Discussioni categoria:Pretendenti al trono

Inserimenti di non-pretendenti

Ho notato che sono state inserite voci riguardante persone che non sono pretendenti al trono (nel senso che avanzano pretese a un trono), bensì semplicemente perché sono ritenuti da altri tali perché discendenti da un precedente re (magari vissuto 4 secoli prima). Bisogna quindi controllare che non vi siano tali inserimenti errati. --79.50.143.229 (msg) 01:28, 16 ago 2020 (CEST)

Sarebbe stato opportuno che tu aprissi questa discussione prima di inserire avvisi in Sizzo di Schwarzburg Ahmad Shah Khan Roberto Ugo di Borbone-Parma Enrico d'Orléans (1933-2019) e un'altra quindicina, oltre a modificare Amedeo di Savoia-Aosta (1943) ed Emanuele Filiberto di Savoia (1972) Io ritengo vadano mantenuti i titoli: riguardano le usanze della nobiltà. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:34, 16 ago 2020 (CEST)

[@ Il Tuchino], quei problemi sono talmente evidenti e oggettivi che non pensavo proprio servisse una discussione prima. Questa discussione è per invitare a controllare se vi siano altre ma "pretendente al trono" non è un Titolo nobiliare, è un dato di fatto (un pretendente al trono ad esempio muove guerra o ordisce una congiura di palazzo per prendersi il trono. O perlomeno cerca di organizzarsi per farlo), non è un titolo onorifico né un trattamento d'onore. Proprio qui sta il problema. ( E segnalo discussione interessante sulla Wikipedia in inglese en:Talk:Pretender#Definition of pretender). Ho aperto una discussione anche in Discussione:Pretendente al trono#Inserimenti di non-pretendenti.

Quanto alle usanza, a cosa ti riferisci? Ad attribuire trattamenti d'onore anche a chi non ne avrebbe diritto non avendo il titolo nobiliare essendo discendente di un monarca / nobile deposto? (Un po' come l'usanza di chiamare "contessino" / "contessina" o addirittura "conte" / "contessa" i figli di un conte vivente). Un usanza, se rilevante, può essere indicata in voce ma con le dovute spiegazioni. (I template "monarca" e "aristocratico" prevedono un campo "soprannome"?) Per fare un esempio non relativo a nobiltà ma sempre un usanza su appellativi, anche Gianni Agnelli era chiamato "l'Avvocato" anche se il titolo non gli competeva, non lo mettiamo di certo in un template come se lo fosse.

P.S. Comunque qua, visto che siano nella pagina di discussione della categoria, mi riferivo soprattutto all'inserimento nella categoria (paradossalmente ho trovato viceversa voci su persone che effettivamente furono pretendenti al trono e non erano categorizzate come tali)--79.50.143.229 (msg) 12:11, 16 ago 2020 (CEST)

Io la vedo un po' diversamente: dove una monarchia (o altro titolo di regnante) non esiste più, come nel caso dell'Italia e della Grecia, rimangono le ex "case regnanti" con le loro tradizioni (ancorché vetuste), che mantengono l'usanza di riconoscere un "capo della casa", a cui spetterebbero poteri e conseguenti titoli se esistesse ancora il loro potere temporale. Sono d'accordo che la dicitura sul trattamento potrebbe venire eliminata (rimane solo negli ambiti di monarchia effettiva, ove però viene riconosciuta anche agli ex re di altri luoghi) mentre il fatto che una persona "capo della casata" sia anche "pretendente" lo ritengo logico ed accettabile. Per esempio, nel caso ipotetico ed improbabilissimo che in Italia tornasse la monarchia, il "Capo della real Casa di Savoia" potrebbe ritornare ad essere re. (anche se c'è la diatriba in corso tra due fazioni che complica loro le cose).
Tra le altre tue argomentazioni, era fatto consolidato in Piemonte che il secondogenito maschio di un nobile ricevesse legalmente il titolo inferiore. (Vedi Camillo Benso, conte, il cui padre era marchese...) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:28, 17 ago 2020 (CEST)

P.S. Delle altre Wiki non ci dobbiamo occupare, ognuna fa come le pare. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:28, 17 ago 2020 (CEST)

P.S. 2 Gianni Agnelli si era davvero laureato in Giurisprudenza presso l’Università di Torino; senza esame di stato era procuratore, ma non conosco procuratori che non vengano chiamati "avvocato" ... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:28, 17 ago 2020 (CEST)

Però non stiamo parlando di "Capo della casa" (termine tra l'altro vago. Nella Repubblica italiana che ruolo, diritti e poteri ha?) bensì di pretendente al trono. Per essere pretendente al trono, deve pretenderlo il trono (e non è affatto detto che chi lo faccia si un discendente di un ex-re; la storia è piena di esempi del genere, alcuni riusciti altri no).

Nella categoria abbiamo persino 2 persone (fratelli tra di loro), discendenti da un ex nobile/sovrano, che erano ritenute disabili per problemi mentali per cui i loro affari erano gestiti da un terzo fratello. Difficile che potessero portare pretese. Se in Italia per fanta-storia tornasse la monarchia, non è affatto detto che il re sarà un Savoia, fantasia per fantasia può essere di un'altra famiglia (è già successo anche quello. Mi pare ad esempio in Grecia).

Non ho capito cosa c'entri il discorso del titolo inferiore. Ogni Wiki fa come gli pare, ma indicavo una discussione interessante sul significato del termine "pretendente" (e il significato sì che importa!). Quanto a gianni Agnelli era sì laureato, ma ciò non basta per potersi chiamare "Avvocato". --79.50.143.229 (msg) 12:44, 17 ago 2020 (CEST)

A quanto pare abbiamo due opinioni diverse: tu punti sul fatto di "pretendere", ovvero richiedere un trono, io sul fatto che ognuno (anche dove non esiste più la monarchia) può venire comunemente considerato l'erede - quantomeno morale - di una casata o ritenere di dover essere re. Mi andrò a leggere l'altra discussione a cui accenni. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:16, 17 ago 2020 (CEST)

(rientro) qui^114940542 c'è una motivazione incongrua: nella voce la "pretesa" è descritta. Non so dare un giudizio di valore sulla categorizzazione, ma Aiuto:Voci_da_controllare è abbastanza chiaro circa la necessità di evitare di seminare {{C}}. Se c'è un problema lo si affronta, ficcare avvisi in serie in voci scarsamente frequentate invece tipicamente non porta a nulla, se non la persistenza dell'avviso. Rimuovo i template, segnalo in Progetto:Storia e invito l'anonimo a intraprendere attività più redditizie per il progetto che inserire avvisi (e cartellini) anche minimamente questionabili.--Shivanarayana (msg) 16:12, 17 ago 2020 (CEST)

[@ Teseo] creatore di diverse delle voci in questione.--Shivanarayana (msg) 16:20, 17 ago 2020 (CEST)

(conflittato= Il problema è quanto sia utile descrivere come pretendenti coloro che pretendenti non sono, quello sarebbe redditizio? Ho visto "pretendente" anche inserito nei sinottici come se fosse un titolo nobiliare. Evidentemente c'è confusione in chi ha contribuito a tali voci. Al progetto Storia tale problema l'avevo già segnalto, speriamo che altri aiutino in questo ripulisti di questa fuffa. --82.54.56.231 (msg) 16:22, 17 ago 2020 (CEST)

vedere categorizzato come pretendente Maurizio Ferrante Gonzaga mi rende perplesso ognimodo, qualcosa da sistemare c'è--Shivanarayana (msg) 16:25, 17 ago 2020 (CEST)

Segnalo discussione su argomento correlato: Discussioni template:Monarca#Template Monarca per i pretendenti al trono. --Meridiana solare (msg) 17:21, 30 gen 2021 (CET)