Discussioni progetto:Musica/Heavy metal/Archivio/settembre-novembre 2008

Within Temptation

Voce in fase di vaglio a partire da oggi. Tutti i suggerimenti per migliorarla sono ben accetti. --Fabius116 (msg) 11:35, 8 set 2008 (CEST)

sul "The" nel nome dei gruppi

venite a dire la vostra qui. --Superchilum^(scrivimi) 10:22, 22 set 2008 (CEST) Linkare p==Città e Stato== Salve, volevo sapere se nel template bio dei musicisti è possibile scrivere sia la città, che lo stato senza che risultino come un'unica voce, dando inevitabilmente come risultato il link rosso. Ad esempio ho aggiornato la pagina di Rudy Sarzo e come luogo di nascita ho scritto Guanabacoa, Havana City, Cuba, ma nel template non è previsto che i luoghi di nascita vengano divisi in 3 voci differenti, perchè probabilmente è stato pensato per scrivere solo la città, o comunque non più di una voce. Potrei sapere se esiste un modo per poter inserire più di una voce nella parte del luogo di nascita nel template? Grazie.--Lollus (msg) 00:13, 2 ott 2008 (CEST)

Linkare più voci nel campo sul luogo di nascita non è possibile, per far comparire "Guanabacoa, Havana City" dev'essere per forza tutto un unico link, e lo rendi con |LuogoNascita=Guanabacoa, Havana City e |LuogoNascitaLink=Guanabacoa oppure Havana City. --ʘЅК 15:21, 18 ott 2008 (CEST)

Fonti

É davvero molto tempo che non bazzico nei meandri del progetto metal e il problema delle fonti di cui discutevo tempo fa è ancora rimasto. Prima di capitare in questa discussione mentre leggevo la bio dei Dragonforce, ho dato un'occhiata ad altre voci e ho notato che vengono ancora inserite fonti provenienti da fan site, siti commerciali, blog. La voce in questione contiene informazioni prese da due siti amatoriali (Metal Archives e Rock Detector) un sito di cui non si conosce la competenza di chi scrive (quelli di Metal Italia sono reporter, non critici musicali) e All Music, sebbene possa essere l'unica attendibile, non è molto ferrata nell'etichettare i generi (considerare i Megadeth progressive metal o i Venom hard rock è una cosa che vedo solo lì). Se cercate fonti attendibili affidatevi maggiormente alle bibliografie di gente come Joel McIver, Luca Signorelli, Martin Popoff, Deena Weinstein (si può usare anche google per dare un'occhiata alle anteprime dei loro libri) anche perchè una fonte cartacea è permanente, a differenza di una web che oggi c'è domani non c'è. Inoltre viene data scarsa importanza a questo criterio, dato che davanti al primo riferimento viene scritta una voce o viene inserito un aneddoto o viene etichettato un gruppo musicale e peggiora ulteriormente la situazione quando vengono aggiunte altre fonti non ammesse da wikipedia (ripeto blog, fansite...). Così facendo, il progetto metal ha partorito svariate ricerche originali tuttora esistenti e non perchè lo dico io. Chi ha memoria ricorda quante volte ho posto questo problema ma sono stato sempre ignorato (cito solo la voce dei Guns n' Roses per fare un esempio). Ora non voglio aprire un dibattito, non voglio immettermi nella vostra discussione e nemmeno giudicare l'operato di questa voce, ho fatto solo un appunto di come il progetto, benchè sia molto più completo e variegato che in passato, abbia ancora le medesime falle da quando l'ho tralasciato circa un anno fa. Spero riusciate a trovare un accordo, saluti e buon lavoro! --Generale Lee (posta) 02:28, 22 ott 2008 (CEST)

Il problema delle fonti cartacee è che non sono immediatamente verificabili, ossia, per vedere l'effettività delle tue affermazioni sarei costretto a comprarmi il libro ^_^, comunque concordo sulla necessità, a volte, di scremare la qualità delle fonti. In ogni caso, visto che tu possiedi delle fonti cartacee di un certo livello, sono assolutamente benvenute eventuali aggiunte che vorrai fare, in ragione di tali testi, alle voci del progetto metal.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:26, 22 ott 2008 (CEST)

Senpai (sicuramente mi avrai riconosciuto, sono D.N.R. ora con una nuova identità) tante volte ho parlato con te del problema di molte fonti dubbiose presenti qui però tu non mi hai mai ascoltato (non dico in malafede dato che ognuno ha i suoi impegni al di fuori della Wikipedia). Per affermare ciò che dico, sono sceso a numerosi diverbi e non ho voglia di riprendere dibattiti che non hanno mai avuto esito. Le stesse fonti che hai listato tu qui sopra sono prese da siti commerciali e amatoriali. Come tu sai nuociono all'attendibilità del progetto metal e se ti fai un giro ce ne sono tante (anch'io ne ho messe alcune tempo fa e ora sto rimediando). Parlando delle bibliografie, vero quello che dici, ma le fonti web sono più indicate se si tratta di alcuni aneddoti legati al soggetto (esempio stupido "nel 2000, quel gruppo ha fatto 'sto disco che ha venduto tot copie", "ha annunciato che il disco uscirà nel...", "si è fatto male e non ci sarà al tour") ma per quanto riguarda la storiografia di un gruppo o di un musicista, un libro, oltre ad essere più longevo di un sito web, è anche più attendibile e per definire lo stile di una band un critico musicale che scrive libri ne sa più di un webmaster. Io ho solamente 2 libri sull'heavy metal ("Metal Estremo" di Joel McIver e "Metallica" di Edizioni Lo Vecchio) e attualmente, sebbene sia impegnato maggiormente con il progetto della mia regione Basilicata, sto inserendo fonti bibliografiche nelle voci di Iron Maiden e Slayer, traendo spunto dalle anteprime presenti su google e amazon, quindi non c'è bisogno di comprare libri. --Generale Lee (posta) 13:40, 22 ott 2008 (CEST)

Purtroppo le anteprime sono spesso insufficienti, ad ogni modo ben venga il tuo lavoro.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:58, 22 ott 2008 (CEST)

Ti posso assicurare che non è così, se dai una bella spulciata troverai informazioni molto preziose. Purtroppo bisogna avere un buon inglese, perchè di libri italiani sull'heavy metal non ce ne sono tanti. Da sottolineare che non tutti i libri sono attendibili (ci sono certi scrittori che fanno davvero pena!) e che ci sono alcuni siti web di cui ci si può fidare. L'importante è informarsi non bene ma BENISSIMO da dove proviene una determinata fonte. Quel che avevo da dirvi l'ho detto, i miei disappunti sulle fonti e le ricerche originali li ho esposti, ora vedete un pò voi. Non voglio intromettermi nelle voci di cui se ne occupano altri maggiormente, dato che tempo fa quando intervenivo in esse si finiva solo a discutere senza conclusioni. Mi affido al buon senso. --Generale Lee (posta) 15:38, 22 ott 2008 (CEST)

Beh noto con piacere che (l'ex) D.N.R. ha effettivamente riconosciuto come quelle fonti su speed power e speed melodic non erano proprio accettabili, anzi. Inoltre ci tengo a precisare che gli stessi articoli di speed power e speed melodic sono assolutamente sprovvisti di fonti, e sono a mio avviso generi da cancellare perchè senza senso. Che senso ha aprire un articolo per ogni miscuglio di sottogenere di heavy metal? speed prog? prog death? power prog? speed melodic? Avrebbe forse un senso se a confermare l'esistenza di questi sottogeneri ibridi fosse qualcosa di concreto, ma non, come si è fatto adesso, adoperare fonti non accettabili, pur di poter preservare quell'articolo. Se si esige una certa serietà, tutte queste definizioni dovrebbero essere cancellate. Del resto non vedo neanche tanto grave il fatto di cancellare uno "speed power metal", quando sono già presenti le definizioni "speed metal" e "power metal".

Non mi ero mai posto il problema dell'accettazione di siti come rockdetector e metal-archives, che pur essendo gentiti forse da amatorialmente (e in molti casi si vede), si rivelavano abbastanza competenti, almeno in molti campi di questa musica, e credo che anche voi concordiate. Discorso diverso nel ambito del nu metal, metalcore, hair metal, hard & heavy, dove questi siti hanno dimostrato una certa chiusura nell'includere nel sito stesso (in particolare metal-archives), o ad evitare di definire in un certo modo certe band, solo perchè a loro no sta bene. Beh questi atteggiamente sono senz'altro poco professionali, quindi sotto questo profilo non sarebbero una fonte primaria. Se mi dite che non possono essere piu accettati questi siti come fonte, beh, allora c'è da rivoluzionare un bel po', anche perchè con tutta la marmaglia di siti sparsi per il web, questi due si rivelavano i più vicini a qualcosa di attendibile. Certo è che sarebbe meglio trarre informazioni da enclopedie vere e proprie e materiale cartaceo, ma è ovviamente il tutto è più difficile da gestire in questo modo. Ed è anche difficile verificare se quella fonte dice quella determinata cosa.--Lollus (msg) 13:56, 23 ott 2008 (CEST)

Saranno mesi e mesi che sostengo questo, ribandendolo un casino volte soprattutto durante il festival delle fonti ma a quanto pare parlavo da solo come i pazzi. E poi Lollus anche tu fonti di questo tipo ne hai messe a bizzeffe, specie nelle voci attinenti all'hair metal, sarebbe giusto toglierle e rimpiazzarle con altre accettate dalla comunità. In parole povere ragazzi, qui ci sarebbe parecchio da rifare. --Generale Lee (posta) 17:28, 25 ott 2008 (CEST)

Io non ho affatto affermato di non averle utilizzate, anzi in buona fede ho quasi sempre utilizzato fonti provenienti proprio da questi due siti pensado fossero relativamente attendibili. E poi io sono l'ultimo a dover essere criticato, visto che sono tra i pochi che inseriscono sempre le fonti sui generi, oltre che sulle biografie. Voglio dire, almeno io le fonti le metto, mentre qualcun altro non si pone neanche il problema e scrive interi articoli su generi musicali inventati, o classifica alcuni gruppi con generi inesistenti o che non si addicono al gruppo, o magari peggio utilizza fonti non attendibili. Questa rivoluzione non dove partire certo da me, che mi sono sempre impegnato, ma qualcuno più in alto che imponga questa regola, dove le fonti accertate devono essere accuratamente selezionate. Delle fonti sul genere hair metal poi, la maggiorparte le ho prese da allmusic, che come hai ribadito è attendibile, e dalla lista di gruppi hair metal tratti dal libro "American hair metal", altra fonte di certo più che accettabile.--Lollus (msg) 15:11, 29 ott 2008 (CET)

Ma capisci quando uno parla? Non ho detto che All music è attendibile, non è attendibile IN FATTO DI ETICHETTARE GENERI (per 1000 periodico volte dico che considerare i Megadeth progressive metal o i Venom hard rock è una cosa che vedo solo lì) e ammesso che lo sia, costituisce una ricerca originale perchè sostenuto solo da quel riferimento, questo CRITERIO non ti piace proprio eh? E poi che significa questa rivoluzione non deve partire certo da me, tu sei membro di questa enciclopedia e come tale hai il diritto e il dovere morale di fare ciò che è giusto, qui non esistono gerarchie. Lollus dico solo questo e abbandono il discorso, poi tu, Senpai e chiunque faccia parte del progetto fate quello che vi pare. Queste fonti che hai messo le consideri affidabili? ([1], [2], [3], [4], [5] Guns n Roses), ([6], [7] Quiet Riot), ([8] Motley Crue), ([9] WASP), ([10] Twisted Sister) ([11], [12] Skid Row) tanto per menzionare alcuni gruppi. Questa classifica che hai messo a tutti gruppi glam si può sapere chi l'ha fatta? Ci sarebbero tante altre cose da dire però preferisco non continuare perchè stufo di ripetere i soliti ritornelli e anche perchè non è il luogo adatto, questa è la pagina di discussione dei Dragonforce. Ciao e buon lavoro. --Generale Lee (posta) 11:21, 30 ott 2008 (CET)

Veramente che Allmusic è attendibile l'hai detto proprio tu: "...e All Music, sebbene possa essere l'unica attendibile, non è molto ferrata nell'etichettare i generi".

Comunque effettivamente sono presenti molte fonti (ma non tutte), che non sarebbero utilizzabili. Mi riferisco in particolare a siti come ciao.it ecc, che oggi non utilizzerei mai e poi mai. Anzi mi ero dimenticato di aver utilizzato fonti provenienti da quei siti e provvederò a cancellarle. Tu stesso hai ammesso che in passato hai utlizzato fonti non attendibili: "Come tu sai nuociono all'attendibilità del progetto metal e se ti fai un giro ce ne sono tante (anch'io ne ho messe alcune tempo fa e ora sto rimediando)", e come tu dici di star rimediando, lo dico anchio, molte fonti le cancellerò. In secondo luogo, pur essendo siti commerciali amazon e co, ho utilizzato una fonte perchè quel sito mostrava una raccolta di gruppi hair metal, e non esprimeva un'opinione su cosa fosse o non fosse l'hair metal. Quindi in quel caso amazon poteva starci, perchè documentava solo l'esistenza di una raccolta di gruppi hair metal, e di quali gruppi si trattasse. Del resto anche tu hai affermato di aver utilizzato amazon come fonte: "sto inserendo fonti bibliografiche nelle voci di Iron Maiden e Slayer, traendo spunto dalle anteprime presenti su google e amazon".

Poi non ho idea di chi abbia fatto la classifica "digitaldreamdoor", ma esistono altri siti meno attendibili di quello che sono tutt'ora utilizzato. Del resto non so neanche chi abbia scritto un articolo su Allmusic, o su un altro sito più afidabile, ma cosa centra? Alla fine digitaldreamdoor è un sito dedicato alla musica come tanti da cui vengono tratte fonti, e non è ne un blog ne un sito commerciale. Poi se bisogna passare all'accurata selezione di cosa può e cosa non può essere usato come fonte, beh questo necessita di una bella discussione.

Se poi allmusic non è attendibile in fatto di etichettare i generi (cosa discutibile peraltro), allora per cosa dovrebbe essere attendibile, visto che viene utilizzato solo, o almeno la maggiorparte delle volte per quello? Ripeto che io sono l'ultimo a dover ricevere delle critiche, visto che ora come ora, più che in passato, mi muovo solo tramite fonti, al contrario di un'infinità di altri utenti. Ammetto di aver sbagliato, come hanno sbagliato tutti, tu e Senpai compresi. Il criterio "Niente ricerche originali", anche in questo caso non sono io a dover essere rimproverato di non usarlo. E come ultima cosa, in wikipedia esistono le gerarchie si, altrimeti com'è che uno si proclama moderatore, o ha il potere di bannare gli utenti, a differenza di un normale utente?--Lollus (msg) 15:38, 31 ott 2008 (CET)

All musica, purtroppo, è eccessivamente generalista nelle classificazioni dei generi (questa è logicamente la mia personale opinione); preferisco di granlunga Metal-archives che, pur avendo spesso molta "fuffa" nelle elencazioni dei generi, riesce comunque ad inquadrare correttamente la maggior parte delle band del nostro settore. In linea teorica, comunque - ed almeno per le fonti "digitali -, dovremmo cercare di preferire siti specializzati che non permettano gli inserimenti degli utenti, ma abbiamo alle spalle una vera e propria redazione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:13, 1 nov 2008 (CET)

Io sostengo che All Music in fatto di etichettatura dei gruppi sia veramente pessimo, ok che nessuno ha il dono della verità, ma per quanto riguarda certe band rasenta l'assurdo e va contro ogni "regola", di esempi se ne potrebbero fare a decine. Dai Bring me the Horizon nel black metal ai Bullet for my Valentine post-hardcore, passando per i Lamb of god, ancora black metal, e i Morbid Angel addirittura thrash, black ed heavy. Prenderei in considerazione comunque l'ipotesi di fare una cernita, arrivare a stabilire una serie di siti più o meno attendibili..oppure stabilire un numero minimo di fonti per consentire che un gruppo sia etichettato in un modo piuttosto che in un altro--Knoxville (msg) 13:21, 1 nov 2008 (CET)

Che all music in fatto di metal estremo o moderno non abbia le competenze credo lo pensiamo tutti. Del resto sono gli unici a sotenere che il "Death Metal/ Black Metal" sia un'unica corrente, ed inoltre in quel sito vengono a mancare diverse classificazioni relative al heavy metal, uno tra tanti il metalcore, o il melodic death o melodic black ecc. Ma è anche vero che nell'ambito del rock in generale, è a mio parere molto affidabile. Quindi direi di fare come abbiamo sempre fatto: quando si tratta di metal estremo di ignorare allmusic che solo in quel campo non ha le competente, ma quando si parla di rock, fino all'heavy metal non estremo (o almeno quello classico), può essere benissimo utlizzato, perchè è effettivamente il sito miglior che si possa presentare in rete in termini di completezza sul rock in generale. Poi ovviamente per dimostrare che allmusic in quel caso non sia l'unico a pensarla così, possiamo benissimo utilizzare altre fonti che confermino la loro versione. Nel caso invece allmusic risulti in controtendenza (come succede spesso), beh allora andrebbe ignorato. Altro fatto è quello di considerare o non considerare siti come metal-archives e rockdetector come aveva proposto Generale Lee. Secondo me mostrano diverse lacune:

metal-archives non considera i gruppi nu metal e metalcore, che è grave per un sito dedicato alla musica heavy metal, come non considera heavy metal molti esponenti di questo genere (tra cui molti hard & heavy o melodic/class metal) come Van Halen, Ratt, Cinderella, White Lion, XYZ, Vinnie Vincent Invasion, L.A. Guns, Rough Cutt, Winger, Steelheart, Tyketto, Hardline per citarne alcuni, e molti altri, quando però sono presenti altrettante band dalle sonorità simili dello stesso filone come Dokken, Lion, Motley Crue, Icon, Joshua, White Tiger, Keel, TNT o Krokus ecc. Queste sono le falle di metal-archives, che dovrebbe essere uno tra i maggiori siti di riferimento per la musica heavy metal, ma di fatto presenta molti difetti.

Poi c'è rockdetector, i quali difetti sono spesso il non riconoscere molti gruppi metalcore, solo perchè sono più melodici e con influenze emo (in quel caso li definisce "emocore" che però dovrebbe intendere un'altra cosa), oppure quella di considerare praticamente tutte le band del già citato filone hard & heavy o melodic/class metal solo come hard rock, anche in questo caso solo perchè sono più melodiche o commerciali, ed è un grave errore. Inoltre rockdetector utilizza termini che non si attengono agli standard, ad esempio loro fanno differenza tra i termini "metal" e "heavy metal" che in realtà sono formalmente sinonimi. Poi non si è capito secondo quali canoni il sito adopera il termine "metal", in quanto non indica un vero e proprio stile. E questi sono solo alcuni degli aspetti negativi del sito.

Però in conclusione, apparte queste lacune, sono sul web tra i siti più completi e ricchi di informazioni su molte band, e sarebbe un peccato ignorarli.

In linea teorica, comunque - ed almeno per le fonti "digitali -, dovremmo cercare di preferire siti specializzati che non permettano gli inserimenti degli utenti,

E qua ti chiedo Senpai, quali sarebbero i siti specializzati che non permettano gli inserimenti degli utenti? A me sembra che l'unico sia Allmusic.--Lollus (msg) 14:00, 1 nov 2008 (CET)

Dunque, Metal Archives non prende in considerazioni gruppi che non vengono (per lo meno da tutti) affiancati al movimento metal, ad esempio i grupi industrial i gruppi nu ed i gruppi hard rock; detto ciò, per tutto il rimanente mondo del metal, sono sostanzialmente affidabili, quindi, per le band non appartenenti ai generi sopra citati literrei comunque in considerazione. In merito ai siti cui facevo riferimento prima, ne esistono tantissimi; ad es. in ambito Christian metal esiste www.whitemetal.it che ha una vera e propria redazione, esistono poi moltissimi siti di riviste importanti, come metal hammer, Rolling Stone, etc... In ogni caso, concordo con la necessità di creare una lista di siti e libri per identificare delle fonti affidabili.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:21, 1 nov 2008 (CET)

La questione della lista mi sembra un'ottima cosa. Però bisogna riconoscere che metal-archives presenta dei difetti non indifferenti. Non è una costa da poco quella di emarginare i gruppi industrial i gruppi nu ed i gruppi hard rock (che poi sono hard rock/heavy metal, e non solo hard rock, e la differenza c'è), e anche i metalcore. Poi tengo presente che metal-archives non è come hai ribadito tu "un sito specializzato che non permette gli inserimenti degli utenti". Perchè la gli utenti si inseriscono ed influiscono eccome, e sicuramente non è gestito da gente specializzata. Con questo non voglio dire di essere contrario all'utilizzo del sito, ma voglio solo far presente che non è proprio uno dei siti che cerchiamo. Quindi metal-archives lo mettiamo nella lista dei "parzialmente affidabili" assieme anche a Allmusic e a questo punto anche rockdetector. Comunque diciamo che dovranno prevealere la lista di siti e libri per identificare delle fonti affidabili, che potremmo elencare anche quà sotto perchè no.--Lollus (msg) 14:34, 1 nov 2008 (CET)

Mai detto che metal-archives sia un sito con redazione chiusa... ho detto che, a parte delle eccezioni (IMHO quella potrebbe essere una), dovremmo fare riferimento a siti specializzati non comunitari. In ogni caso Metal-archives ha fatto quel tipo di scelta editoriale per non incorrere nelle solite polemiche fra "metallari vecchi e nuovi" su che cosa sia "vero metal!.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:48, 1 nov 2008 (CET)

Ho letto solo parte di quello che avete scritto xkè secondo me siete, specie negli ultimi interventi, un po' usciti dai binari e state discutendo più "del sesso degli angeli" che di ciò di cui davvero si parlava all'inizio. Il discorso affrontato è MOLTO importante e direi determinante per il nostro progetto.. Dico determinante proprio per il fatto che una voce a cui alvoro da tempo immemore, Quorthon, non riesce ad andare in vetrina proprio a causa delle fonti, tutte web e quindi giudicate non abbastanza verificate. Quindi secondo me è ora giunto il momento di decidere. Volgiamo combattere per dimostrare la validità di queste fonti o arrenderci a questo e lavorare per cercare di sostituirle al meglio? Vorrei una risposta ;) --Víðarr ^{Il romantico vichingo} 10:57, 2 nov 2008 (CET)

Non mi sembra di essermi troppo allontanato dal discorso d'origine. Del resto sempre di fonti e di attendibilità si parla. Comunque non vedo con cattivo occhio le fonti web, perchè basta selezionale accuratamente e possono essere affidabili al pari dei libri o anciclopedie. E' ovvio che si può incappare in materiale poco affidabile, ma se sappiamo cogliere quali siano accettabili e quali no non vedo il problema. Quindi certo non propongo eliminare le fonti web, perchè sono le più pratiche e veloci, ma semplicemente di usare sia fonti provenienti dal web, sia da materiale cartaceo, che in questo caso dovrebbero avere la priorità, ma per ovvi motivi non sono sempre utilizzabili. Mi sembra strano che Quorthon non abbia potuto passare il vaglio solo per il fatto di presentare solo fonti web, secondo quale criterio funziona così? Ho visto al vaglio anche articoli senza fonti cartacee.--Lollus (msg) 12:24, 2 nov 2008 (CET)

Non possiamo escludere le fonti web dato che le fonti cartacee riguardo l'heavy metal sono molto poche, quasi nulle si escludono tutte quelle sulla nwobhm.--Knoxville (msg) 12:35, 2 nov 2008 (CET)

No beh questo non lo credo proprio. Credo anzi che di libri e enciclopedie sulla musica heavy metal ne esistano a valanghe, visto che è comunque un genere molto popolare ed esistente da oltre 30 anni. Di certo esiste diverso materiale di questo tipo, il problema è trovarlo e verificarlo.--Lollus (msg) 12:38, 2 nov 2008 (CET)

Per mia esperienza, girando spesso per librerie e curiosando sempre negli scaffali dedicati ai libri sulla musica, ho trovato solamente due "enciclopedie" che non trattano solo di iron maiden et similia: uno è l'arcinoto Metallus e l'altro è Heavy Metal. I modeni--Knoxville (msg) 12:45, 2 nov 2008 (CET)

Beh ad esempio io posseggo il primo dei due capitoli, ovvero "Heavy metal: i classici" di Luca Signorelli, da dove potrei trarre informazioni interessanti. Anche se riconosco che Signorelli IMHO ne ha sparate alcune a caso, ad esempio definire class metal i Cinderella e i Tesla. Inoltre nel libro sono presenti diversi gruppi non heavy metal come Free, Bad Company, Journey, Hanoi Rocks e Grand Funk Railroad, quindi non è che se inclusi in questa enciclopedie, i gruppi sono automaticamente heavy metal. Comunque intendo dire che non è che se non vedi altre enciclopedie in giro, non esistono. Voglio dire, esisteranno anche una caterva di libiri datati, magari in lingua inglese, e non reperibili nelle nostre librerie per ovvi motivi, o magari bisogna ordinarli.--Lollus (msg) 12:50, 2 nov 2008 (CET)

Volevo cortesemente chiedere, per utilizzare "Heavy metal: i classici" come fonte, è corretto scriverla in questo modo? "Luca Signorelli, "Heavy metal: i Classici": Giunti Editore, 2000. ISBN 978-88-09-05383-0". Grazie.--Lollus (msg) 14:16, 2 nov 2008 (CET)

Si la citazione va benissimo, mi raccomando il numero di pagina.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:45, 2 nov 2008 (CET)

Fatto sta che se ci basiamo su un libro come 'Heavy Metal', che anch'io posseggo, a mio avviso fonti da inserire ne troviamo ben poche. Specie sulle biografie dei gruppi non è molto approfondito e quindi si finisce di nuovo ad affidarci ai siti che in precedenza avete giustamente elencato.. mi pare tutto una sorta di cilo infinito --Víðarr ^{Il romantico vichingo} 15:51, 2 nov 2008 (CET)

Non intendevo trarre le fonti dai libri per quanto riguarda le biografie, in quanto le enciclopedie sulla musica non contengono intere biografie sui gruppi, ma al massimo aneddoti e curiosità. Eccezione fatta per un libro che parli interamente e unicamente di un gruppo, allora in quel caso non può esistere fonte migliore. Intendevo trarre informazioni dalle enclopedie rock per confermare le classificazioni che altrimenti potrebbero non essere accettate, o alle definizioni sui generi musicali le quali caratteristiche magari non sono reperibili sul web. Ad esempio un gruppo che alcuni utenti non accettano di definire in un certo modo, possono invece essere definite in tal modo perchè lo dice un'enciclopedia. Inoltre per quanto riguarda le biografie sul web, esistono sempre le bio sui siti ufficiali dei gruppi che sono la miglior cosa, oltre a rockdetector, che apparte alle classificazioni spesso un po' dubbie e in cotrotendenza, riporta molte biografie interessanti con informazioni uniche in rete, che spesso non sono riportate nemmeno nelle bio ufficiali dei gruppi (magari perchè scomode). Quindi sotto questo profilo non vedo alcun problema.--Lollus (msg) 12:30, 3 nov 2008 (CET)

Critiche su Lollus

Io sinceramente di discutere con Lollus mi sono stufato, quindi questo messaggio è rivolto a tutto il resto dei partecipanti al progetto, in modo che possano prendere provvedimenti o capire con chi hanno a che fare. Per lui è tutto heavy metal, dai Mr Big a John Petrucci. E basta che lo dica Allmusic, anche se la definizione "heavy metal" è al quinto posto, dopo altre definizioni. Ho visto ora che ha pure "metallizzato" i Rush, prima ancora di definirli un gruppo di rock progressivo. Ma stiamo scherzando? Infatti la wikipedia inglese (che è fatta come si deve), li definisce nell'ordine hard rock, progressive rock, heavy metal...come chiunque conosca a dovere la band direbbe. ALLMUSIC E' LA LEGGE: l'importante è che dica quello che lui vuole vedere...se poi è la 4a o 5a definizione,shh...facciamo finta di niente... Ma siamo sicuri che Allmusic sia un sito attendibile e lo sia SOLO QUELLO? E poi perchè lui si permette di prendere solo le definizioni che gli fanno comodo? Nella pagina dei Dream Theater (Senpai ricorderà) si è discusso tantissimo perchè per lui erano HM, anche se Allmusic dava la definizione come secondaria a "progressive metal". Per lui poco importa che i DT siano il gruppo di progressive metal per eccellenza...poco importa se John Petrucci è considerato un chitarrista di stile progressivo da tutto il resto del mondo... Dice che su wikipedia le opinioni personali non contano, sostenendo che discorsi del tipo "John Petrucci suona progressive metal" è un'opinione personale; già...20 anni di carriera, articoli di giornale e recensioni per lui non contano, sono solo opinioni. Importa ancora meno che nella pagina dei Dream Theater si sia arrivato -finalmente- a definirli progressive metal: il suo chitarrista, miracolosamente, diventa esponente di un altro stile. Già perchè lui fa i soliti discorsi per cui l'heavy metal è il genere di partenza e tutti gli altri sono sottogeneri (discorso che proprio con il progressive è assolutamente insensato, se uno conoscesse un minimo di musica). E allora io facevo notare che tanto vale scrivere che tutti questi gruppi fanno "rock" e siamo a posto.

Mi fa piacere che lui non abbia un tubo da fare e possa passare tutto il giorno a modificare il genere di tutti i gruppi in "heavy metal". E mi fa anche piacere vedere che ha il tempo di rispondere a TUTTI QUELLI CHE LO CRITICANO O CONTESTANO con paragrafi lunghissimi, dove sostanzialmente dice che "c'ha ragione lui" perchè Allmusic dice così, che le opinioni degli utenti non contano e che se 1000 persone dicono che i Rush fanno rock progressivo, ha comunque dalla sua parte qualche sito dove vengono definiti heavy metal. E sulla Wikipedia italiana, purtroppo, non vince il buon senso o la ragione, ma solo chi è più capoccione: se io modifico la stessa cosa per 10 volte una pagina, all'11esima mi stufo e la lascio perdere. Se invece l'altro utente ha voglia di farlo 1000 volte, ecco che la sua versione diventa quella ufficiale. Ora pensiamoci: in tantissime pagine Lollus si trova a discutere con utenti che criticano il suo operato (guardatevi la discussione sui Rush, per farvi un esempio). Guardate la sua pagina di contributi, guardate tutte le discussioni a cui ha partecipato e fatevi un'idea di quante volte si è trovato a doversi giustificare davanti a utenti inferociti o quantomeno basiti per le sue modifiche: o tutti gli altri utenti sono incapaci di usare wikipedia e non capiscono una mazza di musica, oppure forse è lui che sta tirando troppo la corda, perchè ha tempo/voglia di stare su internet a cercare le fonti che possano avvalorare le sue tesi. E questo mi spiace, perchè la wikipedia italiana ha già un sacco di problemi ed è oggetto di critiche, specialmente per le pagine dove si parla di politica, religione, complotti ecc...dove ognuno può scrivere quello che vuole spacciandole per "teorie alternative". Almeno le pagine musicali non trasformiamole in luoghi dove la gente viene a passare il suo tempo libero e a pestare i piedi agli altri. Mi appello a tutti i partecipantial progetto Musica/Heavy Metal di fare qualcosa, perchè mi metto nei panni di chi apre la pagina di un gruppo e legge "heavy metal" e pensa "ma che cacchio stanno dicendo qui sopra?" e -giustamente- andrà in giro a dire che Wikipedia è un sito inaffidabile.

--Darth Master (msg) 14:12, 3 nov 2008 (CET)

Su su non scaldiamo gli animi, si stava discutendo tranquillamente e serenamente dell'impostazione del progetto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:11, 3 nov 2008 (CET)

Guarda, con me hai già avuto modo di dialogare e discutere e non hai mai avuto problemi, no? : )Il fatto è che il problema che ho esposto mi dà molto fastidio, perchè non è una semplice questione di divergenza di opinioni, ma è un comportamento che mina la credibilità stessa di Wikipedia, che ora inizia ad avere problemi anche sui gruppi musicali, se questi sono i comportamenti dominanti. Tu ti occupi di musica, no? Per te i Rush, Dream Theater, John Petrucci, Mr Big, fanno HEAVY METAL? E anche se trovassi questa definizione su un giornale o un sito, non ti verrebbe qualche dubbio sulla sua attendibilità? Sempre ricordando che Allmusic, molte volte, mette HM tra le definizione secondaria, ma magicamente per Lollus diventano il genere con cui etichettare le suddette band, anche se tutto il mondo dice il contrario (ma lui ti dirà "tu conosci tutto il mondo? e pensi che le loro opinionio contino qualcosa?". Dai, un po' di buon senso...

--Darth Master (msg) 15:32, 3 nov 2008 (CET)

Si siamo d'accordo ma credo che Lollus abbia compreso come l'accezione "heavy metal" per All Musica non si riferisca tanto al genere quanto al movimento metal in generale e che, come tale, non debba essere utilizzata per i nostri scopi.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:05, 3 nov 2008 (CET)

Beh, visto che molti artisti continuano ad essere segnati come heavy metal e che lui continua a rollbackare le modifiche che sostengono il contrario, per poi lanciarsi in filippiche che sfiderebbero la pazienza di chiunque, mi sembra che non l'abbia compreso per niente. E poi ripeto: che senso ha che lui prenda HM anche quando allmusic la utilizza come una definizione secondaria per alcuni gruppi? Vuol dire che anche Allmusic stesso riconosce un influenza di quello stile, ma non lo usa per definire quel gruppo/artista: ma Lollus lo trasforma, secondo IL SUO GIUDIZIO, nello stile di riferimento. Guarda, la sua pagina di contributi parla per me, se hai tempo e voglia dacci uno sguardo, soprattutto alle discussioni, e vedrai che se TOT utenti la pensano in un modo e lui la pensa diversamente, o siamo tutti in torto, o forse c'è qualcosa che non va nel suo metodo.

--Darth Master (msg) 17:46, 3 nov 2008 (CET)

Su su non facciamo polemica, linca qui le voci di cui parli e vediamo di discuterne pacificamente.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:19, 3 nov 2008 (CET)

John Petrucci= heavy metal come genere primario Vanden Plas= heavy metal (guardare la tabella) Mr.Big= heavy metal (tralaltro come mai rispetto alla pagina di Allmusic i generi sono ordinati in modo diverso? I Dream Theater, grazie a te, Senpai, sono tornati a fare progressive metal, come tutti sanno. Ma ti prego di notare cosa ha scritto nella sua ultima modifica nella pagina di discussione. Se non fossi arrivato tu, probabilmente avrebbe nuovamente scritto che i Dream Theater sono HM. Ma leggi anche la pagina dei Rush per vedere i toni utilizzati; soprattutto il fatto che con tutte queste lunghe filippiche, chiunque dopo un po' getterebbe la spugna, perchè capisce che qui non è questione di ragionare con il cervello e le orecchie, ma prendersi a testate per capire chi ha la testa più dura.

Inoltre basta vedere la sua pagina di discussione per capire che l'utente è sempre in discussione con altri utenti per gli stesso motivo, e non solo relativo al campo dell'heavy metal.

--Darth Master (msg) 21:59, 3 nov 2008 (CET)

Finalmente qualcuno che la pensa come me, bravo Darth Master! --Generale Lee (posta) 09:54, 4 nov 2008 (CET)

IMHO, in tutti questi casi, HM non è un genere da inserire ed andrebbe rimosso. In ogni caso, qualora Lollus riuscisse a trovare delle fonti aderenti a "tutto il discorso" fatto sin qui, potremmo anche valutare delle alternative.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:35, 4 nov 2008 (CET)

Allora Senpai, visto che mi sembri una persona con molto buon senso, sii onesto: tu conosci i gruppi e artisti che ho citato, no? Se ti venisse messo davanti un articolo scritto da chicchessia, dove di viene detto che -esempio- i Mr.Big sono un gruppo heavy metal, tu gli daresti ragione? Sai, molte volte i giornalisti musicali prendono delle cantonate, oppure dimostrano di non sapere di cosa stanno parlando (e da fan dei Dream Theater, questa cosa la so fin troppo bene). Inoltre molte volte sono i gruppi stessi che si danno delle definizioni che non sono accettabili: come quando le band nu-metal rifiutavano questa classificazione e si spacciavano per HM classico (facendo infuriare chi amava quel genere) oppure quando escono un gruppetti tipo i Dari o i Lost (brrrrr...) osano definirsi rock, perchè non vogliono essere etichettati nel pop commerciale. Per carità: magari le intenzioni delle suddette band sono quelle di fare i generi con cui si auto-definiscono, ma di fatto i risultati sono altri. Anche i Metallica continuavano a definirsi un gruppo HM quando uscirono Load e Reload, eppure la gente che ascoltava i dischi non era molto d'accordo con questa definizione.

Quindi anche se Eric Martin e Billy Sheean in persona dicessero che i Mr.Big sono una band HM(anche se dubito che lo farebbero), direi che è una cantonata, che non è vero. Ma non per una mia convinzione personale, ma perchè oggettivamente le sonorità HM dei Mr. Big sono un'influenza, ma sono una componente decisamente minore del loro sound, molto più vicino al tipico hard rock e al rock melodico. E questo lo dico perchè possiedo orecchie, un cervello e una cultura musicale, sia a livello storico che teorico; ma in ogni caso, se io dicessi "i Mr. Big sono una band hard rock" troverei il consenso di un altissima percentuale di persone; tuttalpiù qualcuno potrebbe dire "per me facevano rock melodico", ma sarebbe principalmente una questione relativa al fatto che io ho in mente la loro produzione più "tirata", mentre un altro sta pensando principalmente alle loro ballad. Ora, è vero che una bugia ripetuta 1000 volte non diventa una verità, ma se statisticamente Lollus attira a sè le critiche di un sacco di persone su gran parte delle pagine in cui interviene, specialmente sulla questione HM, possiamo pensare che siamo tutti ignoranti (come lui stesso afferma in alcuni casi, mostrando poca educazione)? E visto che lui interviene in centinaia di pagine, è anche facile che non sempre ci sia qualcuno disposto a discutere con lui, e tante volte la faccia franca. Io stesso mi sono perso nei suoi infiniti contributi, per cercare degli esempi.

Comunque, il mio discorso è: va bene cercare le fonti, ma se qualcuno usa le fonti in maniera subdola, prendendo solo quelle che vuole lui e utilizzandole come gli fa comodo, anche io potrei trovare delle fonti dove ti dimostro che i Dari (brr....)fanno new-wave: potrei prendere un articolo in cui compare la definizione new-wave (magari solo perhcè i Dari utilizzano un look che si rifà agli anni 80) oppure una dichiarazione della band, che sostiene di fare quel genere (e onestamente, come la prenderesti, se non come un bieco tentativo dei Dari per sfuggire dalla definizione di pop-commerciale?). Eppure, usando il metodo Lollus "io ti sto dimostrando che i Dari fanno new-wave. E tu -o chiunque altro- non puoi dimostrarmi il contrario, perchè le fonti che mi porti tu non vanno bene, stai esprimendo una tua opinione personale e non sarà il fatto che mi state criticando in massa a farmi pensare di aver sbagliato. E se provi a cancellarmi l'intervento, io lo reinserirò, perchè tanto sono sicuro che tu ti stuferai prima di me" Infatti pure io mi sono stufato, e ora sono venuto a parlarne qui. E vedo che già qualcuno mi dà ragione (ma mi è bastato leggere la pagina di discussione di Lollus o quelle in cui ha scritto, per capire che non ero da solo).

Chiedo scusa a tutti per aver parlato dei Dari in questa pagina :)

--Darth Master (msg) 11:59, 4 nov 2008 (CET)

Beh a quanto pare questa volta anche tu hai trovato un bel po' di tempo da dedicare a wikipedia.

Per lui è tutto heavy metal, dai Mr Big a John Petrucci.

Non è PER ME, visto che erano le fonti a parlare. Inoltre i generi relativi a questi artisti (come può essere il pop metal per i primi e il prog metal per i secondi), sono comunque sottogeneri del heavy metal. Questo discorso non l'ho fatto, non è un mio punto di vista, esistono fonti, enciclopedie e altro che confermano che la parola heavy metal non indica necessariamente l'heavy metal classico, ma può indicrlo in generale. Credo che questo l'abbiamo capito un po' tutti, visto che anche la pagina in wiki relativa all'heavy metal in generale, si chiama appunto heavy metal. Quindi questa volta la tua è una teoria, visto che i sottogeneri degli artisti sopracitati, fanno comunque parte della musica heavy metal. Negare tutto ciò non rispecchia la versione ufficiale.

E basta che lo dica Allmusic, anche se la definizione "heavy metal" è al quinto posto, dopo altre definizioni.

Beh disolito non cito solo allmusic per dire che un artista fa heavy metal, ma poi chi ha mai detto che allmusic mette i generi in ordine di importanza? Questa è una tua supposizione e infatti non è così visto che Allmusic mette anche nella pagina dei WASP prima hard rock e dopo heavy metal, eppure concordiamo tutti che sia un gruppo heavy metal classico. Stesso discorso per molti altri gruppi, come i Riot, i Pretty Maids, i Motorhead, Judas Priest, Tygers of Pan Tang, Racer X, Dio, Ozzy Osbourne ecc ecc ecc...Quindi in questo caso, ho dimostrato che allmusic NON mette in ordine di importanza i generi.

Infatti la wikipedia inglese (che è fatta come si deve), li definisce nell'ordine hard rock, progressive rock, heavy metal...come chiunque conosca a dovere la band direbbe

Talmente come si deve che i generi non sono neanche confermati da fonti. E poi è facile citare un articolo della en.wiki in vetrina per dire che è fatta come si deve, ma qua generalizzi. Ci sono molte pagine molto più malandate delle nostre sulla en.wiki, quindi non è che deve essere presa come esempio e non che sia tutta "come si deve".

ALLMUSIC E' LA LEGGE: l'importante è che dica quello che lui vuole vedere...se poi è la 4a o 5a definizione,shh...facciamo finta di niente

Se avessi letto un po' sopra, avresti visto che tra tutte le fonti sul web, allmusic sarebbe quella più attendibile, in quanto è il sito dedicato al rock e non solo, più completo in assoluto, e dove le definizioni sono molto più complete e neutrali (ad esempio se per alcuni un gruppo è hard rock, e per altri è heavy metal, loro giustamente mettono entrambi). Poi ripeto che se un genere è messo alla 4° o 5° posizione non centra niente come abbiamo ben visto.

E poi perchè lui si permette di prendere solo le definizioni che gli fanno comodo? Nella pagina dei Dream Theater (Senpai ricorderà) si è discusso tantissimo perchè per lui erano HM, anche se Allmusic dava la definizione come secondaria a "progressive metal".

E infatti allmusic non ha un criterio per mettere il genere di maggior importanza prima (che poi di maggiore importanza può essere soggettivo).

Per lui poco importa che i DT siano il gruppo di progressive metal per eccellenza...poco importa se John Petrucci è considerato un chitarrista di stile progressivo da tutto il resto del mondo

Non ho mai negato che sia così. E' giusto citarli come massimi esponenti di una SOTTOcorrente dell'heavy metal, ma è anche giusto specificare che si tratti appunto di una SOTTOCORRENTE, un sottogenere, che per quanto personale e distinto dall'heavy metal classico possa essere, rimane comunque un sottogenere. Come avevo fatto già presente, il non citare la corrente principale, può portare a fraintendimenti, ad esempio facendo credere che il progressive metal non sia heavy metal.

Dice che su wikipedia le opinioni personali non contano, sostenendo che discorsi del tipo "John Petrucci suona progressive metal" è un'opinione personale

Mai detta una cazzata simile. Io ho detto di rendere le informazioni piu complete introducendo ANCHE il termine heavy metal.

già...20 anni di carriera, articoli di giornale e recensioni per lui non contano, sono solo opinioni.

Scommetto che sugli articoli di giornale, anche datati, si potrà tranquillamente trovare la definizione heavy metal nel loro caso.

Importa ancora meno che nella pagina dei Dream Theater si sia arrivato -finalmente- a definirli progressive metal: il suo chitarrista, miracolosamente, diventa esponente di un altro stile.

Ah ma allora ti inventi le cose. Chi ha mai detto che è un'altro stile? Si tratta solo di vedere le cose nel modo più completo. Che io abbia messo heavy metal, non significa che indichi che il musicista suoni un altro stile (casomai lo indica per te), ma indica che suona genericamente heavy metal. Anche perchè il fatto di definire come heavy metal solo i gruppi classici è un criterio che usiamo noi, perchè a noi fa comodo, e perchè ne siamo convinti, e non perchè effetivamente non si possa includere la parola heavy metal anche per gruppi di altri sottogeneri.

Già perchè lui fa i soliti discorsi per cui l'heavy metal è il genere di partenza e tutti gli altri sono sottogeneri (discorso che proprio con il progressive è assolutamente insensato, se uno conoscesse un minimo di musica).

Certo, talmente insensato che sono le fonti a darti contro ([13], [14]), visto che è proprio specificato nel articolo di wiki, che il progressive metal è un SOTTOGENERE dell'heavy metal. Quindi che sia insensato è semplicemente una tua interpretazione.

dove sostanzialmente dice che "c'ha ragione lui" perchè Allmusic dice così, che le opinioni degli utenti non contano

Io non dico arrogantemente che "ho ragione io", dico solo che le fonti confermano la classificazione che ho inserito. Non solo allmusic tra l'altro.

e che se 1000 persone dicono che i Rush fanno rock progressivo, ha comunque dalla sua parte qualche sito dove vengono definiti heavy metal.

Nessuno ha mai negato che non siano principalmente un gruppo rock progressivo, ho semplicemente riportato alcune fonti che affermano che nella loro musica c'è anche heavy metal. Comunque per la tua gioia ho tolto quella definizione dal gruppo, visto che erano poche le fonti che lo confermavano, e tra cui non figurava neanche allmusic.

fatevi un'idea di quante volte si è trovato a doversi giustificare davanti a utenti inferociti o quantomeno basiti per le sue modifiche

La differenza è che io agivo sempre tramite fonti, mentre un altro utente, la fa facile a cancellare quel genere solo perche non concorda con quella definizione.

Almeno le pagine musicali non trasformiamole in luoghi dove la gente viene a passare il suo tempo libero e a pestare i piedi agli altri.

Infatti è quello che sto cercando di evitare, visto che ci sono utenti iscritti o non iscritti che si divertono a cancellare informazioni e generi musicali solo perchè non concordano, senza però alcuna base. Io cerco di preservare l'attendibilità di wikipedia.

Per te i Rush, Dream Theater, John Petrucci, Mr Big, fanno HEAVY METAL? E anche se trovassi questa definizione su un giornale o un sito, non ti verrebbe qualche dubbio sulla sua attendibilità?

Ma come si parlava proprio prima di far prevalere le fonti tratte da materiale cartaceo, e tu adesso mi vieni a dire che comunque anche se un giornale dice che fanno heavy metal, allora non è attendibile solo perchè tu non concordi? Ma che discorsi sono. E allora veramente citiamo le fonti solo quando fa comodo. Sono pronto a scommettere che in qualche giornale si troverà la definizione heavy metal per questi gruppi, perchè alla fine sempre di musica heavy metal in generale si tratta.

che senso ha che lui prenda HM anche quando allmusic la utilizza come una definizione secondaria per alcuni gruppi? Vuol dire che anche Allmusic stesso riconosce un influenza di quello stile, ma non lo usa per definire quel gruppo/artista: ma Lollus lo trasforma, secondo IL SUO GIUDIZIO, nello stile di riferimento.

Oltre al fatto che ho smentito la tua ipotesi alla grande poche righe sopra, dicendo che le definizioni di allmusic non sono inserite secondo l'ordine di importanza. Beh allora perchè non mettiamo anche nei Judas Priest, in Ozzy Osbourne, nei Dio, prima hard rock e poi heavy metal? perchè tanto allmusic l'ha messo prima. Effettivamente non mi sembra il caso.

Se ti venisse messo davanti un articolo scritto da chicchessia, dove di viene detto che -esempio- i Mr.Big sono un gruppo heavy metal, tu gli daresti ragione?

In questo caso gli stai chiedendo un'opnione personale.

Sai, molte volte i giornalisti musicali prendono delle cantonate, oppure dimostrano di non sapere di cosa stanno parlando (e da fan dei Dream Theater, questa cosa la so fin troppo bene).

E certo invece la tua parola conta di più....Cioè secondo te si può liberamente ignorare l'opinone di uno o piu giornalisti o recensori musicali, però quanto tu esprimi un'opinione invece non posso pensare che siano "delle cantonate". Ma suvvia...

Inoltre molte volte sono i gruppi stessi che si danno delle definizioni che non sono accettabili: come quando le band nu-metal rifiutavano questa classificazione e si spacciavano per HM classico (facendo infuriare chi amava quel genere)

Secondo me hai giusto un po' frainteso. Ma non sarà mica che le band nu metal si definivano semplicemente heavy metal? Sarà sicuramente stato così, e in quel caso quella band avevano raguione, visto che per l'ennesima volta ti dico che l'heavy metal non indica necessariamente heavy metal classico, ma può essere benissimo inteso come generico. Ma questo non ti entra in testa eh? Nel caso non avessi capito, ti invito a rileggerti le fonti ([15], [16]) che dicono chiaro e tondo che il nu metal è un sottogenere dell'heavy metal. E poi non venirmi a dire che sono io quello che agisce secondo opinioni.

oppure quando escono un gruppetti tipo i Dari o i Lost (brrrrr...) osano definirsi rock, perchè non vogliono essere etichettati nel pop commerciale.

Non mi stupisco che tu non abbia riconosciuto gli elementi rock i questi gruppi. In questo caso si parla di pop rock, e che questi gruppi vadano a definirsi rock non è un errore, visto che si tratta di rock, generalmente parlando.

Anche i Metallica continuavano a definirsi un gruppo HM quando uscirono Load e Reload, eppure la gente che ascoltava i dischi non era molto d'accordo con questa definizione.

E infatti anche in quel caso si tratta sempre e comunque di una qualche forma di heavy metal. chiamalo alternative, o come vuoi, ma quei dischi rientrano certo nell'ambito dell'heavy metal (sempre generalmente parlando eh, per carità).

Quindi anche se Eric Martin e Billy Sheean in persona dicessero che i Mr.Big sono una band HM(anche se dubito che lo farebbero), direi che è una cantonata, che non è vero. Ma non per una mia convinzione personale, ma perchè oggettivamente le sonorità HM dei Mr. Big sono un'influenza, ma sono una componente decisamente minore del loro sound, molto più vicino al tipico hard rock e al rock melodico.

Ah beh quindi quando ti fa comodo, concordi con le opinioni dei musicisti, quando però non concordi dici semplicemente che "è una cantonata" e le ignori giustamente. Nooo, non è una convinzione, è semplicemente negare all'evidenza. Poi che si tratti di tipico hard rock lo metto seriamente in dubbio, basterebbe paragonarmeli a pialstri dell'hard rock come Bachman Turner Overdirve, T-Rex, Nazareth, Rose Tattoo per dire che il loro stile è "tipico hard rock". Tutta un'altra cosa. Solo perchè c'è la melodia e elementi commerciali, non significa che nono possa essere heavy metal.

ma se statisticamente Lollus attira a sè le critiche di un sacco di persone su gran parte delle pagine in cui interviene, specialmente sulla questione HM

Semplicmenete perchè contrasto le convizioni di diffuse (che non necessariamente devono essere vere) smentendole con fonti attendibili?

Comunque, il mio discorso è: va bene cercare le fonti, ma se qualcuno usa le fonti in maniera subdola, prendendo solo quelle che vuole lui e utilizzandole come gli fa comodo

Parla lui che ha esplicitamente detto che avrebbe ignorato l'opinione di un giornale o degli stessi musicisti, se non rispecchiavano la sua versione, rendiamoci conto...

anche io potrei trovare delle fonti dove ti dimostro che i Dari (brr....)fanno new-wave: potrei prendere un articolo in cui compare la definizione new-wave (magari solo perhcè i Dari utilizzano un look che si rifà agli anni 80)

Una cosa è trovare una fonte a caso qualsiasi che li definisca new wave, un'altra è basarsi su fonti accettate provenienti da siti specializzati o materiale più affidabile. Dubito che un sito serio definisca new wave i Dari, semmai saranno definiti in tal modo in un sito amatoriale, una fanzine, un blog ecc, e sappiamo che queste non sono permesse come fonti.

E tu -o chiunque altro- non puoi dimostrarmi il contrario, perchè le fonti che mi porti tu non vanno bene, stai esprimendo una tua opinione personale e non sarà il fatto che mi state criticando in massa a farmi pensare di aver sbagliato.

Ma h veramente, se qualcuno mi avesse portato una fonte degna di attendibilità, ci avrei pensato due volte prima di smentirla. E' ovvio che se uno mi riporta come fonte il primo sito a caso, basta che gli dia ragione, allora è normale che vada rifiutato.

come ultima cosa, avresti dovuto aprire un altra sezione per questa discussione, che più che riguardare il discorso precedente, era mirato a criticare una persona. Percià l'ho fatto io. Se qualcuno vuole continuare la discussione "fonti", lo faccia sopra. (Darth Master, e regirstrati la prossima volta, non voglio più vederti link rosso :D).--Lollus (msg) 22:53, 4 nov 2008 (CET)

--Lollus (msg) 22:53, 4 nov 2008 (CET)

1 - Ho tolto il mio nick dall'intestazione, perchè non lo faccio per piacere mio, visto che sono altri gli utenti infastiditi da quest1 comportamenti 2 - il mio nickname è rosso perchè non ho una pagina utente. Ma sono registratissimo, dato che ho una pagina contributi utente e e quella di discussione 3 - per ripetere cose che ho già detto (peraltro inutilmente, dato che vedo che continui per la tua strada) preferisco che siano gli altri a parlare e rispondere.

--Darth Master (msg) 23:46, 4 nov 2008 (CET)

Altri utenti sarebbero Generale Lee ai tempi in cui si chiamava ancora D.N.R.? O MusicIsMyLove che mi ostacolava sempre quando inserivo qualcosa nella pagina degli Europe? Tutte le critiche sono di mesi o anni fa, ed erano questioni già chiuse. Quindi la prendo come una questione personale. Se poi intendi la recente questione dei DragonForce, in quel caso avrei dovuto essere addirittura difeso da Generale Lee, che però non l'ha fatto perchè forse continuo a stargli sulle palle. Dimmi tu se sbagliavo a rifiutare delle etichette che erano confermate da fonti inattendibili.

per ripetere cose che ho già detto...

Ripetere le cose che hai già detto? Certo prova a giustificare il fatto che allmusic NON usa i termini per ordine di importanza, visto che puntavi perlopiù su quel fatto, che poi ho smentito. Prova a ripetere quello.--Lollus (msg) 13:54, 5 nov 2008 (CET)

Innanzitutto, nella pagina dei DragonForce ho detto quello che pensavo senza prendere le difese di nessuno e ho anche criticato le scelte di Senpai (rileggitela e non fare sempre la vittima). Poi parlando delle discussioni precedenti ai DragonForce, quelle appartengono al passato non perchè siano chiuse ma per il fatto che una persona si scoccia di ripetere le stesse cose a lungo andare. E poi non siamo stati solo io e MusicIsMyLove a discutere con te, ce ne sono stati altri da quando mi iscrissi nel maggio 2006 (preferisco non mettere in mezzo nessuno ma non c'è bisogno dato che ne sei consapevole di ciò). Tuttavia non ricordo cosa ti abbia detto MusicIsMyLove e chicchessia e nemmeno mi interessa ricordarlo, io parlo a titolo personale e posso dire che tu dei criteri te ne freghi (leggete una mia vecchia discussione con Lollus nella pagina dei Guns n' Roses, un pò lunga ma vi farà capire cosa intendo). Gli errori si commettono (li faccio anch'io e li facciamo tutti) ma nel tuo caso si parla di testardaggine. Ora non voglio dar vita ad alleanze e bambinate simili, ma sono contento che Darth Master voglia far luce su questo problema. --Generale Lee (posta) 16:30, 5 nov 2008 (CET)

rileggitela e non fare sempre la vittima

Lo so che hai detto quello che pensavi, semplicemente invece di apprezzare il mio gesto, l'hai completamente ignorato, ma su questo non pretendo neanche che tu mi faccia i complimenti per il mio lavoro (figuriamoci). Solo che quando si tratta di dare contro a me non ti fai problemi, quando invece si tratta di dar contro a Senpai, ci pensi due volte. Infatti nel caso dei DragonForce a me mi hai criticato duramente per i miei errori passati (che in quel contesto non centravano), ma a Senpai, anche se aveva sbagliato lui in quel caso, non l'hai mica criticato.

Poi parlando delle discussioni precedenti ai DragonForce, quelle appartengono al passato non perchè siano chiuse ma per il fatto che una persona si scoccia di ripetere le stesse cose a lungo andare.

Molte sono state chiuse perchè, ragione o torto, sono state risolte.

E poi non siamo stati solo io e MusicIsMyLove a discutere con te, ce ne sono stati altri da quando mi iscrissi nel maggio 2006

Oddio, discussioni ce ne sono state sempre, ma può capitare a tutti. Ho discusso anche per cose che poi sono state accettate, e di cui gli utenti poi mi hanno dato ragione, magari anche se non erano daccordo. Ho discusso anche per introdurre le fonti che una volta non erano utilizzate da nessuno. Io ora le utilizzo sempre. Ad esempio il fatto di NON mettere la parola "rock" in qualsiasi gruppo rock perchè troppo generica, è stato seguito. Altro esempio quello di mettere hair metal negli Europe, o heavy metal in un album di John Norum alla fine è stato accettato, perchè le fonti c'erano. Ho discusso con Onn Attilio (altro tuo alleato contro di me) quando lui non citava mai le fonti e scriveva qualsiasi cosa secondo la sua opinione. E così molte altre discussioni sui generi musicali di un gruppo che io cambiavo perchè confermati da fonti, anche se qualcuno non ci stava, ed ecco a dare il via a interminabili discussioni, quando però le fonti erano dalla mia. Quindi non è che io metto i bastoni tra le ruote, semplicemente in passato, quando non seguivo molto il regolamento, ho sbagliato anchio come tutti, ma non ho solo sbagliato. Non per vantarmi, ma il mio contributo sul sito è interminabile, senza togliere niente a nessuno sia chiaro, quindi le mie cose buone per wikipedia le ho fatte, e a mio avviso sono molte più quelle buone.

e posso dire che tu dei criteri te ne freghi

Forse un tempo, visto che nella pagina dei Guns N'Roses ho anche tolto quelle fonti che non ci stavano. E poi quella vecchia discussione mi rendo conto che non abbai avuto senso. La non avevo ancora inteso, ma oggi non scriverei mai un articolo sullo sleaze metal o sleaze rock senza alcuna fonte, e non farei mai quelle discussioni tirando in ballo il mio punto di vista. Per quanto mi riguarda l'articolo sleaze rock può anche essere cancellato, visto che non ci sono fonti che confermano la sua esistenza, se non alcune citazioni anche autorevoli nel definire molti gruppi, ma questo non centra. Quindi oggi sai come la penso sulle ricerche originali.--Lollus (msg) 22:39, 5 nov 2008 (CET)

Ok Lollus vuoi avere ragione, l'abbiamo capito, delle tue discussioni kilometriche con i rispettivi grassetti non ne posso più. Parli di alleanze quando con Onn Attilio ho scambiato solo due chiacchiere sulle fonti inaffidabili dei Guns n Roses (ne sono rimaste altre non conformi, non prendermi per il culo). Sei arrivato a pensare a questi livelli? Sono letteralmente schifato, personalmente mi piacerebbe confrontarmi con le persone mature! Fai quello che vuoi, porta avanti il progetto metal con il tuo modo di vedere se la cosa ti rende felice! Mi raccomando diventa anche amministratore così chi ti romperà le palle potrà essere bloccato subito, ormai abbiamo capito l'andazzo qual'è! Sono veramente disgustato (e non solo io da quel che vedo)! P.S., però dopo aver buttato tutto il sangue che scorre nelle mie vene, sono riuscito a farti capire che voci come sleaze rock (e non solo) non hanno fonti accertate sulla loro esistenza. --Generale Lee (posta) 01:44, 6 nov 2008 (CET)

Sinceramente Generale, non vedo per cosa tu possa criticarmi oggi. So e ho accettato il fatto di avere sbagliato in passato, e su questo ti do ragione (sleaze rock ne è un esempio), ma per quello che ho fatto oggi, o di recente, non hai alcun motivo di criticarmi, anche perchè tutte le tue critiche nei miei confronti erano rivolte a miei atteggiamenti passati. Quella discussione sui Rush poi è stata chiusa per la felicità di Darth Master, quindi non vedo per che altri motivi dovrei essere attaccato, visto che mi sto impegnando nel reperire fonti in tutti campi. Buon lavoro, e spero che la discussione qui sia conclusa.--Lollus (msg) 14:27, 7 nov 2008 (CET)

Non dobbiamo chiudere i discorsi per far felice qualcuno, ma per raggiungere le finalità previste dalle regole sancite dalla comunità. Rispetto a prima, vedo che hai capito come sono i criteri ed hai iniziato a capire come funziona la wikipedia (dopo che ti è stato ripetuto migliaia di volte però). Io non mi diletto ad infastidire gli altri utenti, non stipulo patti diplomatici e non organizzo cospirazioni (ho 24 anni e queste cose le facevo alle elementari), faccio solo quel che dicono gli ordinamenti della wiki ed accetto di buon grado se qualcuno fa notare i miei errori. Capito ora? Adesso spero che non ci siano più diatribe inutili ed iniziamo a dare una bella rassettata al progetto. --Generale Lee (posta) 14:57, 7 nov 2008 (CET)

Va bene, allora ti chiedo scusa se ho fatto conclusioni azzardate nei tuoi confronti, ho esagerato. Adesso mettiamoci sotto, e spero rimaniamo uniti e aperti al dialogo per far diventare wiki un sito sempre migliore.--Lollus (msg) 15:23, 7 nov 2008 (CET)

Heavy Nu metal

Salve! Oggi un utente ha creato la voce Heavy Nu metal. Francamente non credo che questo genere possa essere considerato veramente esistente (voce orfana - prima dell'intervento dell'utente, senza alcuna fonte né riscontri), quanto piuttosto un inutile doppione di Nu metal senza riscontri. Vorrei il vostro parere prima di proporre per la cancellazione e, se non ci sono obiezioni, potrebbe essere anche messa eventualmente in immediata (C1? C5 in quanto doppione di nu metal?). {Sirabder87}^{Static age} 18:49, 3 nov 2008 (CET)

L'ho appena messa in immediata, è un'enorme bufala.--Knoxville (msg) 21:06, 3 nov 2008 (CET)

The Unholy Alliance

Mi sono imbattuto in questa voce e mi sono sorti dei dubbi:

1. Trattandosi di un tour con cadenza biennale, come posso inserire il {{infobox tour}}?
2. Devo creare la categoria categoria:tour degli Slayer? E devo farlo anche per tutte le altre band che vi hanno preso parte nelle varie edizioni?
3. Devo creare una voce per ogni edizione?--Knoxville (msg) 00:49, 4 nov 2008 (CET)

IMHO è più simile ad un festival.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:54, 7 nov 2008 (CET)

discussioni

Riguardo alle discussioni che stanno infuriando più in altro vorrei cercare di riportare l'attenzione sull'argomento principale, ossia, le fonti. Al momento credo si sia arrivati ad alcune conclusioni:

1. quando possibile citare una fonte cartacea autorevole;
2. se esistono solo fonti digitali, cercare di far riferimento a siti con una vera e propria redazione e non a siti in cui qualunque utente non accreditato possa scrivere (di quel tipo bastiamo già noi ^_^);
3. All music non può essere ritenuto attendibile per la classificazione delle band Heavy Metal, perché utilizza tale termine in modo improprio, è però attendibile per le altre classificazioni di generi;
4. Music-Archive è attendibile (con le dovute precauzioni) per quel che riguarda il metal propriamente detto, benché non annoveri il Nu-metal, l'industrial e l'hard core.

--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:59, 5 nov 2008 (CET)

Senpai al terzo punto se non è inattendibile sull'heavy metal, credo che lo sia su nessun genere musicale. Questo Music-Archive non lo conosco (forse ti riferisci a Metal-Archives che ripeto è un sito dove chiunque si può iscrivere). Io ritengo che fonti attendibili web possano essere prese qui, il cui redattore, leggendo il suo curriculum, sembra abbia grande esperienza nel genere. Comunque le fonti cartacee si possono prendere da google e da amazon (da notare, non dai siti ma dalle anteprime dei libri ivi esposte), così la maggioranza delle incertezze vengono affrontate. Per il resto si vedrà. Io ho un libro sul metal estremo scritto da Joel McIver (biografo di Metallica e Slayer molto competente nel metal) che potrebbe rettificare i contenuti di questo genere. --Generale Lee (posta) 17:05, 5 nov 2008 (CET)

Si scusa, purtroppo la stanchezza fa brutti scherzi, mi riferivo a metal-archives che, a fronte della sua apertura "comunitaria" è comunque uno dei riferimenti della rete in ambito metal. In fin dei conti anche wikipedia è aperta ai contributi di chiunque ^_-, per il resto, comunque, concordo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:23, 5 nov 2008 (CET)

Sì Senpai, ma se vogliamo rendere Wikipedia veritiera e non vogliamo mettere generi come metallic hard rock, industrial death metal o melodic thrash metal lasciamo perdere codesto sito. --Generale Lee (posta) 17:35, 5 nov 2008 (CET)

Il mio "con le dovute precauzioni" era dovuto proprio a quello. A tal proposito la mia proposta, per quanto riguarda quel sito nello specifico, si orienterebbe a limitarne l'utilizzo in relazione a generi che esistano già sulle nostre pagine, ad esempio, non utilizzandolo per gli Opeth ma citandolo per i Dark Tranquillity. Questo perché, in effetti, il sito spesso divaga su classificazioni quasi improponibili che, però, non sono avulse dalla realtà o assolutamente errate, sono, più semplicemente, delle "ricerche originali" o delle accezioni che non trovano riscontri altrove.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:35, 5 nov 2008 (CET)

All music non può essere ritenuto attendibile per la classificazione delle band Heavy Metal, perché utilizza tale termine in modo improprio, è però attendibile per le altre classificazioni di generi;

Adesso io posso capire che nel uso comune, la parola heavy metal sia utilizzata principalmente per le band classiche, ma di fatto, allmusic non usa il termine in modo improprio, semplicemente lo usa spesso anche per definire band dalle sonorità distanti dall'heavy metal classico. Ma chi ha mai detto che è improprio definire heavy metal una band non classica? Questa è puramente una nostra opinione. Del resto, anche la fonte che ha citato Generale Lee, http://heavymetal.about.com/, conferma che heavy metal è il genere principale, e gli altri sottogeneri (più precisamente in questa pagina). Così come lo confermano anche altre enciclopedie anche in forma cartacea, come il mio "heavy metal: i classici". Quindi su questo fatto non ci sono dubbi, e quindi perchè dire che allmusic è inattendibile, se definisce i Slayer heavy metal? Allmusic ha ragione, in quanto, gli Slayer, per quanto possano essere lontani dall'heavy metal classico, suonano comunque una forma di heavy metal. Allmusic non dice una falsità (almeno in questo caso). E poi se dovessimo eliminare allmusic dalla lista dei siti attendibili, lo dovrebbe fare tutto il progetto musica, e non solo quello metal.--Lollus (msg) 22:53, 5 nov 2008 (CET)

Quindi gli Slayer potremmo definirli un gruppo rock?--Knoxville (msg) 10:47, 6 nov 2008 (CET)

Quoto Knoxville.... nonostante i mb di discussione sembri non aver ancora capito Lollus. Bene o male alla fine degli anni '70 non esistevano le varie diramazioni del metal, esisteva solo l'heavy metal, ed è verissimo che tutti gli attuali stili e sottogeneri siano una derivazione dell'HM ma è altrettanto vero che, almeno da 20 anni a questa parte, si è cominciato ad utilizzare il termine "Metal" per identificare tutto il movimento. Ciò si è reso necessario perché l'heavy metal è diventato un genere con canoni a sé stanti ben determinati e differenti dagli altri stili. Analogo discorso si potrebbe fare per il rock... non è che in tutte le schede dei gruppi Hard Rock mettiamo anche Rock, oppure, non è che nelle schede dei gruppi Death Doom mettiamo anche Death o anche Doom, o meglio, li mettiamo se, ad esempio, la band negli anni ha cambiato genere (vedi Anathema per esempio). Inserire il termine HV ovunque è forviante e da un'indicazione distorta al lettore, che potrebbe intendere l'accezione come riferita al "Genere HV" e non al "movimento HV".--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:26, 6 nov 2008 (CET)

Che è la stessa identica cosa che ho detto io nella pagina di discussione dei Dream Theater. Ora vediamo se il fatto che l'hai detto tu servirà a farlo ricredere. --Darth Master (msg) 16:28, 6 nov 2008 (CET)

Quindi gli Slayer potremmo definirli un gruppo rock?

si perchè no? Rock non vuoldire necessariamente rock classico. Rock può essere anche il grunge o qualsiasi forma di heavy metal che non ha a che vedere con le sue forme classiche. E non è certo una mia opinione, e per molti non è neanche retorica.

Non servirà a farmi ricredere. So che è così, e si usa per comodità NON definire heavy metal tutti i gruppi della corrente, ma solo per comodità e non perchè sia più corretto. Dico solo che allmusic non lo usa in modo improprio. Inoltre il discorso a cui ho appena assistito non è dimostrato da nessuno se non dalle opinioni di vari utenti. Questo per dire che se uno usa il termine heavy metal per definire l'intero movimento, non è che sbaglia, sbaglia invece quello che gli ride in faccia e dice che non è vero. Visto che siamo un'enciclopedia che si basa sulle fonti autorevoli, è giusto far prevalere quelle, piuttosto che le interpretazioni. Lo conferma anche ad esempio il libro "Heavy Metal: I moderni" (sempre di Signorelli), dove si parla di forme moderne di heavy metal come l'alternative metal e nu metal, eppure questi sono pur sempre inclusi in un'encilopedia chiamata "heavy metal". Non possiamo ignorare questi fatti.--Lollus (msg) 14:07, 7 nov 2008 (CET)

IMHO è sempre meglio salvaguardare la chiarezza, soprattutto su un'enciclopedia, indi per cui, avere delle voci in cui per "Heavy metal" si intende il "mondo del metal" ed altre in cui per "Heavy metal" si intende uno specifico genere musicale, crea solo un'enorme confusione. Per questo motivo, e vista la sostanziale concordia della comunità, direi di procedere come detto sopra.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:53, 7 nov 2008 (CET)

Dai Lollus abbozzala perfavore.--Knoxville (msg) 15:26, 7 nov 2008 (CET)

Non ho mai insistito affinchè venisse introddotto il termine anche nei gruppi non classici, su questo concordo con voi. Eccezione fatta per alcuni sottogeneri non estremi come il power, lo speed, il thrash ecc nel quale tutt'ora figura il termine. Dico solo che è inutile dire che allmusic non è attendibile solo perchè usa il termine heavy metal anche per altri sottogeneri, perchè il loro non è uno sbaglio. Quindi questo non sarebbe un buon motivo per non rendere allmusic affidabile.--Lollus (msg) 15:33, 7 nov 2008 (CET)

Incollo un mio messaggio scritto poco sopra:

"Io sostengo che All Music in fatto di etichettatura dei gruppi sia veramente pessimo, ok che nessuno ha il dono della verità, ma per quanto riguarda certe band rasenta l'assurdo e va contro ogni "regola", di esempi se ne potrebbero fare a decine. Dai Bring me the Horizon nel black metal ai Bullet for my Valentine post-hardcore, passando per i Lamb of god, ancora black metal, e i Morbid Angel addirittura thrash, black ed heavy."

Sono alcuni degli esempi, sono convintissimo che potremmo trovarne parecchi altri. All Music non è un sito specializzato nel metal, e anche se lo fosse non possiamo considerere certe fonti come "La Bibbia".--Knoxville (msg) 15:41, 7 nov 2008 (CET)

Direi che, a questo punto, come ho cercato di fare più sopra per metal-archives, sia necessario analizzare il sito AllMusic per capire se effettivamente sia attendibile. Vi preannuncio che, alla fine di questa discussione, vorrei cercare di elaborare con voi una policy generale sulle fonti interne al progetto. Prenderò ad esempio gruppi famosi:

Metallica a parte il solito HM, direi che ci siamo, il sito analizza i vari periodi della band. Io avrei utilizzato Speed Thrash Metal, ma queste sono opinioni;

Sepultura, è vero che i ragassuoli brasiliani hanno cambiato tante volte genere... ma, in tutta sincerità, il Black ed il progressive proprio non ci stanno, al massimo, ci sarebbe stato bene un bel Folk metal per i tempi di Roots;

Killswitch Engage, bhè... anche qui non ci siamo, si usano tremila stili, per la verità nessuno pienamente corretto, quando basterebbe usare "metalcore";

Iron Maiden, nel complesso accezioni corrette ma il "British Metal" sinceramente lo eviterei;

Amorphis, così e così, nel senso che manca il folk metal ed il progressive death metal. Oltretutto il termine scandinavian metal è abbastanza "fumoso" e potrebbe riferirsi a tutt'altro (anche il black cosa c'entri non si sa);

Theater of Tragedy, devo dire che qui, a parte il solito HM, quelli di all music sono stati sostanzialmente corretti;

Moonspell, direi che il symphonic black metal non c'entri proprio nulla;

Nightwish, direi che il symphonic black metal non c'entri proprio nulla;

Nel complesso, sono onesto, non credo che questo possa essere definito un sito attendibile.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:54, 7 nov 2008 (CET)

Nightwish black metal e Killswitch Engage power metal sono delle perle, aggiungo

Hatebreed, il solito heavy metal, poi addirittura black metal e death metal, niente nyhc, hardcore o metalcore;

Between the Bueried and Me, nessun riferimento alle influenze progressive, ok per il post-hardcore, poi ancora death/black, thrash e alternative che non c'entrano niente;

Machine Head, heavy e alternative, nessun riferimento al thrash;

Death, il solito death/black, il solito heavy, ok per il progressive, poi infilano anche qui il thrash;

--Knoxville (msg) 17:37, 7 nov 2008 (CET)

Mah su questo avevamo già concordato tutti, dicendo che non sono ferrati nel campo del heavy metal, in particolare quello estremo. Questo perchè non sono un sito specializzato in heavy metal, ma in rock in generale. Se però guardiamo le classificazioni di gruppi non metal, sono abbastanza corrette a mio parere, come sono corrette le classificazioni nel campo dell'heavy metal classico. Diciamo che quando l'heavy metal comincia a mutaree acmbiare forma, allmusic non sa più riconoscere un genere o l'altro in diversi casi. Questo però non significa che non sia un ottimo sito nell'ambito rock, e non solo. Quindi come aveva già detto Senpai, potremmo non citare allmusic quando si tratta di gruppi metal estremi o moderni, o classificabili in più categorie, o classificabili con etichette che non sono presenti su quel sito (come il metalcore).--Lollus (msg) 19:56, 7 nov 2008 (CET)

Sinceramente direi che potremmo non usarlo affatto e riservarne l'utilizzo al progetto rock.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:21, 7 nov 2008 (CET)

Beh oltre al fatto che il progetto metal è incluso nel progetto rock, perchè il primo è un sottogenere del secondo, non vedo quale sia il problema quando si tratta di band classiche.--Lollus (msg) 14:10, 8 nov 2008 (CET)

Guarda che sono entrambi progetti del "progetto musica" non hanno rapporti di sudditanza o interdipendenza l'uno verso l'altro.... te lo posso dire con un certo grado di certezza, avendoli creati entrambi io ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:11, 8 nov 2008 (CET)

Death metal

Nella lista dei gruppi death italiani esistono vari link rossi. Siamo sicuri che non siano le solite promozioni che affliggono continuamente la voce? --Generale Lee (posta) 14:14, 8 nov 2008 (CET)

Per questo e per altri generi dovremmo cercare di procedere così: prendere i singoli link rossi, cercare su google il nome dela band, verificare se sussistano o meno i requisiti minimi di enciclopedicità, nel caso cancellare.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:39, 8 nov 2008 (CET)

Le voci i cui link vengono tolti andrebbero anche orfanizzate (probabilmente sono state spammate anche altrove) e protette, secondo me Lenore 14:47, 8 novembre 2008

Concordo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:26, 8 nov 2008 (CET)

vale 81

Ciao a tutti i cultori io sono solo un semplice appassionato dell' heavy metal e mi sono sempre chiesto il significato del gesto che si fa con la mano, lo vedo fare anche dai rapper mi sapete dire il significato? Grazie ciao a tutti!

Gesto delle corna. Ma Wikipedia non è un forum. --Gliu 19:43, 9 nov 2008 (CET)

Tralaltro, prendendo per vero che il gesto l'abbia inventato Ronnie James Dio, va sottolineato che lui lo esegue col pollice chiuso, quindi il significato "I Love You" può valere per la cultura hip hop (dove si esegue con le tre dita distese), ma originariamente non centrava nulla col metal.

--Darth Master (msg) 20:27, 9 nov 2008 (CET)

In effetti, volendo essere proprio dei puristi ^_^, in ambito metal dovrebbe essere fatto senza il pollice.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:13, 9 nov 2008 (CET)

Ho tolto quel ridicolo riferimento a "I Love You" visto che l'unico che ha il coraggio di sostenere una simile baggianata è Fratello Metallo in un patetico tentativo di nascodere la sua incoerenza.--Knoxville (msg) 21:36, 9 nov 2008 (CET)

Ok, anche se devo dire che la storia di "I love you" l'ho sentita dire molte volte; probabilmente la cosa serviva per "legittimare" il gesto di fronte a chi non era metallaro, che invece era portato a credere che il gesto delle corna fosse un riferimento alle corna del diavolo. Da metallaro posso dire che anche a me viene più naturale farlo allargando il pollice, ma solo perchè in questo modo i tendini del pollice stanno più rilassati. Poi boh...sarà che per noi italiani le corna (col pollice chiuso) si fanno fuori dal finestrino quando ci strombazzano in auto, ma a me fare il gesto nel modo di R.J.Dio mi sembra quasi di fare un gestaccio verso la band sul palco...

Altra cosa che differenzia le corna dei rapper da quelle dei metallari sta nel fatto che i rapper le puntano verso il basso (probabilmente nascono come allusione sessuale, in quanto puntano alla zona genitale), mentre i metallari le usano per indicare in alto: come a voler raggiungere la divinità, in quel caso il cantante sul palco, o come un gesto di adorazione. E forse puntare le corna, anzichè una mano completamente aperta, evita che tale segno ricordi vagamente il saluto nazista...è una mia teoria, ovviamente.

PS. Lo so che questo non è un forum, ma alla fine il nostro "saluto" è pur sempre parte del progetto metal, no? :D E in fondo è anche bello scoprire l'origine di questo gesto e, possibilmente, scremare le dicerie infondate.

--Darth Master (msg) 23:35, 9 nov 2008 (CET)

A quanto ne so lo stesso Dio ha dichiarato di averlo "rubato" dalla tradizione italiana--Knoxville (msg) 23:44, 9 nov 2008 (CET)

NWOBHM

Nella voce degli Iron Maiden avevo tolto (anche se è stato rimesso) tra i generi musicali NWOBHM, proprio perchè è un movimento, di cui gli Iron sono stati tra i rappresentanti più illustri, ma non un genere musicale come thrash o power metal (lo dice stesso la voce con tanto di fonte). Propongo di toglierlo a tutti i gruppi della corrente, ripeto perchè non un genere musicale, e mettere questo appunto nell'incipit oppure nel corpo della voce, dove volete insomma. Poi vedo ancora questo Metal-Archives e All Music, boh! Dopo aver letto il paragrafo "discussioni" qui sopra, credevo che codesti siti non valessero più nel progetto (almeno per quanto riguarda le etichette). --Generale Lee (posta) 16:27, 10 nov 2008 (CET)

Apparte il fatto che la discussione sul fatto che questi siti possano essere utilizzati o meno è ancora in corso. Sia Senpai che io eravamo daccordo sul utilizzare comunque metal-archives. Ma anche se quelle fonti non potessero essere inserite, credo che sia risaputo che il gruppo sia tra i maggiori della NWOBHM. Inoltre, altra fonte era stata tratta dall'enciclopedia NWOBHM che comunque non può essere certo contestata in quanto la fonte principale che conferma l'appartenenza all'ondata o meno. Non vedo poi il problema di togliere l'etichetta NWOBHM solo dagli Iron Maiden, quando è presente in tutti gli altri gruppi della corrente, come non vedo il problema di lasciarla anche tra i generi musicali. In primo luogo perchè anche se è un'ondata, è comunque relativa ad un genere musicale, poi perchè esistono molte altre etichette relative più a ondate o generi tematici che a generi musicali, come ad esempio il christian metal o il j-rock o la stessa NWOAHM. Questa inziativa doveva essere proposta in questa sezione già da prima, dove comunque dovremmo decidere se tenerla o toglierla da TUTTI i gruppi NWOBHM, e non solo da uno. Io ovviamente voto contro questa iniziativa, perchè comunque rimane un'etichetta utilizzata, e nessuno ha mai detto che nel template ci devono essere solo ed esclusivamente gli stili musicali e non altri termini relativi. Se così fosse, dovremmo togliere come già detto anche altri termini in uso, e comunque anche la NWOBHM viene usata come etichetta al pari di effettivi stili come speed o power.--Lollus (msg) 18:35, 11 nov 2008 (CET)

Concordo sul fatto che sia una corrente e non un genere, però, prima di toglierlo, vorrei capire come si sono comportate le altre wiki in casi analoghi. In ogni caso direi di non rimuoverlo dal corpo della voce.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:48, 11 nov 2008 (CET)

Se ci vogliamo rifare ad en.wiki, NOWBHM non viene messo. Comunque per me potrebbe anche stare, però lo stesso template parla dello stile musicale e non del movimento a cui appartiene il gruppo. --Generale Lee (posta) 23:47, 11 nov 2008 (CET)

Si tratta semplicemente di fare una scelta, IMHO, se anche le altre wiki lo omettono, andrebbe utilizzato solo nel corpo della voce e non nel template dedicato ai generi e stili musicali.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:53, 12 nov 2008 (CET)

La decisione si ripercuoterebbe anche sui gruppi NWOAHM--Knoxville (msg) 09:55, 12 nov 2008 (CET)

Naturalmente.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:39, 12 nov 2008 (CET)

Come già detto, io direi di non farlo. Poi cosa centra se la en.wiki lo mette o no? E poi o tutti o nessuno, perchè toglierlo solo da loro?--Lollus (msg) 20:05, 12 nov 2008 (CET)

Infatti stavamo dicendo di eliminarlo da tutte le voci.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:51, 12 nov 2008 (CET)

"nessuno ha mai detto che nel template ci devono essere solo ed esclusivamente gli stili musicali e non altri termini relativi.", ed infatti wiki è piena di gruppi che presentano termini che non necessariamente intendono uno stile musicale, ma anche un movimento o un'ondata.--Lollus (msg) 11:42, 13 nov 2008 (CET)

Però la voce del template si chiama "Genere" non "Movimento", né "Provenienza geografica" tantomeno "Ondata"--Knoxville (msg) 12:00, 13 nov 2008 (CET)

E' proprio quello che intendo --Generale Lee (posta) 12:04, 13 nov 2008 (CET)

Scusate ma a questo punto direi di votare:

volete che nella sezione "generi" del template gruppo e del template album, vengano inseriti solo generi musicali ?:

• +1 Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:27, 13 nov 2008 (CET)
• +1--Knoxville (msg) 14:00, 13 nov 2008 (CET)
• +1--Víðarr ^{Il romantico vichingo} 14:02, 13 nov 2008 (CET)
• +1 -- DiddlinoGod Gave Rock 'N' Roll To You 15:07, 13 nov 2008 (CET)
• +1 --Generale Lee (posta) 16:18, 13 nov 2008 (CET)

Ricordo che se lo facciamo per questo dobbiamo farlo per altrettante etichette simili come christian metal, Visual kei, NWOAHM, ecc, così come tutte le altre etichette relative al rock in generale. Anche perchè non ritengo giusto che debba funzionare così solo per una parte del rock (l'heavy metal) e non per il resto.--Lollus (msg) 21:43, 13 nov 2008 (CET)

su NWOAHM concordo, su Christian no, perché, analogamente all'Epic, è considerato un genere a se stante, benché sia in effetti un genere che attiene alla parte testuale della musica. Insomma....... con NWOBHM si indica un fenomeno, idem con NWOAHM mentre Christian, Epic etc... sono generi musicali.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:10, 13 nov 2008 (CET)

Mah, veramente questa è una tua conclusione. Per epic posso capire, in quanto presenta anche degli elementi di carattere musicale che lo distinguono, ma per christian proprio no. Una band può essere christian metal solo ed esclusivamente per i testi, e non per la parte musicale. E' perciò anche questo da considerarsi un fenomeno. Ed andrebbero cancellati anche altri termini relativi al rock (e non ditemi che l'heavy metal non centra con il rock) come Britpop, Art rock, New Wave, British Invasion, ecc.--Lollus (msg) 12:40, 14 nov 2008 (CET)

Ha ragione Lollus, a questo punto lasciamolo e chi se ne frega. --Generale Lee (posta) 13:06, 14 nov 2008 (CET)

Bon, prendo atto delle vostre opinioni.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:04, 14 nov 2008 (CET)

Ok, però Lollus non appesantire di fonti la tabella dei generi, ne può bastare una. Se poi sorgono disaccordi o in altri casi estremamente necessari se ne aggiungono altre. --Generale Lee (posta) 19:23, 14 nov 2008 (CET)

Va bene, scusate se diverse volte ho aggiunto troppe fonti per i generi, ma era giusto per prevenire le frequenti lamentele di molta gente.--Lollus (msg) 13:06, 21 nov 2008 (CET)

Lastfm

C'è un tizio che sostiene, portando come fonte lastfm, che i Bullet for My Valentine appartengano al genere heavy metal. Al di là del fatto che non ho ben capito dove l'abbia visto (la pagina è questa), rimango comunque molto dubbioso sull'attendibilità della fonte, dato che su lastfm ci edita chiunque. Premesso ciò, faccio notare come il sito sia ampiamente usato nello scrivere le voci di musica: a questo punto chiedo se non sia il caso di ripulire Lenore 23:25, 20 novembre 2008

Se ci fai caso, la bio contenuta in quel sito è sicuramente presa da qui (la voce degli Slayer contenuta lì è molto simile a quella di cui ho scritto gran parte). Come fonte è da scartare a priori, sebbene questo gruppo sia sicuramente heavy metal (se inteso come macrogenere e non come metal classico). --Generale Lee (posta) 23:46, 20 nov 2008 (CET)

Se non sbaglio le biografie degli artisti che compaiono di Last Fm vengono copiate pari pari da Wikipedia. --Darth Master (msg) 09:19, 21 nov 2008 (CET)

E' assolutamente un sito da scartare. Bisogna cancellare all'istante una presunta fonte tratta da last.--Lollus (msg) 13:05, 21 nov 2008 (CET)

Si, collegamenti a LastFm sarebbero da scartare..--Víðarr ^{Il romantico vichingo} 13:46, 21 nov 2008 (CET)

Confermo che prendono le voci da noi, quindi, in linea teorica, usare quel sto come fonte equivarrebbe ad autoreferenziarsi. Ad ogni modo i BFMV vengono solitamente inquadrati nel Metalcore ma quello di fascia abbastanza "easy listening" tanto che anche metal archives rifiuta di indicizzarlo.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:03, 21 nov 2008 (CET)

Sai che novità, per metal archives, basta che si accenni a qualche elemento commerciale che non lo inseriscono. Conosciamo bene il loro atteggiamento, e in questo senso la loro ipotesi è da scartare. Comunque su last non avevamo dubbi neanche prima, oltre ad essere un sito che spesso trae le informazioni da noi, non presenta in ogni caso i canoni per essere definito fonte attendibile. Questa discussione poteva anche non avere luogo.--Lollus (msg) 15:03, 24 nov 2008 (CET)

Io comunque non lo sapevo. Dato che c'è consenso, ho messo in ogni caso il sito in blacklist, si tratta ogni tanto di dare una controllata alle voci che lo richiamano Lenore 22:04, 24 novembre 2008

Ricorda, però, di non fare di tutt'erba un fascio. Eliminarlo come fonte mi sta bene, ma none liminare a proprio generi che lì vengono segnalati. Ho visto che hai rimosso il tag space rock dagli Anathema; da grande fan della band posso dirti che gli ultimi lavori degli elementi space rock ce li hanno.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:42, 25 nov 2008 (CET)

Fatto bene Lenore. Iniziamo a fare una bella selezione, dato che siti del genere abbondano non solo nel nostro progetto ma in tutta la wikipedia. --Generale Lee (posta) 10:46, 25 nov 2008 (CET)

NWOTM?

Oggi un utente non registrato ha scritto questa voce, che roba è?--Knoxville (msg) 01:20, 23 nov 2008 (CET)

Dovremmo ricercare un po' di fonti.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 03:00, 23 nov 2008 (CET)

Non la reputerei una cazzata.. secondo me è valida --Víðarr ^{Il romantico vichingo} 09:53, 23 nov 2008 (CET)

Per me è una bella baggianata, è un termine come un altro per indicare i gruppi thrash moderni e comunque non ho trovato riferimenti storiografici. --Generale Lee (posta) 12:37, 23 nov 2008 (CET)

ASsolutamente ricerca originale, nessun dubbio sulla cancellazione.--Lollus (msg) 15:01, 24 nov 2008 (CET)

quoto, anche secondo me dovrebbe essere cancellata. --Eversor (msg) 19:13, 29 nov 2008 (CET)

Pagine da cancellare/Gabriele Grilli

hanno messo in cancellazione la voce di Gabriele Grilli, ex-Doomsword e ex-Thy Majestie --Lief ^☩ 12:39, 23 nov 2008 (CET)

Abbadon

La pagina «Abbadon», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta ^Belin 13:04, 28 nov 2008 (CET)

Fda2

La pagina «Fda2», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta ^Belin 15:34, 28 nov 2008 (CET)