacra, la musica antica (early music, non è quello che l'uomo della strada si aspetta che sia), la musica dell'antichità, la musica elettronica, il blues, la musica da film (orrore! è un redirect, non è en:film score...), tutte le sottodivisioni più o meno storiche della classica usuali e quelle meno usuali (le eviterei entrambe), la musica medievale, musica rinascimentale, la musica classica indiana, quella giapponese e cinese (le voci non ci sono?? sigh). Io toglierei l'hip hop. Lo sostituiamo? Lo togliamo del tutto? non facciamo niente? Notate che di Hip Hop sono abbastanza ignorante, per cui se pensate che abbia bias, ditemelo. :)

Favorevole all'inserimento in lista3, con tutti gli altri generi Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")}

Fatto.--Nickanc ♪♫@ 18:14, 19 nov 2015 (CET)

Filosofia

qui mi sento piuttosto impreparato, ma, spero, non del tutto ignorante. In generale, secondo, chiamiamolo così, il principio di voci madri, figlie e nipoti tematicamente parlando, mi aspetto che la lista2 abbia per elementi di filosofia dei grandi temi ricorrenti e delle divisioni storiche e geografiche moolto generali. Quindi non capisco la presenza del sufismo, non sarebbe meglio misticismo o qualcosa di affine, per generalità? Obiezioni simili anche per l'etica della reciprocità: è indubbio che è un principio su cui moltissime società e moltissimi comportamenti si fondano per motivi sia egalitari sia pratici ovvii, ma non è cmq un principio fra tanti? Mi sembra una questione analoga a quella che dicemmo a suo tempo per Dio in lista1.

Vedo in it.wiki la tendenza ad associare Filosofia e Religione, quasi fossero due modi diversi di recitare la stessa canzone. Non è così. Il misticismo è tema della religione. Invece non esiste tema (nelle sue forme principali) di cui la filosofia potenzialmente non si occupi. Ho ripulito la lista relativa alla filosofia in lista2. Per "Errore" rimandavamo a WD, ma abbiamo Errore (filosofia), che è quanto ci interessava. pequod76^talk

Sulla filosofia in lista 2: d'accordo con te, pequod. --Nickanc ♪♫@

sulla ripulita della lista2: era un passaggio necessario per fare ordine, e credo tu abbia infilato una buona dose di concetti fondamentali...però credo vada integrata anche da concetti extra-occidentali. Facendo gli opportuni distinguo con la religione. Esempio: se mettiamo Dio in lista2 (che direi esser concetto essenziale tanto di religione che di filosofia), non so se possiamo esimerci dall'inserire anche Dao (stavolta nella sezione filosofia...). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:30, 19 nov 2015 (CET)

Dio, anima, mondo

Segnalo anche di aver inserito Dio, Anima e Mondo in lista1. C'è però un problema: imho "Mondo" e Mondo (filosofia) andrebbero unite. Mi accorgo adesso che Nickanc ha menzionato "Dio". Vogliamo ridiscutere la cosa? Per Kant sono "idee della ragione" (per le quali vedi), "fuochi" dell'intelletto dall'imprescindibile valore regolativo e coesivo. IMHO non si può prescindere dall'avere queste voci in lista1, stando attenti a comprendere che non hanno nulla a che vedere con le religioni positive. pequod76^talk

Dio, Anima e Mondo in lista1: non sono d'accordo, non è una questione religiosa o contro Kant, anzi a me Kant piace, è una questione di principio: è vero che si può pensare senza Dio ed è vero anche che il problema di Dio o dell'esistenza dell'anima ce li si può non porre affatto! Sono ancora dell'opinione che diedi a Wikipedia:Voci_fondamentali/Proposte/Archivio1#Inserimenti: "se ci credi, è ovviamente qualcosa di molto più ampio, ma penso che, per essere neutrali, dovremmo trattarlo per quel che di oggettivo si può dire, per cui nessun meme, essendo contingente dovrebbe stare nel primo livello, IMHO." Analogamente Anima. Sul mondo questo ragionamento vale di meno e mi sento sufficientemente ignorante per non prendere posizione, almeno per ora. Sono favorevole all'unione dei due mondi ;) --Nickanc ♪♫@ 16:31, 19 nov 2015 (CET)

Pequod, se ti ricordi io ero contrario all'inserimento di Anima perchè gli preferivo il più generale Coscienza (intesa in senso filosofico, come pensiero consapevole di se stesso, insomma l'Io Penso, matrix, Cartesio, il paradosso dei cervelli, mettiamola come vogliamo...), a rigor di logica antesignano del primo... seppur verissimo che Dio Anima e Mondo siano concetti "chiave" per noi uomini della strada... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:33, 19 nov 2015 (CET)

Sarò reciso. ;) Non c'entra niente crederci o non crederci, l'ho spiegato che non c'entrano le religioni positive. Anzi, non c'entra nulla la religione, c'entra la teologia, che è una cosa un po' diversa. Parliamo di idee della ragione. Kant ritiene appunto che NON si pensa senza queste idee, che sono come dei fuochi (in parte illusori) che dominano il funzionamento dell'intelletto e ne caratterizzano la possibilità di unificare e "centrare" i pensieri, in quanto mettono in rapporto con l'Assoluto. Sono idee assolutamente fondamentali del dibattito filosofico da sempre. Si veda Pensiero di Kant#Le tre idee della ragione e le presunte scienze, magari partendo dall'idea di mondo, lì definita come "unificazione in una totalità dei fenomeni della natura". Io -> Anima; Natura -> Mondo; Tutto -> Dio. (Tanto per schematizzare un po'). In particolare, non c'è troppa relazione con l'esistenza di Dio se non in rapporto a tentativi razionali di dimostrazione. Ma sicuramente non "credo/non credo che Dio esista" o robe del genere. Kant parla del fatto che il funzionamento dell'intelletto è in diretto rapporto con questi "buchi neri".

Per rispondere a Helichrysum, non bisogna "preferire" l'una voce all'altra: è normale che i concetti filosofici generali in parte si sovrappongano. È la loro "fondamentalità" intrinseca che ci deve interessare. pequod76^talk 20:57, 19 nov 2015 (CET)

Per Kant sono fondamentali, però io quella l'ho sempre vista come un'interpretazione kantiana di come funziona l'intelletto, non come siamo sicuri che esso sia davvero nella realtà (sempre che siamo sicuri di qualcosa nella realtà...). Magari mi sbaglio, non studio filosofia e neanche neuroscienze. Ulteriormente, si potrebbe porre il problema (si pone?) che per come mette le definizioni Kant dovrebbe diventare vero, ma non so se Dio secondo Kant è definito come Dio secondo altri o secondo una definizione usuale di un'enciclopedia di carta o secondo l'uomo della strada. Se mettete le definizioni e gli assiomi bene, pure la logica matematica dimostra l'esistenza di Dio, vedi en:Gödel's_ontological_proof, ma queste non sono le definizioni che ti aspetti su un'enciclopedia leggendo la voce Dio. Cmq, sono cose sicuramente almeno da lista2, io non farei lista1 perché mi sembra, quantunque ne dica Kant, che si possa pensare senza di esse o almeno senza di esse nelle loro definizioni usuali (le religioni positive?): oggi la voce Dio di it.wp lo definisce "un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose", de.wp su una linea simile ("Ein Gott (je nach Zusammenhang auch Göttin, Gottheit) ist innerhalb verschiedener Mythologien, Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht"), Wikipedia in inglese distingue God, Deity e Supreme Being e lo definisce "In monotheism and henotheism, God is conceived as the Supreme Being and principal object of faith." e se lo definiamo in questi modi, siamo ben lontani da "un unico fondamento, supremo e onnisufficiente, cioè una ragione, per così dire, autosufficiente, originaria e creativa, in rapporto alla quale noi disponiamo ogni uso empirico della nostra ragione nella sua massima estensione, come se gli oggetti provenissero da quel prototipo di ogni ragione": insomma non si tratta solo di religione, però per giusto rilievo un'enciclopedia parla prima e principalmente di religione parlando di Dio, e allora tanto vale IMHO che la lista1 linki solo religione, che quella sì, si può avere senza Dio (segnalo che en:Nontheistic_religions non esiste in italiano). La coscienza c'è già in lista1 e la preferirei anch'io all'anima come dice Heli.--Nickanc ♪♫@ 01:45, 20 nov 2015 (CET)

Sicuramente "Dio" è per l'uomo sia un "oggetto di fede positiva", con risvolti pratici (paramenti, riti, il culto ecc.), sia un "elemento intellettuale" (a voler restar larghi). Pensate ad Anselmo da Aosta: Dio è "qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore". Anche in questo caso si vede benissimo la portata razionale dell'idea di Dio. Tale pensiero che non ha confronti non ha niente a che vedere con il culto, con la creazione... Può certamente avere a che fare con la fede, ma non per forza. L'esigenza di Anselmo sorge dall'afflato di fedele, ma lo strumento che usa è filosofico (è una prova a priori).

In ogni caso dobbiamo liberarci da questa convinzione che le liste di VF siano delle tavole apparecchiate che debbano avere una sorta di armonia interna (c'è X, quindi non serve mettere Y): se X e Y per ipotesi sono entrambi fondamentali, vanno entrambe in lista, non importa quanto ci sembrino sovrapponibili. Se "coscienza" e "anima" fossero la stessa cosa, a distanza di secoli tutte le lingue si sarebbero liberate di una delle due parole o avrebbero "consumato" la decisione che sono perfettamente sinonime. Cosa che nessuno direbbe, credo. Se Anima ci deve andare è indipendentemente dalla presenza di Coscienza o di Scrittura o di Cibo...

Io non dico che un'enciclopedia debba definire Dio nei termini di Kant. Kant è solo un esempio che mostra bene come Dio sia un rilevantissimo concetto filosofico (per l'idea di un ente supremo che è supposto regolatore, vedi anche Deismo). Se poi gli aggiungi la significatività indubbia che ha questa idea nella storia degli uomini, risulta imho evidente che non può che stare in lista1 (se prendi il Dizionario di filosofia di Abbagnano vedi che il lemma Dio è uno dei più lunghi!): senz'altro Dio è anche inteso come Dio personale, Dio nazionale e di popoli, Dio misericordioso o Dio capriccioso e geloso degli uomini, creatore, annientatore.... Abbiamo certamente due ingredienti stretti tra loro. I due estremi sono quindi il Dio personale e Dio come idea della ragione. (Quanto al concetto di "religione positiva", esso sta in opposizione a "religione naturale" e rinvia ad una rivelazione sovrannaturale, il che è certamente più vicino al Dio personale che al Dio-idea).

Infine, nel convincente regime di voci madre-figlia-nipote, le voci Dio-Anima-Mondo di chi sono figlie? pequod76^talk 03:17, 20 nov 2015 (CET)

[← Rientro] concordo con peq sull'intender Dio in senso speculativo e non immediatamente religioso. E magari su it.wiki avessimo la stessa "finezza" delle tre voci di en.wiki...ti direi che queste tre voci sono "figlie" della voce coscienza/autocoscienza, ma ovviamene è una prospettiva troppo specialistica...a prescindere dalla tabella in cui finiranno, abbiamo cura però di specificare nelle note che si auspica una loro declinazione in senso speculativo, e non soltanto strettamente religiosa. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:03, 20 nov 2015 (CET)

Allora, mi sembra che un accordo sia che possiamo tenerle nella voce, ma con qualche nota su cosa bisognerà fare (senza esperti è un po' lettera morta, ma ai posteri il compito).--Nickanc ♪♫@ 17:37, 27 nov 2015 (CET)

commenti

Beh, ho lanciato tanti dubbi, spero questa revisione della lista2 vi desti interesse. In ogni caso, possiamo non affrontare tutto insieme/subito.--Nickanc ♪♫@ 16:31, 4 nov 2015 (CET)

Ho riformattato il tuo intervento auspicando che ciascuno risponda sotto a ciascuno dei punti che hai tirato in ballo. mi sembra il modo più logico di affrontare la questione per evitare dispersione! In generale, la lista 2 è ancora a) pesantemente eurocentrica (pensiamo alla musica, indagata soltanto in prospettiva occidentale) e b) largamente da rivedere. Bisogna dire che scendendo dal livello 1 al 2, ci avviciniamo di più a quelle che sono le competenze specifiche di un progetto tematico (nel senso che bisogna avere un minimo di conoscenza dell'argomento per stilare un elenco di voci fondamentali di Filosofia o Matematica). Quello che possiamo fare da profani è cercare di individuare i casi in cui ci sono carenze nel PDV (eurocentrico o occidentale o di matrice anglosassone come hai rilevato) e individuare utenze con un minimo di competenze che possano aiutarci a completare queste liste. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:05, 4 nov 2015 (CET)

Grazie per avere riformattato l'intervento, spero che chi legge per la prima volta capisca. Sposto le mie domande più specifiche in Wikipedia:Voci_fondamentali/Proposte? Sembra una pagina un po' morta, non è editata da maggio. Cmq, non è solo una questione di competenze: per esempio musica classica vs colta, è chiaro che mettere musica colta non è eurocentrico, ma è anche chiaro che è un en:umbrella term per cose eterogenee, che cmq la musica classica è al grande pubblico più arcinota della musica colta e anche più rilevante (sì perché la musica classica europea è studiata dappertutto e ascoltata dappertutto sul globo e, per essere generici, dà inspirazione ogni giorno a migliaia di compositori e strumentisti non occidentali, viceversa il koto e lo shamisen non allo stesso modo.). Lì uno deve scegliere fra quello corretto e quello meno corretto ma sia più rilevante sia anche più arcinoto al pubblico e non è detto che essere esperti aiuti nella scelta, credo forse aiuti nel dubbio. ;) Io metterei entrambi, ma vorrei bene capire l'orientamento che pensiamo sia opportuno tenere su casi di questo genere (mi aspetto anche che ja.wp o zh.wp abbiano fatto scelte diverse se compilano questo tipo di elenchi).--Nickanc ♪♫@ 15:48, 5 nov 2015 (CET)

Mi raccomando, non spingete!--Nickanc ♪♫@ 13:38, 7 nov 2015 (CET)

Partiamo dal solito presupposto che lista1 e 2 escludono la presenza di "elementi individuali". Commento i tuoi punti:

• In generale, non aspettiamo di sistemare in lista3 prima di ripulire la lista2. Quest'ultima può essere ripulita e poi, chi vuole curare la 3 si guarda la crono della 2.
• Sempre in generale, stiamo scrivendo in quello che è un prodotto della Cultura occidentale (Wikipedia). Ogni nostro sforzo di ribilanciamento è comunque unilaterale. Forse è meglio comprendere che la "non-neutralità" è un cavallo da domare con briglie occidentali, non un essere immaginario di cui ignorare l'esistenza per scongiurarne le bizze. ;)
• Lasciamo perdere Wikipedia:Voci fondamentali/Proposte. È stata sempre una pagina inagevole. Centralizziamo tutte le discussioni qui, comprese le proposte. Quando il lavoro si è assestato possibilmente torniamo ad un sistema altamente formalizzato (e ora del tutto innecessario) come quello "a sezioni".

({fuori crono}} i punti dell'intervento di pequod76 relativi ai singoli argomenti sono stati spostati da Helichrysum Italicum nelle sezioni precedenti.)

Ne approfitto per pingare alcuni utenti che hanno messo mano significativamente alla lista2 o di cui è utile un parere: [@ Helichrysum Italicum, Nickanc, Geoide, R5b43, Daniele Pugliesi], poi [@ Samuele Madini, Alexmar983, Nicolabel, SunOfErat, ValterVB, AlessioMela]. Se pensate di avere tempo per intervenire anche su un solo macroargomento, fate un cenno. pequod76^talk 15:40, 19 nov 2015 (CET)

• Wikipedia è prodotto della cultura occidentale: boh! Ci sono sicuramente un sacco di persone nel mondo che scrivono altre wikipedie con contenuti che probabilmente nessun occidentale ha mai conosciuto, sforziamoci di avvicinarci, NEPOV è un po' come NPOV: nessuno sa se esiste la neutralità, forse è un limite irraggiungibile, ma proviamo ad approssimarci alla meta, no? Se poi i computer o il software di wikipedia sono stati sviluppati in occidente non è che per questo wp deve essere di predominio occidentale: mica gli strumenti fanno la cultura.

({fuori crono}} interventi successivi di Nickanc sui singoli argomenti sono stati spostati da Helichrysum Italicum nelle sezioni precedenti.)--Nickanc ♪♫@ 16:31, 19 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Ho riformattato la sezione e i vostri interventi. Credo che sia molto più agevole discutere per argomenti piuttosto che per successioni di elenchi puntati che affaticano la lettura e scoraggiano nuovi contributi. Fatto messo anche un avviso nella pagina delle proposte di inserimento per rimandare le discussioni a questa sezione. Spero di aver fatto cosa gradita. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:58, 19 nov 2015 (CET)

• non abbiamo bisogno di un sistema "formalizzato" per stabilire consenso su ogni singola modifica, ma discutere a sezioni è molto più funzionale se devono intervenire tanti utenti; in questa fase si può essere "bold", basta segnarlarlo per permettere agli altri utenti di seguirci!
• concordo sul poter pulire le liste senza preoccuparsi troppo della lista3. io ho appena cercato di risistemare quella di biologia (vedi sottosezione qui sopra). assicuratevi soltanto di reinserire le voci eliminate dalla lista2 nella lista3, se non son già presenti.
• raccomando a tutti: se qualcuno non ci ha già pensato prima di voi, in cima a ciascuna sezione della lista2 inserite prive di wikilink le voci affini "madre" presenti in lista1. Aiutano ad inserire con miglior criterio!
• NEPOV occidentalocentrico. Certo, è inevitabile, proprio esserne consapevoli ci consente di tenere la porta aperta a integrazioni.
• Filosofia e religione. Sì, su wikipedia c'è un sacco di confusione tra questi due ambiti, quando invece non è così, salvo alcuni temi trasversali. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:11, 19 nov 2015 (CET)

WP come prodotto della cultura occidentale

WP è un progetto occidentale, esattamente come è occidentale la musica classica che piace ai cinesi suonare. ;) Poi è vero che progetti "a base orientale" (in cinese, in giapponese...) possono prendere il largo, però mi pare che resti che questo progetto ha basicamente un carattere occidentale, a partire dall'idea stessa di "enciclopedia" (e gli strumenti non sono imho tanto neutri). En.wiki è un po' il prodotto centrale, su cui, nel bene e nel male, gli altri provano a trovare la falsariga. Sui contenuti è giusto provare ad allargare i confini e questa è in effetti parte della storia che stiamo facendo anche noi, scrivendo in ns0 e scrivendo di sistemazione di VF... :D pequod76^talk 21:03, 19 nov 2015 (CET)

Esistono appunto anche le en:Chinese_encyclopedia. ;P Cmq, afferro quello che dici. IMHO il NEPOV non lo dobbiamo intedere come un'apologia del politically correct, né che le cose devono diventare così neutre al punto che nessun lettore le capisca o che tutti i lettori non siano in grado di vederci l'occidente dietro o che dobbiamo diventare una traduzione di wikipedia in coreano, sarebbero chimere irrealizzabili e anche inutili/dannose da perseguire. Quello che credo è che abbiamo tantissima strada da fare lo stesso per una esposizione delle informazioni non dico bilanciata fra oriente e occidente, ma anche solo completa di oriente e occidente: secondo me, le voci fondamentali, più che del "bilanciamento perfetto" (forse degno della legge sulla par condicio), devono, per la serietà che si pongono, riflettere la completezza dell'informazione. Per esempio, wikipedia in inglese a en:history of art presenta in ordine storico ben suddivise la storia dell'arte in europa, nell'america precolombiana, in Cina, in India ecc. rimandando a pagine come en:Western art history e en:Eastern art history e altre pagine, mentre noi abbiamo una Storia dell'arte che presenta l'ordine scolastico della storia dell'arte italiana/europea e in cui si tolgono gli avvisi {{L}}, vedi Discussione:Storia_dell'arte#NEPOV (che alla fine contiene una decisione operativa a cui non ho ancora lavorato, ma c'è spazio per tutti...). Se è un prodotto occidentale, non voglio arrendermi al fatto che si parli solo di occidente; anche se naturalmente le cose fluiscono in quel verso non vuol dire che non dobbiamo fare niente, in parte lo stesso progetto delle voci fondamentali nasce perché l'interesse dei wikipediani non fluisce verso queste voci perché sono difficili, ma non mi arrendo a questo fatto lasciandole al loro destino.--Nickanc ♪♫@ 00:54, 20 nov 2015 (CET)

Penso che siamo d'accordo. Io volevo sottolineare che coloro che qui parlano, noi compresi, sono pezzi di una certa tradizione. Per questo inevitabilmente non possono/non possiamo che contare sui nostri strumenti, di cui ci dota la nostra tradizione. Senz'altro esistono creature "ponte", magari cinesi che vivono o sono nati in Italia o viceversa (giusto per fare un esempio). Siamo senza dubbio dentro questa storia e ancora abbiamo molto da vedere. Io per esempio sono incapace anche solo di vedere o immaginare che cosa c'è dietro la cortina di "fondamentalità occidentali" che mi è dato di vedere. Il mio è un cave canem e i cani siamo noi! ;)

La buona notizia apparentemente potrebbe essere che in lista2 i temi sono "non individuali", quindi maggiori chance di essere "universali", ma anche il modo in cui uno imposta le cose risponde ad una tradizione. Per noi, ad es., è importante distinguere cielo e terra, mentre per gli orientali fare la minima differenza tra una qualsiasi cosa e una qualsiasi altra comporta un infinito e drammatico allontanamento tra cielo e terra (è il ricordo che ho delle parole di un antico monaco). Senza dubbio qua siamo e la buonafede ci mettiamo. ;) pequod76^talk 03:43, 20 nov 2015 (CET)

allora siamo tutti d'accordo sui presupposti. L'approccio rappresentato da Storia dell'arte è esattamente quello che vorrei evitare a tutti i costi, che vedo come la negazione stessa dei principi di questo progetto! Abbandoniamo i discorsi sui massimi sistemi e torniamo alle singole liste. Il problema dell'eventuale NEPOV andrà affrontato sottolista per sottolista.-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:05, 20 nov 2015 (CET)

come dicevo a Nickanc nella sezione musica qui sopra, ImHo ove necessario una voce può comparire simultaneamente in più liste di liv2. Esempio: suono in musica/fisica, propaganda in politica/guerra, etc. Che ne dite? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:47, 22 nov 2015 (CET)

possibile aggancio per lavorare sul miglioramento della lista 1

In questa discussione è saltato fuori un argomento che potrebbe interessarci -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:48, 6 nov 2015 (CET)

Fusione della lista 3 con i progetti tematici

Ciao a tutti, proseguendo sulla falsariga di questa discussione tra me, Daniele Pugliesi e Samuele Madini, volevamo discutere con voi un paio di proposte:

• Sarebbe auspicabile che ai livelli più "bassi" e "strettamente tematici" della piramide (ovvero le liste di terzo livello: Lista 3 Geografia, Lista 3 Chimica, Lista 3 Matematica, ecc.) ciascuna lista venisse presa in "carico/adozione" dal progetto tematico di riferimento. Per i seguenti motivi:

1. i progetti tematici sono il soggetto ad hoc per far da punto di riferimento per voci sullo stesso tema.
2. coinvolgere direttamente i progetti, uno a uno, può essere un ottimo modo per spingere i progetti a dotarsi di uno strumento centralizzato, ovvero:
3. i progetti tematici sono spesso già dotati di strumenti simili: liste di voci da creare, tabelle di monitoraggio, ecc. = a) evitare doppio lavoro; b) stimolare un monitoraggio più attento attraverso una lista di voci da controllare più immediatamente accessibile che non l'albero delle categorie.
4. il fatto che i progetti abbiano le liste più "sottomano" (come in questo esempio nella homepage del progetto di chimica) le renderà più visibili, facilitandone l'aggiornamento.

• Ovviamente non propongo nessuna procedura automatizzata. Bensì, come è stato fatto per il progetto Chimica, ci vorrebbe per ciascun progetto almeno un utente volontario/interessato/coinvolto che possa presentare la questione / introdurre il progetto VF nei suoi intenti, e procedere con l'implementazione.
• ovviamente le liste3 resterebbero nel namespace attuale. In questo modo il progetto VF andrebbe a saldarsi, nei suoi livelli più "elementari" ai vari progetti tematici, e diverrebbe automaticamente un punto centralizzato di raccolta dei dati provenienti da tutti i progetti, e una panoramica generale sul "nucleo" tematico più importante dell'enciclopedia. Divenendo così un tutt'uno con le realtà relativamente più "vive" del progetto, e non limitandosi a essere un giardino per pochi utenti interessati. Si raccoglierebbero imho maggior entusiasmo e partecipazione anche per coinvolgere più utenti sul lavoro delle liste di livello 2. Che ne pensate?

NB: non si sta parlando di un "doppione" del monitoraggio, bensì di uno strumento integrato che faccia da punto di riferimento sulle voci più importanti in ciascun argomento. Gli unici che possono aggiornare le liste in modo efficiente sono i progetti stessi, come del resto è sempre stato implicito nel progetto iniziale delle VF. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:30, 19 nov 2015 (CET)

Più che giusto. L'obbiettivo dovrebbe forse essere fare sì che pressoché tutte le voci della lista3 siano in realtà contenute in sottoliste tematiche, del tipo Wikipedia:Voci fondamentali/Lista3/Chimica, appunto. Chissà che le rimanenti non diventino fonte di ispirazione per l'apertura di altri progetti (non prg:borlotti, qualcosa più sul versante di Progetto:Agricoltura, ad es.). Compito del prg:VF, invece, è quello di terminare il lavoro di ripulitura della lista2. pequod76^talk 13:04, 19 nov 2015 (CET)

per le biografie, in realtà, come scrivo in pdd in una settimana possiamo toglierci 123 voci dai piedi, volendo :), senza manco faticare ;).. --79.49.9.101 (msg) 13:12, 19 nov 2015 (CET)

Al Progetto:Antica Grecia (per il quale attualmente, però, ho ben poco tempo) un tempo avevo fatto un promemoria: questo. --Epìdosis 14:14, 19 nov 2015 (CET)

[@ Epidosis] bellissimo quel lavoro lì! C'è qualcun'altro che ha fatto cose simili? Ho controllato la pagina del festival ma non ho trovato indicazioni di sorta... @79.49: Se intendi il togliere le biografie dalle liste e a considerarle una cosa a parte, sono pienamente d'accordo. Vedi sezione precedente in questa pdd.; @Pequod: appunto, ma anche per la lista 2 un aiutino dai progetti sarebbe il benvenuto... per questo propongo di coinvolgerli partendo dalle liste 3 (che poi si terranno integralmente in gestione loro, come è giusto in quanto competenti), di modo che possano dal basso rispedire su le voci che giudicano "madri". Di certo possiamo fare un lavoro di massima amatoriale sulla lista2 anche noi, ma qualche contributo specialistico sarebbe bene accetto...!

sì, l'auspicio è esattamente quello di creare tante sottoliste tematiche. /Chimica /Matematica /Medicina /Ingegneria ecc... (senza complicarci troppo la vita ad esempio scomponendo la sezione "storia" in tutti i vari sottoprogetti...salvo che non si coordinino per bene tra di loro! questo magari succederà molto più avanti). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:30, 19 nov 2015 (CET)

La proposta di Helichrysum Italicum mi pare puro buon senso: più ci si avvicina a concetti specialistici, più il supporto dei progetti tematici diventa necessario. Considerando poi che la lista 3 deve contenere migliaia di voci, un suo frazionamento in sotto-liste specifiche è necessario per un più agevole maneggio. --Franz van Lanzee (msg) 18:38, 19 nov 2015 (CET)

forse sarebbe opportuno segnalare questa discussione ai progetti, in modo da metterli al corrente dell'iniziativa. --Rago (msg) 19:22, 19 nov 2015 (CET)

Io seguirei questa scaletta: finiamo di ripulire la lista2 (in attesa di ulteriori ritocchi dai prg). Poi contattiamo un progetto alla volta, giusto per non creare le condizioni per una riunione di condominio. Piano piano montiamo con ciascuno la sottolista di lista3 e contemporaneamente riflettiamo su eventuali integrazioni alla lista2. Ecc. pequod76^talk 21:08, 19 nov 2015 (CET)

va bene, certo che se qualcuno dai progetti arriva già a dare una mano con le sezioni più "critiche" della lista2, posto che si sintonizzi sui criteri del progetto, ci velocizza i lavori...! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:57, 20 nov 2015 (CET)

sono stato pingato da qualche parte da pequod76. Io ho parecchio da fare in RL, volevo solo dire che l'interazione della lista3 con i progetti è iniziata mesi fa e come sempre le risposte sono state diverse a seconda dei progetti. Buoni risultati si sono ottenuti per esempio con Geoide a medicina, mi pare. Il punto è che "volevamo" la 1 e la 2 stabili, passando di FdQ varie iniziative, quindi non abbiamo insistito troppo sul livello 3. Ma se qualcuno vuole buttarsi sulla 3 a livello di progetto, faccia pure. Non ho letto tutto. Solo un appunto veloce. Ciao.--Alexmar983 (msg) 16:07, 21 nov 2015 (CET)

rispondo qui, anche se sono nominata di sopra: proprio in questa brutta serata di pioggia sono all'opera sulla lista 3 per aggiornare;) ciao--Geoide (msg) 16:28, 21 nov 2015 (CET)

Tabelle e altra formattazione come ostacoli

Salve! Guardando alla lista2 penso da un po' una cosa: abbiamo bisogno di quelle tabelle? Ma cosa contengono poi da doverlo organizzare in tabella?

• Avere un elenco numerato è molto più semplice senza tabella.
• I progetti di riferimento non vanno indicati tipum "muraglione" in colonna, poiché sono già divisi per sezioni.
• La presenza di Note e Qualità significa tenere continuamente aggiornata la lista, che invece sarà continuamente obsoleta (o almeno a rischio obsolescenza).

Io farei così:

• Dividerei in sezioni per argomento e indicherei sommariamente - appena sotto il titolo - i prg di riferimento tramite {{progetto}} (è nella talk di ogni singola voce che va indicato a quale prog essa afferisce).
• Farei sì che l'elenco seguisse una numerazione continua (c'è un tag che lo permette, credo, pur spezzando in sezioni), in modo da poter vedere al volo quante voci in totale comprende la lista2. Si tratta di dire ad un dato elenco numerato di partire dal numero n, per intenderci.
• Indicherei le voci in lista1 tramite collegamento esterno (dovrebbe essere sufficiente per evitare che vengano conteggiate, ammesso che questa cosa serva davvero). Insomma: [https://it.wikipedia.org/wiki/Geografia Geografia].
• Se proprio vogliamo indicare la qualità, basta aggiungere un'immagine in apice al titolo della voce o accanto. E se vogliamo annotare qualcosa, basta andare a capo così:

Problemi di eurocentrismo.

• ...ed è fatta. Senza inutile ferraglia!

Questo progetto deve ripartire da strumenti semplici. Siamo partiti con tre o quattro luoghi di discussione (dove parlare degli inserimenti, dove parlare delle esclusioni, dove parlare degli inserimenti della lista1, della lista2, della lista3... ecchediamine!!!) e una formattazione inutilmente complessa.

Torniamo alla ciccia!! :D pequod76^talk 14:31, 20 nov 2015 (CET)

Per quanto riguarda il problema dell'aggiornamento delle tabelle: non si può incaricare un bot e risolverla così?--Samuele Madini (msg) 14:37, 20 nov 2015 (CET)

A naso lo vedo terribilmente complicato. Meglio fare a mano, se vogliamo davvero avere queste informazioni a volo d'uccello. Può valerne la pena. Poi non so, se un botolatore mi contraddice non sarei sorpreso. :D pequod76^talk 14:49, 20 nov 2015 (CET)

più della metà dei progetti è inattivo, quindi avvisarli è inutile: io direi di metterci tutti insieme a migliorare le voci, risparmiandoci così tabelle (che sono utili, però a quel punto sarebbe un lavoro evitato) e spostamenti. --79.49.9.101 (msg) 16:08, 20 nov 2015 (CET)

Appunto perché ci sono così tanti progetti inattivi credo sia utile tabellare tutto e far sì che un bot gestisca l'aggiornamento (IMHO non mi sembra una cosa infattibile, abbiamo bot che fanno cose ben più complicate). Superato il "lavorone" iniziale, vedo solo il vantaggio di poter usufruire di tabelle complete ed aggiornate in tempo reale, che diano una stima complessiva della situazione monitoraggio, della mole di lavoro richiesta e se vogliamo della "qualità" stimata dell'enciclopedia, e sicuramente darebbe un punto di riferimento concreto per metterci tutti insieme a migliorare le voci--Samuele Madini (msg) 16:26, 20 nov 2015 (CET)

(rientro) Penso che col pattern matching Lua dei moduli si possa fare in automatico e senza bot. Credo sia anche più facile da svolgere. Qualcuno si vuole cimentare?--Nickanc ♪♫@ 01:15, 21 nov 2015 (CET)

se non ricordo male avevo tabellato io la lista2. My 2cents:

1. +1 a liste numerate semplici durante i lavori in corso per stilare/aggiornare/compilare le liste2, un semplice elenco è molto più pratico, come scrive Pequod.
2. +1 a adottare man mano la tabella quando ciascuna lista viene completata. è un utilissimo punto di arrivo per tenere traccia in modo ordinato di tutte le info necessarie.
3. Ok a rimuovere i progetti tematici dalle tabelle, basta indicarli in testa a ciascuna sezione.
4. Ok a inserire i link alle voci di lista 1 con collegamento esterno. E si, IMHO serve per tener sempre presente il rapporto "madre/figlia".
5. non saprei come gestire l'elenco ordinato complessivo.

esempio: se l'elenco di medicina è gia stabile, la tabella ci può gia stare (visto che Geoide l'ha pure completata) . Per filosofia e religione, dove siamo ancora in alto mare, lavoriamo intanto con semplice lista numerata. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 08:28, 22 nov 2015 (CET)

Fare i link come collegamenti esterni, mi sembra solo che sbagliato, ogni uso avanzato degli strumenti per la connettività non conteggia i link da fuori ns0 mentre l'esistenza del link interno permette criteri più semplici e veloci per stabilire se una voce è fondamentale ed estrarla con le API (e quindi bot etc.); la differenza non è tanta di per sé, ma lista3 è da decine di migliaia di voci quindi la differenza conta assai. Inoltre, segnalo, particolarmente a chi volesse mettere le icone per il monitoraggio o compilando le tabelli indicando progetti ecc. che sto lavorando all'estrazione automatica di quei dati via moduli (e sono ad un punto morto qui, per chi vuole dare una mano), quindi per il momento (o almeno finché l'estrazione automatica non sia dichiarata impossibile) non affannatevi a compilare la tabella, è meglio fare i monitoraggi dove mancano! Segnalo inoltre che si discute lo spostamento di Canuto I d'Inghilterra (sic!), biografia di lista3.--Nickanc ♪♫@ 17:54, 22 nov 2015 (CET)

[@ Nickanc] Quando parlo di collegamento esterno mi riferisco all'indicazione *in lista2* delle voci che - per argomento - stanno *in lista1* (esempio). Sicuri che ci siamo capiti? Queste voci di lista1 cui si rinvia in lista2 sono indicate con testo semplice per qualche esigenza di conteggio automatico che non ricordo più. Di qui l'idea di usare il coll.est., ma ovviamente non per le voci che fanno parte della listaN e sono indicate nella stessa listaN.

Nickanc, ci dici del nuovo aggiornamento in automatico della lista1 (qui) e del nuovo modulo, così proviamo a scrivere qualche man?

Tornando on topic, l'esigenza è di avere a colpo d'occhio il totale delle voci presenti in listaN (1, 2 o 3). Pur di avere una tabella, in questo momento non è possibile sapere rapidamente quante voci ci sono in lista1. Dovrebbero essere 100 tonde. Invece in lista2 abbiamo sia sezioni per argomento sia leziose indicazioni dei progetti di riferimento. Ma se c'è già la divisione in sezione, perché proporre pareti di link tutti uguali? Se la sezione è Fisica, mettiamo, il prg:Fisica sarà sempre indicato, con evidente rumore informativo! Allora molto meglio scartare la divisione in sezioni e optare per la tabella in cui, a questo punto, indicare sempre il prg o i prg di riferimento. Il problema però si pone quando i prg di riferimento sono due o tre. In quel caso non sembra possibile (almeno a me che sono umanista) ottenere rapidamente una tabella ordinata secondo i prg di riferimento (il secondo, il terzo) che vengono scartati dall'ordinamento alfabetico (ci sono più progetti indicati nella stessa colonna).

Una soluzione a questo problema sarebbe mantenere la divisione in sezioni (per macroargomento) e impostare due o tre colonne a seconda di quanti sono i prg di riferimento che ragionevolmente saranno richiamati. Ad es., per Paesaggi ed ecosistemi i prg di riferimento richiamati sono Arte, Geografia, Botanica, Ecologia, Montagne, Scienze della Terra ecc. Allora, come dicevo, si imposta una colonna per ciascuno di questi prg: se la casella è valorizzata (ad es. con un asterisco), l'ordinamento alfabetico ne risente e quindi l'utente può ottenere con un solo clic tutte le voci che in quella sezione sono di interesse del prg:botanica (es.).

Sarà però possibile avere il totale delle voci in lista2? Come detto nell'incipit, le voci in lista2 sono nell'ordine delle centinaia (magari arriveranno a essere o già sono circa 1000). Forse Lua ci permette di impostare una sottopagina della lista2 che indichi solo il numero delle voci in lista2 (numero da richiamare in incipit)? E chissà magari anche per lista3? pequod76^talk 00:12, 23 nov 2015 (CET)

(rientro) Mi spiego alla svelta, ho sonno, scusami se salto qualche punto al momento. Nonostante qualche dubbio, tutto quello che ho fatto funziona e (gioiamo) non sovraccarica il server, possiamo farlo per liste arbitrariamente lunghe. Aldilà della complessità di realizzazione, su cui sorvoliamo al momento, perché fino a qualche ora fa neanch'io sapevo come finire l'opera, ringrazio [@ Rotpunkt], essenzialmente {{ListaVoceFondamentale}} scrive nel codice wiki una cosa tipo: |- | wikilink al nome della voce || stelline, monitoraggi || progetti || note È quindi una sintassi di una riga di una tabella che va, al suo esterno, necessariamente, corredata di inizio e fine. L'ordine dei parametri, noterete, rispetto all'ordine delle colonne è permutato perché conto di automatizzare anche la colonna che indica i progetti, facendo pescare al template i progetti nel monitoraggio della pagina e quindi poi cancellarla. Una volta fatta questa operazione ci occuperemo anche di come ordinare i progetti Il codice sbaglia se il nome della voce è un redirect, ma non vi può dare alcuna altra indicazione particolare, risultando nello stesso caso di una voce che non ha il monitoraggio o non ce l'ha compilato (quindi per distinguere i redirect, almeno mettere i monitoraggi alle voci in senso proprio, anche se fossero vetrine/vdq).

Sul conteggio: non vorrei sembrare banale, ma un numerale dalla parte per tenere il conto, è l'antichità! Propongo questo, che è meglio di ogni Lua: per far calcolare al server il numero di pagine della categoria di nome CAT si usa il codice {{PAGESINCATEGORY:CAT|pages|R}} che non conta sottocategorie; per esempio la categoria:Johann Sebastian Bach ha 21 pagine non in sottocategorie. Si potrebbe fare una categoria di servizio per le voci fondamentali di ogni livello, e poi far il numero nelle pagine che vogliamo. Sennò si può fare con Lua, ma è centinaia di volte più lento e noi vogliamo scalare questi conti a decine di migliaia di voci (anche perché il server si rifiuta di farci i conti se impiega più di 10 secondi a generare una pagina...): molto meglio usare il pagesincat e periodicamente generare un elenco di quelle fuori dalla categoria (un link a catscan2 risolve tutto senza alcun bisogno di EGO). Cosa dite? Buona notte,--Nickanc ♪♫@ 01:39, 23 nov 2015 (CET)

[@ Nickanc] Buon lavoro con il {{ListaVoceFondamentale}}! E anche l'idea delle cat di servizio per conteggiare le pagine mi sembra l'idea migliore! Come pensi di procedere? Prima si termina la lista2 a mano, dopodichè si inserisce la cat di servizio in tutte le voci interessate in maniera automatica, e da quel momento in poi si procede a un conteggio automatico/aggiornamento? O si farà una categorizzazione che rimane aggiornata in tempo reale durante il nostro Work in Progress?

Per quanto riguarda la confusione sui link esterni, tu e [@ Pequod76] guardate questo esempio che ho fatto con la sezione storia. Spero di aver interpretato correttamente. Per quanto riguarda i progetti interessati, ho optato per la soluzione più semplice: lasciare soltanto quelli "secondari" nella tabella, dando per scontato che tutte le voci condividano lo stesso progetto tematico di base. Secondo me la soluzione con le "caselline" pre-impostate per gli eventuali progetti interessati è un po' macchinosa (e un pelo rigida: e se salta fuori un progetto tematico nuovo?) per la lista2, in cui tutto sommato parliamo di tabelle brevi, se manteniamo la divisione in sezioni.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 06:00, 23 nov 2015 (CET)

Buona l'idea di rimuovere il progetto "scontato" dalla colonna. Sono poi favorevole alla creazione di cat di servizio per le VF, ma dobbiamo chiarirci che rapporto di automatismo c'è (se c'è) tra le cat e le liste. pequod76^talk 13:16, 23 nov 2015 (CET)

non conosco il se e il come, ma ipotizzo: lista fatta. BOT passa, legge voci elencate, aggiunge cat di servizio corrispondenti, e poi conta e restituisce totale voci. la cat di servizio se ho capito bene può quindi aiutarci a CONTARE. E questo è solo uno degli usi possibili, credo. Ps: mi pare che en.wiki abbia già le cat di servizio, ma non so se le tengono in talk voce o in ns0. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:48, 23 nov 2015 (CET)

in questi giorni sono passato in lista 2 e ho eliminato le tabelle in alcune sezioni dove c'è ancora "tutto da fare". In questo modo possiamo distinguere a colpo d'occhio: tabelle = sezione impostata; liste semplici = lavori da fare. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:52, 25 nov 2015 (CET)

VF, Monitoraggio, Progetti tematici

[↓↑ fuori crono] Questa discussione si collega con questa discussione che tratta di Template Monitoraggio e Progetto Voci fondamentali. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")}

(rientro) Ora ho messo un contatore alla lista1, ho cambiato idea per ragioni di controllo maggiore su una lista statica che non su una categoria: finché stanno in una pagina sola, il conto Lua va meglio (perché possiamo controllarlo, mentre invece le categorie si aggiungono e tolgono nelle pagine, è facile che non siano uguali i due numeri...), invece per la lista3 li conteremo (e listeremo?) con le categorie. Pensavo di operare così: giacché il monitoraggio è centrale nel lavoro sulle voci fondamentali, potremo fare in modo che sia direttamente il {{monitoraggio}} a segnare se è una voce fondamentale, di che livello ecc, similmente a en.wiki. Così: il template monitoraggio metterà le categorie delle voci fondamentali (controllando che, magari, per le liste1 e 2, la voce stia nelle loro pagine). Al di là di queste cose, la priorità ora mi sembra: (1) sbozzare la lista2 (2) metterci i template {{ListaVoceFondamentale}}, alfine (3) mettere il monitoraggio a quelle voci. Rammento che in lista1, dopo aver corretto un errore nelle icone del monitoraggio automatiche, restano non monitorate tutte le voci che non hanno una indicazione di qualità, tranne Uomo che tristemente è un redirect. Servono altre sistemazioni tecniche?--Nickanc ♪♫@ 22:25, 27 nov 2015 (CET)

Si parla da tempo di inserire un parametro "fondamentalità" :P nel monitoraggio. Bisogna capire se le liste vengono prodotte dal monitoraggio o se il monitoraggio riporta un'informazione organizzata altrove (cioè qui). Io sarei per semplificarci la vita, decidendo "dall'alto verso il basso". Che ne pensa utente:Alexmar983? :) pequod76^talk 00:38, 28 nov 2015 (CET)

almeno per le liste 1 e 2 farei dall'alto in basso.--Nickanc ♪♫@ 10:28, 28 nov 2015 (CET)

Concordo. Per massima chiarezza: intendiamo questo, che si decidono al prg:VF quali sono le voci di lista1 e 2, mentre per la lista3 potrebbe essere il risultato di un calcolo automatico offerto da valutazioni "libere", indicate attraverso monitoraggio. Credo peraltro che questa seconda soluzione ci darebbe in automatico degli argomenti. Però non so in che termini questa soluzione si concilii con l'attuale sistema (che vede i prg concordare le voci di lista3 negli stessi termini di 1 e 2, cioè attraverso discussione e consenso). O, viceversa, non esiste differenza e la combinazione di indicazioni diverse me la sto sognando? Se il parametro è unico e secco, converebbe fare dall'alto anche in questo caso... Ho un vago ricordo di Alexmar che parlava di combinazione di valori diversi (ad es., voce X, fondamentale per più di un progetto ecc.). pequod76^talk 11:55, 28 nov 2015 (CET)

lista 1 e 2 decise dall'alto. Realisticamente, una volta stabilizzate non ci sarà motivo di cambiarle ulteriormente, quindi non mi par sensato lasciare la possibilità di modificare il valore direttamente dal template monitoraggio. Qualunque modifica della lista 1 e 2 dovrà essere "organica" e "ragionata", e ciò può avvenire soltanto in sede di progetto, non nella talk di una singola voce, magari da parte di un utente di passaggio. PS: ho appena risposto in discussioni progetto:Monitoraggio per aiutare a integrare il progetto VF nel template. anche la nostra lista 3 è un'indicazione generale, poi potranno tranquillamente amministrarsi i singoli progetti tematici con classificazioni ulteriori... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:00, 28 nov 2015 (CET)