" In particolare, gli studiosi croati affermano che la città di Pisino (al centro dell'Istria) fosse a maggioranza croata, così come Pinguente. Un riflesso di queste interminabili discussioni si ha fino ai nostri giorni: il governo croato decise infatti di istituire come capoluogo della contea istriana proprio Pisino, invece di una località costiera come Pola o Rovigno, considerate storicamente "troppo italiane".
Qual è la fonte? Esiste una fonte del governo croato che afferma che la scelta di Pisino come capoluogo della contea sia stata dovuta a considerazioni etnoculturali? In mancanza eviterei tali affermazioni per di più in una FAQ.--Crisarco (msg) 11:33, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
In generale, abbiamo bisogno di FAQ? Questa è un'enciclopedia non un "bignamino" o un oracolo delle verità. Fare un sunto, peraltro completamente privo di fonti, a fronte di un grande e pregevole lavoro che molti utenti di questo progetto stanno facendo, mi pare piuttosto inutile. --Crisarco (msg) 11:41, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Puoi immaginarti se il governo croato ha emesso un comunicato ufficiale dicendo "fra Pola e Pisino scelgo Pisino perché è più croata"! Però la questione è notissima anche ai sassi, in Istria. Tutti ricordano il discorso che fece Tudjman proprio a Pisino, nel quale minacciò di trasferire 20.000 croati dall'interno per croatizzare adeguatamente l'Istria, la quale aveva votato a valanga per la Dieta Democratica Istriana, che per Tudjman era un covo di irredentisti filoitaliani! E la questione del capoluogo non è ancora considerata "chiusa". Vedasi per esempio questo articolo: Il Piccolo, 25/01/09 - "POLA Si vanno delineando i termini di un aspro confronto all'interno della Dieta democratica istriana che governa la maggior parte delle città e dei comuni della penisola, a proposito della sede del capoluogo regionale. Come qualcuno ricorderà, nel 1993 l'allora presidente della repubblica Franjo Tudjman aveva investito del titolo Pisino, premiandola per essere la città per cosi dire, più croata dell'Istria. Pola e la Dieta democratica istriana avevano mal digerito il rospo annunciando battaglia per riportare in tempi brevi la sede della «capitale» nel Sud dell'Istria. Invece i velleitari propositi furono ben presto messi nel cassetto, evidentemente per evitare che uno scontro interno nel partito sortisse effetti dannosi. L'argomento è rimasto per tanti anni nel dimenticatoio senza che nessuno a nome di Pola riproponesse la questione. Fino a qualche giorno fa, quando il giovane sindaco Boris Miletic, intervenendo all'assemblea annuale della sezione cittadina della Ddi, ha affermato chiaramente che dev'essere Pola il centro amministrativo regionale. «Intendo avanzare questa proposta nel luogo più opportuno», ha detto, vale a dire nel Parlamento croato (di cui lo stesso Miletic è membro) chiedendo la modifica della legge riguardante l'assetto regionale del Paese. Non si è fatta attendere la reazione da Pisino dove l'attuale vicesindaco e candidato a sindaco alle prossime elezioni locali Renato Krulcic, è categorico: proposta irricevibile. «La città centroistriana - ha detto - deve il suo rapido sviluppo proprio al fatto di essere il capoluogo regionale. È stata realizzata l'area imprenditoriale di Ciburi che sta risollevando le sorti economiche, qui hanno sede il Tribunale commerciale, la Direzione regionale per le strade, l'Agenzia per lo sviluppo rurale dell'Istria, la Revisione di stato e tanti altri uffici regionali di enti statali e ministeri». Il confronto sta avendo riscontro anche su Internet dove sono sorti due facebook, uno a favore di Pola, l'altro invece di Pisino. Sarebbe interessante vedere cosa ne pensa il leader dietino Ivan Nino Jakovcic che sicuramente non gradisce lotte interne alla vigilia delle elezioni amministrative locali della primavera prossima. Anche perché nella lotta per mantere la poltrona di presidente della Regione viene sfidato da un avversario nuovo, l'imprenditore vallese Plinio Cuccurin che molti definiscono l'Obama istriano per le sue idee innovative e proposte su come si dovrebbe governare la penisola." Aggiungo che il dualismo Pisino/Città della costa occidentale esiste fin dal tempo della Repubblica di Venezia, ma ha assunto una fortissima connotazione etnica negli ultimi centocinquant'anni, come nota Vanni d'Alessio nel suo eccellente Il cuore conteso. Il nazionalismo di una comunità multietnica. L'Istria asburgica. Un riflesso di ciò si ha anche nella letteratura: Fulvio Tomizza nel suo Materada ricorda come nei primi tempi dell'occupazione militare jugoslava dell'Istria gli uffici principali della regione vennero spostati da Pola (che era nell'allora Zona A prevista dalla Linea Morgan) proprio a Pisino, con conseguente straniamento della gente del luogo, non abituata a pensare ad un "centro" dell'Istria, ma alla "costa" dell'Istria come luogo dove fare gli affari, gestire le pratiche eccetera eccetera.--Presbite (msg) 11:48, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Riguardo alle FAQ, un utente ha segnalato l'iniziativa ed io le ho scritte. Queste FAQ sono necessariamente senza fonti, proprio perché sono delle FAQ, ma se si vuole posso inserire almeno una nota per ogni periodo. Esse però non sono all'interno di una voce, ma all'interno di un portale di un progetto, e quindi non fanno parte di una vera e propria parte dell'enciclopedia: diciamo che - per come le ho intese io - vogliono essere delle linee guida molto generiche del progetto, cui rimandare eventualmente uno che qui dentro domandasse: "Ma voi chi siete? Cosa state facendo? Di che vi occupate?". Ovviamente sei liberissimo di modificare le FAQ da capo a piedi.--Presbite (msg) 11:59, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Si tratta di una FAQ, non possiamo trasformare quella che è un'opininone, anche coincidente con quella di Tudjman, in una verità! Una presidenza moderata potrebbe sostenere che è comunque meglio che il capoluogo resti a Pisino perché è una località più centrale rispetto alla regione (anche Catanzaro è capoluogo della Calabria più o meno per gli stessi motivi), ma sono opinioni, non fatti! IMHO queste FAQ sembrano quasi indirizzare il lettore, formarlo, cosa che non dovrebbero fare perché il lettore trova già tutto nelle ricche pagine collegate al progetto. A proposito, manca un link chiaro all'albero delle categorie per navigare tra le voci. --Crisarco (msg) 12:00, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Presbite: non mi sembra il caso appunto che le FAQ rispondono a domande diverse da "chi siete?" o "cosa state facendo?". IMHO andrebbero formulate domande completamente diverse, se il caso. Se il lettore vuol sapere cosa furono le foibe si va a leggere la relativa voce, non clicca sulla faq, non è il luogo appropriato. Così è come se il progetto Storia romana avesse una faq "Chi fu Giulio Cesare?" con tanto di risposta... Credo che quel che scrivo sia largamente condivisibile.--Crisarco (msg) 12:04, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Penso siano in generale utili delle faq su un progetto come questo (volente o nolente) oggetto di discussioni, utili per far capire, in un colpo d'occhio al nuovo arrivato, le diverse posizioni, le nozioni-base, la dimensione e la complessità del tema. Però proprio per questo ci si dovrebbe limitare ad affermazioni a "prova di bomba" e giusto all'essenziale. In effetti l'affermazione indicata da Crisarco (quand'anche con fonti) non la trovo "essenziale" ai fini di far capire l'ambito di questo progetto. Rileggendo meglio, anche l'ultima faq non la trovo "essenziale" (ovvero al di fuori dello scopo di scrivere un'enciclopedia); la ridurrei giusto all'osso citando che esistono delle leggi per la minoranza, per il bilinguismo e poco più. --Retaggio(msg)12:09, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(superconflittato) @Crisarco: la storia giulianodalmata è complessa e infarcita di luoghi comuni, perlopiù di origine politica. Da una parte s'ode chi da destra urla alla "barbarie slavocomunista", a sinistra si risponde "con le foibe sono state una vendetta". E via di questo passo... Per svariate volte si è reso necessario spiegare con pazienza perché tali fanfaluche non sono vere. Questo il motivo delle FAQ che non vogliono essere un bignamino, ma quanto una risposta ai più triti pregiudizi e luoghi comuni. In effetti non riportano fonti: si potrebbe quindi dare dei link alle relative voci. Lo posso fare anche io (fra qualche giorno). --Barba Nane (msg) 12:16, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Le FAQ sono uno strumento necessario per il tema che stiamo trattando, soprattutto per gli attacchi che subisce da dentro e da fuori il progetto. E anche per evitare che qualche volenteroso troppo volenteroso venga ad aiutare... per la discesa anzichè costruttivamente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:17, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(confl)@Crisarco. Quella che tu chiami "un'opinione", se in quegli anni coincideva con l'opinione di Tudjman si trasformava in generale in atto legislativo, cosa che in effetti è avvenuta. A me non interessano le "opinioni" ma i "fatti". I "fatti" mi dicono che Pisino non era mai stata capoluogo dell'Istria nela Jugoslavia di Tito, ma nel 1993 essa lo divenne. Perché lo divenne? Perché era più centrale rispetto alla regione? O per un altro motivo? Io semplicemente dico che sulla base delle fonti a nostra disposizione possiamo tranquillamente concludere che Pisino venne scelta per "un altro motivo", e l'"altro motivo" è esattamente quello che è stato scritto. Ecco qui un'altra fonte: [1]. Per capire meglio come la pensava Tudjman, eccoti una chicca. Chi parla è Giacomo Scotti, scrittore itliano e croato di Fiume: «Ricordo ancora la prima e ultima visita di Tudjman alla Casa della cultura di Pola, nel 1990. Venne a dire che il nome Pola era troppo romano e Pisino troppo veneto: "Pazin", disse, "questa città si chiamerà solo così". Nella sala calò il gelo. E il presidente aggiunse: "Chi non è d' accordo se ne vada"»[2].
Le FAQ - in quanto tali e per come le ho pensate io - servono soprattutto a chi approccia per la prima volta le tematiche di queste regioni. Come però ho scritto, se servono le fonti io posso inserire una nota in ogni periodo di ogni FAQ.--Presbite (msg) 12:19, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@CPresbite: Io non metto in dubbio nulla di quanto tu dici, soltanto che non è questo un argomento da FAQ, altrimenti scriviamo tutta Wikipedia dentro le FAQ!--Crisarco (msg) 12:27, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusami, ma tutta la discussione è nata per il fatto che tu mi hai chiesto le fonti proprio sulla questione di Pisino. Adesso le fonti le ho trovate, però dici che non è un argomento da FAQ. Questa però è un'altra questione, sulla quale non mi esprimo. Decidiamo se si vogliono, queste benedette FAQ, e dopo eventualmente decideremo che cosa metterci dentro.--Presbite (msg) 12:31, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(confl)One moment... non pensiamo di avere noi con il metodo wikipediano il monopolio della verità... Le risposte ai "triti pregiudizi" sono le nostre, cioè il testo adesso presentato è il compromesso tra le nostre diverse sensibilità, non la "verità che abbatte il luogo comune". WP dà informazioni, non dà risposte (eh no... non puntiamo troppo in alto). Venendo al concreto, seguendo l'opinione di Retaggio, le due FAQ rispettivamente sugli episodi di violenza prima delle foibe e sulle foibe come vendetta dovrebbero essere unificate in un'unica FAQ sull'origine della violenza interetnica tra i gruppi nazionali. Si dovrebbe soltanto fare cenno al nazionalismo ottocentesco e elencare (con link blu, come suggerisce Barba Nane) gli eventi più rilevanti, dai fatti di Spalato alle Foibe. --Crisarco (msg) 12:24, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Perdona: ma se uno dice che le Foibe sono state una "barbarie slavocomunista", o che gli italiani "li ha portati Venezia" (cosa che accade assai spesso), cita esattamente un "trito pregiudizio" a cui trovo necessario dare una risposta.--Barba Nane (msg) 12:27, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro a sx) A Presbite: Ho espressso i miei dubbi generali appena 9 minuti dopo il mio primo intervento! Ad ogni modo sono d'accordo con Retaggio: le FAQ possiamo tenerle riformando domande e risposte. IMHO con risposte molto più sintetiche, senza esempi e con link blu alle voci, così da farle funzionare anche da indice. --Crisarco (msg) 12:35, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato 2-3 volte) Ammetto di non aver seguito tantissimo la questione faq, però vorrei precisare il mio pensiero: secondo me su questo progetto le faq servono, e il loro scopo deve essere quello di far capire subito al potenziale contributore (1) che la questione è antica, profonda e complessa, (2) che bisogna guardarsi dai più famosi pregiudizi e la verità non sta tutta da una parte. Dopo, il contributore può cominciare tranquillamente a scrivere. Tutto ciò che esula da questi due scopi non serve; seppure ciò si deve ottenere dando alcune informazioni, lo scopo non è questo, ma quello di costituire una sorta di "warning" all'editore. Tutto ciò ovviamente con poche affermazioni inconfutabili, sintesi e link (sia per approfondimento che per riferimento). --Retaggio(msg)12:36, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
L'unica aggiunta che si potrebbe fare alle attuali FAQ - per il resto ottimamente compilate ed esaustive - e che si evince dalla proposta di cui sopra, è una FAQ che inserisca informazioni sulla situazione attuale delle minoranze slave in Friuli-Venezia Giulia, per fare par condicio con la FAQ sulla minoranza italiana in Iugoslavia. Per il resto non vedo la necessità di andare a rimescolare un lavoro ben fatto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:00, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io inserirei una nota sul "Quando la Dalmazia è diventata croata". In risposta a chi afferma che, sin dai tempi del buon Tomislao, tutti i Dalmati siano stati ferventi patrioti croati. A chi afferma che in "Dalmazia anche le pietre parlano italiano", mi pare si stata già risposta. Aggiungerei esplicitamente a quale diceria ci si riferisce, cominciando ad esempio con "Si sente spesso affermare che gli italiani di Dalmazia siano una conseguenza delle "invasioni veneziane"...--Barba Nane (msg) 13:13, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo con Nane: un po' d'antropologia di quelle terre non guasta mai (e non scordiamoci gli albanesi fuggiti in Dalmazia davanti all'invasione ottomana e venetizzati: ho uno dei miei migliori amici che ha quelle origini e si arrabbia se non li citiamo!) --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:27, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per rispondere a Crisarco: oggi purtroppo sarò molto "off-line" e domani comincio il mio weekend lungo... sorry ;-)
Per il resto il mio pensiero l'ho già espresso: penso che l'impianto attuale delle domande vada bene, però, d'accordo anche con Crisarco, farei una "asciugatura" del testo fino all'essenziale & inconfutabile (la vicenda Pola-Pisino, ad esempio, seppur supportata da fonti e interessante per una voce, non è "essenziale" per una faq), ricordando inoltre che anche la sintesi è caratteristica di una "faq". L'unica domanda che stravolgerei completamente è l'ultima, che farei diventare un breve summary dell'attuale quadro normativo riguardo minoranze e bilinguismo. --Retaggio(msg)14:39, 30 apr 2009 (CEST) PS - neanche gli albanesi e Pasman penso (qui) siano essenziali.[rispondi]
Io comincerei con il togliere la frase che è balzata subito all'occhio di Crisarco. Il raggiungimento di un buon risultato è possibile solo attraverso piccoli cambiamenti. La FAQ non va sconvolta.--Grifter72 (msg) 17:48, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Concordiamo tutti, Crisarco compreso, che le FAQ vanno mantenute. Cominciamo a definirle meglio, un passo alla volta. La prima cosa che chiedo è:
- va bene l'incipit?
Se lo guardi con un risoluzione inferiore ai 1280 pixel (più del 60% dei visitatori sono in quelle condizioni), si vede male. Credo che dobbiate tarare la larghezza massima del banner ed utilizzare una sola immagine. A 1024 pixel di larghezza, anche la mappa della Dalmazia sborda. Provate a fare dei test cambiando la risoluzione dello schermo: tasto dx del mouse sul desktop> proprietà/personalizza > risoluzione schermo. --Grifter72 (msg) 10:18, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]
In effetti ci avevo pensato anche io quando l'ho visto la prima volta. Ho una risoluzione a 1280, quindi mi pareva giusto giusto, e mi sono risposto che probabilmente wiki ha un sistema di ridimensionamento automatico per l'interfaccia. Invece non è così. Forse dovremmo levare i due loghi laterali? d'altronde già nel banner ci sono gli stemmi cittadini\regionali. Le dimensioni del banner le ho basate su quelle degli altri portali indicatimi da Presbite. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:52, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Avendo la risoluzione a 1280, non avevo assolutamente pensato al problema. Adesso tolgo uno dei due loghi laterali e faccio un po' di prove con una risoluzione inferiore. Però ho bisogno d'una mano: fino a una settimana fa non avevo la minima idea di tutte queste questioni tecniche...--Presbite (msg) 12:31, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho tolto uno dei due loghi. Però non riesco ad allineare al centro della pagina il logo rimasto e il titolo. Ho rimpicciolito del 10% le mappe ma anche lì non riesco a metterle al centro del riquadro. Altra piccola questione: nella sezione delle regioni lo spazio non è suddiviso in maniera uniforme: la Dalmazia occupa più spazio delle altre regioni. Qualcuno riesce a regolare la cosa? Grazie.--Presbite (msg) 12:42, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Auguri. Ti dico subito su che cosa presumibilmente si concentreranno le critiche: sulla divisione in Dalmazia fra città costiere (prevalentemente latine) e interno (prevalentemente slavo). Questo perché esistono alcuni studi croati sulla completa croatizzazione delle città costiere della Dalmazia a partire più o meno dall'anno 1000. Di conseguenza, le comunità neoromanze della Dalmazia presenti nei secoli successivi non sarebbero altro che il risultato della dominazione veneziana. C'è un'interessante testimonianza però di Guglielmo di Tiro del 1096: "Est autem Dalmatia, populo ferocissimo rapinis et cedibus assueto, inhabitata, exceptis paucis qui in oris maritimis habitant, qui ab aliis et moribus et lingua dissimiles, latinum habent idiomam, reliquis slavonico sermone utentibus et habitu barbarorum." Quindi si dà atto che la Dalmazia all'epoca era abitata prevalentemente da popolazioni slave, ma si segnala che ci sono anche dei "pochi" ("exceptis paucis") "che vivono nelle località marittime" ("qui in oris maritimis habitant") e che sono "diversi dagli altri per lingua e costumi, e parlano la lingua latina" ("ab aliis et moribus et lingua dissimiles, latinum habent idiomam"). Negli statuti di molte città dalmate del XIV° secolo (prima quindi della dominazione veneziana) si fa distinzione fra gli abitanti della città e gli "slavi": ad esempio il Libro I, cap. 43 dello Statuto di Traù ha il titolo "De non mutuando sclavis, bossinensibus seu croatis super pignus" (divieto di concedere mutui a slavi, bosniaci e croati: notare la distinzione fra "slavi" e "croati"). Sono poi esempi notissimi gli atti notarili di Zara. Nel 1396 (quindi in epoca di dominio ungherese), ce n'è uno che recita: "Item una gonela cuna vergnaza verde – Item una vergnaza blava – Item una peliza veronese – Item un trecer de friso d’oro – Item un trecer de veludo blavo (...) Item una borsa vermena (...) Item un fustagno de femena – Item sete fazoli lavoradj". Il nobile di Zara Teodoro Fumato così scrive al cancelliere di Ragusa: "A Ser Pon, unurivol canciler de Ragusa. Todru de Tomat de Zara saludu vi con oni nostru unur. A mi fo ditu, qui lo frar de maistru Nicola murar si dimanda rasun nanti la curti de Ragusa contra Franciscu, meu fiol, de soldi XX de grossi, li qual avia dat maistru Nicola a Franciscu per durli a mi (...)": evidente la presenza ancora cospicua di termini dalmatici. Tutto ciò che ci dice? Ci dice per lo meno che il discorso non èuò essere ridotto a categoria bianco/nero: la situazione in Dalmazia era molto probabilmente diversificata, con stratificazioni in senso orizzontale (differenze linguistiche da luogo a luogo) e verticale (differenze linguistiche fra classe e classe), oltre che differenze linguistiche di "contesto": nel contesto mercantile in pratica non esistono documenti in lingua slava fino al XIX° secolo. Insomma: preparati ad una lunga discussione, e tieni vicino a te le fonti.--Presbite (msg) 14:05, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, non c'è problema. Si può tranquillamente aggiungere che "secondo diversi studi (NOTA) l'elemento croato era già largamente maggioritario anche nelle città dalmate fin dal Medio Evo". Il problema che si dovrebbe far capire a certi elementi - di dentro e di fuori - è che wikipedia deve citare TUTTO e non solo quello che fa scopa con la tesi che ci sta più simpatica. Questi riferimenti bibliografici - tuttavia - mi mancano, non parlando io il croato. Quindi se me li dai tu (o meglio ancora, se li aggiungi tu) è molto meglio.
Inoltre, l'aggiunta di avverbi che rendano meno assolutistico il discorso è secondo me sempre cosa buona. Laddove mi sia sfuggito, vi prego, intervenite voi. "Principalmente", "largamente", "in gran parte", "grossomodo" etc sono tutti un buon sistema per evitare le dicotomie bianco\nero e consentono di levare appigli agli attacchi strumentali (tipo quello sul presunto uso delle foibe anche da parte tedesca. Occhei vi è stato forse un caso di uso germanico? si metta "a usare le foibe sono stati principalmente i partigiani"+nota. Non si nega la realtà dei fatti, non si negano i casi singoli, non c'è appiglio per attacchi strumentali. Ragiono male? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:14, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Bisogna anche chiarirsi un punto: gli amabili contributori della wiki inglese su questa voce praticamente non hanno a disposizione alcuna fonte che non sia ciò che si trova in internet o qualche raro studio sloveno/croato (che però non mi pare abbiano letto: non per lo meno i tuoi ultimi interlocutori, che di fatto non citano niente e nessuno in modo serio). Di conseguenza, essi ignorano completamente la storiografia in lingua italiana, che considerano apertis verbis una sorta di porcheria neo-irredentistica o cosette di questo genere. Raoul Pupo (che fu anche nella commissione di storici italo-sloveni, quindi pensa te com'è considerato il professore triestino!) diventa quindi agli occhi di questo gruppo di amabili contributori come fosse un Federzoni "fascistissimo" o - al meglio - un Dainelli "irredentista". La loro visione delle cose italiane è quindi "vagamente deformata" (usiamo un eufemismo), tanto che fra di loro c'è chi teorizzò espressamente il non utilizzo ai fini di Wikipedia di ogni fonte italiana. Tutto ciò sembra uno strano sogno allucinato, eppure è esattamente così! C'è un altro problema: in internet in lingua inglese non si trova molto di serio in giro, per cui i nostri amabili contributori devono fare di necessità virtù: prendono a spizzichi e bocconi il Petacco (che è pieno di errori), senza accorgersi che lo stesso Petacco se citato in altre parti si trasforma in un atto d'accusa pesantissimo, per gli jugoslavi. Morale della favola: io cercherei di chiarire il punto: "Sono accettabili le fonti italiane o no?" Perché se sono accettabili, ogni attacco a un Pupo o a uno Spazzali diventa necessariamente un POV grande come una case. Se si vuole eliminare in toto queste fonti dalle voci che ci interessano, che lo si decida chiaramente, in un pubblico dibattito, all'interno del quale le cose escano fuori in modo chiaro e documentato. Non abbiamo nulla da nascondere, anche se certune persone la pensano così.--Presbite (msg) 14:52, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie, ho iniziato ad aggiungere Petacco. Altre fonti le aggiungerò poco per volta, man mano che le trovo o che me le passate voi.
Naturalmente non prendo manco in considerazione gli attacchi razzisti contro la storiografia italiana. Se decideranno di fare delle "leggi razziali" contro la storiografia italiana, dovranno ammetterlo francamente e sputtanarsi davanti all'universo mondo. Noi non abbiamo nulla da nascondere (d'altronde ci sono posizioni che hanno le spalle sufficientemente larghe da poter accettare che esistano anche altri punti di vista, mentre certe altre posizioni non possono sopravvivere senza soffocare le istanze altrui. E noi siamo sicuramente nella prima categoria). --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:28, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non c'entra direttamente col nostro progetto, comunque sia vi informo che ho creato la voce Accordo di Lissa. E' un accordo che gli inglesi disperatamente fecero fare al governo in esilio del re di Jugoslavia nel maggio del 1944 con Tito, avendo oramai capito che quest'ultimo era il nuovo padrone del paese. Se avrete la voglia di approfondire la questione leggendo la voce, vedrete poi com'è andata a finire.--Presbite (msg) 19:56, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Stessa storia in tutta l'Europa orientale. Se avete letto "Non votò la famiglia De Paolis" (un raccontino di fantascienza italiano degli anni '40) abbiamo rischiato grosso anche noi. Ho fatto una piccola modifica alla voce, comunque. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:50, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
...ha tradotto dall'italiano allo sloveno/croato il titolo della voce nella wiki inglese dedicata alla Parenzana (precedentemente sempre in lingua italiana). La cosa divertente è che perfino il Sito ufficiale del museo sloveno dedicato a questa ferrovia storica parla di "Parenzana", in tutte le lingue del sito (anche in sloveno)! Bisogna aggiungere altro?--Presbite (msg) 18:10, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
...sono andato a spiluccare fra i vari contributi più recenti del furbone di cui sopra, ed ho notato un interessante passaggio con la falce su una serie di nomi italiani in varie voci, anche quando il nome italiano è previsto come ufficiale nelle leggi croate, Cosa di cui alcuni arditi (vedi sopra) hanno parlato nelle scorse settimane in quel progetto. Molto illuminante sul modo in cui certuni considerano gli accordi...--Presbite (msg) 18:25, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi spiego meglio: le voci che vengono tradotte devono anche portare il template di traduzione con la voce originaria, per rispettare la licenza GFDL, e si può segnalare alla wiki "violatrice" il fatto, e il relativo utente. Ma vorrei essere sicuro di aver capito bene. --Pigr8...libertà é partecipazione!19:26, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Direi che è opportuno riportare la voce al vecchio nome, che è quello ufficiale. Come ho già avuto modo di argomentare, noi non parliamo della "Battaglia di Volgograd" ma della "Battaglia di Stalingrado", o sbaglio? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Se tu clicchi sulla nota della voce vai nel sito del museo (ed è un museo sloveno!), clicchi su "collections" e trovi scritto letteralmente: "In the official gazette they used the German name “Parenzaner bahn”, for the rail line, from the Italian “Parenzana”.". Adesso il furbone ha scritto: "When constructed, the railway's official name was Parenzaner Bahn or shortly Porečanka". Ha cancellato tutta l'ultima parte della nota, per non far apparire il nome in italiano! Capito? Questo ignorante al cubo ha l'improntitudine di costruirsi una storia "ad usum delphini", facendo proprio ciò che non dovrebbe esser fatto nemmeno da uno studentello del primo anno della facoltà di storia: la distorsione delle fonti. Ripeto: bisogna aggiungere altro per capire che razza di personaggi indirizzano queste voci?!?--Presbite (msg) 23:24, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho parole... ma questo qui sulla wiki italiana sarebbe stato bloccato in tempi di record! Manco "amen" gli facevano dire... Stanno conciati maluccio sulla consorella anglofona, se tanto mi dà tanto!
Aggiungo: questi siti slovenia.info e portoroz.si parlano di "Parenzana" nella loro versione internazionale. Nessun dubbio, quindi, che al di fuori della Slovenia il nome internazionale sia ancora quello vecchio, in italiano. Il nome germanico - Parenzaner Bahn - si trova praticamente solo su wiki e su siti in tedesco. Non c'è dunque alcun dubbio che su wiki inglese il nome dovrebbe restare Parenzana. Inoltre cercando su google in sloveno "Porečanka" escono solo 2300 pagine contro le 16000 che escono - sempre in sloveno - per il termine italiano. Non ci sono uscite per il termine tedesco ricercando solo le pagine in sloveno.
Visto l'ultimo edit sulla discussione della voce Foibe albionica, teso - secondo me - a cancellare gli interventi di Presbite con una foglia di fico di legalità, ora che è stato pubblicamente ammesso che lui non è PIO e che il suo ban è stato ingiusto, non sarebbe il caso di adire a questa possibilità? Chiedo agli utenti più anziani: come possiamo fare? una bella lettera firmata tutti insieme? Vorrei anche aggiungere che questa storia sta gettando non poco discredito su Wikipedia (almeno quella in inglese). --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:23, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Voglio anche farti notare una cosa divertente: il banner che è stato inserito nella voce, in realtà è un autonoma creazione del furbone: eccola qua! Quindi questo furbone cos'ha fatto? S'è creato un banner da solo e l'ha inserito in una talk page, per ghiribizzo personale. La maggioranza della gente ritiene che questi banner derivino da chissà quale wikirule, invece sarebbe come se il sottoscritto ne creasse uno che dice: "gli occhialuti devono impazzire. Firmato Jimbo Wales" e lo piazzassi in testa a questa pagina di discussione. Capito con che razza di premio Nobel abbiamo a che fare?--Presbite (msg) 23:31, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Per chi fosse interessato, i progetti Guerra, Aviazione e Marina gestiscono una newsletter che tocca anche gli argomenti di vostro interesse; l'ultimo numero si trova qui, e chi fosse interessato può iscriversi nella lista di distribuzione per riceverlo nella talk. Se voleste, potremmo anche mandarla qui. Se poi volete segnalare notizie di particolare interesse, siete invitati a farlo. Vi aspettiamo --Pigr8...libertà é partecipazione!00:40, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Domanda: secondo voi come si chiamava il parlamento dell'Istria nel XIX° secolo, con sede a Parenzo?
Risposta: secondo il solito furbone della Wiki inglese, Sabor. E' un cambio di denominazione fresco fresco, di un paio di giorni fa.
E come potrebbe essere altrimenti?--Presbite (msg) 15:05, 8 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Anche qui, siamo di fronte ad un abuso che - nella migliore delle ipotesi - dovrebbe portare ad un "cartellino giallo". Se il parlamento si chiamava ufficialmente DIETA e la traduzione inglese è "Diet", perchè inserire il nome slavo, a sua volta traduzione? Credo che ci sia parecchia confusione sul significato di quel en. davanti a wiki... E sì che nè SLoveno, nè CRoato, nè SErbo, nè MOntenegrino, nè il BUlgaro, nè il RUSso, nè il SOrabo, nè RUteno transcarpatico iniziano per "en"...
Come avrete capito, sono un attento osservatore delle voci che ci interessano nella wiki inglese. Ebbene: un utente sloveno noto per essere uno dei controllori di queste voci, ha ultimamente inserito alcune modifiche alla voce Foibe killings (fra parentesi: fu proprio questo controllore a modificare il nome della voce da "Foibe massacres" e "Foibe killings", affermando che il titolo precedente era troppo enfatico).
Prima modifica da analizzare, relativa a Basovizza:
"was in 1929 the first recorded location of the use of these subterranean features for the disposal of bodies".
Si cita una fonte internettiana (faccio notare che questo contributore non ha mai citato altre fonti sul tema che non siano tratte da internet: evidentemente non possiede nemmeno un libro sui massacri delle foibe), che è un libro che - guarda un po' - io invece possiedo: P.Ballinger, History in Exile, Princeton University Press, 2003.
In prima battuta, ci sarebbe pure da dire che il libro della Ballinger non è un libro di storia, ma di sociologia storiografica, ovverosia un'analisi sul campo relativa a come si sia stratificata la memoria dell'esilio negli istriani "andati", rispetto ai "rimasti", ma credo che il nostro lontano interlocutore non capirebbe nemmeno la differenza.
Comunque sia, la citazione a rinforzo della modifica di cui sopra - a pag. 23 - è la seguente:
"the tablet at Basovizza/Basovica honoring four Slovene antifascists executed by the Italian regime in 1929"
E' interessante notare che chi ha scritto la correzione nella voce non conosca nemmeno per sentito dire uno degli episodi più noti della storia degli sloveni d'Italia sotto il regime fascista, e cioè il celeberrimo primo grande processo del Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato contro una serie di patrioti antifascisti, tenutosi a Trieste. Vennero fucilati in quattro, all'alba del giorno successivo alla sentenza.
I nomi dei quattro fucilati: Ferdo Bidovec, Fran Marušič, Zvonimir Miloš e Alojzij Valenčič.
Non vennero però fucilati nel 1929 (come scrive la Ballinger, che su questo punto - non essendo una storica - sbaglia pure anno), ma esattamente il 6 settembre 1930, nel poligono militare di Basovizza. La sentenza del processo (che si può leggere integralmente qui specifica esattamente come si svolse il procedimento, i capi d'accusa e alla fine pure le modalità dell'esecuzione.
Visto che il nostro amico sloveno afferma di leggere con attenzione questa pagina di discussioni del nostro progetto, voglio anche aiutarlo segnalandogli la voce slovena riguardante il TIGR, l'organizzazione cui partecipavano i quattro fucilati.
I loro corpi non vennero gettati nella foiba, ma sepolti nello stesso poligono. Nel luogo della loro uccisione e sepoltura (che - lo ricordo - è territorio della neofascistissima Italia nostrana) ogni anno si organizza una manifestazione, cui partecipano spessissimo alte cariche dello stato sloveno: ecco qui le foto della manifestazione del 2007, col ministro degli esteri sloveno Rupel prima a Basovizza e poi alla Risiera di San Sabba.
Ho visto ieri. Oggi mi ripromettevo di intervenire e infatti così farò.
Certo, il suo contributo nelle correzioni grammaticali del mio "meschino inglese" sono preziose. Peccato che se le mie conoscenze grammaticali della lingua di Shakespeare sono "meschine", le sue in Reading Comprehension non siano da meno, visto che è la seconda volta che infila una citazione da un volume (preso da interet, come fa notare Presbite) e interpretate come i cavoli a merenda.
Mò - fuori dai denti - i casi sono due. O davvero conosce perfettamente la grammatica inglese però poi l'inglese non lo comprende, oppure sta ciurlando nel manico.
Aggiungo anche - e poi lo ripeterò anche nella discussione su en - che fuori da wikipedia, in un posto dove non occorra rispettare la wikiquette, il suo sarebbe bollato senza mezzi termini come un "negazionismo strisciante". Infatti è la seconda volta che fa magicamente sparire il... POV del fatto che le foibe sarebbero state usate soprattutto dai partigiani iugoslavi, per sostituirlo con la "verità storica" che i primi utilizzi risalirebbero ai nazifascisti. Che è come far sparire dal capoverso iniziale sull'olocausto ebraico che c'entrano i nazisti.
E per soprammercato, questo giovanotto evidentemente non conosce wikipedia e non capisce il suo spirito e le sue linee guida. Egli NON PUÓ (sì, sto urlando) cancellare fonti e citazioni che non collimino con il suo POV e sostituirle con quelle che gli garbano. Può - altresì - aggiungere altri punti di vista per arricchire la voce, ma non imporre quelli e solo quelli.
Sei pure troppo delicato. La sua arrabbiatura però sta a significare che ha perfettamente capito di essere stato beccato con le mani nella marmellata. Io direi che si potrebbe anche iniziare a fare una raccolta delle citazioni false che sono state infilate in certe voci: può sempre servire.--Presbite (msg) 14:38, 10 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi hai dato una buona idea per arricchire la mia collezione ;) Ottimo anche l'intervento de Il Palazzo: io non ci avevo pensato ma è un patente caso di ricerca originale (e pure qui, sempre per salvare le apparenze e voler comunque a tutti i costi presumere ingenuità e buona fede dei contributori, e non un loro uso malizioso delle citazioni...). --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:29, 10 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ricerca originale è troppo poco, ricerca originale è mettere assieme qualche citazione è tirare un fuori una conclusione originale. Qui siamo in un contesto più grave: mi invento/immagino una cosa, e ci metto il numero di pagina, così a nessuno verrà in mente di controllare. Se fosse voluta e ripetuta sarebbe bieca manipolazione di fonti, o forse peggio. Aspetto di vedere come risponderà alle nostre obiezioni. --Il palazzo^Posta Aerea, dal 2005^15:50, 10 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Beh io non ho aspettato. Adesso mi sono davvero scocciato di dover perdere tempo di fronte a questi edit insulsi. Delle due l'una. O le foibe sono un fenomeno geologico (e allora non è storia) oppure sono legate solo ed esclusivamente ai massacri commessi dagli iugoslavi (e allora non è geologia). Tertium non datur. E siccome stiamo parlando di storia, è la seconda fattispecie. Non altre.
Non mi risulta esista un solo volume che parli di "foibe" senza fare riferimento alle stragi commesse dagli iugoslavi. Quand'anche si tratti di opere negazioniste o giustificazioniste sempre là devono andare a parare.
Qui non si tratta dunque d'essere pro o contro una determinata ricostruzione della storia ma proprio negare la fattispecie stessa! Si arriverà a dire che gli italiani (tutti ovviamente "sporchi fascisti") si son buttati nelle foibe da soli per fare dispetto al "liberatore" Tito? O ci sono caduti dentro per sbaglio, perchè - siccome loro non erano pratici dell'Istria (infatti in Istria gli italiani non erano immigrati che da pochi anni...) - ci son caduti dentro durante scampagnate domenicali per festeggiare la liberazione ad opera delle gloriose armate popolari del maresciallo Tito.
Siamo oltre il ridicolo - storiograficamente - e oltre ogni accettabile atteggiamento wikipediano. Questi signori qui ancora non hanno capito come funziona Wikipedia, e pretendono non di esaminare i problemi - possano essi essere piacevoli o spiacevoli - ma di negarli proprio.
Inoltre sono andato a fare un salto sulla voce della Strage di Vergarolla: questi due signori - dopo aver in altra sede apertamente ammesso che Presbite NON E' Pio, nella discussione della voce continuano ad usare come una clava la vecchia accusa, come scusa per rollbackare ogni intervento non conforme al loro POV. Comportamenti sleali e disonorevoli di questo genere da noi sarebbero sanzionati subito e senza pietà. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:30, 11 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Se leggete qui, trovate qualcosa di interessante, per assicurare nuova attenzione alla vetrina; sono graditi pareri ed attenzione. Sarebbe utile che il progetto avesse un osservatore permanente presso il progetto Coordinamento/Vetrina, per gestire meglio le voci in vetrinazione e promuovere la qualità complessiva e l'immagine dei progetti coinvolti. --Pigr8...libertà é partecipazione!20:19, 12 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Oggi (o meglio: ieri) ho messo finalmente on-line una voce la cui stesura mi ha impegnato per un certo tempo, ma che mi pare sia venuta fuori abbastanza bene. Si tratta di Incidenti di Spalato, e riguarda un argomento molto poco studiato, anche per la difficoltà di acquisizione delle fonti. Nei prossimi giorni cercherò di rimpolparla con altre immagini.--Presbite (msg) 01:19, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ah, questo argomento fu il nostro primo incontro-scontro. Molto ben fatto, e interessantissimo. Ho visto un paio di frasi su cui ti metterò un CN non a scopo polemico - ovvio - ma solo come promemo per future integrazioni. Solo - data l'ora e il mio tasso birresco - non ora... --Emanuele Mastrangelo (msg) 03:02, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ok. Per quanto riguarda i CN, molto probabilmente riguarderanno parti del testo sulle quali non ho (ancora) inserito una nota. Data l'estrema "scivolosità" di queste questioni, ho praticamente pronta una citazione per ogni frase. Purtroppo, su tutte queste vicende - ed in particolare sugli incidenti del luglio 1920 - non esiste in pratica nessun lavoro da parte croata. Devo anche aggiungere una cosa: più vado avanti nello studio, più mi rendo conto che cose di questo genere erano all'ordine del giorno in varie parti del territorio poi jugoslavo. Non voglio arrivare già a delle conclusioni assolute, ma i disordini antiitaliani in Dalmazia erano lo specchio dei disordini antislavi in Istria e a Trieste, così come ci furono negli stessi anni dei disordini antitedeschi nell'attuale Slovenia del nord, con delle vere e proprie battaglie in Carinzia fra reparti dell'esercito jugoslavo e gruppi armati di tedeschi del luogo. Le truppe jugoslave (questo l'ho scritto nella voce) occuparono militarmente la Carinzia meridionale e la città di Klagenfurt, lasciandosi andare agli stessi identici soprusi che imputavano agli italiani nella Dalmazia occupata, con in più l'aggravante delle decine di morti per arrivare in quelle zone con la forza. C'è poi tutta la questione delle zone abitate dai magiari (soprattutto nell'attuale Serbia), con vere e proprie iniziative colonizzatrici attuate fin dalla fine del 1918, violenze e morti a grappoli: tutte cose assolutamente sconosciute qui da noi e molto poco studiate, se non dagli ungheresi. Ma chi è che va a leggersi un libro in ungherese? Tornando a noi: i disordini di Spalato figurano praticamente in ogni resoconto relativo alla distruzione del Narodni dom di Trieste, e fanno pure parte delle prime comunicazioni diplomatiche italiane che cercarono di spiegare agli jugoslavi il perché degli assalti di Trieste. Ciò che voglio dire - ed azzardo - è che probabilmente (sottolineo: probabilmente) è stato in seguito dato eccessivo peso alla tesi del nascente fascismo di confine nell'analisi dei fatti di Trieste, quando invece a me pare che all'epoca l'esasperato nazionalismo nelle zone contese fosse un tratto assolutamente comune, col continuo ricorso alla forza. Che ne pensi?--Presbite (msg) 11:38, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sono perfettamente d'accordo con te. Il fascismo di confine nasce come reazione in quel brodo di coltura che è comune a tutti i paesi d'Europa in quel periodo. Non a caso gli Stahlhelm nascono in Germania al confine con la Polonia e la Lituania nello stesso contesto (ma al rovescio: là loro sono gli sconfitti: nel fronte adriatico ci sono invece due vincitori). E infatti il fenomeno fascista tedesco vero è quello degli Stahlhelm, non poi le SA, le cui somiglianze col fascismo sono solo epidermiche.
Il fascismo di confine - che viene descritto come il più violento ma ho i miei dubbi in proposito - ha poi fornito un comodo alibi alle successive violenze e relativi negazionismi: non a caso, se ricordi, tempo fa un certo utente mi attaccò pesantemente ed iniziammo una edit war perchè non voleva che si contestualizzasse il caso del Narodni Dom, e pretendeva che restasse l'episodio solitario e per di più con la spiegazione della sola matrice fascista dell'incendio (che non è neppure certa). La creazione di un fenomeno "mostruoso" è sempre comodo per sviare l'attenzione e fornire spiegazioni facili a fenomeni che invece sono incredibilmente complessi. Creare un mondo di "buoni" e "cattivi" è molto più semplice (e utile) che non discernere i torti e le ragioni un po' di qua e un po' di là.
Comunque, senza dubbio la questione del confine orientale è una delle principali forze propulsive del fascismo (tutto, non solo quello giuliano), poichè il fascismo nasce come movimento rivendicazionista dei diritti dei combattenti, i quali non intendono lasciarsi scippare i frutti dei loro sacrifici, nella misura in cui essi li percepiscono. Tuttavia non si tratta di mero nazionalismo di ritorno. Il fascismo è infatti mosso anche da quel pragmatismo antiideologico che sarà una delle chiavi del suo successo in quegli anni. In questo senso l'azione di Mussolini - che ad un tratto abbandona l'idea di tenersi anche la Dalmazia - è tipicamente fascista, in quanto sommamente realistica fino al cinismo. Poi, a livello di ras locali, tutto dipendeva da caso per caso. Probabilmente c'erano un sacco di "ducetti" più realisti del re che andavano in giro a distribuire purghe e legnate a chi parlava in croato o sloveno (comunque, non certo a infoibare, questo sia ben chiaro) e magari ci sarà stato in mezzo a questi anche più d'un delinquente nel senso proprio ed apolitico del termine. Ma per il resto (chiusura delle scuole bilingui, italianizzazione dei cognomi - che comunque fu sempre a livello locale e legato a mille distinguo burocratici) si trattò di una forma d'oppressione non dissimile da quelle esercitate in mezza Europa ai danni delle minoranze, forse nemmeno la peggiore (sicuramente i tedeschi in Polonia se la passavano peggio). E senz'altro era un comportamento perfettamente in linea e conseguente all'ideologia nazionalista pre-fascista che prevedeva per gli "allogeni" l'assimilazione all'interno dei confini naturali italiani oppure l'emigrazione "là dove siete nati" (infatti "allogeni" = "nati altrove"). --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:49, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Niccolò di Giovanni Fiorentino. A dispetto del nome - che tradisce la sua ascendenza toscana - ha un fortissimo collegamento con la Dalmazia: è uno dei più importanti artisti del Rinascimento dalmata. Sembrerà una mia fissazione, eppure anche un artista del genere (dal nome attribuitogli proprio in Dalmazia di "Fiorentino"!), qualche anno fa era stato "cooptato" fra gli artisti etnicamente croati. Per lo meno: è stato fatto un tentativo, che ovviamente è "passato" anche nelle voci della Wikipedia inglese e in quella croata.--Presbite (msg) 17:05, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Congratulazioni ! Venezia Giulia e Dalmazia/Archivio/Archivio6 Io Pigr8 ti assegno la Croce con fronde di quercia Per il notevole e meticoloso lavoro svolto sulle voci storiche del sottoprogetto, culminate anche nella messa in vetrina della voce Bombardamenti di Zara, ma anche nella formazione di un solido ed affiatato gruppo di lavoro
Ho aperto il vaglio per la voce Incidenti di Spalato. Prego di suggerire miglioramenti. Grazie. PS Non ho dimenticato che è ancora aperto il vaglio per Strage di Vergarolla: non ho ancora trovato la voglia e il tempo di scrivere quel "cappello" con l'introduzione storica, ma prima o poi lo farò. Con molta immodestia, mi piacerebbe che entrambe le voci - su argomenti così controversi! - andassero in vetrina.--Presbite (msg) 23:17, 24 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Come avevo preannunciato nella pagina di discussione del vaglio della voce, ho inserito un nuovo paragrafo in testa alla voce. I commenti sono graditissimi. Nelle mie intenzioni adesso c'è la chiusura del vaglio, e poi - molto immodestamente - l'autopresentazione per la vetrina...--Presbite (msg) 20:24, 1 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Prometto in un 1-2 giorni una lettura "in ottica vetrina". --Retaggio(msg)13:12, 3 giu 2009 (CEST) PS - "In ottica vetrina" per me significa "cattiva a più non posso"... ;-P[rispondi]
La pagina «Radio Fragola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
ma mi è capitato solo ora di leggere in dettaglio Armistizio di Villa Giusti. Dopo cospicua incazzatura mi sono messo a riscrivere. Purtroppo mi servono fonti che non ho, o meglio non in quella abbondanza. Visto che la cosa riguarda anche fatti successi in VG, se qualcuno mi desse una mano lo ringrazierei molto. --Pigr8...libertà é partecipazione!00:34, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non avevo notato la discussione, ma confermo ciò che ha scritto El Covo. Ho anche cancellato nella voce la parte in cui si presentava un'inesistente minoranza italiana in questa località. Riguardo all'italianizzazione dei toponimi, qualcosa so. Devo però notare che una buona parte di questi nomi furono italianizzati - per lo più traslitterando il toponimo croato - dai fiumani nel corso del XIX° secolo. Bisogna tener conto che Fiume da sola praticamente contava più abitanti di tutto l'entroterra, e a Fiume la lingua utilizzata normalmente nei documenti era l'italiano.--Presbite (msg) 08:55, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Riporto qui la tabella elaborata da Presbite sui toponimi italiani dei comuni della regione spalatino-dalmata (con esclusione delle città) quale punto di riferimento e giustificazione di fronte ad eventuali avventate modifiche future da parte di altri utenti. --Crisarco (msg) 12:05, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
In questa tabella avevo scritto le cose in velocità. Ci sono un paio di errori che ho corretto nella tua pagina di discussione. Se però bisogna fare un lavoro ben fatto, allora direi di concentrarci su ogni singolo nome di volta in volta.--Presbite (msg) 17:38, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare che l'unico che abbia fonti e competenza sufficiente sia tu...Occorre considerare che bisogna verificare i toponimi di 5 regioni croate. La situazione è sicuramente sui generis come termine di paragone possiamo tenere Malta, dove la lingua ufficiale fino al 1934 era l'italiano e si è deciso di inserire il toponimo ufficiale italiano quando rintracciato anche se desueto. --Crisarco (msg) 19:05, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
IMHO sarebbe opportuno agire in due fasi: dapprima individuare l'elenco degli endonimi italiani utilizzabili, successivamente, se ne avrai voglia, inserire tutti i dati e le sfumature all'interno di ogni singola voce. --Crisarco (msg) 19:07, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Segnalo solo un'imprecisione: il toponimo italiano (traslitterazione dal croato) Postrana non risale agli anni '30 ma a molto prima: risulta già nella prima metà dell'800 e con ogni probabilità si è originato ancora prima, in età veneta. Non si tratta quindi di un posticcia "invenzione" irredentista/fascista.
Ho già provveduto a correggere il riferimento nella relativa voce. Tra l'altro va anche aggiunto che col nome Podstrana s'intende oggi il conglomerato abitativo che si distende sulla costa, lungo la Jadranska Magistrala, mentre in origine il nucleo storico di Postrana era situato un po' all'interno, sotto le cime del monte Perun: nella località che oggi si chiama Postrana Alta o P. Vecchia. Le località lungo la costa, in passato molto più piccole del borgo alto, portano i toponimi italiani di (da nord verso sud): Strosanaz, Stroxanaz o Strossanaz (in hr: Strožanac); San Martino; Monte Grosso o Montegrosso (hr: Mutogras); più qualcun'altra minore posta tra queste 3. La Podstrana odierna s'identifica quindi con la località di S.Martino e con la sua estensione rivierasca a nord, verso Strosanaz.
Segnalo anche l'esistenza, affianco al toponimo Bergomét, della forma Pergomét (e Pergometo); forma che forse si sarebbe potuta mantenere nell'intestazione della voce, che ora invece è stata spostata nella forma croata Prgomet. Questa località dell'entroterra traurino, si rivestì di una qualche importanza salendo all'onore delle cronache nell'immediato dopoguerra (I GM) quando per un certo tempo fu Posto di frontiera sulla linea di demarcazione tra la zona dalmata occupata ed amministrata dalle FF.AA. italiane e la zona assegnata al neocostituitosi Regno SHS, secondo i limiti stabiliti dal Patto di Londra.--ElCovo (msg) 15:18, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ci sono da "nominare" un centinaio di voci su località geografiche. Trovando una soluzione equa rispetto a quanto fatto in casi che presentavano qualche analogia, questo progetto è in grado di trovare una soluzione e di procedere? Non me ne voglia nessuno, ma non posso cambiare nome alle voci 5 volte. --Crisarco (msg) 12:29, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Questo è un tema sul quale è necessario ragionare con la dovuta pacatezza, giacché "i nomi delle cose" (e nello specifico delle località dalmate) hanno avuto un significato che per decenni ha trabordato nel nazionalismo, sia in un senso che nell'altro. La doverosa premessa è che praticamente esiste un nome italiano per ogni località o frazione dalmata. Questo nome esiste per vari motivi: o è un endonimo storico, oppure un'allitterazione del nome slavo (alle volte semplicemente è il modo in cui questo nome veniva scritto, prima della sistematizzazione dell'ortografia croata di Ljudevit Gaj della prima metà del XIX° secolo); oppure ancora è un' "invenzione" degli anni '10/'20 o '30 del secolo scorso, quasi sempre per scopi irredentistici. Prima di passare ad operare sui titoli delle voci, bisognerebbe quindi mettersi d'accordo sui criteri di scelta: quali categorie di nomi intendiamo mantenere?
A questo punto io dico la mia idea: gli endonimi storici li terrei tutti quanti; terrei anche le allitterazioni dei nomi slavi; non ho invece alcun problema ad eliminare le invenzioni irredentistiche, salvo casi assolutamente eccezionali. In quest'ultimo caso, il titolo della voce andrebbe in croato, inserendo il corrispettivo italiano fra parentesi nell'incipit.--Presbite (msg) 17:07, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ma questa volta per la vetrinazione della voce sugli Incidenti di Spalato. Il lavoro di qualità da i suoi frutti, e non è poco per il prestigio di un progetto il mettere due voci di questo spessore in vetrina in relativamente poco tempo. Gran merito a Presbite come anima della voce. --Pigr8...libertà é partecipazione!15:20, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungerei i miei complimenti, soprattutto considerando che questo è un progetto "caldo", cioè un progetto in cui non si può escludere a priori lo scontro fra POV diversi. - --Klaudio (parla)09:49, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Abbiamo bisogno di aiuto da parte di uno che sappia come si costruiscono i portali. Il problema è il seguente: l'amico LukeWiller a suo tempo mi aveva segnalato alcuni problemi di visualizzazione delle varie finestre del nostro portale: nel suo schermo si accavallavano. Io ovviamente non ho mai avuto questi problemi, altrimenti non avrei messo a posto il portale così com'era. Ad ogni modo, Luke ha modificato il portale spostando alcune finestre. Onestamente, a me piaceva di più la disposizione precedente, che aveva una migliore logica organizzativa. C'è qualcuno che può dare un'occhiata per rimettere le cose come stavano, facendo però in modo che tutti vedano la stessa cosa? Grazie per l'aiuto.--Presbite (msg) 07:53, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Bisognerebbe chiedere a Luke il tipo di problema. Credo però sia sempre quello che avevo segnalato qualche mese fa (prima degli spostamenti): [4] --Retaggio(msg)10:04, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
C'è una certa enfasi editoriale sull'articolo sulle foibe. In particolare su una nota e pittoresca teoria di Giacomo Scotti, che ha sostenuto che le foibe sono "un invenzione fascista". A mio parere è corretto indicare che tale tesi non è una tesi storica, difatti nessuno storico degno di questo nome la considera. Qualcun altro non la pensa come me. Chiedo lumi.--Barba Nane (msg) 20:56, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ricordo con una certa sicurezza, che l'Italia non consegnò i criminali di guerra, come previsto dal tratto di pace, perché fece orecchio da mercante, ma a seguito di precisi accordi italo-iugoslavi. Non riesco a reperire una fonte. Qualcuno può aiutarmi?--Barba Nane (msg) 13:29, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho uniformato "Roggerio", inserendo l'originale latino Rogerius fra parentesi. Purtroppo non esistono ritratti di Tommaso Arcidiacono, nemmeno postumi o recenti. Come sai nel XIX secolo molti personaggi della storia medievale vennero "ritratti" in modo fantasioso, in genere tanto più frequentemente quanto più erano inquadrabili in una storia nazionale. Tommaso però usò tali espressioni fortemente antislave che nel XIX secolo non si ebbe il fegato di chiamarlo "croato". Cosa che invece si fa a partire - se le mie ricerche sono esatte - da uno studio di Nada Klaić del 1971. Da quel momento le remore della storiografia croata sono venute meno, e questo "mangiaslavi" è stato più o meno unanimemente "croatizzato". Ritratti - per ora - nisba. Quando poi sono stato a Spalato, non sono andato a visitare la chiesa dei conventuali in Riva dove lui è sepolto (anche perché è stata pesantemente restaurata agli inizi del '900, per cui non è una meta turistica), di conseguenza non ho nemmeno un'immagine della sua lastra sepolcrale. Come chiosa finale, dirò che sono rimasto stupito del fatto che non ci fosse ancora nella nostra WP una voce su questo importante personaggio, sicuramente il più citato storico/cronachista medievale della Dalmazia.--Presbite (msg) 19:01, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Oooops! A dire il vero, credevo che tu chiedessi proprio se qualcuno si era magari inventato un ritratto di Tommaso con barbone e aria pensante. Molte cittadine dalmate presentano sculture di personaggi famosi dell'alto medioevo: in generale "padri della patria", come Gregorio di Nona. Ecco qua a destra la sua foto.--Presbite (msg) 19:58, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]
A margine vorrei segnalare questa voce su en.wiki, tradotta da hr.wiki. Mi domandavo se può avere una qualche valenza, oppure, come credo, riaffermare come sia più opportuna qualificare come "dalmati" tutti i personaggi bilingue che operavano in quel contesto prima dell'affermarsi delle nazionalità. --Crisarco (msg) 19:05, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Conosco abbastanza bene il tema, anche perché è stato sviscerato in un interessantissimo studio: John V.A. Fine Jr., When Ethnicity did not Matter in the Balkans. A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods, The University of Michigan Press, 2006. Per fortuna questo studio è stato scritto da un americano, altrimenti l'avrebbero bollato di "irredentismo". La questione può essere così riassunta: gli storici croati in grandissima maggioranza - per non dire nella totalità - ritengono che più o meno a far data dall'anno 1000 nelle coste dell'Adriatico orientale non esistessero più delle popolazioni "latine". Cozzano contro questa teoria alcuni fatti, dei quali citerò solamente - per farla un po' più breve breve - una notissima testimonianza di Guglielmo di Tiro, che nel 1096 scrisse: "Est autem Dalmatia, populo ferocissimo rapinis et cedibus assueto, inhabitata, exceptis paucis qui in oris maritimis habitant, qui ab aliis et moribus et lingua dissimiles, latinum habent idiomam, reliquis slavonico sermone utentibus et habitu barbarorum". Quindi a fronte di una maggioranza slava, esistono ancora in quell'anno dei "pochi" (paucis) che "abitano lungo le coste" (in oris maritimis habitant), "parlano una lingua latina" (latinum habent idiomam), e sono "diversi dagli altri per costumi e per lingua" (ab aliis et moribus et lingua dissimiles). Quando scrive Tommaso sono passati più o meno cinquant'anni da Guglielmo di Tiro, ma le considerazioni sono esattamente le stesse: esistono dei "latini" in quelle terre, diversi dagli "slavi". Nel 1325 uno zaratino scrive ad un dalmata di Ragusa una lettera, nella quale chiama la sua città çara (leggasi proprio "Zara"). Questa lettera è ancora più significativa, perché non è scritta in latino, ma in un misto fra il latino e il dalmatico, a testimonianza del fatto che ancora settant'anni dopo Tommaso continuano ad esistere in Dalmazia delle popolazioni neolatine. In quegli stessi anni, inizia a rilevarsi una fortissima influenza del veneziano nel linguaggio scritto e parlato. Ciò significa che non fu lo slavo (o non solo lo slavo) ad "ammazzare" il dalmatico, anzi: si ritiene che il veneziano essendo una lingua neolatina fosse più portata a corrompere un'altra lingua neolatina, per coloro i quali ritenevano d'essere "latini". Nel 1409 Venezia conquistò la Dalmazia, e quindi si assistette all'intensificazione du un fenomeno già precedentemente attestato, e cioè la "neolatinizzazione" (o "italianizzazione") di persone con chiara ascendenza slava. Tiriamo le fila di tutto questo discorso: nonostante tutte queste testimonianze, non troverai nessun personaggio dalmata che dai croati non sia considerato "croato", lungo tutta la storia a partire almeno dall'anno 1000 fino ai nostri giorni. Le uniche eccezioni sono considerate gli "italiani" immigrati nel XIX secolo, giacché anche per i rappresentanti delle famiglie immigrate in epoca veneziana generalmente dopo una generazione gli storici croati li considerano "croati". In tutto ciò si arriva ad esiti francamente assurdi: il musicista spalatino Giulio Bajamonti fu lo zio di Antonio Bajamonti, ultimo podestà italiano di Spalato. Quest'ultimo dichiarò sempre a chiare lettere di considerarsi italiano, per cui difficilmente uno studioso croato può chiamarlo "croato"... eppure suo zio per i croati fu croato! Nessuno ancora mi ha spiegato chi "italianizzò" Antonio Bajamonti, essendo lui vissuto in una famiglia "croata". Qualcuno gli avrà pure inculcato l'idea di essere italiano, o no? Chi fu? Un maestro di scuola? Un professore dell'università di Padova, da lui frequentata? Un amico d'infanzia? Negli anni in Croazia s'è sviluppata una teoria, dottamente illustrata dai massimi storici e letterati del paese, per cui tutti gli autori dalmati che scrissero in latino sono da considerarsi "Latinisti croati" (Hrvatski latinizam). In questo calderone cadono quindi personaggi come Tommaso Arcidiacono (che lanciò i suoi strali contro gli slavi e gli ungheresi, definiti in blocco "barbari"), Giovanni Lucio (che di sé dice di discendere dalla famiglia romana dei Lucius), Coriolano Cippico (che chiamava sé stesso "romano", della famiglia dei Cepio o Cepiones), Francesco Patrizi (non scrisse una riga in croato, ma raccontò in un suo libro di discendere da una nobile famiglia bosniaca e quindi è stato adeguatamente cooptato fra i "croati" anch'esso), per non dire di un Elio Lampridio Cerva, che addirittura in un suo scritto maledisse la lingua slava (da lui chiamata stribiligo illyrica, e cioè "solecismo illirico"), che si stava insinuando nella sua Ragusa. Non mi sorprendono quindi le voci come quelle nella wikipedia inglese da te segnalate: sono il risultato di una più che centenaria opera di "appropriazione" di una storia plurale. Sia chiaro: io appartengo a quella scuola che non ritiene che questi autori siano da considerare "italiani". Sarebbe - io credo - una forzatura uguale e contraria. Credo anche che alcuni di questi "latinisti croati" siano effettivamente dei "latinisti croati", o per lo meno "slavi" (come Marco Marulo, per esempio, o come Marino Darsa). Ciò che contesto è il "calderone onnicomprensivo", dove si cercano di comprimere - forzandole - vite di uomini illustri e storie di terre assai complesse.--Presbite (msg) 19:48, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Purtroppo non ancora a sufficienza, perché non ho letto un paio di libri croati più recenti e aggiornati sul tema. Onestamente, non credo nemmeno che lo farò: fra le molte voci che mi piacerebbe creare, questa non sta proprio in cima ai miei pensieri.--Presbite (msg) 21:01, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Interessante, non immaginavo... E i limiti di velocità sono quelli italiani o sloveni? E se mi fanno una multa, a chi la pago, ai primi o ai secondi? :-P (Dubbi atroci...) --Retaggio(msg)13:07, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sottopongo alla vostra attenzione e a quella del progetto marina questo bizzarro paragrafo. Non voglio sapere chi sia l'autore di questa ricerca, ma stimolo un approfondimento sul fatto che in queste codizioni si tratta di una vistosa ricerca originale. Per prima cosa vorrei un parere condiviso su questo fatto, a seguire una proposta di soluzione.
A mio avviso o si trovano fonti a supporto, o si rimuove il paragrafo. --EH101{posta} 10:15, 22 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il paragrafo l'ho scritto interamente io. Come soluzione, al posto della cancellazione si può semplicemente inserire l'elenco dei morti e feriti suddivisi per nave (come da liste originali pubblicate nella stampa austriaca del tempo). Poi ognuno trarrà le proprie conclusioni.--Presbite (msg) 11:27, 22 lug 2009 (CEST)PS A suo tempo decisi di scrivere questo paragrafo quando venne inaugurato a Lissa il nuovo monumento a ricordo della battaglia, copia dell'originale trasportato nel 1920 a Livorno dalle truppe italiane dalla Dalmazia occupata. Avendo letto che da questa copia (che riporta i nomi dei caduti) erano stati espunti tutti i nomi "italiani", ed essendoci stato fra gli imperiali un nonno di mia nonna, per di più decorato, ho pensato di cercare qualcosa che per lo meno ricordasse la multietnicità dei marinai austroungarici.--Presbite (msg) 11:27, 22 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo. Allora va impostato in modo diverso e più neutrale, magari facendo riferimento a questo specifico fatto (foto ?) e non tentando una riparazione priva di fonti. La ricerca del punto neutrale è un dovere assoluto di questo progetto ed è molto più interessante quanto hai riportato qui, rispetto a un tentativo autonomo di "ricostruire la verità storica", che non ci è assolutamente permesso. Peraltro, associare a un cognome la nazionalità, è un errore concettuale. Lasciamo che ci incappino i censori del monumento, ma non noi. Resta il fatto che se si trovano testi relativi alla provenienza dei marinai austro-ungarici, benvenuti. La teoria della classificazione etnica, comunque, rimarco che è da quelle parti è stato solo il primo passo prima della "pulizia" e in previsione di questa, Tito ne proibì ogni teorizzazione scritta a quanto so. --EH101{posta} 12:19, 22 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Salve, volevo segnalare che un IP anonimo ha (diciamo) creato questa voce scopiazzando brutalmente un po' da qui e un po' da qui. Fortunatamente si tratta di due enciclopedie dell'ottocento e quindi libere da copyright. Tuttavia, come capirete, l'italiano è reso in una forma "arcaica" e anche i contenuti sono da controllare e "attualizzare". Qualcosa è stato fatto ma molto ancora c'è da fare. Se c'è qualche vonteroso... :-) --Retaggio(msg)18:14, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
A dimostrazione dell'antichità e ricorrenza del problema di cui abbiamo discusso, ho trovato "curiosa"/significativa la pagina m:Balkan NPOV page, risalente al 2004... Non vedo molto contenuto utile, però magari, alla luce delle discussioni passate, può essere di spunto per qualche nuovo tentativo. (Tutto fa brodo.) --Nemo03:10, 26 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Io le ferie le ho finite, e mi piacerebbe riannodare alcuni fili. Certo: gli avvenimenti degli ultimi mesi hanno un po' lasciato il segno in questo progetto, ma credo che si possa ricominciare nuovamente, un passo alla volta. Dando un'occhiata negli altri progetti in giro per il mondo, ho notato che alcune manipolazioni continuano ad essere sulla cresta dell'onda, ma mi hanno detto che qua non se ne dovrebbe parlare, quindi lavoriamo con serietà e le cose sicuramente miglioreranno. Per chi è interessato all'attualità, a Trieste a metà settembre ci sarà il raduno nazionale dei dalmati. Non ho ancora deciso se andarci, ma se qualcuno qui dentro fosse interessato potremmo trovarci...--Presbite (msg) 21:37, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
...potrebbe per cortesia andare a dare un'occhiata a questa voce sulla Repubblica di Ragusa? Nonostante nella pagina di discussione siano state tirate fuori due fonti indipendenti che attestano il prevalente utilizzo della lingua italiana nei documenti ufficiali della Repubblica, il solito ammazzaitaliani ha eliminato il riferimento nell'infobox senza nemmeno aver raggiunto il consenso. Suppongo che questo sia solo il primo intervento, in vista di una radicale trasformazione della voce, che attualmente presenta una serie di nomi tradizionali ragusei nella loro forma storicamente prevalentemente accertata dai documenti (quella neoromanza), o nella duplice forma neoromanza/slava. Scommetto un penny che questo solito contributore ha già la falce ben affilata.--Presbite (msg) 12:28, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ho modificato la disposizione delle sezioni del portale, riportando la sezione delle città al di sotto della sezione delle regioni dopo averla "stretta" di un 2%. Per cortesia, confermatemi che si vede in modo corretto. In caso contrario, ritenetevi liberi di annullare tutto quanto.--Presbite (msg) 10:20, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]
Io (con IE7) ora vedo bene, però mi basta ridurre giusto di un poco la finestra che "Cattaro" viene coperta dalla finestra "Storia". Aspettiamo dunque qualche altro riscontro. Bye. --Retaggio(msg)10:52, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ho creato il template Famiglie nobili di Ragusa, e la nuova voce Zamagna, dedicata ad una di esse. L'idea è quella di creare un po' alla volta una voce su ognuna delle grandi famiglie aristocratiche della repubblica. Anche perché ciò che si legge in altri progetti Wiki su questo argomento è veramente immangiabile.--Presbite (msg) 20:02, 22 set 2009 (CEST)[rispondi]
Per cortesia, c'è qualcuno che può andare nella Wiki inglese ad inserire i wikilink italiani per le voci: House of Džamanjić, qui Zamagna House of Sorkočević, qui Sorgo (famiglia) House of Ranjina, qui Ragnina House of Lukarić/Lucari, qui Luccari?
Il solito idiota continua a eliminare il wikilink da me inserito, per motivi che tutti qui possiamo immaginare. Fra l'altro, questo furbone nella foga ha pure fatto il revert partito in automatico dal Bot, come se il Bot fosse un fascio/irredentista italiota: [5]. Come ho già detto, sto creando delle voci su tutte le principali famiglie nobili di Ragusa, ma c'è qualcuno a cui evidentemente questa cosa non piace. Grazie.--Presbite (msg) 14:49, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ti renderò la cosa ancor più interessante: l'idiota l'ha rifatto nonostante il tuo intervento. Ho appena creato la voce Bosdari, ho piazzato il wikilink nell'en.Wiki, ed ecco il risultato: [6]. Si può essere più furrrrbi?--Presbite (msg) 15:53, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Volevo aspettare tempi maturi ma non si può più. Sto per il momento aprendo un conflict of interest in en.wikipedia. Il bello arriverà presto. -- Ilario^_^ - msg19:39, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio per l'intervento, caro Ilario, ma non vorrei che tu entrassi nello stesso identico ginepraio nel quale entrai fischiettando un paio d'anni fa. Il contributore che ha cancellato i wikilink da me inseriti l'ha fatto prendendo spunto dal fatto che io a quel tempo venni bannato da wiki.en, sulla base di un'accusa di sock falsa e senza checkuser, anzi, con un checkusernegativo (basta leggere). Tempo dopo lo stesso mio accusatore si rimangiò l'accusa, riconoscendo che effettivamente non ero il sock. Sullo sfondo ci sono ovviamente i miei contributi nella wiki inglese, che andavano a cozzare contro certe radicate idee della storiografia slovena e croata, ampiamente penetrate nella wikipedia inglese attraverso i contributori di quei paesi. Per vari motivi, sono un grandissimo appassionato di storia di quelle terre, ed ho cercato di formarmi attraverso la lettura di tutte le fonti possibili, comprese ovviamente quelle croate. I signori della WP inglese che scrivono sulle voci istriano/fiumano/dalmate e che sono sloveni o croati, in linea di principio addirittura rifiutano qualsiasi fonte italiana. Una volta uno di questi l'ha scritto a chiare lettere: si accettano solo fonti che non siano italiane.--Presbite (msg) 21:30, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina «Storia di Gorizia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Auguri anche da parte mia, anche se purtroppo qualcuno di noi s'è un po' perso per il mondo. Le nostre sensibilità sono diverse e sicuramente quando ci si muove su questi argomenti si rischia di creare attriti. Abbiamo già visto che razza di bailamme è nato qualche mese fa, ma è bene voltare pagina e ricominciare a contribuire seriamente, tutti quanti. C'è ancora tanto, tantissimo da fare.--Presbite (msg) 01:25, 13 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei ricominciare presto, tempo permenttendo. Vorrei solo ci fosse meno preconcetto ideologica, per chi si occupa di questa storia.--Barba Nane (msg) 21:39, 18 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Domanda: qual'è secondo voi il toponimo italiano più diffuso per questo comune della dalmazia?
Pasman o Pasmano? È già stato spostato 2 volte e sarebbe utile un parere definitivo. Grazie --DD (msg) 19:56, 18 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Pasman è prevalente, come è scritto nella voce stessa e come si può evincere da qualsiasi carta geografica che riporti i toponimi delle isole dalmate in lingua italiana. --Crisarco (msg) 22:08, 18 ott 2009 (CEST)[rispondi]
"Pasman" è prevalente in tutte le fonti più antiche (come del resto "Lussin" invece di "Lussino"). Questo anche perché i veneziani hanno una caterva di parole tronche, e quindi accettavano tranquillamente "Pasman" o "Zaton". L'uso "alla veneziana" fu prevalente per cinquecent'anni. Poi fra la fine del XIX secolo e gli anni '30 del XX secolo si sono "italianizzati" molti di questi toponimi, rendendo piana una parola tronca. La cosa non è avvenuta sempre con intento irredentistico: molti dalmati italiani ritenevano semplicemente che queste dizioni fossero più corrette in un linguaggio "alto".--Presbite (msg) 10:17, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie per la spiegazione, finalmente mi convince. Però, seguendo il ragionamento, Pasmàn (si pronuncia con l'accento sull'ultima sillaba suppongo), è il toponimo veneto. Ma questa è wikipedia in italiano, non in veneto. Così come usiamo Lussino e non Lussìn, a me "Pasmano", per quanto meno diffuso, sembra più corretto. Se pensate che vada lasciato "Pasman", almeno mettiamoci un accento ("Pasmàn"). Sennò molti, come me fino ad oggi, pensano che il toponimo attuale sia semplicemente il croato traslitterato in caratteri latini e leggono Pàsman. --DD (msg) 13:00, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Sostanzialmente, a me personalmente risulterebbe indifferente usare "Pasmàn" (è giusto l'accento sull'ultima sillaba) o "Pasmano": ritengo che entrambi siano sufficientemente "italiani", anche se vedi che scrivo alla fine del messaggio. Mi permetto di far notare che esistono parecchi toponimi italiani in Veneto tronchi: Cismon, Tognon, Maggion, Cecchin, Mason, Ramon eccetera eccetera. Non so da dove deriva questo toponimo, ma adesso che ho controllato meglio ho notato che "Pasmano" è attestato anche nei primi decenni del XIX secolo. Nel suo "Storia della Dalmazia" del 1834 Giovanni Cattalinich (che era uno slavo della Dalmazia, anche se scriveva in italiano), la chiama proprio così: "Pasmano". A questo punto, propendo per "Pasmano".--Presbite (msg) 15:56, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Se è d'accordo anche Crisarco, sposto (...non voglio certo iniziare una edit war sulle pagine di queste terre, che di guerre vere ne hanno viste anche troppe). In ogni caso, col vostro permesso, trasferirei sulla pagina le fonti per l'una e per l'altra versione. --DD (msg) 18:59, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Correggetemi se sbaglio, per territori della Repubblica di Ragusa dovrebbe essere quasi sempre rinvenibile un endonimo italiano, a meno che si tratti di località di recente costituzione. Dunque:
Fort'Opus è toponimo accertato e riportato anche all'interno del sito ufficiale del comune qui. Tutti gli altri nomi io comunque li trovo scritti in qualche forma italiana: l'importante sarebbe stabilire un criterio di base, e cioè se dobbiamo comunque inserire il toponimo in italiano, in qualsiasi momento della storia detto toponimo si sia formato. Perché se si accetta il criterio del comunque, allora - per dirne una - anche "Slivno" ha un suo corrispondente, ed è "Slivia". Fra l'altro, quest'ultimo toponimo (che in realtà non so quand'è nato) non sembrerebbe tanto campato in aria, visto che esiste anche una frazione di Duino-Aurisina che si chiama proprio "Slivno", in italiano sempre "Slivia".--Presbite (msg) 16:17, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Io dico che se c'è una fonte accertata sul toponimo italiano (qualunque sia il periodo in cui si è formato), quest'ultimo dovrebbe prevalere. I toponimi croati ci sono nella wikipedia croata, e vanno sempre comunque citati tra parentesi nella nostra. --DD (msg) 15:50, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Sia chiaro: non ce l'ho con te, ma ogni tanto torni fuori con questi elenchi di nomi, e devo dire che il loro controllo a me risulta una delle cose più noiose da farsi... Ad ogni modo a memoria ti dico che il nome di "Saduar" per "Zadvarje" mi risulta tardo, mentre mi risulta che al tempo dell'impero A/U gli annulli postali di questa località presentavano il doppio nome "Zadvarje/Duare". Per Baška Voda esisterebbe un "Valle Besconio". "Treglia" è divenuta purtroppo nota per la decimazione degli ufficiali della divisione Bergamo nel 1943 (fra parentesi: l'ultimo sopravvissuto ancora vivo di quella decimazione - che io sappia - è mio suocero). Anch'io mi fermo qua.--Presbite (msg) 16:28, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ho già scritto qualcosina nella pagina di discussione della voce relativa al massacro. Come materiale ho un paio di memoriali pubblicati e due paginette di ricordi di mio suocero, trascritti una ventina d'anni fa quando la memoria era più fresca. Io credo sia difficile farsi un'idea precisa di tutti gli accadimenti di quei giorni, giacché - per esempio - io non ho mai letto o sentito nulla da parte di chi combatté con i partigiani contro la Prinz Eugen, né ho mai capito se alcuni reparti della Bergamo si siano sparati addosso fra di loro, combattendo gli uni per e gli altri contro i tedeschi. E' una cosa che sospetto, ma non ne ho prove certe.--Presbite (msg) 23:20, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ho aggiunto il link a massacro di Trilj nella pagina di Treglia. Mi sembra importante, e sarebbe giusto aggiungere qiualcosa anche nel paragrafo "Storia". Inoltre, se accettiamo il nome italiano della località (e direi di sì), la pagina sull'episodio storico dovrebbe chiamarsi "Massacro di Treglia". --DD (msg) 15:45, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]
@Presbite: Io ho lasciato un messaggio nella discussione del progetto, non a te. Sia chiaro che neanche io ce l'ho con te ma se non sei interessato al tema, che non interessa me ma lo svolgimento delle convenzioni di WP, basta non intervenire. @DD: La voce sul massacro andrebbe spostata IMHO al titolo italiano. --Crisarco (msg) 11:34, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]
@ Crisarco. Certo, ma credo tu abbia già notato dai precedenti tuoi interventi sul tema che l'unico che poi ti risponde sono io. Ad ogni modo, io qui ho il Repertorio delle località del Regno di Dalmazia di Luigi Maschek, Consigliere Imperiale, Direttore degli Uffici d'Ordine dell'I.R. Luogotenenza dalmata. Lo integro con Martin Brumby, Dalmatia: un libro contenente la storia di tutti gli annulli postali della Dalmazia fino alla fine dell'Impero. La località di Trilj non risulta nel primo, mentre nel secondo risulta che i timbri postali vennero prodotti sempre e solo col nome di "Trilj". Però "Trilj-Treglia" risulta dalla migliore guida storico/artistica della Dalmazia mai apparsa in lingua italiana, ch'è il recente Dario Alberi, Dalmazia. Storia, arte, cultura, LINT 2008.--Presbite (msg) 12:20, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Allora: "Zadvarje" (località vicino a Spalato) non risulta nel repertorio del Maschek, così come "Duare". Risulta invece nel Brumby, come "Zadvarje/Duare". Si specifica che un annullo postale con questa doppia terminologia venne usato fino al 1911. Anche secondo l'Alberi il nome italiano di "Zadvarje" è "Duare". "Zagvodz" (vicino a Imoschi) non risulta nel Maschek, risulta nel Brumby solo in questa dizione, non risulta nell'Alberi. "Zagvodz" è generalmente italianizzato in "Zagolda", mentre - come ti avevo già detto qui la forma "Duare" anche per questa località risulta degli anni '30.--Presbite (msg) 13:34, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Credo proprio di no. Konstantin Jireček nel secondo e terzo volume del suo L’eredità di Roma nelle città della Dalmazia durante il medioevo (3 voll., AMSD, Roma 1984-1986) ha condotto un incredibile lavoro sulle fonti archivistiche, per identificare i nomi ed i cognomi dalmati in età medievale, tanto più incredibile se pensiamo che questo libro uscì nel 1902 e che quindi Jireček fu in pratica il primo a sciropparsi tutti i principali archivi dalmati in lungo e in largo, muovendosi via nave (all'epoca la strada in pratica non esisteva ancora). Jireček specifica che il cognome è presente in Dalmazia sia a Ragusa che a Zara che a Veglia, poi invita a confrontare ciò che egli stesso dice sul prenome Bona, che è attestato praticamente in tutta la Dalmazia nelle forme Bona, Buna, Bunna, Boni, Buni, Bune e nei diminutivi Boniça (si legge Boniza), Buniçe e Bonussa. Alla fine della pagina dedicata a questo nome, Jireček nota che in Italia questo nome è molto comune. In pratica, il cognome è quindi un patronimico del nome, attestato sia in Italia che in Dalmazia (oltre che in tutta l'Europa). Tuttora a Ragusa esiste la famiglia de Bona, e l'ultima discendente - di nome Mercy de Bona (vedi qui un suo rapido profilo) - è intervenuta nella wiki inglese per far scrivere il cognome della sua famiglia come "Bona" o "de Bona" e non nella forma "Bunić", che lei afferma non essere attestata nelle fonti archivistiche. Ebbene: i soliti "controllori" delle voci le hanno risposto che la cosa non era possibile.--Presbite (msg) 09:36, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ho notato (orrore...) che ci siamo dimenticati di un comune della Regione zaratina: Lišane Ostrovičke. Cercando il nome italiano, in Regione zaratina ho trovato Lìssane (con link sbagliato: è un redirect a Lissa), mentre invece su questa mappa] (ingrandendo e aguzzando la vista) ho trovato Lisane Ostrovica (due paesini vicino Bencovac). Su altre carte non si vede nulla: il paesino è troppo piccolo. Quale nome si mette? --Retaggio(msg)13:11, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Visto, c'è la collezione completa, a dire il vero ho risposto senza guardare la mappa, ma in base a "ragionamenti" fatti precedentemente. Però quale fonte migliore della mappa militare austriaca. Io proporrei di allineare tutti i toponimi in lingua originale secondo mappa, dato che sicuramente è una fonte oggettiva e neutrale. --Crisarco (msg) 13:30, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
A me la mappa ha mandato in crash mozilla, comunque mi fido e sono anch'io per la forma italiana. Aggiungo che la Croazia ogni tanto crea nuovi comuni (anche se non so se sia questo il caso), perciò non è detto che sia una dimenticanza, e occorre stare in campana. --DD (msg) 13:35, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
@Retaggio:Trovato! Il comune dovrebbe prendere il nome da due insediamenti distinti: Lisane e Ostrovica. Valutare se assumere come fonte per i toponimi le carte militari austriache che abbiamo su WP (anziché affidarci a speculazioni o a difficili ricerche che non entusiasmano Presbite - che ha i libri). --Crisarco (msg) 13:39, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Sicuramente è un riferimento importantissimo (che tra l'altro, appena scoperto, ho subito usato per un altro link rosso che avevo trovato in giro: [7]), con un dettaglio eccezionale. In questso caso però il dubbio qui mi veniva da quel "Lìssane", che non so da dove nasce... --Retaggio(msg)13:50, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Sono stato io a cancellare il redirect a Lissa, non ho idea di dove possa nascere quel Lissane. Cosa nota è che molti toponimi italiani sono stati "inventati" nel '900, pertanto può capitare di trovare voci titolate in maniera errata. D'altra parte queste tavole sono una risorsa indispensabile per l'inserimento nelle voci dei nomi degli insediamenti minori (c.d. frazioni). Non so infatti in quale altro modo sarebbero reperibili i toponimi italiani di molte località dalmate. Per questo io direi di usare la mappa come fonte, almeno come prova sufficiente per la titolazione con il toponimo italiano. Che dite? --Crisarco (msg) 13:56, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Sugli austriaci. Non solo non erano irredentisti, ma alle volte erano dei veri e propri babbaloni. Credo che tutti sappiate la storiella (sembra assolutamente vera) dei cartografi austriaci che andavano in giro in Dalmazia a chiedere: "Come si chiama questa isola? E quella? E quello scoglio? E questo?". Alcuni pescatori dalmati della zona delle Incoronate, scocciati dall'insistenza, iniziarono a dare dei nomi di fantasia, per cui ecco nascere Kurba vela (letteralmente "Grande puttana"), Kurba mala (Piccola puttana), Hrid Krbaric (Scoglio puttanella), Rat Cuska (Punta figa), Uvala Cuscica (Baia fighetta), Uvala Cuska duboka (Baia figa profonda), Rat Strunac (Punta stronzo), Uvala Strunac (Baia stronza), Babina Guzica (Culo della nonna), Prdusa Mala (Scoreggia Piccola), Prdusa Vela (Scorreggia grande). In italiano esiste "Curbabella", che se possibile è ancora più esilarante, conoscendo la storiella.--Presbite (msg) 13:59, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
E allora che si fa? Io intendevo usare le tavole quali fonti sufficienti ma non necessarie per l'inserimento dei toponimi in italiano. --Crisarco (msg) 14:03, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Uau, bello! Trovato lo Scoglio Kurba, un po' più a nord dell'isola Incoronata e l'isola Kurba Vela, a sud-est della stessa... :-D
Comunque, puttanelle a parte, penso che comunque sia da considerare una fonte preziosa; forse non per gli scogli sperduti tra le Incoronate, ma almeno per i centri abitati, credo di sì. Certamente, rimane sempre la necessità del riscontro incrociato. Tornando al dunque, come si chiama(no) questi due paesini? :-) --Retaggio(msg)14:26, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
+1 per nome come da tavola cartografica. P.S. Voglio all'appello gli "utenti irredentisti" quando ci sarà da creare la voce :) --Crisarco (msg) 14:42, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
@ Crisarco. Alberi non cita nessuna fonte: dedica alla località solo cinque righe, all'interno del suo libro di 1700 pagine. Lui traduce l'intero nome doppio con "Lissana". Non trovo alcuna citazione della località nell'altra recente guida della Dalmazia di Alberto Rizzi (per ora è uscito solo il primo volume). Invece il Brumby (il testo sui timbri postali in Dalmazia ai tempi dell'Impero) cita un "Ostrovica/Ostrovizza", identificando esattamente il villaggio vicino a Bencovazzo. Nel Maschek, nessuna citazione per Lissana o come lo si voglia chiamare, mentre è presente "Ostrovica", nella sola forma slava. In questa mappa italiana del 1905 trovo "Lisane" (seguire la strada a est di Benkovac).--Presbite (msg) 14:45, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Ho detto una fesseria: Il comune prende il nome dell'insediamento capoluogo, Lišane Ostrovičke, Lisane, Lissane, Lissana o come preferite. Vedi che pasticcio, io propenderei per la forma più vicina al nome ufficiale, così, per non sbagliare. --Crisarco (msg) 15:03, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
La "traduzione" (per così dire) di "Lišane Ostrovičke" sarebbe "Lissane Ostrovizzano", o "Lissane di Ostrovizza". Sembrerebbe quindi una località che storicamente deriva il suo nome da una principale "Ostrovica" o in alternativa aggiunge "Ostrovičke" perché ci sono altre "Lišane" con le quali magari ci si può confondere. In effetti vedo che esiste anche una "Lišane Tinjske".--Presbite (msg) 15:20, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Giusto per aggiungere l'ultima puntata alla telenovela: in realtà la voce esisteva già: era stata "cancellata per errore [8] due mesi fa. Ora ho ripristinato ed è Lìssane. :-) --Retaggio(msg)15:27, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Prima di discutere su ogni toponimo, chiariamoci su cosa si intende per irredentismo nella toponomastica: tutti i toponimi "inventati" in periodo di irredentismo secondo voi sono da scartare? Io non esito a condannare l'irredentismo come forma di propaganda annessionista e guerrafondaia, ma nel conio di topònimi che rispettano le regole fonologiche italiane non ci vedo niente di male: serve a pronunciare più facilmente i vocaboli quando si parla una lingua... Dire Londra invece di London sottintende irredentismo o è solo un esonimo? Guardate che non è polemica la mia, ma solo per capire se si è deciso qualcosa in merito che io mi sono perso. --DD (msg) 15:24, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Non necessariamente tutti sono da scartare a priori. San Candido, seppur "inventato" è ancor oggi usato, Cormaiore è completamente scomparso. Si vogliono evitare quei nomi creati solo a scopo propagandistico e che non sono mai entrati nell'uso comune. Per il resto, vedi Aiuto:Esonimi italiani. Per la Dalmazia il discorso si complica perché non sono tutti eseonimi (esempio: Zagabria), ma alcuni sono endonimi (esempio: Pola). E comunque Londra non è un esonimo '"irredentistico", dato che l'Inghilterra non era considerata "terra irredenta". ;-D --Retaggio(msg)15:38, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
(confl)Le regole per gli esonimi italiani siamo riusciti a darcele, dovremmo anche riuscire a seguirle ma prim'ancora ad interpretarle correttamente, dato che al momento adottiamo un criterio per i toponimi dei "confini occidentali" e un altro per quello dei "confini orientali" (dal punto di vista italiano). Venendo al tuo dubbio, com'è noto negli anni '30 vi è stato in Italia un fenomeno, detto italianizzazione, di cui un aspetto fu la resa in lingua italiana di tutti i toponimi del Paese di cui non esisteva una versione nella nostra lingua. Il fenomeno non fu limitato al solo territorio nazionale ma interessò, ancor prima delle annessioni avvenute durante la seconda guerra mondiale, anche i territori posti ad oriente. Per sostenere il diritto dell'Italia all'espansione si crearono ex novo toponimi mai esistiti prima, spesso dal "suono" nettamente italiano e spesso sovrapposti agli endonimi che la popolazione italiana di quei territori usava da sempre. L'esonimo non è certo da buttare, ma soltanto quando questo nasce da un processo spontaneo di una popolazione che ritiene "per comodità" di dover chiamare una località con un nome diverso da quello che usano gli abitanti della località stessa. Un esonimo può nascere e resistere ma può anche nascere e morire, non venendo più usato. Così in Austria non esiste una popolazione autoctona di lingua italiana che chiami Villach con il nome di Villaco, eppure esiste tale esonimo è usato e noi conseguentemente lo registriamo come titolo della voce sulla città. Oristagno invece è un esonimo che nessuno più usa, pertanto viene da noi relegato alle informazioni aggiuntive all'interno delle voci. Per quanto riguarda la Dalmazia i toponimi in italiano che noi registriamo come titoli sono endonimi usati dalla popolazione italiana autoctona, conseguentemente bandiamo gli esonimi se non d'uso attuale (secondo quanto spiegò bene Presbite tempo fa). Questa la mia risposta atecnica. --Crisarco (msg) 15:40, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Grazie per le risposte. Vedo che avete colto il punto: è giusto adottare un criterio per le terre a suo tempo considerate irredente e uno diverso per quelle mai considerate tali? Io credo di no. IMHO se un esonimo è accertato, il criterio non dovrebbe essere l'intento con cui è nato, ma piuttosto se è mai entrato nell'uso comune. Faccio notare che molti toponimi risultanti da italianizzazione, talvolta frettolosa, sono rimasti in Alto Adige, ma li usiamo ancora, perchè sono diventati nomi ufficiali di entità amministrative italiane. Purtroppo la nostra lingua deriva da un processo di imposizione dall'alto, fin da prima dell'Unità di Italia, quando si decise che il Toscano, o meglio i Fiorentino, sarebbe stato la base per l'italiano. O facciamo una wiki in ogni dialetto italiano (e c'è già), oppure accettiamo il fatto che i canoni della nostra lingua sono stati spesso decisi a tavolino, e la usiamo lo stesso.
Infine, per tornare a un esempio precedente, se gli abitanti di Pasman tra di loro usano Pasmàn, ma quando si sforzano di usare un italiano corretto dicono Pasmano, o se la lingua scritta più recente, quale che sia il clima culturale in cui si è affermata, privilegia Pasmano, non è forse più giusto usare quest'ultima versione? Non dovremmo sforzarci di essere obbiettivi, sebbene penso che tutti qui non esiteremmo a condannare l'italianizzazione forzata? Anche i miei concittadini usano Bulàggna in certi contesti, ma la forma italiana corretta della mia città è Bologna. --DD (msg) 16:34, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Approfitto della discussione in corso per fare delle osservazioni sul secondo criterio di Aiuto:Esonimi.
«Vanno anche usati gli esonimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità italiana o di uno stato italofono (e quindi un nome ufficiale italiano). (es.: Albania, Tirana, Ragusa, Zara, Tripoli, Asmara, Nizza, Corsica, Tenda, Briga, Rodi, Corfù, Dodecaneso, Savoia, ecc...).»
Questo criterio è applicato parzialmente pertanto bisognerebbe decidere se applicarlo in toto o lasciarlo decadere. Esso riguarda principalmente tre aree: territori adesso francesi, territori già iugoslavi, ex colonie d'Africa.
Francia: I comuni francesi furono i primi ad essere inseriti e i loro titoli ignorano il criterio in oggetto. Ai tempi si decise di curarsi soltanto degli endonimi, solo di quelli corsi peraltro, non di quelli dell'area ligure. Il tutto si risolse nell'inserimento della forma italiana dei toponimi dell'isola es. Porto Vecchio e non Porto-Vecchio. I comuni che sono stati sotto sovranità italiana e hanno avuto un nome ufficiale italiano (il nizzardo) hanno titoli in francese e non in italiano. Stessa situazione per Malta, dove l'italiano era lingua ufficiale fino al 1934, senonché Crisarco ha spostato i titoli alla forma italiana, senza dire niente a nessuno.
"Iugoslavia": In questo caso si è proceduto con l'inserimento del nome italiano secondo il criterio formulato, le discussioni svoltesi hanno però escluso i toponimi ufficiali in lingua italiana in uso durante la seconda guerra mondiale.
Africa: Moltissime voci devono essere ancora inserite. La stragrande maggioranza dei toponimi italiani già ufficiali sono ancora largamente diffusi come esonimi, tuttavia l'esatta aderenza al criterio 2 porrà dei problemi non dappoco. Intitoliamo "Marconi" o "Olivetti" voci su villaggi etiopi o libici che oggi hanno nomi completamente diversi?
Contrario. Non esiste alcuna coincidenza tra i comuni attuali e quelli delle ex province italiane. I template potrebbero essere utilizzati in eventuali voci sui comuni soppressi sul modello di quanto fa de.wiki (anche se non per i comuni). --Crisarco (msg) 13:42, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]
Secondo me la non coincidenza è proprio il motivo per cui sarebbe utile: Permetterebbe di navigare senza tornare sempre alla pagina sulla ex provincia. Ma è solo un punto di vista.--DD (msg) 15:37, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]
Un'utilità c'è, ma c'è anche una questione di "ordine": quanti template avremmo nelle voci sulle divisioni amministrative se aggiungessimo anche le divisioni storiche? Immaginate la voce "Muggia" con un template di navigazione veneto, uno austriaco, uno francese, uno del TLT e uno italiano. --Crisarco (msg) 15:40, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]
Favorevole. Se si riconosce che vi è utilità, allora vanno ovviamente inseriti. Inoltre permettono di navigare senza tornare alla pagina dell'ex provincia, come scrive DD.--RoyalY (msg) 03:29, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
Inserisco qui affinché si discuta su una più opportuna collocazione. La voce Istria (voce che ovviamente non è d'approfondimento) alla sezione "periodo asburgico" riporta già i dati del censimento del '10 per etnia. Inoltre il testo sopra si riferisce alle sole città e non all'intero territorio. --Crisarco (msg) 08:01, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
...inoltre si tratta di dati chiaramente "ritagliati" sulle aree dove gli italiani erano la stragrande maggioranza. Probabilmente potrebbe essere di qualche utilità in croati italiani o una eventuale voce sulle comunità italiane dell'Istria o ancora nelle voci dei comuni. --Retaggio(msg)09:47, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
Credo che la fonte sia un blog cui sono iscritto, nel senso che sono io ad aver fornito in questo blog esattamente questi stessi dati in questo stesso ordine, all'interno di una discussione sulle cittadine a prevalenza italiana e sulla differente composizione etnica dell'Istria, considerando le città da una parte e le campagne dall'altra. In senso generale: contando tutta l'Istria la maggioranza è slavofona (serbo-croati e sloveni: è noto che il censimento non distingueva fra serbo e croato); contando l'Istria più Trieste e Fiume la maggioranza è italofona; contando solo i capoluoghi di comune (escluse le frazioni) la maggioranza è italofona; contando i comuni della costa occidentale la maggioranza è italofona; contando le campagne esclusi i capoluoghi di comune la maggioranza è grandemente slavofona; contando i comuni della costa occidentale la maggioranza è slavofona. E' poi da tenere presente che nel censimento del 1910 venivano conteggiate nell'Istria anche le isole di Cherso e Lussino. Da poco tempo comunque si possono leggere i dati del censimento del Litorale Austriaco del 1910 anche in internet: il testo originale è stato scansionato da un tizio della minoranza slovena in Italia. Trovate tutto qui.--Presbite (msg) 12:28, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]
La località in realtà non è nemmeno una località: è un semplice toponimo locale, per la precisione fa parte del territorio appartennente al villaggio di Saini (Šajini), che a sua volta è una frazione di Barbana. Tanto per capirci, Saini oggi fa in tutto 177 abitanti. Comunque sia, io lo trovo scritto nella forma Trlji a pag. 25 di questo documento del Comune di Barbana. La frase croata si traduce così: "TRLJI - Secondo C.Marchesetti nei pressi del sito vi sono dei tumuli e un vilaggio (nel testo di Marchesetti appare sotto la forma italianizzata Terli)".--Presbite (msg) 12:14, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
La pagina «Miran Košuta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Nelle voce in oggetto, taluni "soliti" utenti, pongono le "solite" contestazioni, senza troppe motivazioni (IMHO) e approffittando (diciamo) di talune "posizioni di forza". Credo che l'apposzione di TAG adeguatemente motivate, sia un fatto migliorativo per la voce, che attraverso critiche costruttive non può che migliorare. Al momento attuale appare che certi utenti non abbiano la mimima idea di cosa si parla, e che agiscano sul solco di talune polemiche sorte mesi addietro. Ogni contributo per una risoluzione del conflitto e per una ADEGUATA motivazione delle tag è benvenuto.--Nane (msg) 19:44, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Fatto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:39, 2 mag 2009 (CEST)
Fatto. Datemi un giudizio sul lavoro e sulla risposta in discussione all'utente in questione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:39, 10 mag 2009 (CEST)
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