Discussioni categoria:Sovrani mitologici

Sovrani leggendari

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– Il cambusiere -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:50, 8 mar 2016 (CET)

Ravviso la necessità di creare una categoria simile a en:Category:Legendary rulers, propongo di chiamarla categoria:sovrani leggendari. Ci può stare, no? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:25, 3 mar 2016 (CET)

Traducendo dall'inglese sarebbe Categoria:Governanti leggendari che ha il vantaggio di essere un po' più generico, anche se in effetti su due piedi non saprei dire quanti governanti-non-sovrani leggendari abbiamo... Comunque utile anche solo come macro-categoria per cose come Categoria:Re mitologici di Svezia, Categoria:Re mitologici di Danimarca e Categoria:Sovrani leggendari della Britannia. --Jaqen [...] 16:10, 3 mar 2016 (CET)

sì, ma "governante" è un po' brutto...credo che "sovrano" si presti meglio a esser interpretato in senso ampio! non trovi? :-) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:51, 3 mar 2016 (CET)

Attenzione che queste categorie sono confuse: ad esempio Ongenþeow è citato tra i re mitologici della Svezia anziché tra i semi-mitologici. Eppure, oltre ad essere nel noto Beowulf, è l'unico re svedese citato del poema anglosassone Widsith:

«Wald [regnò] sui Woing, Wod sui Turingi,
Saeferth sui Sycg, Ongenþeow sui Sueoni,
Sceafthere sugli Umber, Sceafa sui Longobardi,»

(Widsith, versi 31-33)

Quindi occorre dagli una sistemata prima di "calare" la mannaia tra i personaggi mitologici e i semi-mitologici. --Skyfall (msg) 16:58, 3 mar 2016 (CET)

ha senso calare la mannaia? non possono stare semplicemente tutti nella stessa categoria? Categoria:Re_mitologici_di_Svezia contiene sia Re leggendari svedesi che Re semi-leggendari svedesi. Io raggrupperei anche i semileggendari tra i leggendari, e morta lì... Anche nel contesto cinese ho un problema simile, nel senso di figure di probabile origine storica di cui però non si hanno testimonianze dirette, ma soltanto racconti mitizzati (da non confondere con gli imperatori storicamente esistiti per cui si hanno date di nascita, morte o regno certe, e che poi sono stati deificati). Per evitare grandi mal di testa e facilitare comodità di navigazione, io raggrupperei tutto sotto l'icona "leggendari". non penso i numeri siano tali da rendere le categorie di difficile consultazione... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:21, 3 mar 2016 (CET)

Temevo che ci fosse l'intenzione di cavare via il templare Bio a tutti i sovrani leggendari per lasciarlo ai semileggendari (io lo caverei solo quando genera confusione nel caso della sovrapposizione di più leggende contrastanti). Viceversa, a differenza dei sovrani danesi, la distinzione tra le due categorie due è abbastanza netta tra i gli svedesi: Ongenþeow, e quasi tutti i successivi, sono semi-leggendari per i riscontri che si trovano (qualcuno anche al di là delle saghe e dalle liste dei re come il Widsith, come ad esempio la battaglia in Frisia riportata anche da Gregorio di Tours nel 516), mentre il suo supposto padre Aun il Vecchio (e precedenti) è leggendario (anche perché la sua storia è assolutamente irrealistica). È abbastanza chiaro nelle liste dei re proposte nella pagina Ynglingar. --Skyfall (msg) 22:23, 3 mar 2016 (CET)

Ok alla creazione della categoria.

Concordo sull'includere i semi-leggendari con i leggendari, per i motivi che ho già esposto nella sezione principale. Non concordo d togliere il Bio (ma questa sottosezione non era stata creata per discutere solo della categoria?) solo quando generi confusione: quando non sia un dato storico-reale sarebbe scorretto e fuorviante presentarlo come tale).

Il nome in effetti non so quale sia meglio: "sovrani" è un caso più particolare, ruler in inglese può essere tradotto anche come "monarca" (entrambi comunque non necessariamente sono solo i re). "Governanti" sarebbe più generale ma in effetti in italiano è usato decisamente meno, "capi di stato" non è detto sia sempre adatto. Inoltre io cercherei qualcosa di ancor più generale per includere ad esempio regina e forse anche paladini tipo i Cavalieri della Tavola Rotonda. In pratica tutti i fondatori (in senso lato) da cui un popolo o uno stato ritiene o crede di derivare. Allargando molto però a quel punto tanto varrebbe che le categorie tipo Categoria:Re mitologici di Svezia siano sottocategorie direttamente di Categoria:Personaggi della mitologia (alla quale, non so perché, prima non apparteneva) o eventualmente a una sua sottocategoria analoga a Personaggi della mitologia romana‎, Personaggi della mitologia ittita‎, ecc.; per per cui ora che ci penso sono indeciso sull'utilità della categoria proposta. --5.170.8.118 (msg) 23:15, 3 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Assolutamente no. Che dobbiamo, creare l'ennesima categoria? C'è ne sono fin troppe. --Skyfall (msg) 13:38, 5 mar 2016 (CET)

Tali riorganizzazioni potrebbero essere fonte di conflitti con le altre Wiki: se loro mantenessero ad esempio la distinzione tra leggendari e semileggendari, si troverebbero le categorie confuse su Wikidata. Inoltre sarà davvero difficile dove collocare alcuni. Ad esempio Hygelac è un personaggio storico dalla data di morte accertata, ma anche un personaggio del Beowulf. In una sola parola, è semileggendario. --Skyfall (msg) 23:44, 3 mar 2016 (CET)

Non sapevo che Wikidata gestisse anche le categorie. (Comunque anche per le voci, che sono gestite da Wikidata, versioni linguistiche differenti a volte utilizzando metodi e scelte di suddivisioni tra le voci e d'intitolazione che rendono non facile o a volte proprio impossibile la corrispondenza). Se ciò fosse un problema (non so se sia stato discusso e deciso), allora non riguarderebbe certo solo questa categoria.

Per personaggi semi-leggendari forse ho confuso io cosa significhi. Io pensavo s'intendesse personaggi reali (di cui l'esistenza storia è certa e di cui sono noti almeno alcuni dati storici) ma dei quali una buona parte delle informazioni (non uno o qualche aspetto marginale e ben definito) proviene da leggende (magari con confusione tra quali siano gli uni e quali gli altri). Casi di persone reali che siano anche personaggi immaginari, mi sembra un caso ben differente, come potrebbe essere quello di Vigilio (persona reale, che pure ha una parte leggendaria, come ho scoperto ora guardando la voce) che è un qualcosa di differente dal personaggio immaginario della Divina Commedia (sebbene il secondo sia chiaramente ispirato e si riferisca al primo). Ad esempio un autore potrebbe indicare (per errore, mancanza di conoscenze o anche volutamente) data o luogo di nascita differenti da quello reale. Ovviamente possono esserci anche casi, non so se sia quello di Hygelac che io non conosco, in cui anche per via delle scarsità d'informazioni le due figure si confondono. --5.170.8.118 (msg) 00:24, 4 mar 2016 (CET)

Nelle intenzioni iniziali la gestione delle categorie, delle classi e sottoclassi, è una parte di Wikidata tra le più importanti (ci sarebbe un lunghissimo discorso da fare sul'insiemistica e l'intelligenza artificiale). Ma, mentre nel caso della tassonomia di una specie la suddivisione è molto rigorosa, l'appartenenza alle varie categorie è incerta nel caso di personaggi di fantasia, o di dubbia esistenza, o nei quali si sovrappongono più miti e leggende, o si sovrappongono più fatti reali fra loro incompatibili (è il caso di Ragnarr Loðbrók, che pur essendo solo una istanza di umano e non anche un'istanza di personaggio leggendario come lo è Hygelac, gli sono attribuite un certo numero di battaglie che se le avesse dovute combattere tutte avrebbe dovuto vivere più di 100 anni, per cui probabilmente tale figura semi-mitologica è la sovrapposizione delle gesta di 3 o 4 personaggi reali, più le fantasticherie di cronisti inattendibili come Saxo Grammaticus). La suddivisione non è affatto agevole: abbiamo già l'istanza di personaggio leggendario, l'istanza di personaggio mitologico, il quale è dichiarato assieme all'istanza di personaggio letterario come sottoclasse dell'istanza personaggio immaginario umano o di personaggio immaginario, entrambe inserite come sottoclasse di entità immaginaria. Le istanze però in Wikidata sono distinte dalle categorie, ad esempio questa è la Categoria:Personaggi leggendari, dove si è proposto di spostare in blocco molti di questi personaggi. Potrebbe essere questa l'occasione per trovare una linea comune tra tutte le Wiki: ad esempio la istanza Re semi-leggendari svedesi ha una voce propria in 9 Wiki, la maggioranza come "semi" ma in inglese è chiamata List of legendary kings of Sweden e in svedese nel volutamente ambiguo Svenska sagokungar, che significa sia re svedesi delle saghe, che re svedesi delle fiabe. --Skyfall (msg) 10:09, 4 mar 2016 (CET)

Come dicevo, allora bisognerebbe discuterne più in generale. Sempre come dicevo, al momento i singoli progetti (Wikipedia in lingua italiana, Wikipedia in lingua inglese, Wikipedia in ecc. ecc.) decidono come suddividerecategorie, come intitolarle, ecc. ecc. senza tener conto di esigenze di uniformità tra un progetto e l'altro; e lo stesso persino per le voci (non molto tempo fa avevo avuto parecchie gatte da pelare per sistemare le connessioni tra le varie versioni linguistiche per quanto riguarda la tipologia di nave brigantino ma anche differenze tra tipi di vele). Se si cerca questo (e avrebbe dei vantaggi e degli svantaggi) bisognerebbe iniziare una discussione ben più generale.

Da quello che dici Ragnarr Loðbrók mi pare (usando le definizioni che avevo tentato in quello che ho scritto prima) semileggendario, e quindi da considerare assieme a quelli leggendari. --62.19.48.158 (msg) 22:24, 4 mar 2016 (CET)

Una possibile (ma parziale) soluzione per i personaggi semi-mitologici è dargli comunque l'istanza di umano al posto di quella di personaggio, ma utilizzare anche il presente nell'opera. Riguardo a Ragnarr Loðbrók, come tutti i sovrani svedesi della sua dinastia, è facile: basta guardare l'albero genealogico della Dinastia di Munsö. Il primo la cui storicità è pienamente confermata è Eric il Vittorioso, tutti quelli prima sono semi-mitologici. --Skyfall (msg) 15:46, 5 mar 2016 (CET)

[← Rientro] Fatto ho creato la categoria categoria:sovrani leggendari. Nel frattempo mi sono perso e non capisco di cosa state discutendo... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:02, 6 mar 2016 (CET) PS:tolgo la pagina dagli OS, se la discussione prosegue pingatemi. Heli.

[@ Helichrysum Italicum] Perchè l'hai creata come categoria a parte (come Q7135243)? Non si poteva riutilizzare la categoria Q7236901? Esiste dal marzo 2013 e già la utilizzano 18 Wikipedie. Si parlava appunto di coordinarsi con le altre Wikipedie e creare definizioni di istanze e categorie uniformi. Che differenze ci sono quindi tra sovrani mitologici e sovrani leggendari? --Skyfall (msg) 17:23, 7 mar 2016 (CET)

ripresa

non mi era arrivato il ping. [@ Skyfall] francamente avrei sinceramente aspettato almeno un attimo prima di procedere alla rinomina. Avevo scritto chiaro in testa alla discussione che il mio riferimento era questa categoria di wikidata. Nella mia ignoranza non credo che mitologico e leggendario non siano sinonimi. Credo l'errore sia stato mio nel voler creare una categoria unica. Sovrani mitologici va forse bene per gli svedesi, ma non per gli Xia cinesi. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:00, 8 mar 2016 (CET)

La categoria Q7135243 non va bene, nelle altre Wiki si può tradurre al più come governanti leggendari, non sovrani leggendari. Inizio lo spostamento delle voci in Q7236901 e la sua cancellazione secondo questa procedura --Skyfall (msg) 18:01, 8 mar 2016 (CET)

Una categoria in italiano da associare alla Q7135243 si può sempre rifare, ma chiamandola necessariamente governanti leggendari. Viceversa, la categoria degli imperatori Xia sono un unicum della Wiki italiana. In Wikidata puntano al nulla, quindi si è liberi, non c'è necessità di uniformarla ad altri. --Skyfall (msg) 18:23, 8 mar 2016 (CET)

Noto adesso che, per la dinastia Xia, in molte lingue ci sarebbe la Q7010493, praticamente identica all'italiana Q9195710. Le unisco? --Skyfall (msg) 18:44, 8 mar 2016 (CET)

continuiamo in categoria:sovrani della dinastia Xia. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:06, 8 mar 2016 (CET)

Per chiudere la definizione in questa categoria, su Wikidata ho un po' "abusato" del campo descrizione dell'istanza Q6949213 per inserire la definizione "sovrani nominati in saghe o leggende, dalla dubbia autenticità storica, per i quali ci fu almeno un periodo storico in cui si è creduto che fossero reali". Ad essere più sintetico, potrei mettere "sovrani nominati in saghe o leggende, dove sono presentati come reali, ma con conferme di autenticità storica scarse o assenti", oppure "sovrani nominati in saghe o leggende, con dubbia autenticità storica". Il mio intento è distinguerli nettamente dai personaggi fantastici fin dall'origine senza alcuna pretesa di autenticità, come i re delle fiabe. --Skyfall (msg) 09:32, 9 mar 2016 (CET)

ma su it.wiki non abbiamo la categoria categoria:personaggi inmaginari che si riferisce al fantastico? A quanto avevo capito io, qui su wiki distinguiamo tra immaginario, leggendario e mitologico... Io li avevo tenuti distinti proprio per questo motivo, e sempre per questo dico che forse ho fatto un errore a raggruppare svedesi (che posson andar bene nei mitologici) e cinesi (solo per alcuni dei quali esistono anche dei miti...). Prova a controllare! - Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:21, 9 mar 2016 (CET)

Esatto. Volevo chiarire che i sovrani mitologici NON sono un sottoinsieme dei personaggi immaginari, ma un insieme che si interseca con i personaggi immaginari. Ma specie adesso, che ci abbiamo buttato dentro i semi-mitologici, possono essere anche reali (quindi i sovrani mitologici sono l'insieme dei sovrani immaginari un tempo creduti storici e dei sovrani storici su cui ci hanno costruito una moltitudine di eventi immaginari a tal punto che non si riesce più a distinguere l'autenticità degli eventi attribuiti). Casomai, è la differenza tra mitologici e leggendari ad essere praticamente impossibile da farsi per molti sovrani (molto spesso le leggende sono colorate con un poco di sacralità, come il mito è spesso colorato con un poco di "meraviglia", quindi moltissimi personaggi sono in parte leggendari, in parte mitologici). --Skyfall (msg) 12:26, 9 mar 2016 (CET)

@Skyfall, nemmeno io ho mai pensato che i mitologici dovessero esser confusi con gli immaginari. La stessa cat "personaggi immaginari" lo dice:

• Categoria:Personaggi immaginari è per creature utilizzate in opere letterarie, cinematografiche, videogiochi, mezzi di comunicazione di massa.
• per ciò che concerne il mito, la religione, il folklore ci sono Categoria:Personaggi della mitologia, Categoria:Creature leggendarie e Categoria:Personaggi del folclore.

Lascerei il termine "immaginario" fuori da qualunque definizione di personaggio mitologico o semi-mitologico, prefendo il più corretto "leggendario" (i.e.: oggetto di leggende, narrazioni, etc.). Il confine che separa leggendario da immaginario sembra a prima vista inesistente, ma se ricordiamo sempre la definizione della categoria che associa gli immaginari alla letteratura e ai mezzi di comunicazione di massa, ecco che la distinzione appare chiara.

Nella mia ignoranza, penso che le leggende siano narrazioni di origine molto più antica, appartenenti alla tradizione orale antecedente la letteratura, ben differenti e distinguibili rispetto a ciò che diviene poi diffuso dai mezzi di comunicazione di massa.

per questo avevo raggruppato sovrani mitologici e semimitologici sotto l'etichetta "leggendari": perchè sono oggetto di un corpus di leggende. Cosa pensi? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:35, 9 mar 2016 (CET)

Premesso che quella categoria era anche associata a "governanti" anziché a "sovrani", personalmente trovo il termine "mitologici", un poco più adatto. In latino legenda significa "che deve essere letto" ed è normalmente utilizzato per un racconto importante, spesso con elemento di meraviglia, grandezza, sorpresa. Se non fosse stato grande, non sarebbe stato degno e obbligatorio di nota, cioè leggendario. Tuttavia, la grandezza e la meraviglia di un racconto sono elementi caratterizzanti anche le fabule, dove i protagonisti sono tipicamente personaggi immaginari. Invece il greco mythos (oltre per i racconti con elementi di sacralità) era usato da Tucidide e da Platone in opposizione alla verità del lògos, per i racconti pervenuti tramite la tradizione orale. Esattamente come la massima parte dei sovrani descritti in quella categoria, le cui gesta furono a lungo tramandati oralmente, poi trascritte secoli dopo i supposti eventi. In ogni caso, nell'uso moderno, i due termini "mito" e "leggenda" sono assolutamente intercambiabili. --Skyfall (msg) 18:09, 9 mar 2016 (CET)

Sì, adesso non sto a discutere della categoria esatta, mi interessa la distinzione tra i tre concetti. Quindi ricapitolando siamo d'accordo su:

• mitologico ^{da mythos} e leggendario ^{da legenda} sono diventati quasi sinonimi in tempi moderni.
• "immaginario", ^{in origine proprio della fabula} non c'entra niente (salvo quando i personaggi "mitici" diventano, una volta che appunto se ne é stabilito il "mito", a loro volta oggetto di narrazioni fantastiche, che vanno ad aggiungersi al corpus già esistente di miti chiamiamoli "dell'origine".

scusa il linguaggio spannometrico, ma fino a qui ci azzecchiamo? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:42, 9 mar 2016 (CET)

Si. --Skyfall (msg) 19:00, 9 mar 2016 (CET)