La pagina «Mario Musumeci», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Nutro molti dubbi sull'enciclopedicità di tale voce. Le fonti sono risibili e la reale esistenza di una Antica trasversale sicula è pertanto molto dubbia. A meno di fonti autorevoli resta solo un ipotetico e arbitrario percorso turistico. Sono reperibili fonti del passato? Cosa c'entra Idrisi con la trasversale?--Anthos (msg) 19:42, 6 feb 2019 (CET)[rispondi]
Per quanto in mio possesso Idrisi non ha indicato tale percorso. E fra l'altro non esiste più alcuna traccia (è scritto proprio nel testo citato, Antica trasversale sicula e che "-grazie all'impegno di alcuni appassionati di storia ed escursionismo, l'intero percorso è stato interamente riscoperto nel 2017"- ; in base a documenti? Non ne vedo citati. E allora è in base a supposizioni. E dunque sarebbe una RO, almeno finché qualcuno non scrive qualcosa oltre "-all'interessamento delle testate giornalistiche locali e all'evento creatosi attorno ai ripetuti viaggi-". --Anthos (msg) 10:26, 7 feb 2019 (CET)[rispondi]
Anthos i tuoi dubbi sono legittimi, se pensi sia il caso o metti un avviso oppure metti la voce in cancellazione. Valuta ciò che è meglio fare. --Codas (msg) 17:56, 7 feb 2019 (CET)[rispondi]
In seguito al censimento del Progetto Sicilia risultano 6 utenti interessati. Invito tutti gli utenti che non hanno ancora aggiunto il proprio nome alla lista degli utenti interessati a farlo il prima possibile. Grazie a tutti per la collaborazione.
In atto viene trattato un periodo troppo lungo e con grandi variazioni politiche ed economiche. Perché sia trattato con la dovuta "enciclopedicità" ritengo lo si debba spezzare almeno in tre parti con altrettanti titoli.
1) Fino alle soglie della prima guerra mondiale in quanto l'entrata in conflitto contro l'impero Ottomano mise in crisi tutto il commercio marittimo siciliano (porti di Catania, Siracusa e Pozzallo) con l'Oriente e il nord Africa ottomano e azzerò poi il commercio agrumario siciliano con l'Austria.
2) la storia nel periodo fascista fino al 1943 (sbarco alleato e caduta del regime)
Quando arriverò finalmente a trattare quel periodo (per adesso ho un mix di info al riguardo e non ho quindi una visione completa dello stesso) chiederò l'aggiunta di template (della serie "imparzialità, mancanza di fonti ecc..) poiché non è possibile che la "Sicilia" si riduca, secondo quella voce, a due/tre realtà geografiche, ignorando il vero polso che vi era all'epoca. Mi pare evidente che vi sia stata un'aggiunta frettolosa e poco oggettiva (della serie "dico solo quel che mi conviene dire, il resto si arrangi)". Sto parlando al momento della prima parte della voce (l'unificazione e primi decenni del Regno italiano). Per cui mi trovi d'accordissimo nell'incominciare a dividere per approfondire come si deve. Non mi ricordo come si mette il template per dire "favorevole" ma io lo sono al 100% :) grazie per esserti fatto avanti, Anthos. --Stella(msg)10:44, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Commento: nulla in contrario all'idea proposta, ma in genere si divide un articolo quando la quantità di contenuti è tale da avere la possibilità di farlo. Se si approvasse la divisione avremmo 3 micro articoli, a meno che qualcuno non abbia in programma un fitto arricchimento del testo. Una volta aggiunto il testo si potrebbe valutare senza problemi. --Codas (msg) 12:55, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Ah, ma allora avevo dimenticato solo le graffe! "{{}}" grazie [@ Pierpao]^^ Comunque, ritornando allo stato della voce e al suo miglioramento, io direi anzitutto di sistemare la prima parte (è logico, si parte sempre dell'inizio, giusto?) e andare a "rivedere" profondamente le sue sezioni: ad esempio quella del "plebiscito"... sul serio fu un inganno? Che fecero per prendere tutti questi "sì"? Stamparono schede elettorali già firmate con il sì? (a questi livelli si era arrivati)... mi pare un po' strano: addirittura si dice che a Siracusa votarono senza sapere cosa stavano votando!! (senza poter vedere le liste)... sul serio? (Chissà perché questa graziosa situazione dei siciliani "raggirati" al voto mi riporta alla mente una parodia di un film famoso in cui il protagonista firma senza sapere che cosa sta firmando^^ >.> ahi, ahi... ok, solo per ridere... anche se così com'è messa la sezione è effettivamente parecchio ambigua: che fine feceero queste schede? E soprattutto perché si fece questo? Mancano le motivazioni, che sarebbero da aggiungere. Appena posso guardo anche le altre prime sezioni e così scegliamo un titolo adeguato. --Stella(msg)13:06, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Grazie dei vostri contributi! Come già scritto sul template la voce era già un pasticcio e carente ancor prima degli interventi in discussione, più censori che fattivi. Si deve invece contribuire; troppo facile mettere template o cancellare frasi perché non piacciono. La cara Stella invece è campionessa delle ricerche e a lei va la mia più grande stima. Spero che in tanti vogliano contribuire a colmare questa lacuna nella nostra storia, maltrattati come popolo (ci siamo abituati) ma autolesionisti proprio non mi piace :-DDD --Anthos (msg) 13:26, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Sacrosanta verità [@ Anthos] anche se i siciliani, purtroppo, hanno forse dimenticato proprio come si fa a ribellarsi ai sopprusi... e sì che ne hanno patiti e ne patiscono tanti >.< ! Ad ogni modo, [@ Codas] il materiale c'è! Fidati che c'è, dobbiamo solo rimboccarci le maniche e fare ognuno la propria parte. Non fatemi ricordare che c'è qualcuno che pensa che la Sicilia sia un'isola così piccola che basta un giorno per visitarla tutta (testuali e scioccanti parole di un ragazzo calabrere a un turista tedesco all'imbarco del traghetto... io ero dietro e lo ascoltavo a bocca aperta o.o) la cultura va incoraggiata, Dio se va incoraggiata... tanto, ma veramente tanto. --Stella(msg)13:48, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Ma, sinceramente, per come la vedo io, dividere una voce come questa intanto può far solo che bene: iniziamo a dividere per visualizzare bene le tante pecche che le sezioni hanno; ci verrà più facile poi mettere i template e lavorare in sandbox. Ma intanto è un inizio. Sempre meglio che lasciarla così com'è ora. Io al momento non ci sono: devo prima finire i miei lavori nelle mie sandbox sulla storia seicentesca e settecentesca siracusana (che nelle voci generali siciliane, siamo sinceri, è stata bellamente, ed erromneamente, ignorata), ma arriverò a trattare pure il periodo unitario e allora, certamente, mi farò un'idea chiara di tutta la situazione siciliana e potrò sistemare l'inizio di questa voce, fino ad allora io rimando comunque favorevole fin da subito alla sua suddivisione in 3 parti. --Stella(msg)18:58, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Contrario[@ Anthos] La pagina è pesante, io non aggiungerei info troppo dettagliate, ma organizzerei in:
[@ Giovanni_Ct_wiki] più che di aggiungere si tratta di ordinare, equilibrare e dire le cose come stavano realmente; non lasciate a metà né concentrate superficialmente su singole realtà. In sostanza, dobbiamo dare al lettore un quadro esaustivo, veritiero e oggettivo della Sicilia di fine '800 e '900. Credi che possiamo farcela? --Stella(msg)21:35, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Se per "dire le cose come stavano realmente" intendi fare del revisionismo borbonico ci sono i siti appositi; se intendi descrivere l'epoca evitando i toni enfatici precedenti, concordo. Giovanni_Ct_wiki (msg)
[@ Giovanni_Ct_wiki] diciamo che io non sono esattamente una che potrebbe definirsi filo-borbonica.. no, direi per nulla, mi spiace. Diciamo piuttosto che mi piace andare a fondo nella storia e vedere la sua parte più vera, questo sì. Quando parlo di cose lasciate a metà non mi riferisco a quanto bene stavano prima i siciliani che c'erano i Borbone... no, anche perché sarebbe dire una bugia. Intendo piuttosto eliminare i toni enfatici ma soprattutto eliminarli anche internamente (tra i territori della Sicilia stessa): in quella voce ci sono capoluoghi di provincia nemmeno nominati, santo cielo, nemmeno nominati, e parliamo di numerose sezioni, non di una sola. Sì, c'è parecchio lavoro da fare in quella voce. --Stella(msg)09:22, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Condivido, purtroppo molte pagine sono state devastate da utenti che han scambiato wikipedia per un sito neoborbonico o indipendentista. Meno enfasi e più completezza. Giovanni_Ct_wiki (msg)
La storia di Sicilia è fatta anche di grandi contraddizioni. Ed anche l'indipendentismo è parte della sua storia, basta parlarne con cognizione di causa. Quanto all'unificazione è un processo troppo complesso per inquadrarlo in due parole: richiede aggiunte e fonti in abbondanza. Si rischierebbe infatti a fare solo una storiellina edulcorata senza alcuna valenza enciclopedica.--Anthos (msg) 20:08, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Non nascondiamo né demonizziamo l'ultimo periodo indipendentista siciliano, che mi pare risalga alla venuta degli Alleati (anni '40 e '50). Non sta a noi giudicare la storia; noi abbiamo solo il compito di esporla in forma veritiera e imparziale.
Negare la storia dell'indipendentismo della Sicilia è come negare un qualcosa di ovvio e risaputo, dove se dici il contrario al giorno d'oggi ti ridono in faccia (come affermare che la terra è piatta anzicché sferica :)). Già nei tempi dell'antica Grecia la Sicilia reclamava la propria indipendenza: i politici siracusani come Ermocrate e Dionisio non si scagliarono contro gli Ateniesi così, per caso... avevano un motivo per cui lottare, non volevano essere né conquistati né sottomessi a una terra che non fosse la loro: andavano dicendo in giro "siamo Sicelioti non Dori o Ioni, ma Sicelioti"... e lo dicevano fieramente (nonostante l'evidente colonizzazione quasi totale che subì il popolo dei Siculi all'arrivo della stirpe ellenica). Da lì è partito tutto, e non mi pare di ricordare che vi sia stata una sola epoca storica siciliana dove il popolo non abbia affermato, almeno una volta, il proprio desiderio d'indipendenza. Mi spiace ma nemmeno l'unità d'Italia ha rappresentato un'eccezione e noi abbiamo il dovere di specificarlo, in quanto redattori di voci, non di nasconderlo o farlo passare per roba di poco conto che merita template su template. --Stella(msg)09:12, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] E chi ha detto di nascondere l'indipendentismo siciliano? Io ho detto di evitare toni faziosi ed enfatici, o di citare fonti di dubbia attendibilità. Il collegamento con gli antichi Greci, per quanto interessante, eviterei di aggiungerlo alla voce: già è pesante e confusionaria di suo. Non demonizziamo gli indipendentisti, ma neanche l'unità d'Italia. --Giovanni Ct wiki (msg) 18:19, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Ci mancherebbe altro... sarei io la prima a non permettere che vengano strumentalizzati i Greci per enfatizzare la storia siciliana del '900. No, stavo solo riportando un esempio di ciò che significa "indipendenza" per la Sicilia; di quanto essa sia antica, per cui merita più rispetto di quello che in questa voce le è stato concesso, decisamente direi. Ciò non toglie che l'esempio vada solamente disfruttato qua, e non in voce. --Stella(msg)21:19, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Contrario[@ Anthos][@ Stella] Scusate, avevo capito di suddividere questa pagina in due capitoli, non di creare altre pagine! In tal caso non condivido, la mia proposta era di riorganizzare questa pagina in due capitoli (1. Dall'unità d'Italia alla prima guerra mondiale, 2. Dal primo dopoguerra alla caduta del fascismo) e relativi sottocapitoli.
Favorevole alla suddivisione in due titoli per i motivi già esposti. Non vedo il motivo per lasciare la voce asfittica e approssimativa o "rimpolparla" fino a una megavoce soltanto. --Anthos (msg) 19:48, 9 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Favorevole assolutamente. Va ricordato anzitutto che siamo noi utenti stessi a creare lo schema delle voci; non si creano da soli, quindi niente vieta di cambiarli se passa tanto tempo e vediamo che vi è bisogno di aggiornare... altrimenti non progrediremmo mai. Quindi, visto che io non vedo il problema di fondo sono favorevole ed anzi auspico la creazione di 2 ancillari per questo periodo, in modo tale da dare al lettore un quadro più semplice e al contempo più specifico sul periodo. --Stella(msg)16:02, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]
La "complicazione" di cui parli ha un motivo storico o è solo un'opinione contraria? Quali periodi dovremmo allora dividere secondo te? --Anthos (msg) 19:03, 11 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Allora, scrivo qui ma vale anche per l'altra voce in oggetto (non ha senso portare avanti la medesima discussione su due voci). Premesso che, come già detto, nulla vieta di cambiare i titoli iniziali (il tasto "sposta a nuovo titolo" serve proprio per questo) è più che naturale che ci voglia poi una voce maggiore (o di convoglio) che raggruppi le ancillari. Ora, questa può rimanere benissimo Storia della Sicilia nel Regno d'Italia (se dal Regno non si ci muove e, per forza di titolo, non si potrà trattere ciò che invece riguarda la Repubblica) oppure, posso suggerire, di adeguare i titoli a Storia della Sicilia in epoca moderna e Storia della Sicilia in epoca contemporanea, in modo da trattare regno e repubblica in maniera separata e senza confusione di periodi (in questo caso però dovrete armarvi di buona pazienza e sapere che dopo si ci dovrà occupare di scrivere dei buoni sunti). Io per Siracusa sto facendo così: lì dove c'è tanto materiale ho creato, anzi abbiamo creato, delle ancillari. Vi faccio un esempio: il periodo greco siracusano non poteva ovviamente entrare tutto nella voce della Sicilia greca, poiché troppo ricco e troppo specifico (scusate ma io rimango del parere che nelle voci dove ci sia scritto "Sicilia" il contenuto debba essere il più generico e riassuntivo possibile; e per "generico" intendo che non si concentri su un unico territorio; per quello ci sono le ancillari) così abbiamo creato le varie voci per periodo (una che tratti la guerra ateniese, un'altra che tratti la questione di Platone, un'altra che tratti l'età dionigiana ecc...). Poi divise non per "dominazione" ma per epoche storiche: Storia di Siracusa in epoca medievale, Storia di Siracusa in epoca moderna ecc... e qui sto adesso creando due ancillari per parlare del periodo spagnolo, che era mancante (Utente:Stella/sandbox e Utente:Stella/sandbox/spagnola2). Quindi in questo caso "Storia della Sicilia nel Regno d'Italia" sparirebbe e si creerebbero le ancillari che andrebbero collegate a "Storia della Sicilia in epoca moderna". Vedete voi, questo vuole essere solo un suggerimento, senza pretese. --Stella(msg)09:22, 13 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Francamente mi sono stufato di girare intorno tra tesi a antitesi senza giungere mai ad una sintesi. Tanti kbyte sprecati in discussioni senza sbocco. Ostruzionismo a cambiare in meglio. Bene: prendo atto che si vuole rimanere al palo. La voce resti pure com'è, mal congegnata. Mi pento di avere sprecato tanto lavoro. Pensavo a torto che ci fosse voglia di lavorare e non di polemizzare soltanto. Buonasera.--Anthos (msg) 18:59, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Anthos] non mollare^^ sapessi quante cose realmente parziali vedo io su tante voci riguardanti la storia "di tutti i tempi" (mi spiace ammetterlo ma ciò avviene soprattutto nella Wikipedia italiana) eppure mica mi sconforto :D vado avanti e trovo soddisfazione ad ogni goccia di vera storia tirata fuori, che altrimenti sarebbe passata ingiustamente sottosilenzio. Noi siamo soli, possiamo quindi muoverci a piccoli passi, ma se non facessimo nemmeo quelli allora contribuiremmo all'immobilismo in generale :D rifletti: lascia stare insensati attacchi personali e quant'altro... a me sinceramente non me ne importa che tu sia un simpatizzante di fascisti o comunisti, che tu sia un filo-borbonico o un filo-indipendentista, che a casa tua maledica o benedica l'Italia! Davvero questo qui non conta, poiché se una voce è fatta bene risulterà ad ogni modo imparziale e veritiera, a prescindere dal suo autore. Quindi, io ti dico vai avanti, grazie. --Stella(msg)19:14, 14 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Giovanni Ct wiki] Credevo che tu fossi contrario alla creazione delle ancillari. Se hai cambiato idea e dai il tuo parere favorevole bene. Ma credo che a questo punto sia Anthos che si sia demoralizzato... sai non è bello cercare di fare qualcosa per gli altri e venire subito tacciato di voler far predominare un pensiero sovversivo nella voce (ovviamente non mi sto riferendo solo a te ed ovviamente ciò non vuol dire che quanto scritto da Anthos non poteva poi essere ancor più accuratamente rivisto, con l'aiuto di più utenti). --Stella(msg)10:06, 16 mag 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Se per ancillari intendete pagine di approfondimento a quella già esistente, nulla in contrario. Io ai tempi segnalai i toni del testo (come lo sminuire le prime ferrovie in Sicilia, fatte dopo l'unità, o l'uso di termini anacronistici). --Giovanni Ct wiki (msg) 19:29, 18 mag 2019 (CEST)[rispondi]
La pagina «Cornuta di Caltanissetta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sulla voce «Catania Multiservizi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Non sapevo che i Pelasgi fossero giunti in Sicilia e che insieme agli Ombri (o sarebbe più corretto dire Umbri?) avessero fondato Mascalucia... cosa singolare, dato che proprio i Pelasgi, secondo una tradizione con buone fonti, sono coloro che cacciarono i Siculi dall'Italia... ma poi, a quanto pare, fecero pace e fondarono con essi delle città nella Sicilia orientale... sicuri che sia corretta una simile affermazione? Passi per la fondazione celtica (che è già atipica in zona sicula e in pieno periodo di colonizzazione greca: VIII sec.a.C.) ma addirittura si afferma che i Pelasgi giunsero "insieme" ai Siculi. Non voglio intromettermi in questa voce perché sono ancora abbastanza indaffarata con quelle che ho sottomano, però io cercherei più fonti per affermare quel che lì si è affermato. --Stella(msg)20:31, 19 ago 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Buongiorno gentilissima, e scusami se ti rispondo solo adesso, ma non mi ero accorto della tua risposta. La fonte è questa: A. Somma, Storiche notizie di Mascalucia del medico dottore Antonino Somma, in Giornale di scienze, letteratura ed arti per la Sicilia (Palermo, Stamperia Oretea), 1840.. Disponibile anche su Google Libri.--GCR10 (msg) 11:02, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]
[@ GCR10] ti suggerisco di cercare altre fonti, ben più recenti; dal 1840 ad oggi la storiografia è cambiata parecchio. Ripeto: quel che affermi con quella fonte è molto, molto anomalo e, per i motivi spiegati sopra, alquanto improbabile; soprattutto la storia dei "Pelasgi co-fondatori di città siciliane insieme ai Siculi". --Stella(msg)20:21, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]
La pagina «Giovanni Grassi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve utenti: la voce Cultura nel ragusano (ex-Cultura a Ragusa) necessita sia di fonti che di informazioni ulteriori: musei, teatri, eventi, ecc... mi auguro che qualche volenteroso se ne prenda cura e tolga finalmente quel template dalla cima della voce (io ho già tolto quello dei toni incensatori, sperando che non debba pentirmene, ma sono fiduciosa sul buon senso altrui). Ritengo che la suddetta voce, per quanto singolare (non mi sembra esistano altri esempi, e se ci sono non sono molti, di voci ancillari solo per la sezione cultura), abbia del potenziale: io aggiungerei qualcosa sia sulla storia di questo territorio (con rimandi alla sua ancillare: Storia del ragusano) e sia sulla letteratura: trattandosi di cultura: sicuramente anch'esso ha testimonianze del tempo del Grand tour (che qui sarebbe proprio nel suo). Poi giocherei di più, e soprattutto in modo molto più chiaro e lineare, sul ruolo di Ibla (le Ible) e sul ruolo dei monti Iblei in questo determinato spazio della Sicilia: qui ha resistito fino a tardi la cultura indigena degli Iblei; e qui, in questa voce, direi che sarebbe carino parlarne. Ciò ovviamente nulla toglie alla cultura greca di Kamarina, Dafni ecc...
Mi raccomando anche di fontare gli eventi! Ne sono stati messi numerosi ma senza alcuna fonte (ergo non si sa se quel che lì è scritto sia verità o fesseria). Inoltre credo che pure in altre parti del ragusano (e non solo nel capoluogo) vi siano eventi degni di nota. Aggiungeteli.
Salve progetto, avviso che ho creato un template per rendere più fruibile e più unita la storia dei vari comuni siciliani:
Spero risulti utile. Provvderò a collocarlo nei comuni che hanno una voce storica (purtroppo ho notato che moltissimi comuni, anche tra i principali come Agrigento, non dispongono di una voce di approfondimento sulla loro storia, spero quindi questo template possa essere anche un piccolo incentivo per volervi comparire.
P.s. Nel caso aumenteranno notevolmente (e purtroppo ne dubito), li divideremo sempre in ordine alfabetico in diversi cassetti... ma per il momento va bene così. --Stella(msg)11:25, 22 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Salve e tutti e buona domenica. Ho apportato sostanziali modifiche alla voce su Paternò, cercando di scriverla secondo il Modello di voce previsto. Non ho rimosso il template C, che è lì dal 2015, perché penso sia importante il parere degli altri utenti.--GCR10 (msg) 17:36, 27 ott 2019 (CET)[rispondi]
Salve e tutti e buona domenica. Ho apportato sostanziali modifiche alla voce su Paternò, cercando di scriverla secondo il Modello di voce previsto. Non ho rimosso il template C, che è lì dal 2015, perché penso sia importante il parere degli altri utenti.--GCR10 (msg) 15:36, 28 ott 2019 (CET)[rispondi]
Favorevole e si scrive
Commento: nulla in contrario all'idea proposta, ma in genere si divide un articolo quando la quantità di contenuti è tale da avere la possibilità di farlo. Se si approvasse la divisione avremmo 3 micro articoli, a meno che qualcuno non abbia in programma un fitto arricchimento del testo. Una volta aggiunto il testo si potrebbe valutare senza problemi. --Codas (msg) 12:55, 6 mag 2019 (CEST)
Contrario [@ Anthos] La pagina è pesante, io non aggiungerei info troppo dettagliate, ma organizzerei in:
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