Discussioni progetto:Coordinamento/Archivio8

Eccesso di immagini in una voce

Riporto quanto segnalato nello sportello informazioni. Ho constatato che l'utente Tony_Frisina ha inserito nella galleria fotografica di molti voci comunali (vedi:Diano Marina, San Bartolomeo al Mare, Gropello Cairoli, Chiavari, ecc.) uno sproposito di fotografie; al di là della qualità degli scatti che non voglio sindacare, mi sembra decisamente superfluo caricare la foto dello stesso soggetto ritratto da svariate angolazioni diverse, spesso senza nemmeno una descrizione. Volendo conservarle le foto andrebbero perlomeno spostate su Commons, mantenendo magari nelle voci solo una piccola selezione utile delle stesse. Bisognerebbe anche avvisare l'utente di non continuare in questo modo ma caricare subito le sue foto in una galleria su commons per evitare di dover lavorare il doppio per sistemare tutto dopo. --Awd (msg) 19:09, 17 mar 2010 (CET)

Penso che tu lo possa avvisare senza problemi... Quelle gallerie fotografiche sono decisamente eccessive per Wikipedia! Consiglio vivamente di spostare su Commons, inserirne solo una piccola parte nella voce, e per il resto inserire un {{Interprogetto}} nella voce. --Gig (Interfacciami) 19:19, 17 mar 2010 (CET)

Concordo, mi ero già proposto di affrontare la questione al bar del progetto amministrazioni dato che la produzione di gallerie fotografiche non rientra negli scopi di Wikipedia, eppure nel modello di voce elaborato dal progetto si dice di mettere in ogni voce una sezione con una galleria fotografica... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:18, 17 mar 2010 (CET)

Vado a naso, ma una cosa magari è una galleria fotografica di 10 immagini, un'altra di 200! No? Comunque, sentiamo pure anche quel Progetto... --Gig (Interfacciami) 22:05, 17 mar 2010 (CET)

No, naturalmente questo è un caso evidente, chiedere al progetto non serve... il fatto è che secondo me anche una galleria di 10 immagini è fuori posto su un'enciclopedia (dove le immagini dovrebbero essere utilizzate quando servono a rinforzare/chiarificare i concetti espressi dal testo, e non ammucchiate in fondo alla pagina come abbellimento senza alcuno scopo culturale/informativo). Appena ho tempo aprirò una discussione al progetto. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:34, 17 mar 2010 (CET)

Quoto Gig. Per il resto le encicloepdie cartacee (anche quelle generaliste, per non parlare delle specialistiche), con tutti i loro limiti di spazio, dedicano ad alcune categorie di voci (pittori, città principali, nazioni, ecc..) una o due pagine interamente dedicate alle foto, peorprio perche' anche le immagini, se con un minimo di contestualizzazione, danno infornazioni. Non vedo il motivo per cui noi, che non abbiamo le loro limitazioni, non dovremmo farlo. Certo un conto sono massimo 4 immagini in galleria in uno stub o 8/10 in una voce ben sviluppata, tutte con soggetto diverso e relative didascalie esplicative, un conto sono delle gallerie con decine di foto, con 3/4 foto simili per lo stesso soggetto e magari senza didascalia. Per es in Genova#Galleria_fotografica avevamo cercato di mettere alcune foto rappresentative di diverse realtà del centro e poi una per le varie zone della città (levante, medio levante, val bisagno, medio ponente, val polcevera).

Ricordo anche che le thumb del gallery hanno una dimensione di solito variabile tra i 4 e i 5 KB, mentre una singola pagina di wikipedia come una voce galleria su commons, solo di script e CSS (senza considerare il testo e le immagini in miniatura presenti), occupa (stando al mio firefox) es [1] scipt 147 KB (484 KB non compresso) e CCS 20 KB (68 KB non compresso), ovvero l'equivalente di decine di miniature (ripeto, solo di script e codice per la formattazione grafica della pagina) e spesso non e' ordinata nè dotata di didascalie, per cui ci sono anche problemi di accessibilità per chi ha connessioni lente da tenere in considerazione (magari l'utente col modem 56K 10 sec per 10 immagini in piu' li aspetta volentieri se queste gli danno informazioni "grafiche" sul soggetto della voce, diversi minuti per aprire una pagina ulteriore dove il 90% delle foto e' quasi sempre ripetitivo e non contestualizzato no). --Yoggysot (msg) 04:25, 18 mar 2010 (CET)

Il paragone che hai fatto con le enciclopedie cartacee in questo caso non ha senso: le enciclopedie cartacee inseriscono gallerie fotografiche in uno spazio separato perché a causa di esigenze tipografiche (credo che usino un tipo di carta diverso per le foto) o anche di spazio non possono inserire le immagini direttamente accanto al testo che le descrive. E questa è una restrizione, perché il lettore deve fare avanti e indietro con gli occhi o con le pagine per saltare dal testo alle foto, che è molto scomodo. Queste restrizioni tecniche noi non le abbiamo, ed è fuori discussione che le foto e le gallerie fotografiche siano area di competenza di Wikimedia Commons e non di Wikipedia. A questo punto non capisco perché dovremmo inserire una galleria fotografica nelle nostre voci quando ci sono già delle gallerie su Commons: l'utente che vuole vedere altre foto va su Commons. Se per te l'accessibilità è solo avere una pagina leggera da scaricare, io invece vedo un problema più grave in senso opposto: l'utente è costretto a fare su e giù per la pagina perché deve controllare se nella galleria fotografica c'è una foto relativa al testo che sta leggendo: l'accessibilità è anche e soprattutto questo. E comunque il problema che avevo posto non era di accessibilità: il fatto è che quando il testo di un'enciclopedia cerca di spiegare un concetto e potrebbe essere più semplice spiegarlo utilizzando un'immagine allora carichi l'immagine e la metti nella voce, accanto al testo che spiega quel concetto e non in fondo alla voce. Se, come hai detto tu, le immagini «danno informazioni "grafiche" sul soggetto della voce» allora mettiamole accanto al testo che parla del soggetto della foto, no? Perché dobbiamo tenerle in fondo alla voce? Per le gallerie fotografiche c'è commons. In un'enciclopedia come Wikipedia le immagini vanno utilizzate solo dove servono a chiarire quello che è spiegato nel testo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 09:37, 18 mar 2010 (CET)

Non arriverei tanto agli estremi di tagliar fuori l'uso del "gallery" (che mi par di capire sia più o meno quello che proponi), ad esempio l'uso che ne è stato fatto in Centrale elettronucleare Garigliano mi pare possa andare... --Gig (Interfacciami) 10:18, 18 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Ci sono enciclopedie cartacee che inseriscono le immagini sia nel testo, che (appunto per alcuni tipi di voci dove le immagini danno ulteriori informazioni) su pagine/galleria apposite (la mia de Agostini di piu' di 20 anni fa lo faceva gia') e in alcuni casi in entrambe le tipologie (es voce su una nazione, bandiera e grafici e un paiod i foto significative a fianco al testo, gallerie di foto in alcune pagine a parte). La galleria fotografica l'utente la vede alla fine e comunque ben abbiamo poche pagine in cui possa essere difficoltoso saltare tra l'inizio e la fine della voce una volt ache il browser l'ha caricata tutta. --Yoggysot (msg) 04:15, 19 mar 2010 (CET)

Si anche io credo che siano. Utili, se ad esempio voglio fare vedere tutti i particolari di un fiore macrofotografati, o di una apparato elettromeccanico, o i particolari architettonici di una cattedrale le foto nel testo non mi possono bastare oppure può capitare che dovrei mettere una foto ogni due righi. Di sicuro però il principio e che le foto scelte devo offrire informazioni aggiuntive e avere delle didascalie adeguate e non rendere la pagina come quella di una rivista di viaggi bella ma solo da vedere--Pierpao (msg) 10:27, 18 mar 2010 (CET)

Non ho detto di tagliare l'uso di <gallery>, solo di utilizzarlo con cautela. Per esempio, questo è quello che intendo io per utilizzo intelligente del gallery. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:41, 18 mar 2010 (CET)

La mia opinione è che le gallerie nelle voci sono da mantenere anche perché non tutte le foto possono essere messe accanto al testo per problemi di spazio, ma possono essere ugualmente foto descrittive che è utile inserire nella voce. Chiaramente si deve mantenere un certo equilibrio, anche se è difficile stabilire una precisa linea guida. Detto questo vorrei focalizzare l'attenzione sulla questione specifica: personalmente non perderei nemmeno tempo a spostare tutte quelle foto su commons ma eliminerei direttamente tutti i doppioni superflui, dopodiché sposterei le rimanenti (cosa che andrebbe fatta possibilmente non a mano e io non so come si fa) mantenendo sulla voce sono i soggetti più significativi. E' però indispensabile che l'utente venga avvisato, magari da un admin, perché la situazione non perduri. --Awd (msg) 18:26, 18 mar 2010 (CET)

Commons e' un repository di file liberi (non necessariamente da usare su wikipedia o i progetti fratelli), avere diverse foto dello stesso soggetto (che non siano percettivamente identiche) rientra nel suo scopo, sarà poi chi sceglie il file da usare, in base alle proprie necessità, a decidere quale prendere. Addirittura se una stessa imamgine è presente in formati differenti (es jpg e png) vengono mentenute entrambe (e come tali dovrebbero essere entrambe nella stessa galleria e nella stessa categoria). Per di piu' e' un progetto internazionale, per cui anche un'eventuale pagina "Galleria di X (per approfondire la voce su it.wiki)" fatta con tutti i crismi (didascalie nelle principali lingue, immagini divise per soggetto, ecc...) dopo poco potrebbe ritrovarsi centinaia di file con didascalia minimale solo nella lingua di chi ha scattato la foto (che non e' tenuto a sapere l'italiano), ordinati secondo criteri differenti e, come detto prima, anche ridondanti e magari essere soggetta a suddivisioni arbitrarie in piu' pagine fatte per criteri che, seppur sensati, ne fanno perdere il senso per cui era stata creata dai contributori di it.wiki come "Galleria di X". --Yoggysot (msg) 04:15, 19 mar 2010 (CET)

Insomma, in conclusione c'è da spostare sti file, c'è un automatismo per farlo? Le didascalie chi le mette? La pagina su commons chi la crea? --Awd (msg) 10:58, 19 mar 2010 (CET)

Conclusione senza consenso e sopratutto poco discussa se si vuole generalizzarla a tutta l'enciclopedia. Si deve distinguere fra voci e voci e gallerie di diversa natura e diversi scopi con diverse legende, da valutare voce per voce. Invece di scegliere se gallerie si e gallerie no si discutesse sul contenuto della legenda delle singole immagini contenute nelle gallerie forse si vedrebbe facilmente quali sono le gallerie utili e quelle viceversa create tanto per dare colore o enfasi ad una voce.--Bramfab Discorriamo 11:17, 19 mar 2010 (CET)

Yoggysot, non mi pare proprio che su Commons file uguali in formato diverso vengano mantenuti... E poi cosa c'entra il fatto che commons è internazionale? Né su Commons né qui su Wikipedia le voci sono tue, e se pensi che un utente abbia peggiorato la tua voce/galleria in tutti e due i casi se ne discute e si arriva a un accordo. La questione è semplice: le gallerie fotografiche vanno su Commons (che cosa esiste a fare, altrimenti?). E non si possono inserire troppe citazioni/aforismi nelle voci per lo stesso motivo: esiste un progetto a parte, Wikiquote. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:12, 19 mar 2010 (CET)

Su Commons delle immagini scalabili, si conserva a volte il formato vettoriale e non. Ma non c'entra niente con le gallerie. due immagini identiche jpg e svg, hanno più differenze dal punto di vista applicativo di due foto in angolazioni diverse della stessa chiesa. --Pierpao (msg) 15:28, 19 mar 2010 (CET)

@Una giornata uggiosa '94: commons non e' li' per ospitare le gallerie di immagini (nel senso di "gallerie di immagini sensate, dotate di didascalie che approfondiscono la voce e senza soggetti ripetuti alla nausea), ma per fare da deposito di file liberi catalogati tramite categorie e "voci". E la questione non e' tanto "voce mia, voce tua", ma "voce (o sezione di voce) creata secondo le convenzioni di it.wiki, voce (o sezione di voce) modificata secondo le convenzioni di XX.wiki".

Facciamo un esempio volutamente assurdo ed estremizzante: mettiamo che domani si decida, per es, di spostare una galleria fotografica di una città "A" (che vuole dare un'idea d'insieme sulla stessa), città che noi su it.wiki riteniamo importante per le sue strutture architettoniche, solo sulla voce corrispondente di commons (lasciamo perdere per un attimo il fatto che di la' ci saranno molti piu' file e che lo scopo iniziale viene già perso per questo). Dopodomani i contributori di XX.wiki decidono di fare altrettanto per la loro voce su "A", ma da loro per convenzione le foto delle chiese e degli stadi assolutamente non devono andare nella galleria generica per non essere POV verso una fede religiosa o sportiva (magari in passato hanno avuto edit war locali su questo punto), mentre ritenendo la città nota per la bellezza delle sue residenti vogliono che mettà delle foto ritraggano giovani residenti in minigonna (ricordo che sto facendo un esempio assurdo per estremizzare). Che si fa? si ci mette a fare una edit war su commons, tra chi sostienne che il lettore deve essere informato dell'architettura delle chiese e chi ritiene che le chiese portino edit war infinite e la gnocca e' meglio? Poi magari tra tre giorni arrivano quelli del progetto YY.wiki che ritengono blasfeme le foto delle auto, perche' il 90% dei loro contributori appartiene ad una religione che considera l'auto un peccato mortale, ed avendo anche loro deciso di spostare le gallerie di "A" su commons e indirizzare li' i loro lettori chiedono che vengano rimosse tutte le foto in cui compaiono delle auto...

E' evidente che un progetto di supporto per i progetti di wikimedia come commons non puo' essere usato come se fosse un'appendice delle voci delle wiki locali, che hanno convenzioni diverse e diversa sensibilità su cosa è importante in una voce e cosa meno.--Yoggysot (msg) 06:58, 20 mar 2010 (CET)

«[Commons è lì] per fare da deposito di file liberi catalogati tramite categorie e "voci"»: no. Le categorie, quelle sì, servono a catalogare i file (nel senso che una categoria deve contenere tutti i file di Commons su quell'argomento, anche se ci dovessero essere foto ridondanti/in sovrabbondanza/poco rappresentative), ma le voci no: lì fai una scelta, ci metti solo le foto più rappresentative e non tutte quelle disponibili su Commons; è la stessa cosa che accade attualmente con la sezione "galleria fotografica" delle nostre voci, con la differenza che su una voce di Commons si può essere meno "sintetici" nella scelta delle foto, perché si può usare più spazio di quello che è consentito utilizzare per una galleria qui su wikipedia. Il paradosso che hai portato come esempio non funziona, perché Commons non è –come tu hai scritto– un progetto di supporto alle altre wiki, ma è un progetto a parte del tutto indipendente che ha delle proprie regole: per inserire/modificare/togliere qualcosa da una galleria di Commons quindi non ci si può basare né sulle convenzioni di XX.wiki né su quelle di YY.wiki, ma sulle convenzioni di Commons stesso; quindi se YY.wiki decide di bandire tutte le foto di automobili bene, ma questa decisione riguarda solo YY.wiki e non può in nessun modo influire su Commons.

La Wikimedia Foundation ha creato i progetti fratelli di Wikipedia proprio perché evidentemente si devono esser resi conto che non tutte le informazioni sono adatte ad essere inserite su un'enciclopedia come Wikipedia. Le gallerie fotografiche vanno su Commons, le citazioni su Wikiquote, le opere su Wikisource, ecc.: è per questo che su Luciana Littizzetto, Jim Morrison e Seneca non c'è una sezione chiamata "aforismi" per contenere le loro citazioni; è per questo che su Giacomo Leopardi, Alessandro Manzoni e Eugenio Montale non c'è una sezione chiamata "opere" che contiene il testo completo di tutte le loro opere; e così via. E anche in questi casi si potrebbe obiettare che la presenza di aforismi o del testo delle opere è necessario all'interno della voce perché danno altre informazioni sull'argomento e arricchiscono la pagina; eppure aforismi e testi delle opere non sono su Wikipedia ma sui progetti competenti, Wikiquote e Wikisource, perché quello è il loro posto. Non vedo perché per le immagini dovremmo fare in maniera diversa. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:18, 20 mar 2010 (CET)

Ma a maggior ragione proprio perche' commons segue le "convenzioni di Commons stesso" (che e' quella di mettere nelle gallerie le voci immagini piu' singificative e magari ordinarle secondo criteri di ricerca come "chronological, geographical, thematic or other informative order") su un soggetto non si puo' trasferire di peso in questo una "galleria fotografia" fatta pensando alla voce (e alle convenzioni) di it.wiki (o XX.wiki o YY.wiki). La stessa scelta di cui anche tu parli, "lì fai una scelta, ci metti solo le foto più rappresentative", e' diversa dalla scelta che potresti fare su it.wiki per una galleria equivalente, perche' le piu' "rappresentative" su commons potrebbero non essere le piu' "rappresentative" di it.wiki o di altre wiki. Le galleria fotografiche a corredo di una voce, come dimostra il caso delle enciclopedie generaliste che le usano (per non parlare di quelle specialistiche), quando significative, sono informazioni adatte ad una voce enciclopedica dei singoli progetti. --Yoggysot (msg) 06:52, 21 mar 2010 (CET)

Non sono d'accordo con l'affermazione che in generale "le gallerie fotografiche vanno su commons" (Commons è solo il contenitore indiscriminato di tutte le immagini libere disponibili). Una galleria adeguata in fondo ad una voce può solo arricchirla e a volte è proprio necessaria (magari non c'è abbastanza spazio lungo la voce). Naturalmente le immagini nella galleria devono essere una selezione significativa di quelle disponibili e soprattutto devono essere funzionali a rappresentare i vari aspetti del soggetto della voce. Ciò implica che le immagini ridondanti o scarsamente rappresentative vanno evitate. Esempio ipotetico: in fondo alla voce boa (nautica) una galleria con una dozzina di tipi diversi di boa la vedo ottima, una galleria con 6 scatti dello stesso tipo di boa è pessima. -- Basilicofresco (msg) 11:41, 22 mar 2010 (CET)

Innanzitutto scusate il ritardo nella risposta. Allora, prima di tutto voglio rimarcare questo punto: Wikipedia è un'enciclopedia, e le enciclopedie descrivono gli argomenti in maniera testuale; immagini, suoni, audio/video, diagrammi, ecc. si usano quando il testo da solo non riesce a comunicare nel migliore dei modi il concetto. Io sto condannando i casi in cui si inseriscono fotografie del tutto scollegate al testo; per esempio, gallerie come questa: nella voce si parla della chiesa A, della chiesa B e dell'edificio K, senza che il testo sia direttamente accompagnato da immagini; nella sezione "galleria fotografica" a fine voce c'è una foto della chiesa A (OK), una foto della chiesa C (di cui non si spende neanche una parola nella voce, e di cui quindi il lettore non sa niente: ne deriva che la foto non ha utilità dal punto di vista informativo), una foto di un'altra chiesa di cui non si dice neanche il nome (e quindi senza alcuna utilità dal punto di vista informativo), una foto senza descrizione (idem), e una foto dell'edificio J (idem: non trattato nella voce, quindi foto inutile). Dato che come ho detto prima le immagini e gli altri supporti multimediali su Wikipedia devono essere funzionali al testo, IMHO l'unica foto pertinente è quella della chiesa A: secondo me non ha senso inserire foto di qualcosa che nella voce non è neanche trattato. Intanto siamo d'accordo su questo? Poi: secondo me, anche dopo aver tolto le foto inutili, riportare le fotografie in una sezione a parte in fondo alla voce porta molti svantaggi: il lettore che sta leggendo la descrizione testuale della facciata della chiesa A non ha accanto nessuna fotografia, e potrebbe far fatica a seguire il testo senza un'immagine di supporto; solo quando (e solo se) è arriva a fine voce scopre che ce n'è una nella galleria fotografica. Di conseguenza IMHO è necessario inserire le fotografie direttamente accanto al testo che ne parla, in questo modo; e se lo spazio non fosse sufficiente, o se si volessero inserire più immagini, va bene la creazione di una gallery, ma non a fine voce, bensì sotto il testo stesso, in questo modo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:00, 27 mar 2010 (CET)

D'accordo con Uggiosa. La galleria in fondo con le foto alla rinfusa la vedo più come soluzione temporanea, magari per una voce non ancora sviluppata (una parte sulla chiesa C non c'è ancora ma si presume verrà scritta) --Bultro (m) 17:26, 27 mar 2010 (CET)

Tenete presente che il progetto "comuni" ha previsto dei limiti ben precisi per le gallerie, limiti ampiamente superati dall'utente citato all'inizio della discussione. Ritengo (quindi IMHO) che le gallery in quanto tali non siano da demonizzare. Devono solo essere inserite con "buon senso". Per indirizzarlo, il buon senso, possono essere messi dei limiti che possono essere anche rivisti, vietare le gallery però mi sembra un po' esagerato. Se la gallery ha un senso, dover andare in un'altra enciclopedia (commons) per stamparla mi sembra un aggravio non indifferente. Inoltre per chi contribuisce obbligare a lavorare su common può voler dire "vietare di lavorare" vista la difficoltà della lingua inglese (in italia non siamo tutti bilingue.. :-)). Concludendo: contrario a una policy generale per vietare le gallery, possibilista nel rivedere gli attuali limiti sulle gallery del progetto comuni.-- Stefano Nesti 22:47, 27 mar 2010 (CET)

Linko al bar per vedere di raggiungere un consenso più deciso verso una delle due direzioni. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:25, 2 apr 2010 (CEST)

D'accordissimo all'eliminazione delle gallery (quando mi sentivo bold ne ho tolte diverse), però sollevo un'eccezione: a volte una voce ha bisogno di foto per illustrare cose descritte nel testo, che non possono entrare nell'impaginazione normale. Solo in quel caso tollererei una gallery (di dimensioni adeguate), però io di solito intitolo la sezione "Altre immagini": questo perché chiarisce bene, secondo me, che si tratta di immagini "extra" a fronte di altre già inserite nel corpo della voce... molto spesso infatti trovo nelle voci le foto solo in gallery e nessuna nel testo!! Che ne dite? --OPVS SAILCI 00:55, 2 apr 2010 (CEST)

+1 --Bultro (m) 01:04, 2 apr 2010 (CEST)

Per i casi in cui non c'è abbastanza spazio non va bene una cosa come questa? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:36, 2 apr 2010 (CEST)

Sì anche, soprattutto se le img devo stare vicine ai paragrafi, ma adesso si stava parlando di vere e proprie sezioni, di solito a fondo voce... io di solito la metto prima della sezione note, a conclusione. --OPVS SAILCI 01:42, 2 apr 2010 (CEST)

Contrario all'eliminazione. Parafrasando Una giornata uggiosa "Wikipedia è un'enciclopedia", aggiungo io su un supporto multimediale, e visto che pure le enciclopedie cartacee tradizionali (come ricordato sopra) per alcuni tipi di voci (es voci geografiche, pittori, storiche, ecc...) adottano sezioni interamente composte da foto che illustrano la voce (oltre alle immagini gia' presenti tra le colonne del testo), non vedo perche' noi dovremmo farne a meno noi.
Men che meno trovo corretto indicare un caso palesemente eccessivo, per far passare l'idea che tutte siano cosi' e quindi da vietare (modus operandi che ho gia' visto usare per le curiosità e per le citazioni, mi chiedo quanto tempo passerà prima che qualcuno usi una pagina in cui c'e' un'eccesso di wikilink per proporre il divieto di ogni wikilink tra le voci, magari rafforzando la sua tesi col il ragionamento che le enciclopedie tradizionali non li hanno...). Per il resto, come già ricordato sopra, il progetto comuni ha già raggiunto un consenso sull'uso delle gallerie fotografiche nelle voci che lo rigurardano "Progetto:Amministrazioni/Comuni_italiani/Descrizione#Galleria_fotografica_.2A è possibile inserire una galleria fotografica su 3-4 righe al massimo (12-16 immagini in thumbnail), per non appesantire troppo la voce", e come si vede le voci in oggetto violano già questi limiti, per cui per portarle a livello accettabile sarebbe bastato farli rispettare.
Gia' che se ne parla IMO incoraggerei se mai l'uso delle didascalie, troppo spesso ignorate o contenenti una frase e basta anche quando con poche parole in piu' si potrebbe dare una descrizione migliore dell'oggetto raffigurato (es se e' un'edificio non limitarsi al nome, ma magari aggiungere tra parentesi il secolo di costruzione e i progettisti o i proprietari famosi, con relativi wikilink). --Yoggysot (msg) 02:46, 2 apr 2010 (CEST)

Contrario a "Aboliamo le sezioni dedicate esclusivamente a gallerie fotografiche?" (titolo della segnalzione al Bar). Wikipedia è un'enciclopedia multimediale, non è fatta di solo testo.

Se poi vi siano degli eccessi, s'intervenga; se una certa immagine fosse appropriata all'interno di una sezione della voce, la si valoriggi (giusto?) spostandola in essa piuttosto che nella galleria a fondo pagina, ecc. ecc. --Comune mortale (msg) 08:39, 2 apr 2010 (CEST)

Anch'io sono contrario all'eliminazione totale delle gallerie. Ovviamente vanno utilizzate con moderazione e con descrizioni, ma toglierle tutte mi sembra decisamente eccessivo... --Gig (Interfacciami) 09:06, 2 apr 2010 (CEST)

Contrario all'eliminazione in toto. Come per tutte le cose basta un po' di buon senso, le gallerie enormi vanno sfoltite e lasciato il collegamento interprogetto. Ci vuole un po' di voglia e un po' di tempo, cancellare tutto è troppo facile. --Buggia 09:59, 2 apr 2010 (CEST)

Proposta

[rientro] Cerchiamo di usare un po' di buon senso, invece di radicalizzare inutilmente le posizioni (sistema che nelle discussioni non porta a nulla, come è noto). Appare evidente che le gallerie fotografiche devono avere, su Wikipedia, uno scopo preciso, da usare quindi solo in determinati casi ben precisi e delimitati. Una raccolta indiscriminata di foto (come quelle che spesso si vedono in fondo alle voci dei comuni) invece è equiparabile ad una "raccolta indiscriminata di informazioni", e come tale va eliminata senza ulteriori discussioni, anche perché esiste (come tutti sappiamo) un progetto apposito per queste cose, diverso da Wikipedia. Quali sono dunque le gallerie che vanno tenute qui? Quelle - soprattutto in voci di architettura ed arte - dove 1) la presenza di molte immagini (con adeguate legende) è essenziale per la comprensione dell'argomento, 2) dove il testo fa riferimento alle immagini e 3) dove non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale. Notare che questi 3 requisiti devono essere presenti contemporaneamente (non basta solo 1 di questi). Dove non vanno inserite le gallerie di immagini? In fondo alle voci. Se in una voce tratto di architettura, inserirò brevi gallerie (3-4 foto) in ogni paragrafo a cui le immagini fanno riferimento. Le foto in fondo (specie nel caso di voci lunghe) sono invece del tutto inutili: se sono importanti, vanno lungo il testo, se invece non sono importanti, non vanno messe. Per gli stessi motivi, è in generale superfluo e tautologico usare una sezione apposita ("altre immagini" o "galleria fotografica"): tende anzi ad essere controproducente in quanto favorisce l'accumulo casuale di immagini non correlate al testo. Io inserisco ogni giorno numerose immagini nelle voci (provenienti da Commons) e spesso mi trovo a dover riorganizzare queste sezioni intitolate "galleria fotografica", spostando in alto le immagini che servono davvero ed eliminando quelle eventuali che rimangono e che non sono essenziali: vi assicuro che seguendo questo sistema le voci ne guadagnano parecchio, sia come leggibilità che come comprensibilità. Usiamo, ripeto, un po' di buonsenso. Il quesito non è "gallerie si, gallerie no", ma "in quali casi vanno usate, in quali no". Dunque si alle mini-gallerie, quando e dove servono, no alle raccolte indiscriminate di immagini. --MarcoK (msg) 11:32, 2 apr 2010 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con Marcok. Le gallerie vanno usate con moderazione e solo quando necessarie (ad esempio se devo descrivere diverse parti meccaniche di un apparato, o far vedere le diverse fasi di un fenomeno astronomico, o i particolari di un antico bassorilievo, ecc...) E ovvio che la gallery di fine voce tipo "guardate quanto è bella la mia città" non serve a nulla e si può trasferire senza problemi, lasciando l'interlink a commons in "Altri progetti". Unico warning: evitiamo per favore passaggi via bot o "repulisti" indiscriminati: siamo uomini (direi de più... enciclopedisti) e possiamo anche perdere un po' di tempo a "ragionare". Bye. --Retaggio (msg) 12:02, 2 apr 2010 (CEST)

Qui nessuno vuole repulisti indiscriminati, anche perché tutti pensiamo che le immagini siano un elemento importante delle voci. Tuttavia ci sono casi non rari (come quelli dei comuni) in cui le immagini si trovano solo in fondo! Un avviso - ad esempio - che invita a spostare sopra le immagini e a svuotare la galleria in quei casi ci starebbe tutto. Il bot può essere utile semplicemente a compilare una lista di queste voci, che poi vanno riviste una per una, spostando su Commons le foto duplicate (stesso soggetto preso da più angolazioni), superflue, non inerenti al testo. Vi assicuro per esperienza che le gallerie inutili così si svuotano e ci guadagniamo tutti. --MarcoK (msg) 12:16, 2 apr 2010 (CEST)

Per chiarezza: parlando di repulisti & bot non mi riferivo a te, ma ad alcuni commenti precedenti. --Retaggio (msg) 12:29, 2 apr 2010 (CEST)

Scusate la domanda da niubbo ma la questione non mi sembra irrilevante. Siccome su Commons è scritto molto poco, quale è la funzione delle gallerie su Commons, quella di raccogliere immagini di uno stesso soggetto a casaccio, o una pagina di commons, si può e magari si deve impaginare come si deve magari mettendo una piccola descrizione del soggetto all'inizio e delle brevi didascalie? Perchè se è così allora secondo me nelle pagine non vanno le gallerie ma un bel interprogetto, anche perchè, una questione, di cui non ci si preoccupa più, siccome abbiamo tutti l'adsl, è la pesantezza delle pagine (potrebbe essere interessante capire se per esempio c'è qualcuno che si collega dall'Etiopia e dalla Libia, anche loro parlano italiano) problema che sta rinascendo per l'uso di dispositivi mobili. Io credo che chi entra su Wikipedia entri per leggere non per rifarsi gli occhi, quanta fatica hanno fatto e fanno (forse) i programmatori per disegnare un interfaccia leggera e noi distruggiamo mettiamo le gallerie. Poi c'è un'altra questione, non ci illudiamo di risolverla col buon senso, se Gig dice "metto una galleria", sono sicuro che fa un buon lavoro discreto, ma quello che c'è in giro dice il contrario, la voglia di fare di Wikipedia un giornale è tanta. Non si sta discutendo in questi giorni di aumentare la dimensione standard delle immagini? Le gallerie sono belle e forse utili, ma se tutto è utile nuove funzioni significa nuove regole e nuovi conflitti e discussioni e avvitamento burocratico. Se a uno gli scappa di fare una galleria c'è un progetto apposta, anche perchè andrebbe sviluppata l'interprogettualità, si mette tutto su Wikipedia, definizioni, articoli, gallerie, solo per poter dire "ho scritto una pagina di Wikipedia". Ihmo se l'ipotesi iniziale è corretta e nel caso le immagini non servano a illustrare particolari--Pierpao.lo (listening) 12:31, 2 apr 2010 (CEST)

Le linee guida sulle gallerie di commons sono in commons:Commons:Galleries. Non raccolgono immagini a casaccio (per quello ci sono le categorie), sono gallerie con tutti i crismi --Bultro (m) 13:46, 2 apr 2010 (CEST)

L'intervento di MarcoK delle 11:32 è esattamente quello che intendo io. Faccio notare che non ho proposto di eliminare tutte le gallerie, ma di abolire l'uso di sezioni separate che contengono solo gallerie. @Retaggio: ovviamente nessun intervento via bot per la rimozione, ci mancherebbe. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:30, 2 apr 2010 (CEST)

d'accordo sulla proposta di Marcok, però preciso solo che la sezione ("galleria" o "Altre immagini") è necessaria quando le voci siano particolarmente brevi, ad esempio voci su un'opera architettonica che hanno pochi paragrafi (magari uno solo).. per cui non mi sentirei di escludere a priori la possibilità. --OPVS SAILCI 14:41, 2 apr 2010 (CEST)

Anche nel caso di voci brevi, che possono avere (più di altre) bisogno di una galleria per motivi di impaginazione, non c'è necessità di scrivere una sezione apposita. Si aggiunge la galleria e basta: è autoevidente che contiene immagini, no? :) Come esempio, vi invito a consultare una voce qualsiasi della Categoria:Palazzi palladiani o della Categoria:Ville palladiane. Sono per la maggior parte voci medio-brevi, ma di esse avevamo numerose immagini a disposizione (grazie ad una corposa donazione) tra cui i disegni che sono fondamentali, oltre a varie foto di dettagli, che nelle architetture storiche sono importanti. Di conseguenza quasi tutte le voci hanno una galleria di immagini, ma non c'è bisogno di un titolo ad hoc, piuttosto le immagini vengono integrate nella descrizione. Nel caso di voci più lunghe, è preferibile inserire più gallerie in vari punti della voce, piuttosto che una unica: invece scrivere una sezione "Galleria di immagini" invita tutti ad aggiungere le immagini lì in fondo. Ecco perché è preferibile eliminare il titolo: certo se lo lasciamo non possiamo lamentarci che poi gli utenti (specie quelli più inesperti) aggiungano le immagini solo lì, immaginando uno "standard" che non esiste. Se lasciamo il titolo in alcune voci, e in altre no, non è evidente (per la maggior parte degli utenti) dove sta la differenza e quindi tale consuetudine controproducente continuerà a perpetuarsi. --MarcoK (msg) 15:19, 2 apr 2010 (CEST)

Un uso intelligente (e senza sezione separata) l'avevo visto finendo (semi-per caso ...) in delle voci di termini araldici. --Gelatopistacchio (msg) 17:14, 2 apr 2010 (CEST)

Piccolo spazio pubblicità: visto che si parla delle possibili difficoltà nell'uso di Commons (vero), ricordo che la prossima videoguida, che dovrebbe arrivare tra circa tre mesi, sarà dedicata proprio a Commons e, se come si spera sarà ben fatta come quella di Pedia uscita in questi giorni, potrebbe risolvere diversi problemi nell'utilizzo del progetto. Se pazientassimo ancora un po' in modo che tutti possano disporre di indicazioni chiare su come sistemare lì le proprie immagini? --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:37, 2 apr 2010 (CEST)

L'utilizzo di Commons c'entra fino a un certo punto: prima di tutto si tratta di una questione di disposizione delle immagini all'interno delle voci. Non vedo perché aspettare, dopotutto stiamo solo decidendo di cambiare le attuali linee guida (l'applicazione avverà gradualmente, e nessuno sarà costretto a spostare le immagini su Commons entro una certa data). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:33, 3 apr 2010 (CEST)

Intanto ho creato Aiuto:Manuale di stile#Gallerie, visto che su questi punti minimi sono tutti d'accordo; sotto si continua a discutere se creare o no sezioni apposite. --Nemo 20:12, 3 apr 2010 (CEST)

Riassunto e indicazioni operative

Dal momento che la discussione è stata piuttosto esaustiva, visto il prevalente consenso per una soluzione "mediata", riassumo la questione e propongo semplici indicazioni operative.

Proposta

La proposta riguarda l'eliminazione del titolo dalle sezioni esclusivamente composte da gallerie di immagini (non l'eliminazione delle gallerie stesse, le quali vanno valutate caso per caso, come segue). Questo per scoraggiare le raccolte indifferenziate di immagini in fondo alle voci: le immagini - solo quelle pertinenti - vanno inserite lungo il testo della voce per corredarlo.

Operazioni

1. Voci brevi con paragrafo "galleria" di dimensioni ragionevoli: eliminazione del titolo (non necessario e tautologico) e stop.
2. Voci lunghe con gallerie in fondo e/o voci con gallerie troppo pesanti e indifferenziate (es. vari comuni): apposizione di un avviso che invita a svuotare la galleria. L'avviso dovrebbe invitare a spostare sopra le immagini correlate al testo, trasferire le immagini e/o la galleria stessa su Commons ove mancasse (lo può fare qualunque utente) e infine rimuovere il paragrafo e l'avviso stesso.

Questo dovrebbe avviare un progressivo svuotamento delle gallerie indifferenziate, in favore di una migliore impaginazione delle voci (anche con più mini-gallerie in ogni voce, quando necessario). Sul piano delle linee guida: in realtà non mi risultano linee guida che prescrivano l'uso della sezione "incriminata". Ho cercato anche tra i modelli di voce generici ma non ho trovato nulla. Non c'è scritto nulla al riguardo nel Manuale di stile; l'unica pagina di aiuto che tratta le gallerie è Aiuto:Markup_immagini#Gallerie_di_immagini e non fa alcuni riferimento ad un titolo. L'unico riferimento appare dunque Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione, che è in ogni caso da rivedere, dato che l'"uso oculato" è andato a farsi benedire. Si tratta in ogni caso non di una linea guida di Wikipedia, ma solo una "invenzione" di un singolo progetto, pertanto le linee guida generali (che prescrivono di evitare "raccolte indifferenziate" di qualunque cosa) dovrebbero prevalere. Pareri? Proposte alternative? --MarcoK (msg) 15:57, 3 apr 2010 (CEST)

(conflittato)Come detto sopra personalmente contrario sia all'abolizione della sezione (non vedo perche' dovremmo fare diversamente dalle altre enciclopedie cartacee, ben piu' limitate di noi, che le prevedono ed usano), sia al titolo di sezione (che serve per poter arrivare alla sezione rapidamente dal menu' e a garantire una migliore impaginazione in caso di stampa). Ovviamente favorevole a sfoltire la sezione, voce per voce senza l'uso di bot, cancellazioni di massa o "marchi della vergogna" destinati a rimanere in eterno, dove le gallerie siano eccessive, eventualmente discutendo nella talk della voce per decidere quali immagini siano significative e quali meno (e' stato fatto in passato, non vedo perche' non potrebbe essere fatto in futuro). Favorevole all'inserimento in Aiuto:Markup immagini (che e' una manuale di istruzioni e non una linea guida) un invito ad inserire didascalie che permettano di far comprendere al lettore il perche' di quell'immagine.

Peraltro voci come quelle indicate (es Palazzo del Capitaniato o Villa Valmarana (Vigardolo) o Villa Barbaro) con immagini sia a dx che a sx del testo, sono l'esempio di come non andrebbe impaginata una voce, visto che sia in fase di stampa ([2] [3] [4] per riprendere i tre esempi) sia di visualizzazione a schermo risoluzioni basse il layout risulta confusionario e il testo mal indentato.

Peraltro, piu' che una "proposta mediata", quella di sopra mi sembra la posizione di chi proponeva l'abolizione della sezione... --Yoggysot (msg) 16:48, 3 apr 2010 (CEST)

Dunque, in pratica, che proponi? Mi pare di capire che per te le mega-gallerie in fondo alle voci non sarebbero un problema. --MarcoK (msg) 18:29, 3 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Le "mega-gallerie" (es quelle delle voci per cui si e' aperta questa discussione) le ritengo da evitare anch'io, ma le stesse avrebbero potute essere ridotte gia' ora seguendo, oltre che il buon senso, anche le policy del progetto comuni, tuttavia non noto nessunissimo tentativo di discussione a proposito nelle relative talk (addirittura in Discussione:Gropello Cairoli c'e' ancora il template di richiesta foto) ne' nella cronologia vedo modifiche atte a migliorare la situazione prima di aprire questa discussione.

In pratica si sono presi degli esempi palesemente eccessivi, e senza cercare di far nulla per risolverli (almeno guardando le voci stesse e non vedo linkate discussioni altrove) si e' partiti in quinta a sbandierarli per chiedere l'"Aboliamo le sezioni dedicate esclusivamente a gallerie fotografiche?" (testuale dal wikilink al bar).

Per quello che mi riguarda (e a giudicare da molte voci, anche in vetrina, credo sia una posizione che altri condividono) gallerie di 10/12 immagini massimo (da quel punto di vista sarei anche piu' "tirchio" dello schema del progetto comuni), con relative didascalie esclicative, in sezione autonoma, non le vedo sbagliate per tutte quelle voci dove la componente visuale potrebbe essere importante (architettura, geografia, pittori&scultori, ecc...), sia nelle voci brevi (come quelle delle ville citate sopra), sia per voci grandi dove possono dare un'idea "grafica" del soggetto (es voci su una provincia, o un grosso comune) anche per quei particolari che magari sono approfonditi nelle sottovoci. Peraltro, come detto sopra, la galleria in fondo migliora la leggibilità della voce in stampa, non rischiando di sballare il layout del testo, e non corre il rischio far avere voci con una colonna continua di immagini sul lato (che immancabilmente finiscono sfasate rispetto al paragrafo a cui sono collegate) in caso di visualizzazione a bassa risoluzione--Yoggysot (msg) 21:07, 3 apr 2010 (CEST)

Scusate, con questa modifica ho notato nella parte riguardo le didascalie c'è scritto che esse non vanno formattate, tranne che per il "br" nelle liste. Ma io aggiungerei che si possono anche inserire wikilink, no? --Gig (Interfacciami) 20:21, 3 apr 2010 (CEST)

Anch'io, come Yoggysot e altri, sono contrario alla rimozione della sezione "galleria" / "altre immagini". La sezione note contiene palesemente solo note, ma le vogliamo bene lo stesso. :) La proposta da cui partire per discutere potrebbe essere quella (un po' troppo precocemente) inserita nel manuale di stile da Nemo. Ho fatto una piccola modifica per rendere più elastici i requisiti, che comunque rimangono abbastanza stretti. Ecco cosa riporta al momento il manuale di stile:

È inoltre possibile inserire vere e proprie gallerie di immagini con relative didascalie e legende nelle voci o loro sezioni che abbiano tutte le seguenti caratteristiche:

• la presenza di molte immagini (con adeguate legende) è essenziale per la comprensione dell'argomento,
• il testo fa riferimento alle immagini o potrebbe verosimilmente farlo in futuro
• non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale.

Selezioni ragionate di immagini più vaste o non integrabili in una voce specifica vanno inserite come pagine di Commons, mentre una collezione di immagini su uno stesso tema ma senza una particolare selezione o un apparato di didascalie sarà caricata sempre in Commons ma contraddistinta da una categoria apposita (approfondimento, in inglese, qui).

Commenti? Toglierei "tutte" (un po' di elasticità) e sostituirei "essenziale" con "utile". Inoltre solleciterei all'utilizzo del template {{interprogetto}} ogni qual volta esiste su commons una categoria sull'argomento. Non so se poi vale la pena spiegare questa differenza che ci vorrebbe essere tra le gallerie di commons e le sue gallerie visto che spesso le gallerie non sono affatto aggiornate. Inoltre se uno vuole vedere altre immagini linkare la categoria mi sembra di fatto la scelta migliore secondo il criterio di least astonishment. -- Basilicofresco (msg) 21:34, 3 apr 2010 (CEST)

Velocemente, per quanto riguarda il manuale di stile, giustifico l'unica aggiunta di mia mano rispetto alla "proposta minima" di MarcoK (su cui nessuno aveva avuto da ridire): ho aggiunto due righe sulle gallerie perché la relativa pagina in Commons al momento non c'è in italiano. Ovviamente concordo sulla sollecitazione a usare l'interprogetto, ma non credo che sia opportuno specificare se verso le categorie o le gallerie: sicuramente il manuale di stile non è il posto giusto per questi dettagli; nel merito, per usare il principio da te richiamato, un utente potrebbe essere "sorpreso" o addirittura atterrito da una pagina con duecento immagini "a caso" (cioè non particolarmente selezionate, con doppioni ecc.), mentre non vedo che danni possa fare una galleria, e se c'è una buona galleria è bene collegarla (in caso contrario è comunque accessibile dalla categoria, ma l'utente non si aspetta di dover fare un clic in più per arrivare alla "vera" destinazione); potrebbe invece sorprendere un'interfaccia in inglese, ed è per questo che serve che qualche amministratore applichi questa modifica come in altri progetti. Nemo 23:47, 3 apr 2010 (CEST)

Mi pare che le modifiche introdotte da Nemo nel manuale di stile, come sintesi di questa lunga discussione, vadano senz'altro nella direzione giusta, dal momento che non c'erano in precedenza indicazioni precise da nessuna parte. Nutro invece dei forti dubbi sull'aggiunta di Basilicofresco: non ha senso accumulare "preventivamente" troppe immagini che - forse - in un futuro saranno utili: malgrado le buone intenzioni di Basilicofresco questa cosa verrà utilizzata come cavillo per aggirare la regole ammettendo di tutto, di più: dopotutto nessuno sa leggere nel futuro; dunque questa "postilla" va eliminata in favore del semplice buonsenso. Per lo stesso motivo va lasciato l'aggettivo "essenziale", legato all'inserimento di "molte" immagini (non basta che siano "utili" - concetto un po' troppo vago - ma se inserisco tante immagine esse devono dimostrarsi davvero importanti "per la comprensione dell'argomento"!) Comunque un passo avanti è stato fatto. Mi pare tuttavia che stiamo ancora aggirando la questione che è stata posta in modo molto chiaro fin dall'inizio, cioè che è un fatto che l'accumulo di immagini in fondo alle voci è favorito dalla creazione di un paragrafo ad hoc. Questo è un fatto, è logico, non è negabile, non è oggetto di discussione: la discussione verte su come risolvere il problema. Fintanto che si legittima questa pratica, le immagini - specie da parte dei nuovi utenti, ma non solo - verranno aggiunte in fondo alla voce, senza alcuna reale relazione col testo. Voi sapete bene che, in una voce lunga, avere un'immagine solo dopo 4 scrollate non serve a nulla. Dunque la questione è affrontata a metà: da un lato si dice che le immagini vanno lungo il testo, dall'altro si ammette una facile e comoda eccezione. --MarcoK (msg) 10:32, 4 apr 2010 (CEST)

La galleria deve essere adeguata e ragionevolmente pertinente. Se non la è, si sfoltisce, ma senza regole troppo rigide. Credo che siamo tutti in grado di individuare gli eccessi. Sempre parlando per ipotesi se nella voce boa voglio aggiungere le foto di 10 tipi diversi di boe ma non ci sono ancora i paragrafi, la galleria aggiunge di fatto informazioni molto utili pur non avendo porzioni di testo direttamente correlabili alle singole immagini. Anzi, ne stimola la scrittura. Invece con regole rigidissime passa il primo utente puntiglioso e sega la galleria come da policy. Facciamo un passo indietro... regole rigide servono in questo caso? C'è un'emergenza gallerie impazzite? Abbiamo avuto diffuse e sanguinose edit war in merito? Non so, non mi sembra. -- Basilicofresco (msg) 11:33, 4 apr 2010 (CEST) Io penso soprattutto alle voci corte che hanno bisogno di molte immagini, ma è palese che in una voce lunga è più facile distribuire le immagini nei punti pertinenti nel testo e il rischio immagini poco significative in galleria è più alto. Bene, si sistema il layout e si sfoltisce un po' la galleria dove serve. Non servono regole rigide, basta un'indicazione della pratica ottimale. -- Basilicofresco (msg) 11:47, 4 apr 2010 (CEST)

L'accumulo di immagini potrebbe essere favorito da una sezione apposita cosi' come l'accumulo di link eccessivi e' favorito dall'esistenza di "Collegamenti esterni" e gli inserimenti editorial-promozionali dalla sezione "Bigliografia"; eppure, nonostante queste due sezioni siano molto piu' diffuse di "Galleria fotografica" e, per i link, probabilmente ci saranno anche un numero maggiore di casi di abuso rispetto alle gallerie, non mi sembra di aver visto discussioni likate al bar con "Aboliamo le sezioni dedicate esclusivamente ai collegamenti esterni e alle bibliografie?". Se si considera che i wikipediani sono in grado di gestire altre situazioni problematiche potenzialmente ben piu' diffuse e di difficile controllo (per verificare se un link e' superfluo bisogna aprirlo e leggerlo, per i libri e' ancora piu' difficile), non vedo perche' non dovrebbero essere in grado di gestire le gallerie (cosa che, per le voci geografiche, si potrebbe gia' fare chiedendo il rispetto delle linee guida del progetto comuni).--Yoggysot (msg) 15:06, 4 apr 2010 (CEST)

Molto ma molto semplicemente, perchè esiste Commons. Wikipedia è un contenitore di informazioni, non di immagini. Difatti, come per le citazioni, se ne mettono una o massimo 2-3 per voce, non esiste che si mette un paragrafo citazioni su wikipedia, ma si mette il collegamento a wikiquote. Così, non esiste che si lascino gallerie immagini nelle voci, quando basta il collegamento a Commons. Non vedo differenza. Bastano le immagini che riescano ad essere integrate nel testo, no gallerie o simili.--Midnight bird 15:11, 4 apr 2010 (CEST)

La differenza e' che le gallerie e le categorie di Commons, oltre ad essere meno usabili per via della possibile mancanza di descrizioni in italiano, dovendo fare da deposito a tutti i file relativi ad una voce, sono "eccessive" esattamente come le gallerie delle voci con cui si e' aperta questa discussione: in pratica si sta sostenendo che, essendoci casi di abuso in cui l'utente puo' trovarsi davanti a decine di foto a casaccio, molte delle quali probabilmente dello stesso soggetto, invece di migliorare la situazione lasciando quelle utili, si rimanda l'utente ad un sito esterno con centinaia di file a casaccio e su cui i contributori di it.wiki hanno pure minor controllo. Una galleria ragionata, con didascalie esplicative, al pari di quelle delle enciclopedie cartacee, fornisce informazioni e noi siamo qui per dare informazioni su un soggetto, non informazioni esclusivamente testuali e non costringe gli utenti ad aprire pagine di un sito esterno. --Yoggysot (msg) 16:22, 4 apr 2010 (CEST)

Yoggysot mi spiace ma sopra hai proprio sbagliato paragone: la sezione "Collegamenti esterni" è fatta appositamente per concentrare lì tutti i link a siti esterni, in modo da non averne di sparsi nella voce! Lo stesso per la sezione "Bibliografia" e "Note". Dunque ammetti che la sezione "Galleria immagini" è fatta proprio per concentrare lì le immagini invece che nel resto della voce! Questo è proprio quello che vogliamo evitare!

(Fare poi paragoni con enciclopedie cartacee in questo settore è semplicemente fuorviante: le vecchie enciclopedie cartacee avevano esigenze tecniche del tutto diverse da quelle di una moderna enciclopedia multimediale: Wikipedia non è di carta).

Qui ho l'impressione che si continui ad aggirare l'argomento principale: non è questione di "eccessi": è che le foto vanno lungo il testo che le riguarda, punto. Metterle in un punto diverso della voce è incredibilmente, palesemente contrario ad ogni buonsenso. Dunque il problema non riguarda poche voci ma "tutte" le voci lunghe che hanno delle gallerie alla fine. La questione è già così molto molto chiara, ma per concludere basta aggiungere che come detto più volte 2) Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di immagini 3) esiste un progetto apposito per ospitare le gallerie di immagini diverso da Wikipedia.

Ora quali sono invece gli argomenti logici portati per il mantenimento delle immagini in fondo alle voci? Perdonatemi ma non li vedo. Semplicemente si continua di ripetere di non imporre "regole troppo rigide" e che, in fondo, ognuno deve essere libero di fare quello che gli pare... A me pare che la tua - scusami Yoggysot - sia una posizione "ideologica", dato che ti sento ripetere le stesse cose che hai ripetuto identiche anche in varie altre discussioni su altri temi. Beninteso è una posizione rispettabile - anche se non la condivido - e la sua coerenza è in qualche modo ammirevole. Personalmente mi sento molto più pragmatico e giudico i risultati: una voce sta meglio con le immagini al posto giusto o in fondo? Se il modello più corretto è il primo, bisogna fare tutto il possibile per arrivarci.

Il problema che stiamo affrontando è in realtà molto pratico e semplice ed è "come evitare che si accumulino immagini in fondo alle voci". Da questo derivano più strategie per risolverlo. Gradirei che la discussione si concentrasse finalmente su queste strategie, molto pratiche e molto semplici, che sono state proposte sopra (o eventualmente su altre strategie alternative che però non sono ancora state proposte):

1. Voci brevi con paragrafo "galleria" di dimensioni ragionevoli: eliminazione del titolo (non necessario e tautologico) e stop.
2. Voci lunghe con gallerie in fondo e/o voci con gallerie troppo pesanti e indifferenziate (es. vari comuni): apposizione di un avviso che invita a svuotare la galleria.

--MarcoK (msg) 17:51, 4 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Un attimo, mi sembra tanto che si sia persa di vista la proposta iniziale (e in particolare Yoggysot non ha capito il senso del titolo della segnalazione al bar). Non stiamo proponendo di "segare" tutte le <gallery>, stiamo prima di tutto proponendo l'abolizione dell'uso di una sezione a parte per le <gallery> (che potrebbero essere inserite tranquillamente nella sezione dove si fa riferimento alle immagini), e solo in secondo luogo il trasferimento a Commons delle immagini eccessivamente scollegate al testo. Prendiamo l'esempio del Boa fatto da Basilicofresco: in pratica, secondo voi la voce dovrebbe essere così; noi, invece stiamo proponendo questo: la <gallery> si sposta direttamente all'interno del paragrafo che si riferisce alle immagini, senza creare alcuna sezione "Galleria fotografica".

Le immagini, lo ripeto, in primo luogo si mettono a destra (o a sinistra) del testo, scrivendo [[File:XYZ.jpg|thumb|Descrizione]]; se poi si vogliono inserire altre immagini e non c'è abbastanza spazio ai lati, le immagini vanno inserite nelle <gallery>. Fin qui tutti d'accordo. A questo punto voi ritenete che sia meglio creare una sezione, subito prima della sezione "Note", chiamata "Galleria fotografica", dove inserire in un unico <gallery> tutte le immagini della voce che non trovano abbastanza spazio ai lati. Facciamo un esempio: in una sezione della voce si sta parlando di "cavoli" e alcune immagini di cavoli non trovano spazio ai lati, e in un'altra sezione si sta parlando di "merenda" e alcune immagini di merende non trovano spazio ai lati; quindi alcune immagini di cavoli e altre di merenda dovrebbero essere messe nella <gallery> della sezione "Galleria fotografica". Questo presenta almeno due svantaggi: innanzitutto le immagini dei cavoli sono lontane (a livello di scrolling) dal paragrafo in cui si parla di cavoli, e le immagini di merende sono lontane dal paragrafo dove si parla di merenda (ed è scomodo per il lettore dover scorrere tutta la pagina per passare dal testo alle immagini); in secondo luogo, nella sezione "galleria fotografica" finirebbero per mischiarsi immagini di cose che tra loro c'entrano –letteralmente– come i cavoli a merenda :-) Noi invece riteniamo che le immagini che non trovano posto ai lati debbano essere inserite in più <gallery> direttamente nella sezione che fa riferimento alle foto: nella sezione che parla dei cavoli si mette una <gallery> per le immagini dei cavoli, e nella sezione che parla della merenda si mette un'altra <gallery> per le immagini di merende. In questo modo si risolvono tutti i problemi: si mantengono le immagini vicine al testo, con tutte le immagini di cavoli nella sezione dei cavoli e tutte le immagini di merende nella sezione della merenda, e si evitano di mischiare nella stessa <gallery> i cavoli con la merenda :-) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:26, 4 apr 2010 (CEST)

@Yoggysot: comunque Wikimedia Commons non è un sito esterno, è un progetto fratello di Wikipedia dove gli utenti di it.wiki possono registrarsi e contribuire liberamente: quindi nessun minor controllo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:28, 4 apr 2010 (CEST)

Se hai fatto il login unificato, non c'è nemmeno bisogno di iscriversi, metti username e password di wiki ed entri.--Midnight bird 18:30, 4 apr 2010 (CEST)

@Marcok gli argomenti logici sono stati fatti notare sia da me che da altri, anche nelle altre discussioni linkate: problemi di layout ed impaginazione, coerenza con quando fatto con le enciclopedie cartacee per alcuni tipi di voci, necessità di fornire informazioni visuali nel caso di voci ancora da sviluppare o al contrario con molte sottovoci che farebbero perdere queste informazioni nella voce principale.. se poi la risposta a tutto questo e' un semplice e lapidario "è che le foto vanno lungo il testo che le riguarda, punto", non credo di essere io quello che ha posizioni puramente ideologiche nel sostenere le proprie opinioni.

@Una giornata uggiosa '94 Commons e' un sito esterno rispetto alla wikipedia in lingua italiana, con policy proprie, dove l'italiano (ovvero la lingua dei ns lettori) non e' la lingua di default, ecc... se io prendo commons:Category:Saint John the Baptist (linkata dall'interprogetto di Giovanni Battista) e la rinomino in Category:San Giovanni Battista, con la motivazione che quella e' la "galleria di approfondimento della voce su it.wiki" e che gli utenti italiofoni ovviamente non devono conoscere l'inglese per avere informazioni dalla wikipedia in italiano, quanto pensi che passi prima di essere rollbakkato?

@Midnight bird come mostrano i miei contributi io conosco commons, ma non vedo perche' dovrebbero essere obbligati a conoscerlo (e conoscere il suo stile di categorizzazione oltre che, come detto sopra, l'inglese) gli utenti della wikipedia in italiano... ci si dimentica troppo spesso che non siamo noi wikipediani gli utenti dell'encilopedia, ma sono i lettori, che semplicemente devono poter inserire un termine nella casellina dove c'e' scritto ricerca ed ottenere le informazioni (testuali, grafiche e sonore) disponibili alla compressione del soggetto, tutto il resto (interprogetti a commons, source, quote, wikispecie, ecc.. , link esterni, bibliografia, ecc...) e' di approfondimento, ma le informazioni le deve dare l'enciclopedia, ovvero noi di it.wiki.--Yoggysot (msg) 18:58, 4 apr 2010 (CEST)

Forse tu parti da presupposti sbagliati...Guardiamo la cosa nel complesso, Wikipedia è solo una parte di un grande progetto. Wikidizionario, Wikiquote, Wikinews, Wikipedia, Wikitesti, Commons...Ognuno ha il suo ruolo. Wikipedia è un enciclopedica, non è un dizionario, non è una raccolta di citazioni, così come non è una raccolta di immagini. Le immagini le usiamo, come su ogni enciclopedia, come supporto al contenuto scritto, che deve essere il fulcro di Wikipedia. Non è il ruolo di Wikipedia l'essere mero contenitore di immagini fini a se stesse, altrimenti Commons non avrebbe senso di esistere. Per gli altri progetti il problema non si pone, magari basterebbe solo rinominare Commons in Wikimmagini, così si capirebbe che è un progetto fratello di wikipedia. E poi, c'è pure il template col collegamento diretto a Commons, basta un click e vedi le gallerie immagini.--Midnight bird 20:44, 4 apr 2010 (CEST)

Ma infatti non abbiamo piu' voci composte solo da gallerie di immagini (ci sono stati diversi trasferimenti in tal senso nell'ultimo anno e mezzo). Cio' non toglie che, per alcuni tipi di voce, una selezione di immagini, al di la' di quelle integrate nel testo, possa essere un approfondimento informativo ulteriore (messo in fondo per gli n motivi elencati sopra, primo tra tutti la carenza di posto a fianco di un paragrafo e i problemi di layout). E comunque commons è una repository di file multimediali e non una raccolta di gallerie multimediali ad uso delle XX.wiki.

Non capisco sinceramente tutto questo odio e queste crociate abolizioniste nei confronti delle sezioni di immagini, presenti tranquillamente su numerose voci, usate anche dalle altre wiki (su en.wiki per es le usano quasi sempre per le specie animali es en:Canis), sulle encilopedie cartacee, e su cui progetti come quello sui comuni hanno gia' anche discusso. --Yoggysot (msg) 21:24, 4 apr 2010 (CEST)

Non spostiamo la discussione su un'altro punto, tanto si è capito che sul rapporto tra Wikipedia e Commons abbiamo visioni diverse e difficilmente conciliabili. Yoggysot, da quello che scrivi mi pare che non hai ancora letto il mio intervento: lo so, è un po' lungo, ma più corto non sono riuscito a farlo. Leggilo e fammi sapere che ne pensi: sono convinto che su quello possiamo arrivare ad essere tutti d'accordo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:08, 4 apr 2010 (CEST)

Adeguamento progetto comuni

Provo a riassumere i punti che, leggendo la discussione, mi sembrano a fattor comune:

• Nessuno vuole inserire voci con semplici gallerie fotografiche (tipo "Galleria fotografica di Firenze")
• Nessuno vuole eliminare l'utilizzo del tag <gallery>...</gallery> dalle voci di wiki
• C'e da parte di qualcuno la sentita esigenza di non rischiare che alcune voci diventino più che una voce enciclopedica un documentario fotografico o un depliant
• C'é da parte di altri il timore di inserire criteri troppo stringenti che potrebbero non essere applicabili a tutti i casi

Credo di poter affermare che questi temi sono stati già affrontati nell'ambito del progetto comuni che ha previsto limiti sia per le eventuali gallery all'interno di paragrafi tematici che per la gallery finale destinata ad "abbellire" la voce con quelle foto che non hanno trovato posizionamento all'interno della voce. Ritengo il sistema adottato un buon compromesso che garantisce tutte le posizioni qui espresse (ovviamente se tutti usano un po' di buon senso) mentre fornisce sicuramente una buona arma per impedire l'inserimento di gallery "eccessive". Da non trascurare la raccomandazione finale di non eccedere comunque nell'uso (raccomandazione che potrebbe essere estesa anche alla gallery finale).

Riporto sotto l'estratto delle linee guida del progetto, ovviamente i limiti presenti (4,8,12,16 foto) possono essere rivisti, se la proposta è considerata una buona base di partenza:

Da progetto comuni:

[... Utilizzando il tag <gallery>...</gallery>, è possibile inserire una galleria fotografica su 3-4 righe al massimo (12-16 immagini in thumbnail), per non appesantire troppo la voce.
In sezioni particolari (esempio: luoghi di interesse) è possibile inserire gallerie tematiche formate in generale da sezione di 4 foto orizzontali o, in casi eccezionali, 8 (su due righe). Si raccomanda tuttavia l'uso oculato di tali sezioni (sia di quattro foto e, a maggior ragione di 8) vista l'evidente possibilità di appesantire troppo la voce. ...]

-- Stefano Nesti 00:41, 5 apr 2010 (CEST)

Il testo dice in generale cose giuste ma permangono delle non-conformità con le linee guida generali di Wikipedia che vanno assolutamente risolte:

1. Parla di "una" galleria (perché solo una?), identificando una sezione apposita alla fine della voce, il che è errato dal punto di vista dell'usabilità: le immagini vanno inserite dovunque servono, non alla fine, e le gallerie non fanno eccezione. I "surplus" di foto non vanno stoccati nelle voci (Wikipedia non è una raccolta di immagini, esiste Commons).
2. Le foto non sono un "abbellimento" (POV) ma una parte importante della voce; dove fossero solo abbellimento, senza un preciso contenuto informativo, vanno spostate altrove (altrimenti, che so, potrei decidere di riempire di cornicette floreali la voce o musichette per arpa, come abbellimento).

Correzioni:

[... Utilizzando il tag <gallery>...</gallery>, è possibile inserire in sezioni particolari (esempio: luoghi di interesse) delle limitate gallerie fotografiche (su 1 riga o 2 righe in casi eccezionali, cioè 4-8 miniature).
Si raccomanda tuttavia l'uso oculato delle gallerie, evitando di inserire foto non correlate al testo o prive di informazioni (legende). Le foto vanno di preferenza inserite accanto al testo, usando la normale sintassi, e solo dove ciò non è possibile si ricorre alle gallerie. È dunque inopportuno accumulare le immagini in fondo alla voce, specie nelle voci lunghe, dato che le immagini sono utili vicino al testo a cui si riferiscono. Le gallerie più estese vanno inserite su Wikimedia Commons e collegate con il template {{Interprogetto}}. ...]

Va infine eliminato il riferimento errato che qualcuno ha inserito al template {{galleria}} (come da linee guida del template stesso, non è un'alternativa ed ha un uso diverso). --MarcoK (msg) 11:25, 5 apr 2010 (CEST)

<Non ho capito cosa deve essere eliminato nel template {{galleria}} -- Stefano Nesti 12:19, 5 apr 2010 (CEST)>

Prima di dare fornire una mia valutazione su quanto hai scritto aspetto anche altri contributi altrimenti corriamo il rischio di raffinare un testo su cui ci troviamo già "quasi" d'accordo mentre la comunità vorrebbe tutta un'altra cosa :-). Preciso, in attesa di altri interventi, alcuni punti del mio precedente intervento e sulle tue note:

1. Il testo non parla di una sola galleria. Nel parlare della "galleria finale" introduce la possibilità di gallerie tematiche "In sezioni particolari [...] è possibile inserire gallerie tematiche formate in generale da sezione...".

2. Sull'"abbellimento" hai ragione ma era una mia interpretazione non veritiera. In realtà dovevo scrivere "completamento". Quindi "No" a foto artistiche o ripetute tipo: il Duomo di notte, il Duomo di giorno, il Duomo di 3/4 ecc...

-- Stefano Nesti 12:49, 5 apr 2010 (CEST)

Mi va benissimo il compromesso indicato da Stefano Nesti e concordo in pieno con la sua analisi. Per evitare eccessi magari si può indicare un numero massimo di ca. una dozzina di immagini. la proposta di marcok che le immagini siano al massimo 4/5 significa in pratica usare la galleria solo nei casi in cui essa non è necessaria-- Basilicofresco (msg) 13:00, 5 apr 2010 (CEST)

Scusate, ma c'è un evidente problema di comunicazione. La discussione viene aperta perché si vogliono cambiare le linee guida del progetto Comuni, proponendo di togliere tutte le sezioni "Galleria fotografica", e ora Stefano Nesti propone come compromesso di tenere le regole del progetto comuni, mantenendo tutte le sezioni "Galleria fotografica"? Basilicofresco, Stefano Nesti, e Yoggysot, prima di intervenire ancora in questa discussione potreste leggere questo intervento (che è la sintesi della proposta che viene fatta in questa discussione, e che mi sembra non abbiate capito) e farmi le vostre osservazioni? Grazie! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:27, 5 apr 2010 (CEST)

Ok allora mi pare che Stefano sia d'accordo con il succo della mia proposta, che è più che altro una proposta chiarificatrice del testo. Il problema, da quanto ipotizza Stefano, è che il testo originale del progetto è stato frainteso. Tuttavia rilevo che - nella stessa pagina - la sezione "Galleria fotografica" (al singolare) è stata indicata con l'asterisco rosso, dove sotto "raccomandazioni generali" si dice: "Le sezioni indicate con l'asterisco rosso * sono da considerare contenuti essenziali per la voce e i loro titoli non dovrebbero essere modificati". Quindi il problema sta soprattutto qui: aggiungendo quello stupido asterisco anche alla sezione dove, probabilmente, in origine non c'era, qualcuno ha di fatto imposto delle "regole rigide" (per usare l'espressione preferita di Yoggysot) per tutte le voci, dando da intendere che la sezione debba essere solo una, debba avere solo quel titolo, e quindi tutte le fotografie finiscono in una galleria che facilmente tende a diventare "mega". Questo non sta né in cielo né in terra: nessuna linea guida di Wikipedia dice ciò (anzi, come abbiamo già dimostrato sopra è piuttosto il contrario). La soluzione per correggere questa errata interpretazione è tuttavia semplice: togliere l'asterisco, rinominare il titolo "Gallerie di immagini" (al plurale) e chiarire meglio il testo del paragrafo come proposto sopra. Attendiamo che abbiate letto il testo di Una giornata uggiosa e poi procediamo. --MarcoK (msg) 14:38, 5 apr 2010 (CEST)

Ammetto che c'è stato un problema di comunicazione. Pensavo che la discussione non fosse aperta per cambiare le linee guida del progetto Comuni ma per dare delle linee guida generiche per le gallery (perché altrimenti stiamo a discutere di un singolo progetto nelle pagine di coordinamento?) a cui eventualmente il progetto comuni doveva aderire. Ho quindi portato l'esperienza del progetto comuni per chi non la conoscesse. Però credo che per prima cosa dobbiamo chiarire se parliamo SOLO del progetto comuni o più in generale delle regole delle gallery (che mi aspetto (=IMHO=potrà essere anche diverso) siano valide per tutti e quindi non stringenti al massimo in modo che ogni progetto, per la propria peculiarità, possa scegliere nel merito eventuali soluzioni eventualmente più stringenti).-- Stefano Nesti 19:00, 5 apr 2010 (CEST)Ps: Per quanto mi riguarda l'asterisco da "galleria fotografica" nel progetto comuni dovrebbe essere eliminato. Se questa discussione non si concluderà eliminando del tutto le gallerie fotografiche a fine di ogni voce di wiki mi farò carico di portare la proposta nel progetto comuni.

Non credo di capirci più nulla. Se la proposta è solo per le voci dei comuni, perché si è modificato il manuale di stile? -- Basilicofresco (msg) 01:21, 6 apr 2010 (CEST)

(rientro) @Marcok: mi piacerebbe sapere in che messaggi di questa pagina avrei usato "regole rigide", visto che dovrebbe essere la mia espressione preferita. Per il resto, guardando le voci dei ns comuni, provincie, regioni e frazioni, se escludiamo quelle a livello di micro-stub, non mi sembra che gli utenti abbiano capito che le immagini vanno solo nella (eventuale e non sempre presente) galleria finale, visto che normalmente sono distribuite tranquillamente lungo il testo: le stesse 4 voci segnalate nel primo messaggio, pur con i loro problemi su cui tutti siamo d'accordo, hanno tranquillamente le immagini lungo il testo.
@Una giornata uggiosa '94: dici "La discussione viene aperta perché si vogliono cambiare le linee guida del progetto Comuni..." ma questo e' il messaggio che ha aperto la discussione, scritto da Awd, sinceramente ho qualche problema ad individuare la parte in cui si propone di cambiare le linee guida del progetto Comuni. Se mai vedo un post dove si evidenza in alcune voci una situazione in violazione delle line guida del progetto comuni e (aggiungo io) di difficile riduzione e trasferimento su commons essendo le immagini caricate qui in locale su it.wiki ed essendo senza descrione, a partire dal titolo troppo generico (al di la' del fatto che, come dicevo, non noto nella pagina di discussione delle voci nessun tentativo per iniziare ad aggiustare la situazione).
La prima citazione del progetto comuni e' nei tuoi post successivi in cui, partendo dagli esempi che tu stesso definisci un "caso evidente" di eccesso, ti riprometti "Appena ho tempo aprirò una discussione al progetto". E in questi primi post, precedenti al link al bar del 1' aprile, tutti gli altri utenti intervenuti:

• Io
• Lo stesso Awd che ha aperto la discussione ("La mia opinione è che le gallerie nelle voci sono da mantenere anche perché non tutte le foto possono essere messe accanto al testo per problemi di spazio, ma possono essere ugualmente foto descrittive che è utile inserire nella voce. Chiaramente si deve mantenere un certo equilibrio. ")
• Basilicofresco ("Una galleria adeguata in fondo ad una voce può solo arricchirla e a volte è proprio necessaria ")
• Gig ("Quelle gallerie fotografiche sono decisamente eccessive per Wikipedia! Consiglio vivamente di spostare su Commons, inserirne solo una piccola parte nella voce" "ma una cosa magari è una galleria fotografica di 10 immagini, un'altra di 200")
• Pierpao ("Si anche io credo che siano. [Utili]" "Di sicuro però il principio e che le foto scelte devo offrire informazioni aggiuntive e avere delle didascalie adeguate")

si sono detti d'accordo nel definire quello un eccesso da sanare, ma hanno espresso parere favorevole all'esistenza delle sezioni di immagini. Da qui a trasformare questa discussione in una che si e' aperta perche' era sentita la necessità di cambiare le linee guida del progetto comuni, IMO ce ne passa....

Se consideriamo poi anche i successivi interventi (per quello che ho ricostruito) al titolo dichiaratamente abolizionista del bar (frainteso o meno, l'italiano credo che sappiamo leggerlo tutti) hanno visto altri 3 utenti contrari all'eliminazione tour court (Stefano Nesti che ha citato la linea guida del progetto comuni, Comune mortale, Buggia), 2 favorevoli all'eliminazione, tranne nei casi di voci brevi (Sailko, Bultro), 3 per l'eliminazione tranne casi molto particolari (da quel che vedo MarcoK, Retaggio, Midnight bird), oltre a Cotton e Nemo_bis che non hanno espresso un'opinione, non mi sembra che ci sia tutta questo consenso per tagliare via la policy del progetto comuni e abolire le sezioni (anzi, contando a spanne 7 contrari vs 6 favorevoli a vario titolo, ad ora, non c'e' neppure la maggioranza semplice a favore della cancellazione delle gallerie).

Venendo al tuo post l'ho visto, e ti ribatto con 4 esempi: prendi (ad una risoluzione delle piu' diffuse, 1024x768 o 1280x1024) una voce così Utente:Yoggysot/bozza1 (che stampata dovrebbe venire cosi' [5]), con le immagini allineate nei rispettivi paragrafi e una galleria in fondo con dida esplicative, si sta proponendo di farla venire cosi' Utente:Yoggysot/bozza2 con una fila di immagini a dx che finisce molto dopo il testo e dopo le prime risulta disallineata ai paragrafi (stessi problemi nella versione stampabile [6]), o cosi' Utente:Yoggysot/bozza3 con il testo strizzato tra due file di immagini (e se si portera' il default a 250px contro i 180px attuali la situazione sarà anche perggio) e le ultime sezioni fuori indentazione (idem nella versione a stampa [7]) o, nella migliore delle ipotesi, cosi' Utente:Yoggysot/bozza4 (stampa [8]) dove non ci sono i problemi di layout, ma come si vede c'e' parecchio spazio sprecato a fianco delle gallerie (e per le voci lunghe vuol dire piu' pagine stampate inutilmente).--Yoggysot (msg) 03:31, 6 apr 2010 (CEST)

Un attimo, un attimo: stiamo facendo questa proposta per tutte le voci dell'enciclopedia, ho detto "cambiare le linee guida del progetto Comuni" perché mi sembra sia l'unico progetto in tutta Wikipedia che consiglia esplicitamente di usare una sezione a parte per le <gallery>. Comunque non volevo mettere l'accento su questo particolare, ma sulla proposta in sé: invito di nuovo Stefano Nesti e Basilicofresco a leggerla, guardare gli esempi che ho fatto e capire quali sono gli svantaggi del sistema che stanno difendendo; se l'hanno già fatto allora gradirei che mi evidenziassero i motivi per cui continunano a sostenerlo. @Yoggysot: se proprio ti interessa sapere come si è arrivati alla discussione, te lo spiego: Awd ha aperto la discussione solo per segnalare un caso particolare; io sono intervenuto per dire che ero d'accordo con lui, scrivendo –per inciso– che comunque ero contrario alle gallerie in genere, e prima o poi avrei posto la questione al progetto Amministrazioni (che è l'unico che progetto che le prevede); dato che sono iniziati a fioccare commenti e polemiche sul mio "inciso", ho sfruttato l'occasione e ho fatto direttamente qui la proposta che avevo intenzione di fare al progetto Amministrazioni (faccio notare che ho segnalato la discussione al progetto). Ora che abbiamo chiarito anche questo dettaglio, passiamo finalmente alle obiezioni alla proposta, che è l'unica cosa di cui si dovrebbe discutere veramente. Inizio subito col dire che Utente:Yoggysot/bozza2 e Utente:Yoggysot/bozza3 non c'entrano assolutamente niente con la mia proposta (ma scrivo arabo? certe volte mi viene il dubbio...), e sono d'accordo con te che non vadano bene, perché le immagini si affollerebbero a destra, a sinistra o in tutti e due i lati. Per quanto riguarda Utente:Yoggysot/bozza4, che finalmente è quello che ho spiegato nella mia proposta, dici che c'è troppo spazio bianco a fianco delle gallerie. Rispondo che innanzitutto c'è molto spazio vuoto perché ci sono solo due immagini: già se ce ne fossero quattro sarebbe diverso. E poi molto dipende dalla risoluzione: se guardi una pagina con una galleria di quattro immagini a 1024x768 praticamente non c'è spazio in eccesso; è vero che a risoluzioni maggiori si vede dello spazio vuoto, ma è proprio per non dare problemi a chi ha monitor meno aggiornati. Il fatto che stampare la pagina richieda più spazio e quindi più carta è vero solo perché ci sono solamente due immagini per galleria; se per esempio ce ne fossero quattro non sarebbe così. In ogni caso non mi sembra un'obiezione sufficiente per mantenere il sistema attuale e non applicare la proposta; altri buoni motivi? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:00, 6 apr 2010 (CEST)

Ok parliamo in generale. Nello specifico della tua proposta: mi scuso ma pensavo che il mio pensiero trasparisse da quanto scritto. Avevo letto la tua proposta e, IMHO, è troppo restrittiva. Lo sarebbe per il progetto comuni e a maggior ragione per qualsiasi voce di wiki. Se vogliamo limitarci all'ESEMPIO "comuni" questi non sono tutti uguali e limitare, specialmente per i più piccoli le gallery alle solo “tematiche” mi sembra appunto limitato. Faccio un esempio per farmi capire meglio. Scrivo tutte le informazioni in mio possesso per un comune. Posiziono tutte le foto dove posso in modo organico all’interno della voce. A questo punto se rimangono foto o di soli monumenti o di soli eventi posso pensare di inserirli in gallery apposite all’interno di singoli paragrafi ma se non sono abbastanza (1/2) o sono eterogenee, trovo la soluzione di inserirle in fondo la migliore; gallery di una o due foto infatti appesantiscono (IMHO) lo scorrere della voce. L’alternativa è perderle, visto che la soluzione commons (multilingua, comune a più wiki, ecc..) non ritengo sia perseguibile se non come mero contenitore per eventualmente recuperare foto da inserire all’interno della voce dopo un ampliamento (qualcosa di un po' meglio della semplice categoria). Detto ciò, limitatamente al progetto comuni, l’asterisco (=obbligo) sul paragrafo finale, IMHO, a suo tempo fu messo senza pesarci troppo e andrebbe eliminato. In poche parole 8000 comuni sono troppi per prendersi la responsabilità di dare regole ferree sulle gallery, figuriamoci tutte le voci di wiki. Questo non vuol dire che non si debba regolamentare QUANTE foto inserire nelle gallery (tematiche o finali) e, per questo, avevo proposto di partire dai limiti che si era dato il progetto comuni (e mi aspettavo, in prima battuta, di ampliarli un po' per dare modo ai singoli progetti di ritagliarsi il vestito migliore, ovviamente va bene anche decidere di restringerli, nel caso il progetto comuni si adeguerà). -- Stefano Nesti 19:40, 6 apr 2010 (CEST)

Utente:Yoggysot/bozza2 e Utente:Yoggysot/bozza3 riprendono la proposta di Marcok (immagini lungo il testo e basta, eventualmente ispirandosi a voci come quelle presenti in Categoria:Ville palladiane che le presentano da ambo i lati). Per il resto non nego che un'impagina come quella di Utente:Yoggysot/bozza4 in alcuni tipi di voci (penso per es ad una voce sui musei, dove le "gallery" per ogni sezione dedicata ad un'ala del museo potrebbe contenere piu' di una o due immagini) possa essere la piu' adatta, ma in altre (es quando ci sono appunto poche immagini che "avanzano" come nell'esempio di Stefano Nesti qui sopra) IMO e' preferibile una galleria in fondo alla voce, cosi' come e' preferibile quando la galleria, con adeguate didascalie, permette di dare un'ulteriore informazione (es si veda il gia' citato caso di en:Canis, attualmente corta e poco piu' di uno stub a livello di contenuti, ma anche fosse una voce piu' sviluppata la galleria avrebbe comunque un suo senso). --Yoggysot (msg) 16:27, 7 apr 2010 (CEST)

@Stefano Nesti: OK, ma rimango convinto che sia meglio inserire il <gallery> direttamente all'interno del paragrafo a cui fanno riferimento le immagini, anche se dovessero contenere solo 1-2 foto: IMHO non appesantiscono troppo lo scorrimento della voce, e il vantaggio di avere le immagini direttamente sotto il testo mi sembra molto più importante. @Yoggysot: rimango della mia idea: per esempio IMHO in en:Canis la sezione potrebbe essere rinominata "Sottospecie del canis" o qualcosa di simile, e poi si potrebbe aggiungere qualche riga di testo prima del <gallery>. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:25, 7 apr 2010 (CEST)

L'asterisco non indica l'obbligatorietà della sezione. Indica solo che, se una tale sezione viene messa, deve avere quel nome. Forse il testo originale è stato cambiato inavvertitamente da qualcuno. --Cantalamessa 00:40, 8 apr 2010 (CEST)

Segnalo discussione aperta sulla rimozione dell'asterisco qui.-- Stefano Nesti 01:35, 8 apr 2010 (CEST)

Galleria immagini Oronzo Canà

e in voci come Oronzo Canà è da rimuovere la galleria immagini, vero? --87.9.121.215 (msg) 12:26, 10 apr 2010 (CEST)

La mia proposta, in quel caso, prevedrebbe di mettere gli screenshot all'interno della sezione adatta: in primo luogo a destra/sinistra del testo, mentre quelli per cui non c'è abbastanza spazio in un <gallery> (per sezione adatta intendo che gli screenshot che fanno riferimento a "L'allenatore nel pallone" vanno nella sezione "Nel primo film", e quelli da "L'allenatore nel pallone 2" nella sezione "Nel secondo film"). Comunque, anche se gli argomenti portati a sfavore della mia proposta sono pochi e IMHO trascurabili, finora non c'è stato un largo consenso all'adozione della mia proposta. Quindi non so... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:59, 10 apr 2010 (CEST)

Direi che oltre alla voce in se (sarei quasi per cancellarla :-) ) il problema in questo caso è che non ci sono foto nel corpo della voce e non si capisce a quale dei due film appartengono gli screenshot. Personalmente sistemerei i migliori all'interno del paragrafo relativo, ne userei uno in apertura e seccherei il resto visto che non c'é molto "scritto" e non mi sembra che i vari fotogrammi aggiungano grandi informazioni... -- Stefano Nesti 14:28, 10 apr 2010 (CEST)

Concordo, in quella voce c'è spazio per mettere le immagini dove servono e francamente non mi sembrano tutte necessarie. -- Basilicofresco (msg) 19:00, 10 apr 2010 (CEST)

Sezione galleria: casi in cui può essere utile

Premesso che la sezione galleria non dovrebbe mai essere obbligatoria (se se ne può fare a meno è chiaro che è preferibile), come impaginereste queste pagine vietando indiscriminatamente l'utilizzo di una sezione galleria? Davvero, si accettano proposte.

• Helsinki non essendoci ancora la sezione luoghi di interesse, lasciare la sezione galleria con al suo interno queste immagini mi sembra un'ottima soluzione.
• Aeroporto internazionale di Sharm el-Sheikh Le immagini non sono pertinenti nè con la storia nè con la sezione traffico... forse con delle future sezioni "architettura" o "strutture", ma per il momento la soluzione migliore mi sembra di gran lunga questa. Avete idee migliori?
• Aix galericulata Qui la galleria è necessaria per vedere i dettagli del piumaggio e in teoria si potrebbe spostare nella sezione descrizione, ma c'è il problema che la galleria è rigida e a fianco di una tabella sinottica a risoluzioni minori o uguali di 1024 punti (come ad esempio uso io) non ci sta e fa un macello. Volendo per risolvere questi casi si potrebbe fare un template che sostituisca il comando galleria impaginando le foto float left.
• Jimmy Carter Attaccare la galleria sotto la sezione biografia, indipendentemente dalle nobili intenzioni, spezzerebbe letteralmente la voce in due e non credo che si potrebbe definire un miglioramento del layout
• Ex convento di San Francesco de' Macci (Trovare un posto diverso alle immagini significa sistemare ed espandere la voce... ma quel punto è naturale che possano trovare una migliore collocazione. Così com'è adesso la voce, vedete altre soluzioni?)
• Chiesa di San Giuseppe (via Santa Caterina d'Alessandria) poco spazio e voce ancora poco sviluppata per poter integrare le immagini (manca una sezione "interni" o qualcosa si simile)
• Nicola Innocentin (non facilmente integrabili e non mi sembra il caso di attaccare la galleria ad una sezione a caso)
• Ratisbona immagini volendo integrabili nel testo... se solo ci fosse lo spazio
• Toscana Caso diverso e interessante... spostereste o eliminereste? La galleria è realizzata con cura e soprattutto ha una logica. Spostarla in una sezione centrale "spezzerebbe" la voce in due, mentre distribuire le immagini lungo la voce priverebbe di senso molte foto e appesantirebbe il layout. Si potrebbe "per principo" eliminare tout cour, ma un fruitore tipo (immaginate vostra madre) reputerebbe la voce migliorata o impoverita da questa operazione?

Tutto questo per dire che, visto che è difficile generalizzare, è meglio lasciare una certa elasticità: se la sezione galleria esiste deve semplicemente essere equilibrata. Se le immagini si possono disporre meglio lo si fa, ma senza forzature. -- Basilicofresco (msg) 01:14, 6 apr 2010 (CEST)

Appena posso faccio in una mia sandbox un esempio di come farei io. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:38, 15 apr 2010 (CEST)

Navigazione in Aiuto/WP

La maggior parte dei template di navigazione tra pagine di Aiuto: o Wikipedia: (quelli in Categoria:Template di navigazione - Wikipedia, ad es. Template:Fonti), pur essendo orizzontali, vengono messi in cima alla pagina, l'esatto contrario di quanto si fa nelle voci. Non sarebbe il caso di mettere in basso anche quelli? Quando entro in una pagina vorrei vedere prima il contenuto, non gli accessori, come appunto nelle voci --Bultro (m) 19:42, 13 apr 2010 (CEST)

Concordo.

Eccezione penso si possa (e siia utile) fare nel caso di più sottopagine di un unico argomento, da leggere in successione, come in Aiuto:Tutorial e simili: prima il sommario, poi il singolo "capitoletto". --La voce di Cassandra (msg) 16:26, 14 apr 2010 (CEST)

Uhm... le voci sono le voci, le pagine di aiuto sono le pagine di aiuto. Credo che tali template di navigazione stiano bene anche in cima alla pagina. --Gig (Interfacciami) 16:56, 14 apr 2010 (CEST)

Il template in cima alla pagina potrebbe giustificarsi con l'esigenza di orientarsi tra le pagine di aiuto, quando non si sa bene dove andare a parare. -- Codicorumus  « msg 19:10, 14 apr 2010 (CEST

Decisamente @Bultro tu sei admin rigoroso e competente ma quanto di più contrario in WP alla maggior parte dei niubbi. Se a questi gli togliamo quelle bussole... già le pagine non se le leggono all'inizio, figurati se guardano un template sotto.--Pierpao.lo (listening) 20:19, 14 apr 2010 (CEST)

Questi template di navigazione non sono su voci ma su pagine di aiuto ed hanno un uso diverso, cioè quello di orientare velocemente l'utente (spesso nuovo) che non sa se quanto scritto nella pagina è quello che cerca oppure no. Inserirli in fondo significherebbe cercare di obbligarlo a leggersi prima tutta la pagina, cosa che nel 90% dei casi non ha bisogno di fare e non farà. Dunque i template possono essere migliorati (es. riducendo il numero di link quando sono troppi), ma devono stare in alto. --MarcoK (msg) 20:49, 14 apr 2010 (CEST)

+1 per la proposta di Bultro. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:37, 15 apr 2010 (CEST)

Pierpao: quello lascialo decidere ai niubbi... Cmq mettere altra roba non fondamentale prima del succo della pagina, che è l'incipit, non credo che li incoraggi a leggerlo.

Facciamo contenti tutti se li trasformiamo in template verticali (come Template:5pilastri per intenderci)? Si usano a volte anche nelle voci e in questo caso hanno entrambi i vantaggi, mi pare --Bultro (m) 21:13, 16 apr 2010 (CEST)

Sì, forse quest'ultima può essere un buon compromesso tra la fruizione immediata della pagina, e l'orientarsi nelle varie linee guida. --Azrael 21:20, 16 apr 2010 (CEST)

La differenza fondamentale con i normali template di nvigazione è che tutti dovrebbero conoscere almeno a grandi linee la struttura dell'aiuto e comuque linkano in un certo modo spesso sottopagine, nel senso che uno entra per esempio in Wikipedia:Copyright, legge il template e cambia pagina subito. Per quanto riguarda la proposta la facilità con cui saltano le testate nei vari sportelli secondo me dice che è una fatica inutile, però effettivamente anche dal punto di vista stilistico sono un unicum. Quindi sarei d'accordo con la proposta. La mia unica obiezione è che è un lavoro lungo e che nell'aiuto ci sarebbero tante pagine da sistemare nei contenuti prima. Guardatevi in categoria:aiuto le sottopagine in bozza, e categoria:linee guida in discussione ma se c'è qualche esperto di template che si vuole sobbarcare il lavoro ben venga. Va fatto bene però perchè alcuni sono lunghi è affosserebbero l'indice. Per questo credo sono stati messi in cima.--Pierpao.lo (listening) 07:11, 17 apr 2010 (CEST)

Segnalo discussione al progetto:template su template di avviso

e consiglio ai numerossisimi frequentatori di questa pagina di seguire anche il progetto template. Uno alla volta per non creare sovraccarichi al server :-) --Pierpao.lo (listening) 19:57, 20 apr 2010 (CEST)

Quale discussione in quel progetto? --La voce di Cassandra (msg) 12:27, 2 mag 2010 (CEST)

Impostazioni dello schermo

Mi è capitato da poco di visionare wikip con un monitor da 22 pollici. Non ho potuto non notare che la pagina principale (la visualizzo a 1680x1050) sembra immersa in un lago di nulla (visualizzando i caratteri alle dimensioni di default). Con 4 colpi di ctrl+ l'ho portata a dimensioni proporzionate allo schermo che avevo a disposizione (approfittando, in questo modo, di lettere più grandi e leggibili, come è ovvio; con le immagini non mi sembra sia andata altrettanto bene). Immagino che wikip si adatti basicamente ad un monitor da 15/17, con risoluzione 1280x800 (l'imprecisione eventuale dei dati si basa sul fatto che sono profano). La domanda è: non è possibile fare in modo che l'utente inserisca tra le proprie preferenze qualche dato sullo schermo che usa (magari quello che usa più spesso), in modo che le pagine gli si presentino nel modo più opportuno? Nel caso capiti di usare un monitor diverso da quello abituale, non è molto complicato cambiare al volo le preferenze, anche per la singola sessione. È una follia? :) --Pequod76^(talk) 06:10, 21 apr 2010 (CEST)

Premesso che non c'ero quando si e' deciso a che risoluzione dovesse funzionare wikipedia, a naso (da vecchio sviluppatore di siti al tempo dell'HTML 3.2) come detto anche altrove, mi sembra che tutto (es risoluzione di dafault del thumb, numero di immagini per riga e dimensione nel template gallery, ecc...) sia stato pensato per chi aveva 800x600, con un'occhio anche a chi aveva ancora 640x480 (ma al tempo i 1024x768 dovevano gia' essere ben diffusi). Oggi le risoluzioni piu' diffuse sono 1024x768 (anche i piccoli netbook di solito partono da questa) e 1280x1024, mentre i 640 e gli 800 sono praticamente spariti (dalle statistiche dei contatori dei siti italiani che seguo per un motivo o per l'altro, la somma delle risoluzioni sotto il 1024 sono inferiori al 10% del totale da ormai quasi 3 anni). Direi che pero' tutte le discussioni (che io ricordi) fatte per cercare di aggiornare qualcosa tenendo conto della situazione attuale sono finite in un nulla di fatto.

Personalmente da quando ho cambiato monitor, passando ad un 22" in 16:9 (e quindi lavoro anch'io 1680x1050), quando inserisco template o immagini in una voce guardo sempre come verrebbero a 1024x768 e 1280x1024 (Firefox, estensione Web Developer), ed effettivamente la differenza di resa tra un 16:9 "largo" e un 4:3 "normale" e' molto forte (a 16/9 per es l'effetto "immagini incolonnate a dx" e le indentazioni sballate di cui discutevamo nelle discussioni sopra sono molto piu' diffuse).

Detto questo, anche si agisce sul testo (ingrandendo di default il carattere in caso di risoluzioni grandi) e sulle dimensioni di default di template e immagini, ammesso che sia possibile farlo, una certa differenza di aspetto ci sarà sempre, anche per la differenza di forma tra il rettangolare 16:9 e il quasi quadrato (tolta la colonna di sx con il menu' di wiki) 4:3. --Yoggysot (msg) 06:50, 21 apr 2010 (CEST)a

Recentemente c'è stata una discussione al Bar sulle dimensioni di default dei Thumb che non ho seguito, io in queste occasioni ripeto due cose, la prima è al contrario con i dispositivi mobili e i netbook, stiamo ritornando alle basse risoluzioni, la seconda che teoricamente stando alle parole del fondatore che wikipedia "è per ogni singolo uomo del pianeta" certe affermazioni sulle diffusioni degli standard informatici vanno fatte con cautela. Comunque teoricamente il mese prossimo andrebbe fatto l'aggiornamento della pagina.--Pierpao.lo (listening) 08:27, 21 apr 2010 (CEST)

Ho riprovato ora, e Mozilla Firefox (non ho provato con altri browser) "si ricorda" il livello di Zoom che avevi impostato su di un certo sito. Non so dove venga memorizzata questa informazione, né se anche altri browser lo facciano, però con FF funziona. Aprite un sito in Firefox, cambiate lo zoom, chiudete e riaprite il browser, tornate su quel sito, e ritroverete lo stesso livello di zoom che avevate lasciato. Magari sarebbe da integrare da qualche parte nelle pagine di aiuto, anche se ora come ora non mi viene in mente dove. Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:09, 21 apr 2010 (CEST)

Dovrebbero esistere due modalità distinte di zoom: "solo testo" e "testo e immagini". In Firefox si seleziona la modalità in Visualizza/Zoom/Zoom solo del testo. -- Codicorumus  « msg 15:10, 21 apr 2010 (CEST)

(torno a capo) Allora, un attimo. Bisogna premettere che nessun sito web manitene lo stesso identico aspetto su ogni browser, ad ogni risoluzione, su ogni sistema operativo, e delle differenze nella visualizzazione ci saranno sempre. Per rispondere alla domanda iniziale di Pequod76, l'unica preferenza che si può impostare è "Grandezza delle miniature" nella scheda "Aspetto" che serve a impostare la dimensioni delle immagini (però funziona solo per le immagini per cui non sono specificate dimensioni, ecco il motivo per cui ho sottolineato più volte la necessità di inserire le dimensioni per le immagini solo quando realmente necessario!). @Yoggysot: ingrandire il testo direi proprio di no, se uno ha uno schermo più grande non è per vedere più grandi le stesse cose ma per vedere alla stessa dimensione più cose (ad esempio, le icone del desktop con un monitor più grande non aumentano di dimensione, ma c'è spazio per metterne di più). @Pierpao: stiamo ritornando alle basse risoluzioni, ma l'approccio più comune al problema è quello di creare una versione del sito per dispositivi mobili e smartphone: qualsiasi sito che si rispetti ne ha una, e c'è anche per Wikipedia. Chi vuole accedere a Wikipedia da mobile dovrebbe andare nella versione mobile, anzi di solito accedendo da mobile al sito principale si viene reindirizzati alla versione mobile (non so se avviene anche con Wikipedia perché non ho mai provato, ma di solito si fa così). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:19, 21 apr 2010 (CEST)

In realtà il problema andrebbe risolto alla radice evitando nel codice (wiki, html o css che sia) di fare riferimento esplicito alle dimensioni in pixel ("px"), ma riferendosi (secondo le raccomandazioni W3C) a dimensioni proporzionali alla dimensione del carattere ("em") che, essendo appunto relative, non dipendono dalla risoluzione del video e mantengono le proporzioni al variare della dimensione in pixel del carattere sullo schermo. Il punto è che non so se sia un approccio tecnicamente fattibile su wiki e comunque chi usa IE sarebbe comunque penalizzato dal fatto che questo browser implementa gli standard in maniera pessima. In ogni caso, come è già stato detto, è utopistico pensare di visualizzare la stessa pagina allo stesso modo in qualsiasi situazione. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:45, 22 apr 2010 (CEST)

Per Una giornata uggiosa: a seconda del dispositivo e browser in uso, anche su Wikipedia può capitare di ritrovarsi reindirizzati automaticamente sul sito mobile. L'ho visto di recente con Opera Mini 5 per Windows Mobile (dove fra l'altro non funzionava il link per disattivare definitivamente tale feature). --Gig (Interfacciami) 09:17, 22 apr 2010 (CEST)

Indici in Aiuto/WP

Altro mistero: perché molto spesso nelle pagine di Aiuto/WP l'indice viene messo sulla destra e flottante? Tanto che fino un anno fa c'era solo {{TOCright Aiuto}}, poi almeno hanno creato {{TOC Aiuto}} che permette di scegliere. Non possono avere indici normali come le voci, ai quali anche i novizi sono già abituati? Non ho trovato vecchie discussioni che linkino a TOCright Aiuto e ne spieghino i motivi --Bultro (m) 17:59, 23 apr 2010 (CEST)

perchè i niubbi a volte sono delicati, e si intimidiscono davanti ad un indice un po' seppellito e da una pagina più lunga, fidati, ma se c'è il toc aiuto a sinistra a me va benissimo anche se forse diventa un po' complicato se c'è un immagine, testo a s...boh?--Pierpao.lo (listening) 18:18, 23 apr 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Bultro. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:09, 23 apr 2010 (CEST)

Discussioni categoria:Stub

Che ne dite di archiviare la pagina in oggetto (ferma al settembre 2007) e linkare a Discussioni aiuto:Abbozzo? Dovremmo in generale cercare di restringere opportunamente i luoghi di discussione. --Pequod76^(talk) 05:59, 3 mag 2010 (CEST)

Archivia, non c'è bisogno di una discussione; è un obbligo per garantire l'accessibilità della pagina. Il link non è opportuno. qui si discute della grafica e del funzionamento tecnico del template. Li quando una voce è da considerare un abbozzo. Che c'azzecca? Poi centralizzare rende più faticoso seguire le discussioni perchè se uno modica due discussioni la prima modifica può non essere vista da tutti--Pierpao.lo (listening) 07:40, 3 mag 2010 (CEST)

Sì, archiviare era solo la prima parte della mia proposta. :)

Sul link: veramente non dicevo di mettere un link a questa talk, ma a quella di aiuto:abbozzo. La discussione della categoria:stub (come testimonia il fatto che è inutilizzata) non è il luogo di nessuna discussione o, semmai, di una discussione inerente gli abbozzi. Quindi ai fini di discussioni sul tema è solo un doppione. Forse mi hai frainteso! :) Cmq grassie! --Pequod76^(talk) 05:27, 4 mag 2010 (CEST)

Si non mi ero accorto di essere alla tavola, ero convinto di essere nella discussione del template. Si un bel link lo piazzerei anche nella categoria stessa, un redirect credo sia esagerato--Pierpao.lo (listening) 08:54, 4 mag 2010 (CEST)

No, no, io parlavo di link, non di redirect. :) Allora provvedo. --Pequod76^(talk) 09:05, 4 mag 2010 (CEST)

Una discussione per un link, alla tavola rotonda poi...un po' di boldismo suvvia :)--Pierpao.lo (listening) 10:08, 4 mag 2010 (CEST)

Oltre a quella indicata, la questione è generale, perché i luoghi di discussione sono molti e poco intuitivi. È una questione che mi si pone anche adesso. So di cosa voglio parlare ma non so dove. Scusa se mi spazientisco, ma abbiamo fatto tre giri di intervento perché non ci siamo capiti per tre volte. Non trovo che la tavola rotonda sia un ballo in maschera: esistono tante talk come quella da me segnalata quanti sono i tmp d'avviso, con tutto l'apparato di sottocategorie. Dove porre la questione se non al progetto:coordinamento? --Pequod76^(talk) 00:58, 5 mag 2010 (CEST)

Quello che volevo dire che hai più che ragione, che secondome me creare un link e magari una piccola testata che spieghi quale è la funzione della pagina di discussione e di quelle simili è doveroso e tra l'altro è previsto anche dalle linee guida sulle categorie e sui bar. Volevo solo dire che la tua preoccupazione di chiedere il consenso era eccessiva. Il problema c'è, e un problema di norme esistenti e va risolto. Tra l'altro per alcune discussioni è stato già fatto. Scusa se non ti ho capito subito--Pierpao.lo (listening) 07:14, 5 mag 2010 (CEST)

Grazie per il feedback. :) --Pequod76^(talk) 11:19, 5 mag 2010 (CEST)

Segnalazioni varie

1. ho creato il template {{Servizio vuota nascosta}} che aggiunge se non paice cancellatelo anche in immediata (C4 doppia)
2. Ho spostato ServizioVuota a Servizio vuota
3. Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Ordinamento_e_corrispondenza_categorie_lavoro_sporco_e_manipolazione_delle_stringhe, un sistema per risolvere il problema della talvolta mancata corrispondenza tra categorie di lavoro sporco e normali

grazie--Pierpao.lo (listening) 16:38, 4 mag 2010 (CEST)

In effetti un template in più per aggiungere una parola mi sembra il cosiddetto guadagno del castagnaro. Facciamo un parametro {{Servizio vuota|n}} se proprio ne senti il bisogno --Bultro (m) 15:10, 5 mag 2010 (CEST)

Ciao a tutti, dato che 1) i due template differivano per l'hiddencat, 2) il secondo template non era usato ho proposto il template:Servizio vuota nascosta in immediata come suggerito sopra (più che "se non piace" io direi "se non vi sembra utile" :P). Per queste cose (secondo me) esistono le parser ifeq, come proposto da Bultro (e aggiunto oggi da me). Infine, ho modificato anche la documentazione del Servizio vuota, dopo che il template è stato (giustamente) spostato, poiché conteneva il nome del vecchio template. Buona giornata :) --★ → Airon Ĉ 13:10, 9 lug 2010 (CEST)

Elenchi di errori da smazzare

Come risultato collaterale e di scarto dell'attività di botolamento mi trovo ogni tanto con dei bellissimi elenchi di errori da risolvere manualmente analoghi a quelli presenti in Wikipedia:Elenchi generati offline. Esempio: Utente:FrescoBot/redirect errati. Dove mi consigliate di inserirli o segnalarli per fare in modo che vengano trovati da utenti con tanta buona volontà? Volendo potrei metterli in Wikipedia:Elenchi generati offline, ma non sono generati offline a partire da un dump... -- Basilicofresco (msg) 09:50, 5 mag 2010 (CEST)

Si crea una pagina wikipedia:elenchi generati dai botti si mutuolinkano (wow!) vicendevolmente le due pagine, si linka in tutti i posti dove 'c'è gia wp:...offline e si piazzano entrambe in categoria:lavoro sporco. Però che sia previsto un aggiornamento periodico o su richiesta.--Pierpao.lo (listening) 11:39, 5 mag 2010 (CEST)

Per il momento ho creato la categoria:errori da correggere raggruppando tutte queste liste di pagine con errori specifici e ho messo un riferimento a questa categoria in Wikipedia:Elenchi generati offline. Vediamo se funziona. -- Basilicofresco (msg) 16:47, 5 mag 2010 (CEST)

Proliferazione dei progetti

Segnalo questa discussione. --Pequod76^(talk) 15:16, 5 mag 2010 (CEST)