Discussioni progetto:Accessibilità/Archivio/01

Sul sondaggio

Alla luce del sondaggio in corso, forse varrebbe la pena riprendere in mano questa pagina supportandola con una adeguata discussione. --Twice25 • (disc.) 23:54, 15 mag 2006 (CEST)

Volendo riassumere, l'obiezione mossa alla creazione di un namespace dedicato è che occorrerebbe risolvere i problemi di accessibilità agendo a monte, sui fogli di stile.

L'obiezione è certamente fondata e un'azione in tal senso rappresenterebbe la soluzione ideale.

C'è qualcuno che ha la competenza necessaria, il tempo e la voglia di affrontare questo approccio al problema? Sarebbe auspicabile, dato che eviterebbe un sacco di lavoro che - benché automatizzato - non è dei più semplici e immediati. Purtroppo nessuno finora si è sentito in grado di farsi carico del problema ed il namespace in cui travasare del contenuto adattato per ora è sembrata l'unica soluzione realizzabile alla portata degli utenti che seguono in concreto la questione. --Paginazero - Ø 12:24, 16 mag 2006 (CEST)

Una possibile risposta potrebbe essere il considerare esplicitamente il nuovo namespace come provvisorio fino a che non si trovi una soluzione migliore. Su Wiki ci si abitua in fretta e poi è difficile cambiare gli andazzi ^___^ Amon(☎telefono-casa...) 21:38, 16 mag 2006 (CEST)

Invece di provvedimenti drastici ma provvisori, si potrebbe anche provvedere a usare gli strumenti che già abbiamo, come ad esempio l'attributo summary per le tabelle e l'attributo alt o longdesc per le immagini (che inoltre dovrebbero avere nomi descrittivi, invece di 0003578.png). Poi si potrebbe anche cercare di evitare tabelle e usare dei div. Niente di rivoluzionario insomma. Invece di creare un duplicato per ogni voce da rendere accessibile, ci si impegna solo a rendere più accessibili i template stessi. Vorrei anche far notare che la stragrande maggioranza delle pagine di wikipedia, anche quelle con template e tabelle varie, passa le verifiche automatiche dell'accessibilità. Quindi suppongo che il problema non sia poi nè tanto urgente nè tanto grave. L'accessibilità è fondamentale per tutti i siti web, ma in particolare per la wikipedia: il sapere libero in teoria dev'essere anche raggiungibile in pratica. Visto che la questione coinvolge tutta la wikipedia, è il caso che gli sviluppatori si occupino del codice di conversione wiki->xhtml, e noi nel nostro piccolo di provvedere quelle informazioni e metadata che possiamo. Creare un namespace specializzato, parallelo alle voci non è pratico e davvero non risolve il problema. Cat 22:21, 16 mag 2006 (CEST) P.S. Per verificare l'effettiva possibilità di sostituire tabelle con div e p, potreste vedere il Template:Filosofia, convertito in 5 min e funzionale. Cat 22:34, 16 mag 2006 (CEST)

Ho appena fatto richiesta agli sviluppatori e la risposta è in linea con le obiezioni di Cat (anche se in forma molto meno gentile).

In breve: se l'attivazione del namespace dev'essere temporanea, non se ne fa nulla. Piuttosto cercate di capire perché le tabelle dei comuni mandano in confusione gli screen-reader (in effetti su questo punto, l'unica prova è stata fatta da Frieda) e risolvete a quel livello. --Paginazero - Ø 16:35, 21 mag 2006 (CEST)

Accessibilità e tabelle

Ho tradotto (veloce veloce) la parte relativa alle tabelle da en:Wikipedia:Accessibility. Prego controllate la traduzione. Spero possa aiutare per iniziare i lavori di conversione delle tabelle a div + CSS dove necessario. Cat 11:01, 22 mag 2006 (CEST)

Formato font portali e accessibilità di lettura

Alla luce della discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Pubblicato il Portale Bergamo, con l'amico Giorces abbiamo pensato di avviare una discussione per capire se sia il caso di inserire uno standard per il formato dei font usati nei Portali tematici, spesso veramente ridotti e di non facile lettura per utenti ipovedenti. Sarebbe gradito se i wikipediani si pronunciassero sull'argomento. La nostra personale posizione è quella di portare ad uno standard che fissi entro un certo limite - maggiore rispetto a quello finora mediamente usato - la dimensione del carattere. Ma ogni suggerimento, osservazione e/o proposta, che vada oltre quella di adoperare la classica rotellina del mouse per ingrandire il font, sono ben graditi. Per una campionatura dei formati, è sufficiente sfogliare qualche portale a caso. --Twice25 • (disc.) 10:22, 7 set 2006 (CEST)

Esiste la possibilità di creare un monobook apposito per gli ipovedenti, che "aumenti" il carattere standard delle voci. Almeno credo.

Non penso sia il caso di creare uno standard che aumenti a 16px la grandezza dei caratteri: c'è a chi darebbe fastidio (tipo me).

Però ripeto: creare un "set" di monobook personalizzati per gli ipovedenti e per altre categorie svantaggiate non sarebbe una pessima idea.

--Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:06, 7 set 2006 (CEST)

Restando nell'accessibile naturalmente. C'è chi ha problemi di vista e problemi a usare disinvoltamente un computer. Quindi tu/voi parli/ate di una versione di monobook da aggiungere alle preferenze, cioè facilmente selezionabile (magari fornendo delle dritte una volta che sarà disponibile)? Se è così +10 :-) --Kal - El 13:02, 7 set 2006 (CEST)

Alcuni browser permettono di ingrandire il font dei testi. Sicuramente Mozilla e Firefox. +1 sul monobook accessibile facilmente dalle preferenze. Sul fatto dei portali, da un lato l'idea è buona (qualunque cosa che renda wikipedia accessibile è buona), dall'altro sarebbe meglio avere tutta wikipedia più accessibile. Sicuramente cercare di avere pagine che abbiano un'impaginazione ragionevole con una grandezza di font che permetta a persone con deficit visivi di leggere correttamente è un obiettivo importante; in generale non ci sono problemi quando il font viene rimpicciolito, ma la voce su un comune vista con un font grande e un monitor non troppo grande è piuttosto brutta (parlo di impaginazione)Cruccone (msg) 15:21, 7 set 2006 (CEST)

Qualcuno sarebbe in grado di creare dei pulsanti che, se cliccati, ingrandiscano o rimpiccioliscano i font della pagina visualizzata in quel momento? (a disposizione di tutti)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:27, 7 set 2006 (CEST)

Hill, cosa intendi? Che sei a disposizione per farlo? Sarebbe grande! :) (a Kruk: non tutti usano firefox ... purtroppo :( ...) --Twice25 • (disc.) 16:23, 7 set 2006 (CEST)

Immaginavo che la soluzione non fosse così semplice... Cruccone (msg) 19:01, 7 set 2006 (CEST)

No, mi riferivo ai pulsanti a disposizione di tutti, senza dover cambiare le proprie preferenze. Comunque ci sto provando sul mio monobook ma non ottengo grandi risultati.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:28, 7 set 2006 (CEST)

Grazie per ogni tentativo ... :)) - --Twice25 • (disc.) 17:15, 7 set 2006 (CEST)

Diamo un'occhiata al codice di un portale a caso (Portale:Irlanda):

<table width="100%" cellspacing="0" style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: x-small;">

Tabelle non sono accessibili e sono da evitare se si usano solo per layout. Bisognerebbe riformulare con div+CSS. "font-size:x-small" significa lettere ultrapiccole. Creare un foglio di stile CSS per ovviare a problemi causati nel codice non è proprio il massimo. Ogni browser dispone della possibilità di visualizzare testo in varie grandezze, chi ci vede poco bene ha già messo nelle sue preferenze del browser che vuole vedere tutto più grande o con maggior contrasto o solo tipografia sans-serif. Un modo facile per cambiare lo stile di wiki con bottincini sul sito stesso dovrebbe venire fatto dagli dev, non da noi. Oltretutto tramite le preferenze su wiki, uno si può già caricare gli tutti gli stili che vuole. Poi

Per l'accessibilità conta molto di più la qualità del codice sottostante. Se l'XHTML generato dal codice wiki va bene, allora la pagina è adatta per ipovedenti di tutti i livelli. Se il codice è errato, puoi mettere tutti i CSS che vuoi, ma il problema non si risolve. La cosa migliore è usare codice semanticamente corretto. Se una cosa è una lista, va messa in una lista (ol, ul), se i dati sono dati tabulari, vanno messi in una tabella: altrimenti no! Non mettere elementi in un table semplicemente per farsi il layout comodo, non elencare elementi separati da puntini senza metterle in una lista ul solo per evitare di dover dichiarare un po' di stile. Questa aiuta l'accibilità motlo di più che non un foglio di stile. I ciechi francamente se ne infischiano del bel foglio di stile, non è che il brallie diventi più grande. A loro interessa che il sito sia semanticamente corretto e non usi miriadi di table superflui. Provate a guardarvi un paio di portali con un browser non-grafico come links o lynx. Cat 17:31, 7 set 2006 (CEST)

Grazie. Aspettiamo sviluppi. :) --Twice25 • (disc.) 01:35, 9 set 2006 (CEST)

Cioè? Inizio a mettere mano ai portali io? O i responsabili dei vari progetti atque portali iniziano a leggersi la presente pagina e ad agire di conseguenza? Cat 10:39, 9 set 2006 (CEST)

Penso che sarebbe preferibile la ... seconda che hai detto. Se ci fosse consapevolezza globale del problema sarebbe meglio. Ma ho timore che l'argomento abbia interessato pochi. Peccato, perché mi pareva un argomento importante. In ogni caso, alla libera iniziativa di ciascuno, si può correggere ove si possa per migliorare la leggibilità dei testi. --Twice25 • (disc.) 23:50, 10 set 2006 (CEST)

forse sarebbe opportuno dare una indicazione di massima, magari provvisoria, per evitare che ci si ritrovi con tanti formati diversi, per esempio px 18 (potrebbe essere una soluzione di compromesso) o quant'altro giorces mail 09:30, 11 set 2006 (CEST)

Manco a farlo apposta su WebAccessibile hanno da poco pubblicato questo.

Frieda (dillo a Ubi) 11:46, 12 set 2006 (CEST)

Accessibilità & Tabelle: Atto secondo

Ho scoperto che nel Template:Finestra che viene spesso usato nei Portali c'è una minitabella apparentemente completamente superflua. Ho fatto qualche test con la rispettiva Sandbox, e mi sembra che si possa tranquillamente eliminare. Un piccolo passo in avanti. Provare per credere. Cat 22:51, 10 set 2006 (CEST)

Quella tabella NON è superflua. Serve per evitare che le immagini escano fuori dalla finestra (div) se con una lunghezza maggiore del testo e risolve il problema dell'utilizzo della prima riga per gli elenchi puntati (guarda il tuo stesso test... nelle due finestre affiancate la prima riga degli elenchi puntati mostra solo l'asterisco *). Se trovi un metodo alternativo per ovviare al problema va bene, altrimenti eviterei di eliminarla "tranquillamente".  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:21, 11 set 2006 (CEST)

Grazie Hill. Per l'elenco puntato, credo di essere riuscito a risolvere la cosa, ora vedrò cosa posso fare per eventuali immagini. Cat 15:37, 11 set 2006 (CEST) Ho modificato ulteriormente il template (dopo molti "trial & error"). Adesso dovrebbe funzionare un po' meglio. Cat 16:36, 11 set 2006 (CEST)

Accorro avvisato da Twice25 alla discussione, direi fondamentale. Il portale:Liguria è drammaticamente miniaturizzato, colpevolemente per scelta estetica e senza tener conto del fatto che ci sono persone che devono fare i conti con problemi di vista. Credo che l'ideale sarebbe poter accedere dal portale in versione "default" ad una versione "ipovedenti". Tecnicamente ignoro come si possa fare. Di fatto credo sia opportuno uniformare lo standard a tutti i portali (io direi anche ai progetti!). --ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 10:13, 12 set 2006 (CEST)

Lo standard dovrebbe essere di fornire una grandezza relativa, quindi non in px o pt, ma in percentuale o em, così ogni utente può impostare la grandezza del testo nel proprio browser. Per ciechi che usano un lettore Braille è opportuno evitare tabelle che servono solo per il layout. Per ipovedenti è opportuno che la grandezza di default iniziale non sia troppo piccola (quindi non x-small) e che ci sia sufficiente contrasto tra testo e sfondo (quindi non rosso su nero). Per uniformare progetti e portali, basta agire sui vari template usati dagli stessi. In generale le impostazioni di default del software Media Wiki sono già molto accessibili. Per l'usabilità da parte di noi wikipediani sarebbe bene documentare il funzionamento dei vari strumenti di layout che adoperiamo, i.e. i template, così che errori possono essere corretti più facilmente. Cat 12:07, 12 set 2006 (CEST)

Parametri opzionali tramite hiddenStructure

Alla luce della recente abolizione di hiddenStructure su en.wiki per ragioni di accessibilità, e della disponibilità delle nuove ParserFunctions per la realizzazione dei parametri opzionali, ho realizzato un elenco offline con l'obiettivo di analizzare la situazione anche da noi e se possibile convertire i parametri opzionali al più "pulito" #if. Ho segnalato la cosa anche a chi occupa dei template --Lp ↤ 20:58, 19 ott 2006 (CEST)

Screen-reader: richiesta informazioni

Ciao a tutti. Volevo sapere se sono mai state fatte delle prove di lettura di pagine (e più in particolare tabelle e infobox) con programmi screen-reader per non vedenti. Se ne è provato a discutere qui e dopo essermi letto le linee guida del progetto in materia di tabelle (ho dato un'occhiata anche alle pagine su en.wiki, che sono un pelo più aggiornate) ho fatto alcune prove: in alcuni casi disastrose, in altri confortanti, ma per ora ho solo provato con un validator e con Fangs, un piccolo emulatore di screen-reader. So che Frieda ha fatto dei tentativi prima del suo trasloco, ora non può più. Mi rivolgo quindi agli utenti interessati a questo importantissimo progetto... Qualcun altro ha fatto dei tentativi con uno screen-reader vero? Avete uno screen-reader, magari freeware, da consigliarmi? Grazie e ciao -- kiAdo - dilloalkiAdo 19:02, 7 nov 2006 (CET)

Ciao, ho appena fatto una prova con links (che è un browser testuale e non uno screen reader, ma rende l'idea) su Template:FictionTV e lo sperimentale Template:Fumetto e animazione (link cambiato per spostamento --'ʣag 11:41, 18 dic 2006 (CET)) al progetto template: le voci interessate sono Pretty Cure e Fumoffu, che usano due approcci differenti per rendere le righe delle tabelle: uno hiddenStructure e l'altro (anche questo sperimentale) Template:R . Puoi vedere il risultato qui. --'ʣag 11:04, 8 nov 2006 (CET)