Discussioni categoria:Anatomia

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Come strutturare una voce di anatomia: anche gli animali o solo l'uomo?

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Già anni fa si era posto il problema se fosse corretto o meno che voci di anatomia fossero focalizzate in primis sull'anatomia umana, e dopo alcune discussioni passate (2010-2011: 1, 2, 3, 4), era stata fatta questa modifica al modello di voce; tuttavia, era stato solo chiarito come le voci di anatomia umana e di anatomia animale dovessero essere strutturate, ma (evidentemente per dimenticanza) non era stato specificato né in Wikipedia:Modello di voce/Forme di vita/Anatomia né in Wikipedia:Modello di voce/Anatomia umana/Schema che la voce principale dovesse trattare dell'organo in generale (anche se il consenso portava da quella parte).

Ora è sorta nuovamente la questione, da cui la necessità di chiarire la cosa definitivamente. Di seguito ci sono le due proposte da valutare.

Voce generica

Proposta: la voce dovrebbe trattare dell'organo in generale, suddividendo poi in sezioni specifiche dedicate a determinate specie o raggruppamenti tassonomici, ed eventualmente scorporare in un'altra voce per gli organi di una specie o famiglia particolare quando le dimensioni lo rendano necessario.
Non necessariamente va dedicato uno spazio uguale a tutte le specie: sarà invece normale che ai contenuti di anatomia umana sia riservata una trattazione più approfondita rispetto a quelli di anatomia comparata e di biologia o viceversa, a seconda della rilevanza in una specie o in un'altra.

Esempi: Polmone/Polmone umano o Addome/Addome degli insetti (per un esempio di scorporo "esteso" si può vedere da en.wiki Eye, scorporato in Human eye, Arthropod eye, Cephalopod eye, Mammalian eye, Mollusc eye, Eagle eye...).

Perché

  1. Un organo (ad esempio il cuore) può essere presente in migliaia di specie diverse, quindi la voce dovrebbe dedicarsi all'aspetto generale e poi approfondire quelli particolari; privilegiare esclusivamente l'aspetto medico umano, rendendo gli altri subordinati ad esso, sarebbe POV.
  2. Anche esempi autorevoli di enciclopedie generaliste parlano di un organo in termini generici e solo dopo parlano di quello umano (v. ad esempio "Cuore" in Treccani, Britannica o Sapere).
  3. Con questo sistema è relativamente semplice scorporare sezioni specifiche (v. esempi fatti prima). Privilegiando quello umano come si disambiguerebbe lo scorporo, con cose tipo "Cuore (altri animali)" o "Cuore (anatomia comparata)"? Andrebbe bene per un'enciclopedia medica, non per una generalista.
Voce antropocentrica

Proposta: la voce dovrebbe trattare dell'organo nell'anatomia umana, seguendo Wikipedia:Modello di voce/Anatomia umana/Schema (con {{Portale|medicina}} e Categoria:Anatomia umana o una più specifica), con una sezione dedicata all'anatomia comparata che raccolga le informazioni sull'organo negli altri animali; se la sezione sull'anatomia comparata fosse particolarmente corposa, sarebbe opportuno scrivere una voce a parte con il titolo disambiguato (anatomia umana/anatomia comparata). Ovviamente per voci di anatomia animale si segue Wikipedia:Modello di voce/Forme di vita/Anatomia (con {{Portale}} specifico e Categoria:Anatomia animale o altra adatta).

Esempi: Cuore o Fibre del Purkinje.

Perché

  1. Gli organi e/o apparati sono quasi esclusivamente trattati all'interno del Progetto Medicina, pertanto finché le voci trattano prevalentemente dell'uomo, porre un disambigua nel titolo non ha senso.
  2. Un lettore che va alla voce "Cuore" sarà presumibilmente più interessato a leggere del cuore umano piuttosto che di quello di altri animali.

Osservazioni: in entrambi i casi proposti si parla di come dovrebbe essere strutturata una voce, ma ovviamente come per ogni argomento di Wikipedia non si obbliga nessuno a scrivere di cose che non vuole o sa approfondire, ad esempio di anatomia comparata in una voce di anatomia umana e viceversa; può succedere quindi che singole voci vengano scritte con lacune in un ambito o nell'altro, a seconda della disponibilità o delle competenze di chi redige la voce (ad esempio che nella prima proposta ai contenuti di anatomia umana sia riservata una trattazione più approfondita rispetto a quelli di anatomia comparata e di biologia), ma questo non cambia il fatto che una voce dovrebbe essere strutturata in base a quanto deciso, qualunque sia delle due.

Io personalmente sono convinto che la prima sia migliore in quanto più enciclopedica e più lineare da gestire, vorremmo sentire i pareri di più persone possibile. --Superchilum(scrivimi) 17:51, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Superchilum --Emanuele676 (msg) 18:01, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]
È sicuramente preferibile la forma generica, in quanto rende molto più semplice il discorso e più razionale la ricerca dei contenuti. --Umberto NURS (msg) 18:15, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]
In questa proposta viene considerata solo l'anatomia animale (e perciò anche quella umana) o anche anatomia vegetale?--R5b (msg) 18:44, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]
@R5b: quante voci anatomiche pensi possano avere in comune un animale e una pianta? --Syrio posso aiutare? 19:03, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Il primo che mi viene in mente è il sistema riproduttivo.--R5b (msg) 19:16, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Non sono contraria alla forma generica, ma non confondiamola con i contenuti e la facilità di consultazione, perché probabilmente chi continuerà, maggiormente, a scrivere di organi e apparati sarà il progetto medicina (al momento è una realtà incontrovertibile). L'organizzazione delle voci è necessaria, ma per me la seconda proposta è migliore (consiglierei di leggere anche i link... i disambigua possono risolvere al meglio)--Geoide (msg) 20:19, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non metto in dubbio che il significato "umano" venga ricercato più frequentemente dai fruitori dell'enciclopedia ma devo far notare che in molti casi nell'anatomia comparata troviamo una diversità molto maggiore. Per fare un esempio concreto c'è molto più da dire sull'occhio negli animali che su quello umano perché nel regno animale c'è un'enorme varietà di piani anatomici diversi dell' organo occhio, un quantità di informazioni molto maggiore di quella che può stare nella voce o sezione sull'occhio umano, almeno al livello di dettaglio che chiediamo a una buona voce di wikipedia. Che spesso queste informazioni ancora non siano nelle voci non è rilevante: non abbiamo scadenze e siamo qui per restare, no?--l'etrusco (msg) 23:28, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Io invece lo metto pure in dubbio. Se cerco "cuore" su un'enciclopedia, mi aspetto proprio di trovare informazioni su tale organo in tutte le specie animali. Mi aspetto cioè questo, non questo.--CastagNa 00:24, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
O magari qualcuno si aspetterebbe una voce addirittura come nell'Encyclopedia Britannica, dove si continua a parlare del cuore di animali fin quasi alla fine della voce (In general, the rate of heartbeat varies inversely with the size of the animal. In elephants it averages 25 beats per minute, in canaries ...). Ancor più significativo l'esempio fatto da Etrusko sull'occhio: credo che il lettore medio sia più affascinato da quello di altri animali e voglia cercare informazioni sulla differente struttura e sapere il perchè della differente visione rispetto a quella umana. Invece noi non abbiamo la voce su occhio umano perchè tutto è trattato nella voce con titolo generico, dove si parla poco o niente di occhi di altri animali.--Kirk39 Dimmi! 01:35, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] [@ Castagna] non so se hai "guardato" la voce cuore, ma alla fine c'è un "paragrafetto" di anatomia comparata con delle immagini, che la Treccani non ha inserito (se non quelle dello sviluppo embrionale!), quindi in questo caso abbiamo una voce molto simile e direi più completa (bisogna solo decidere dove starebbe meglio il paragrafo sul cuore animale: su o giù). Per quanto riguarda [@ Kirk39] credo che tu volessi sottolineare che non abbiamo una voce generica, ma una voce solo sull'occhio umano, pur con titolo generico, poiché di animali si parla pochissimo:). Mi pare di capire da questi primi pareri, spero non ultimi:), che il problema principale sia trovare una voce generale sugli organi e una voce specifica umana, se fosse solo questo il problema lo dovremmo e potremmo (con non poca difficoltà per il numero delle voci) affrontare con un cambio titolo alle voci attuali (es. cuore→cuore umano) e da questo momento in poi scrivere, per chi si occupa di voci animali la voce generica e per noi medici la voce umana con la specificazione di umano nel titolo: è così?. Scusate le lunghe incursioni, ma tento di riassumere i concetti e capire meglio il punto in cui siamo arrivati.--Geoide (msg) 09:27, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]

(fc) Sì, posso rassicurarti: in genere "guardo" le voci di cui parlo.--CastagNa 23:52, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Dalla risposta che hai dato ora, penso di non essermi spiegata: da quello che hai scritto sembrava che le due voci fossero profondamente diverse e invece non lo sono, peraltro la nostra ha immagini migliori, cambia solo la posizione dei paragrafi... quindi mi è sorto il dubbio che avessi dato uno sguardo veloce e non avessi letto tutto sino in fondo, semplicemente--Geoide (msg) 00:02, 26 ott 2014 (CEST)[rispondi]

(fc) Non mi è chiaro come tu possa sostenere questo: le due voci sono profondamente diverse... Comunque non vedo necessità di proseguire questo fuori crono.--CastagNa 00:13, 26 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Personalmente, guardando come è impostato lo specchietto, non ho dubbi che sia più opportuna la prima proposta; però io sono favorevole alla seconda proposta e rimarrò fedele a questa mia opinione. E questo non per i perché espressi (ma chi ha mai detto che una voce dovrebbe privilegiare esclusivamente l'aspetto medico umano?), ma per la semplice opinione, equiparabile a quella di chi diversamente si è espresso qui, che chi cerca una voce anatomica lo faccia principalmente per cercare una propria parte anatomica, in quanto essere umano, e perché per un essere umano, in particolare quello curioso, partire da qualcosa di familiare come una propria parte anatomica per andare verso quelle di altre specie è il modo più semplice e coerente di capire l'argomento (mettiamola come un "capire il proprio cervello, prima di capire quello altrui"). Dal momento che è un'opinione e null'altro, alla fine si finisca alla conta dei voti e passi la linea che la voce al titolo principale deve essere generale: queste voci diventeranno qualcosa di mezzo tra la disambigua e il pastrocchio, pieno di sezioni vuote che non saranno riempite mai. Questo perché si pensa che l'anatomia sia l'occhio, il cuore, il polmone, ma ci si dimentica o non si sa che ci sono centinaia di muscoli, centinaia di ossa, centinaia di vene e di arterie, centinaia di nervi, tutta l'anatomia microscopica, l'istologia e la citologia che sono studiati prevalentemente nell'essere umano, che si riferiscono prevalentemente all'essere umano (e sono ricercati principalmente in quest'ottica, almeno questo desumo dal fatto che nelle pagine di discussione anche antiche non si trovi praticamente mai chi critica l'antropocentrismo, nonostante questo sia prevaricante nelle voci anatomiche un po' meno "ricercate"). Certo, ragionando con l'opinione personale, il pene e la vagina non sono considerati principalmente quelli umani, ma proviamo a rendere la voce osso sfenoide non antropocentrica, o l'arteria femorale, o il nervo vago; perché quando si vuole introdurre una regola generale, anziché valutare caso per caso, non sempre si finisce per migliorare Wikipedia e personalmente non credo in questo caso sia così. In ogni caso mi adeguerò a ciò che verrà qui deciso. --Aplasia 10:21, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Suvvia, ammettete che quando avete letto pene e vagina avete pensato al pene del cane e alla vagina del gatto! --Aplasia 10:30, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole alla prima proposta per i motivi che ho esposto in altra sede. Chiedo ad Aplasia come sia possibile esordire dicendo "Non ho dubbi che sia più opportuna la prima proposta; però io sono favorevole alla seconda": eri ironico o sono io che non ho afferrato il concetto? Inoltre che la maggior parte di lettori cerchi un significato piuttosto che un altro è una cosa che può anche essere verosimile (ma non è detto: io per esempio ho pensato al pene e alla vagina proprio del gatto!!) ma poco pertinente, visto che la convenzione recita «dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente»: il corsivo è mio, ad indicare che non conta ciò che la gente cerca, ma ciò che la gente può capire; e credo che la maggior parte della popolazione italofona sia perfettamente in grado di riconoscere che il cuore non ce l'hanno solo le persone ma anche gli animali, così come sono in grado di riconoscere che il Parlamento esiste in tutti gli Stati del mondo, anche se magari sono interessati a quello italiano più che a quello turco. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:08, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
    È possibile, guardando come è impostato lo specchietto. Sono d'accordo, infatti non ho mai sostenuto che una voce principale dovrebbe essere relativa al solo essere umano, ma che la voce principale dovrebbe essere sbilanciata verso l'essere umano per un ovvio antropocentrismo, come quelle sugli elementi chimici verso la Terra per ovvio geocentrismo; comunque non capisco perché si continui a citare WP:TITOLO, che serve per evitare una pagina di disambiguazione o che un libro sia la voce al titolo non disambiguato. La questione non è il titolo, ma il contenuto della voce, giacché eventuali scorpori non sarebbero disambiguazioni, bensì voci ancillari di approfondimento, che a capo avrebbero il template {{torna a}}. --Aplasia 11:27, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Hai ragione: avevo fatto presente la cosa e poi ho dato per scontato che il mio suggerimento fosse stato accolto. Credo che sia il caso di integrare quanto prima, se Superchilum è d'accordo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:50, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
P.s. Credo che anche il titolo della sezione sia da modificare, in quanto foriero di ambiguità. Provvedo. Inoltre mi sembra sensata (almeno in teoria, poi non so in pratica quanto possa essere importante) l'osservazione di R5b sulle piante. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:53, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
  • Neutrale Neutrale Premetto la mia totale ignoranza sulla materia; la "sensazione" che mi sono fatto è che l'approccio più rigoroso e se vogliamo più enciclopedico dovrebbe prevedere la versione "voce generica" (è indubbio che da questo punto di vista una voce come Cuore, pur finendo inevitabilmente per concentrarsi di più sull'anatomia umana, non può relegare l'anatomia animale in un cantuccio, come a dire "il curoe è l'organo del corpo umano che bla bla bla; (molti bla bla dopo) ah si, il cuore ce l'hanno anche gli altri animali"), ma l'approccio più pragmatico e se vogliamo più vicino al lettore medio non può che sposare l'approccio "voce antropocentrica" (è indubbio che l'utente che digita pene o vagina nella casella di ricerca al 99,9% sta cercando informazioni sul suo di pene o sulla sua di vagina (o su quello/a di quelli/e che gli/le stanno accanto); senza contare la considerazione che fa Aplasia qui sopra della difficoltà pratica di scrivere una voce come arteria femorale con un'ottica non antropocentrica). E senza una linea guida generale, anche a dire "si decide caso per caso" la questione non viene affatta risolta. --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]

Siccome citiamo sempre en.wiki (anche se non siamo anglofoni...), sottolineerei che loro non mettono le voci come ancillari con {{torna a}}, ma dicono se <<cerchi questo, cerca..., poi eventualmente aggiungono anche i disambigua: leggere Eye all'inizio della pagina>>. Noi invece, nell'unico esempio che abbiamo sul polmone, abbiamo messo {{torna a}} come se la voce generica fosse la principale, cosa che non condivido affatto, perché al massimo hanno la stessa importanza. Sulla completezza delle voci generali concordo con Aplasia, saranno piene di {{...}}--Geoide (msg) 13:24, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Per rispondere a Franz van Lanzee, l'eventuale accoglimento della proposta 1 non obbliga nessuno a stendere una voce completa da ogni punto di vista; anzi, sarebbe l'eventuale accoglimento della proposta 2 a precludere (se non per un breve accenno comparatistico) contributi comparatistici. Inoltre, per rispondere a Geoide, non è obbligatorio creare sezioni vuote con inserito il template {{...}}. Questa è una cosa che si fa solo quando si vuole sottolineare la "vuotezza" di una sezione per invitare eventuali contributori ad ampliare. Wikipedia è costituita per la maggior parte da voci lacunose ma non mi sembra che quel template spunti da tutte le parti come i funghi. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:32, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Eh no, a questo punto la "voce ideale", come è stata più spesso definita, una volta che abbiamo stabilito come dovrà essere, comprenderà dei paragrafi prefissati che se non fossero riempiti, per correttezza, dovranno riportare quel template {{...}}, per rendere nota la mancanza (almeno nel nostro progetto, anche quando sei work in progress, lo si mette per invitare chiunque a dare una mano), non è che <<fatta la legge, trovato l'inganno>>, altrimenti che cosa stiamo cercando di cambiare? proprio niente... non ti sembra?. I nostri modelli di voce cerchiamo sempre di compilarli per intero, altrimenti a che servono? Peraltro come sta cercando di far capire Aplasia, l'apparato muscolo-scheletrico, il sistema arterioso, venoso e aggiungerei linfatico, mal si prestano a questa differenziazione, perciò riformulo la domanda: è una questione di titolo o di contenuti?--Geoide (msg) 16:43, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non credo che la prima proposta obblighi più di quanto la seconda precluda e viceversa; la comparazione si deve fare se si vuole una voce completa e proporzionalmente a quanto questa comparazione possa essere rilevante. Invero, i favorevoli alla prima proposta mi spieghino quanta comparazione possiamo fare per osso cuboide oppure arteria gastroepiploica sinistra; smettiamo di ragionare come se il discorso da fare per cuore o polmone, che tutto sommato ha il suo fondamento, si possa applicare come si vorrebbe qui a ogni voce anatomica. --Aplasia 15:55, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] @Carlomartini86: va bene che non c'è obbligo, ma se si approva la proposta 1 una voce che tratta dell'organo solo dal punto di vista umano è una voce incompleta, e quindi si meriterà un avviso "stub"; non siamo obbligati a scrivere voci complete, ma l'obiettivo a cui idealmente tendere dovrebbe essere quello.... --Franz van Lanzee (msg) 15:57, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Ma allora se uno volesse espressamente scrivere una voce completa sia di contenuti umani che animali cosa dovrebbe fare? Al contrario, se invece uno volesse scrivere una voce dichiaratamente umana e basta, potrebbe tranquillamente creare la voce Pene umano o Unghia (anatomia umana). In questo caso la voce sarebbe completissima. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:31, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Creare la voce scorporo Pene umano senza creare la voce quadro generale Pene non mi sembra una gran trovata, almeno dal punto di vista logico (si scorpora una parte da una voce che non esiste?); poi, io ho capito che lo scorporo dalla voce generale lo si fa solo e soltanto se la parte sull'anatomia umana è troppo ampia, come è regola generale degli scorpori... --Franz van Lanzee (msg) 16:48, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Se è piccola come cosa basta creare la voce Pene e lasciare il paragrafo generale vuoto e scrivere solo la sezione Pene umano, poi male che vada si può sempre dividere, immagino. --Emanuele676 (msg) 17:26, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Ma non è detto che si debba procedere per scorporo, nè è obbligatorio scrivere voci specifiche solo quando esistono già le relative voci generali, anzi questa mi sembrerebbe una regola illogica per un'enciclopedia che non ha un comitato di redazione che pianifica le priorità e l'ordine in cui vanno scritte le voci. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:19, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
In Aiuto:Chiarezza c'è scritto che prima vanno create le voci generali.--R5b (msg) 19:23, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Mica tanto. In quella pagina (che ricordo essere derogabile visto che Wp non ha regole fisse) si esemplifica così: «Se non esiste una voce sul motore, probabilmente è meglio scrivere prima quella (almeno un abbozzo)». In alternativa, nello scrivere una voce specifica in assenza di una voce generale, si può anche inserire una breve sezione comparatistica per inquadrare l'argomento. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:32, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ma Carlomartini86, ti sei accorto che hai appena riportato la proposta della voce antropocentrica o me lo sono sognata, vista l'ora tarda?:))--Geoide (msg) 00:09, 26 ott 2014 (CEST)[rispondi]
No, in che senso? Riferito allo scrivere una voce specifica senza voce generale inserendo una sezione comparatistica? Sì, ma evitando di denominarla in modo generico... non è quello che sto dicendo da due settimane a questa parte?;) --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:45, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Io sono per la seconda proposta, redigere una voce generica sarebbe molto difficile a mio parere.--francolucio (msg) 16:07, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]

  • Una voce generale non è più difficile, lo sarebbe se - rimanendo nell'esempio (non ce n'erano altri?) - ci si proponesse di elencare e distinguere tutti i tipi di peni, e non è peraltro che iniziando a scrivere la voce capitello la si debba ritenere stub fino a che non si sia descritto l'ultimo sottotipo architettonico. Probabilmente un biologo la troverebbe più facile da scrivere che non un medico. Io se leggo "cranio" penso, perché lo so, che si chiama allo stesso modo anche la capoccia del mio gatto, per cui voto per la voce generica. --AttoRenato le poilu 19:30, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Allora distinguiamo tutti i tipi di arteria oftalmica nella voce? Nella seconda proposta non si vuole eliminare qualsiasi traccia di anatomia non umana, ma rendere la sezione anatomia comparata non troppo grande, e che gli approfondimenti (se possibili) in una voce tipo Pene (Felidi).--R5b (msg) 20:13, 25 ott 2014 (CEST)[rispondi]
In ogni caso non porterei la maggiore o minore difficoltà a redigere una voce come motivazione per seguire una strada o l'altra, si deve ragionare in termini di enciclopedicità. Anche per me l'impostazione della voce dev'essere quella generale, poi all'interno si parlerà anche del "cuore umano" e sarà presente il rimando alla voce di approfondimento cuore umano. --Er Cicero 10:30, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
In pratica alla fine anche la discussione fin qui vista, non importa quale modello di voce si usi, mi pare incentri tutto il discorso esclusivamente sul titolo, non entrando nel merito del contenuto in senso stretto, ho capito bene? Siccome nello specchietto abbiamo cercato di affrontare anche i contenuti, ma a quanto sembra è più importante cercare un titolo che rispecchi subito di ciò che si parlerà, propongo, se fosse possibile, di passare ad un sondaggio/votazione tipo chi è favorevole a cambiare adesso il titolo alle voci che lo permettono**, voti qui... chi è favorevole al mantenimento delle voci con i titoli attuali sino all'arrivo della voce generica, voti qui...** Il riferimento è alle voci degli organi, per così dire "più noti", che [@ Aplasia] ha indicato come chiaramente anche presenti negli animali (es. cuore, rene, stomaco, cervello, occhio... non muscoli, arterie e vene!). [@ Superchilum] ha sicuramente più esperienza di me in campo di sondaggi, perciò chiedo proprio a lui, che ha redatto lo specchietto e si è occupato di avviare questa procedura, se è possibile o è corretto a questo punto, proporre un sondaggio del genere: si potrebbe?--Geoide (msg) 11:06, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
P.S. almeno per poter iniziare a fare qualcosa appena possibile:).--Geoide (msg) 11:11, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
Non credo che sia utile un sondaggio dato che si sta ancora discutendo, c'è scritto in Wikipedia:Non correre alle urne.--R5b (msg) 11:23, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
Penso anch'io che non sia il caso ancora di un sondaggio, anche perchè a rivedere la discussione, al momento una decina di intervenuti sono favorevoli alla prima soluzione, e se questa fosse una pdc non credo che con solo un paio di pareri favorevoli alla seconda un admin aprirebbe una votazione, che talvolta, vista la facilità del voto senza motivazioni, potrebbe includere voti di utenti che magari non hanno letto attentamente "tutta" la discussione. Secondo me però si stanno facendo esempi un po' troppo specifici, quando si parla di organi si intendono i principali, e non tutte le voci anatomiche. Ad esempio Aplasia fa l'esempio dell'osso cuboide, ma se quello è un osso specifico del corpo umano, e non un organo (o osso) comune a vari animali, ovviamente non c'è nessuna comparazione da fare, e quella si che sarebbe voce di anatomia umana, non ci sarebbe nessuna disambiguazione da fare ovviamente. La tabella mi pare chiara, si parla di organi e non di tutte le voci di anatomia, magari ultraspecifiche. Non capisco poi come possa influire nella scelta la completezza della voce: di vari argomenti esistono voci incomplete, solo in certi casi evidenti si inserisce il template "vuota", è un work in progress, magari in futuro poco a poco si completeranno le voci da tutti i punti di vista, nel corso del tempo cambiano o si potranno aggiungere anche nuovi utenti con maggior competenza in biologia o zoologia.--Kirk39 Dimmi! 12:17, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
(fc) il cuboide si trova in numerose altre specie animali: cani, gatti, maiali; in realtà, ma si dovrebbe chiedere all'oracolo, non credo ci siano ossa specificatamente umane. --Aplasia 17:41, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
Anche perchè quella che ne uscirebbe sarebbe una linea guida sempre e comunque derogabile nel caso il buonsenso lo suggerisse. Se capitasse il caso di una voce riguardante per massima parte l'uomo e solo secondariamente qualche rara specie di formica o di mollusco, nulla vieterebbe di procedere comunque in modo antropocentrico. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:17, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Purtroppo [@ Kirk39] la discussione, per come è stata impostata nel titolo e nello specchietto, è generica e non è scritto da nessuna parte che sia specifica solo sugli organi più importanti, altrimenti nessuno avrebbe fatto tutti gli esempi specifici e, io per prima, non avrei cercato di spingere la discussione sino alla richiesta di sondaggio. Mi sa che ci sono delle cose che qualcuno ha dato per scontato e che invece scontato non è affatto. Oddio, a questo punto qualcuno faccia il riassunto:))--Geoide (msg) 16:25, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]

Scusa Kirk39, qui si sta decidendo come strutturare una voce di anatomia, non una voce sugli organi; il titolo e la location della discussione parlano chiaro. Pertanto non possiamo esimerci dal trattare allo stesso modo ogni voce anatomica, che sia più o meno nota (perché da questo si parte, non dall'ultraspecificità). Infatti è per questo che sostengo che da una discussione che aveva un suo fondamento per la voce cuore si sta facendo una generalizzazione che non credo possa migliorare Wikipedia. Sul serio, io non ho ancora letto una motivazione che mi faccia ricredere sull'opportunità di avere voci antropocentriche che trattino gli altri animali (e i vegetali, ovviamente) in base a quanto vi è rilevanza nel farlo; rilevanza che è ovviamente molto maggiore nel cuore, ma infinitamente minore nell'osso cuboide. --Aplasia 17:53, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
Il cuboide si trova anche in altri animali? Bene, scusate l'ignoranza ma pensavo il contrario, quindi come per i più importanti organi vale lo stesso, io mi riferivo agli organi o alle voci che parlano di organi esclusivamente umani, anche perchè il titolo parla di voci di anatomia, la tabella di organi. Usare il buon senso comunque aiuterebbe, come fate a stilare una linea guida secondo i criteri del progetto:medicina dove occhio (ancora!) parla solo dell'occhio umana quando ci sarebbe più da dire su quello di tanti altri animali, che messi insieme sono più rilevanti, in questo caso, di quello umano? L'ho già detto ma lo ripeto, metto anche in dubbio che la maggioranza dei lettori si guardi solo l'organo dal punto di vista umano, perlomeno dipende dai casi, da qui il consiglio di usare il buon senso, cuore e osso cuboide sono, per tanti motivi, due cose quasi completamente diverse, anche come rilevanza. Ancora sull'esempio occhio, ad esempio io ho solo dato un'occhiata alla voce principale per vedere se parlava degli "esotici" occhi di altri animali, eppure dovrei essere interessato all'aspetto umano avendo una malattia, però ho sempre guardato e riguardato solo la voce della malattia (che mi risulta solo umana). Perfino sul famoso "cuore" ho guardato spesso infarto miocardico acuto (o ipertensione), ma quasi mai la voce principale, anche perchè parla in pratica solo di quello umano. E ribadisco che correre alle urne ora non è il caso, visto che il consenso pende chiaramente in un senso, vediamo altri pareri. --Kirk39 Dimmi! 23:43, 26 ott 2014 (CET)[rispondi]
intervengo per rispondere alle cose su cui sono stato interpellato:
  1. su Carlomartini86, questa cosa l'ho specificata subito, non capisco cosa manchi
  2. la questione come detto da altri non riguarda WP:TITOLO, ma solo i contenuti, e infatti né io né lo specchietto abbiamo mai citato WP:TITOLO, si parla di cosa deve contenere la voce "NomeAnatomia"
  3. se ci sono ossi cuboidi o arterie femorali anche di altri animali, non vedo perché non parlare anche di quelli nella voce "Osso cuboide" o "Arteria femorale", esattamente come per altre voci di anatomia.. se si tratta di un organo o altra parte anatomica presente solo nell'uomo non si pone il problema, se è presente quasi solo nell'uomo la voce tratterà principalmente dell'uomo... E' evidente che dare più rilievo a un aspetto o a un altro dipende da quanto è rilevante in un senso o nell'altro. Ma un conto è parlarne in generale e poi approfondire aspetti diversi, ognuno più o meno esteso in base alla sua rilevanza (e quindi magari la sezione umana dell'osso cuboide sarebbe più corposa), e un conto è parlarne in primis rispetto alla parte umana e poi parlarne "ah, e negli altri animali pure c'è, ma è così e cosà"
  4. (ovviamente quoto Aplasia quando dice "Sinceramente non credo che la prima proposta obblighi più di quanto la seconda precluda e viceversa", è proprio quello il senso di uno schema di struttura generale)
--Superchilum(scrivimi) 10:08, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
(confl.) Se una voce di anatomia parla esclusivamente dell'anatomia umana, penso siamo tutti d'accordo che questa è incompleta; d'altro canto, se una voce parla principalmente di anatomia umana conseguentemente al fatto che non ci sono fonti che rilevano più di tanto la struttura anatomica negli altri animali (e il discorso si può estendere a patologia e farmacologia, laddove la differenza è immensamente maggiore per motivi che definirei ovvi), questa può essere considerata completa. A mio avviso questo è il messaggio che dovrebbe passare (quello che intendo io con tendenza all'antropocentrismo, ma non esclusivo antropocentrismo), e concordo di appellarsi al buonsenso, piuttosto che a regole o a linee guida. Oltre a questo, sono anche io convinto che, ora come ora, votare non sia utile. --Aplasia 10:10, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
questa cosa (il punto 3 del mio ultimo intervento), che è comune in realtà per tutti gli argomenti di Wikipedia, si può specificare nella proposta 1; nessuno dice che devono essere uguali le trattazioni di ogni organo/anatomia per tutte le specie viventi, ma di assegnare sezioni "paritarie" (come livello di sezione wikipediano), che poi saranno più o meno corpose a seconda di quanto c'è da dire. Poi per alcune voci basterà ad esempio una sottosezione "mammiferi", laddove in altri servirà specificare "cani", "cavalli" ecc. In questo senso la proposta 1 può essere più elastica della 2, che prevede invece una trattazione primariamente antropocentrica in tutti i casi (v. il caso della voce Cuore attuale). --Superchilum(scrivimi) 10:42, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Superchilum, quello che secondo me manca è la frase «E' comunque possibile che ai contenuti di anatomia umana sia riservata una trattazione più approfondita rispetto a quelli di anatomia comparata e di biologia». --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:59, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
l'avevo spostata nelle osservazioni generali, ma forse si può inserire come nell'ultimo scambio tra me e Aplasia qui sopra, cosa ne dici? --Superchilum(scrivimi) 11:02, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

(conflittato) Perfetto: concordo sul voto, ho voluto solo "stressare" il problema, e vedere le posizioni di tutti i partecipanti (mi adeguerei comunque alle decisioni della comunità). Per quanto riguarda l'elasticità delle proposte, non ci trovo alcuna differenza: infatti nella parte iniziale della proposta 2 sono specificate le libertà di azione individuali sulla tipologia di voce:) --Geoide (msg) 11:09, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

in realtà il caso della voce "Cuore" è invece emblematico del contrario. --Superchilum(scrivimi) 11:45, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Rispondo a Suerchilum. Quello che avevo proposto io era che si dichiarasse comunque accettabile che anche nella voce ideale i contenuti non umani non arrivino a quel livello di dettaglio e approfondimento a cui arrivano quelli umani. Dalla tabella invece sembrerebbe che la voce ideale debba dedicare a tutto le stesse attenzioni: suggerisco di aggiungere alla prima proposta questa specificazione. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:52, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
mh sì, come ho detto sopra ad Aplasia è una giusta specificazione, ora la aggiungo. --Superchilum(scrivimi) 12:22, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
una cosa così? --Superchilum(scrivimi) 12:26, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Ottimo (ho fatto qualche piccola correzione stilistica), grazie! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:57, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Vediamo un po': tutte le modifiche vengono apportate in modo chiaramente squilibrato verso la proposta uno, poi al lato pratico entrambe le proposte dicono la stessa identica cosa (specie la frase che è stata aggiunta or ora) nel momento stesso in cui sul lato 2 si scrive che la voce dovrebbe trattare dell'organo nell'anatomia umana... con una sezione dedicata all'anatomia comparata che raccolga le informazioni sull'organo negli altri animali; se la sezione sull'anatomia comparata fosse particolarmente corposa, sarebbe opportuno scrivere una voce a parte con il titolo disambiguato (anatomia umana/anatomia comparata) e poi riparliamo di Cuore, poveretto cosa avrà fatto di male:)? Deve esse chiaro che la voce resterà così, perché io non la so ampliare, quindi sappiate che alla fine, cambierà il titolo (giustissimo!), ma non verrà ampliata (almeno da me per dichiarata incompetenza). Almeno su questo siamo d'accordo?--Geoide (msg) 13:17, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
P.S. Piccola domanda, ma alla fine che cosa dobbiamo fare con le voci esistenti? Cambiamo il titolo aggiungendo "umano"? Intanto, se questa è la tendenza, prima si inizia e meglio è, peraltro la discussione può proseguire per perfezionare i dettagli tecnici.--Geoide (msg) 13:29, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Non è la stessa identica cosa: da un lato si propone di crare voci generaliste, dove al limite si può dare un po' più spazio al discorso umano (o viceversa, perchè nulla impedisce che invece si dia più spazio ad altri settori nel caso questo fosse necessario), dall'altro si propone di scrivere una voce di anatomia umana dove al limite è possibile inserire un breve accenno comparatistico tanto per far capire di cosa si parla. La differenza fra le due proposte mi sembra evidente. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:36, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
(fc) questo commento mi era sfuggito: forse non abbiamo mai quantificato quante voci generali di anatomia devono essere compilate (praticamente la stragrande maggioranza) e quante invece sono state già scritte di anatomia umana (praticamente la stragrande maggioranza)...quindi il problema è come fare nel futuro e diciamo che lo stiamo scrivendo adesso, ma con la maggioranza delle voci anatomiche già scritte cosa facciamo? Nessuno mi risponde mai, o forse mi sono persa qualcosa...--Geoide (msg) 19:33, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
(fc) Ma a me sembra che sia già stato detto più volte che non verrai messa ai lavori forzati a partire da domani all'alba per adeguare entro 48 ore tutte le voci di Wikipedia rientranti in questi due ambiti. E' una linea guida su come ci si comporta in futuro e su quali voci scritte in passato possono econsiderarsi complete ed esaustive e quali no. Senza contare che -come già detto- ad una voce che tratta di anatomia umana in modo esaustivo si può sempre dare un titolo umanocentrico e mandarla anche in vetrina, perchè no? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:51, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
quoto Carlomartini86, non capisco come si possano ritenere simili le due cose. --Superchilum(scrivimi) 14:01, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Anche perchè non capisco come si possa credere che almeno una dozzina di utenti (fra cui la stessa Geoide) si siano scannati per un mese senza accorgersi che stavano dicendo tutti la stessa cosa. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:17, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Facite vobis, dicevano i latini e aggiungerei... però "facite" (ho già detto non so dove, che sono per il fare: deformazione professionale)--Geoide (msg) 14:47, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Mi rifaccio ai fuori crono appena sopra e poi stop, per me è tutto chiaro! La discussione si sta ritorcendo su se stessa: quando senti dire troppe volte l'abbiamo già detto, lo avete già detto, si sono scannati per un mese..., vuol dire che non c'è altro da dire. Nessuno parla di lavori forzati, né di scadenze in termini di tempo, ma di fatto questo argomento affrontato negli anni e mai risolto, vuol dire solo che il Progetto Medicina per dare seguito a queste decisioni deve necessariamente impegnarsi nelle modifiche e non ci saranno aiuti da parte di altri in questo, o no? Quando invece si dice Senza contare che -come già detto- ad una voce che tratta di anatomia umana in modo esaustivo si può sempre dare un titolo umanocentrico e mandarla anche in vetrina, perchè no? (scusate riporto la frase, perché non mi è chiara, in genere non riporto mai le frasi...), ecco a questo punto, mi domando a cosa ci stiamo riferendo, veramente a cosa ci stiamo riferendo? A quale tipo di voce? Per ora sono stati fatti gli esempi opposti a partire da Cuore, quindi non so a cosa ci si sta riferendo... Detto questo, non posso ripetermi in un loop infinito, è veramente noioso per chi legge (e un po' anche per me che scrivo)...--Geoide (msg) 22:40, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

No, non vuol dire che gli utenti del progetto medicina debbano scrivere tutti i paragrafi di anatomia comparata, anche perché molti di loro non ne sarebbero in grado. Vuol dire mettiamoci d'accordo: se faccio un'operazione di questo genere sto agendo correttamente? Posso farne altre? Devo essere rollbackato? Prego di notare che ho messo un esempio reale di voce trasformata da antropocentrica a generale, e che oggi presenta un link in uscita verso una voce più specifica sull'anatomia umana. Questa per me è una situazione ideale, sono nel giusto? --Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:00, 30 ott 2014 (CET)[rispondi]
Credo che rollbackare un edit come quello linkato da Rupertsciamenna, rollback doveroso stando alla proposta 2, porterebbe anche l'utente più autorevole del mondo dritto dritto negli utenti problematici. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:36, 30 ott 2014 (CET)[rispondi]
Ma devo rispondere sul serio o mi prendete per una sciocca? Ma chi mai potrebbe eliminare un contributo del genere, ma dove c'è scritto che sarebbe un rollback doveroso per quello che è inserito nella proposta due, che è stata costretta in spazi limitatissimi quasi a dire "siamo noi i padroni e scriviamo quello che vogliamo a dispetto di tutti"... Rupertsciamenna ha fatto benissimo a scrivere quello che ha scritto, comunque in questo caso la voce linkata in uscita è stata nominata encefalo e non ha creato problemi di cambio titolo o redirect che dir si voglia. Nelle altre voci prettamente umanocentriche, credo che il problema da affrontare sia più questo e non certo quello di scrivere di anatomia comparata, che verrà fatto da chi ha competenza. Il confronto nello specchietto è chiaramente a favore della prima soluzione: domanda, ma pensate che questa discussione sia stata affrontata per il capriccio di una povera, sciocca cardiologa? o perché fosse necessario finalmente prendere posizione su problemi datati e mai risolti? Ci dovevano essere due proposte per poter discutere e siccome sino ad ora ci sono 10 favorevoli alla prima, un neutrale e due "favorevoli" alla seconda (anche se da entrambi è stato detto che andrà bene quello che si deciderà...), cos'altro serve per arrivare alla conclusione di questa discussione?--Geoide (msg) 17:16, 30 ott 2014 (CET)[rispondi]
Al "tavolino" mi sembravi favorevole a sottoporre qui lo specchietto preparato da Superchilum; è cambiato qualcosa o hai cambiato tu idea? E comunque ampliamenti del genere, ai sensi della proposta 2 per cui le voci devono essere umanocentriche, sarebbero da escludersi. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:23, 30 ott 2014 (CET)[rispondi]

Facciamo il punto?

[modifica wikitesto]

Negli ultimi giorni, oltre all'intervento di Rupert Sciamenna, apporti significativi alla discussione non ce ne sono più stati, quindi dopo quasi un mese complessivo di discussione direi che è opportuno cominciare a stringere un po'.

Dunque, in due settimane di discussione al "tavolino" non era emerso nessun consenso, sia a causa delle argomentazioni portate a palate dagli uni come dagli altri, sia in termini numerici: 5 utenti erano per quella che sarebbe divantata la proposta 1, 6 per l'altra, mentre 1 (Dr. Quantum) è stato più possibilista.

Di conseguenza la questione è stata riassunta nello specchietto eleborato da Superchilum e trasferita qui. La discussione ha preso da quel momento una piega più fortemente indirizzata alla proposta 1, almeno in termini numerici:

  • 10 utenti[1] si sono espressi per la proposta 1;
  • 3 utenti[2] si sono espressi per la proposta 2;
  • Franz van Lanzee si è dichiarato neutrale, mentre Aplasia si è dichiarato teoricamente per la proposta 1, ma in pratica per la 2 per come era formulata (e lo pingo visto che alla sua osservazione era seguita una rettifica di quanto scritto nello specchietto, quindi sarebbe opportuno se confermasse la sua posizione in un senso o nell'altro).

Ora, se consideriamo anche gli intervenuti al "tavolino" direi che c'è un certo consenso verso la proposta 1, ma che non si tratta di un consenso netto; se invece consideriamo il "tavolino" una sede non idonea a discussioni "interdisciplinari" e quindi ci atteniamo solo a quanto emerso da questa discussione, avvenuta in terra neutrale, allora il consenso diventa più netto. Che si fa? Chiudiamo qui per la proposta 1? Apriamo un sondaggio? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:32, 1 nov 2014 (CET)[rispondi]

Note

  1. ^ Superchilum, Emanuele676, Umberto NURS, L'Etrusco, Castagna, Kirk39, Carlomartini86, AttoRenato, ErCicero, RupertSciamenna
  2. ^ R5b, Geoide, Francolucio
Vorrei specificare una piccola cosa: la sezione "Fisiologia" della Treccani parla solo (o prevalentemente) di quella umana. Però già nella sezione Anatomia comparata parla della fisiologia nei vari taxa. Questa specificazione serve solo per sapere come sarà strutturata la voce che segue la proposta 1.--R5b (msg) 23:21, 1 nov 2014 (CET)[rispondi]
Esempi di vci impostate secondo la proposta 1: Cervello, Polmone. Esempi proposta 2: Cuore, Rene. Pregasi concentrarsi sull'impostazione della voce e non sui contenuti, che nella maggior parte dei casi risultano allo stato attuale insoddisfacenti in una direzione o nell'altra per tutti gli esempi, ma quest'ultimo è un problema che come detto andrà risolto piano piano dopo aver deciso come impostare le voci. Se avrò tempo nelle prossime settimane proverò a scrivere un esempio di scorporo per la parte riguardante l'anatomia comparata, così vediamo come viene. Per quel che vale io sono per la proposta 1. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 09:37, 2 nov 2014 (CET)[rispondi]
direi che visti i pareri ottenuti qui (che già basterebbero), il consenso è indirizzato verso lo stesso esito delle precedenti discussioni, quindi la proposta "generica" è quella da seguire. Sarebbe ora da scrivere in una pagina d'aiuto, magari un modello di voce generico che poi linki anche quelli specifici di Medicina e Forme di vita per le voci di anatomia scorporate o non generiche. --Superchilum(scrivimi) 16:13, 4 nov 2014 (CET)[rispondi]
Mi offrirei io ma non sono molto pratico di queste cose: speriamo in qualche volontario. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:24, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]
Ho fatto una prova nella mia sandbox: può andare bene?--R5b (msg) 14:59, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Adesso che il punto è stato fatto (ormai siamo fermi al 30 ottobre), vorrei porre una domanda che riguarda la voce che ha riaperto la discussione (ovviamente vale per tutte le consorelle): Cuore come deve essere nominata, o meglio deve essere rinominata? e come: Cuore umano o Cuore (anatomia)? Giusto per essere sicuri di aver capito bene e non trovarci con un redirect, che poi potrebbe creare problemi nel momento in cui verrà creata la voce generica. [@ Superchilum] e [@ Rupertsciamenna] chiedo a voi che avete partecipato anche alle discussioni precedenti: mi sono fatta un'idea, ma vorrei avere la conferma di aver interpretato bene ciò che dovremo fare con le voci esistenti, grazie.--Geoide (msg) 19:57, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]

una voce esclusiva sul cuore nell'uomo dovrebbe chiamarsi Cuore umano, ma tutte le parti generali si lascino in Cuore (non va mica spostata tutta tutta). --Superchilum(scrivimi) 22:56, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Ecco il primo problema, risolvibile, spero:): le voci come cuore, rene, intestino tenue, intestino crasso, testicolo... hanno poco o niente di anatomia animale, quindi per come è previsto il modello di voce di anatomia umana, sul quale siamo tutti d'accordo, non ha bisogno di fare altro che cambiare il titolo e non di scorporare, poiché non c'è nulla da scorporare in altra voce. A questo punto le voci dovrebbero solo redirectare su ... umano in attesa della voce generale: mi sono spiegata? Apparato circolatorio a cui sto lavorando è il classico esempio di voce generale, da lì poi si può creare tutto quello che vogliamo come voce specifica, ma non così per il resto degli organi, perciò richiedo: sposto tutto su cuore umano?--Geoide (msg) 08:28, 8 nov 2014 (CET)[rispondi]

Stesura della pagina con i modelli voce

[modifica wikitesto]
Superchilum, per una struttura della voce generica di anatomia (come cuore) potrebbe andar bene la prova fatta nella mia sandbox?--R5b (msg) 23:14, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
dunque, io non sono un esperto, quindi lascio fare a chi ne sa di più; mi sembra però che ci siano sezioni in Wikipedia:Modello di voce/Anatomia umana/Schema e Wikipedia:Modello di voce/Forme di vita/Anatomia che potrebbero starci (Evoluzione e Funzione, per dire). E forse dico una bestialità, ma una suddivisione degli animali (ove necessario ovviamente) tipo Polmone non andrebbe bene? --Superchilum(scrivimi) 23:23, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Una suddivisione in vari taxon come nella voce polmone va bene, nella mia sandbox queste sezioni starebbero sotto la sezione anatomia comparata.--R5b (msg) 23:28, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Per quanto riguarda, a mio "sindacabilissimo" parere, non dovremmo aggiungere un altro modello di voce, il terzo (?), ma integrare con delle piccole (o grandi?) modifiche i modelli già esistenti: non è il caso di aggiungere confusione e incertezza sulla scelta del modello! Credo sia più semplice specificare meglio la parte che riguarda la voce generale (in base a questa discussione) e aggiungere per la voce di anatomia animale i generi... vi invito a leggere apparato circolatorio: basta leggere l'impostazione della voce, tranquilli;)) Così vediamo se ci stiamo orientando oppure no. --Geoide (msg) 08:46, 8 nov 2014 (CET)[rispondi]

L'impostazione della voce apparato circolatorio per me è ottimale, descrive la circolazione prima in generale per poi descriverla nei vati taxon animali che lo possiedono.--R5b (msg) 14:44, 8 nov 2014 (CET)[rispondi]
se si riesce a creare un modello unico tanto meglio :) e in generale la struttura di base della voce citata, con descrizione generale prima e particolare nei vari taxon dopo, mi sembra condivisibile. --Superchilum(scrivimi) 16:00, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]
A Superchilum chiedo, visto che ha proposto un unico modello, se è possibile fare invece una unica pagina per i modelli di voce con uno specchietto che riporti i due modelli attuali, a destra e a sinistra, e al centro riportare il generico, ma solo per i riferimenti all'anatomia comparata con la frase relativa ai vari taxon riportando come esempio quello dell'apparato circolatorio e polmone: gli esempi sono quelli che semplificheranno e riassumeranno tutta questa discussione. Ovviamente, credo, si dovranno cancellare le due pagine esistenti e la nuova pagina dovrà essere riportata nei due progetti interessati con la specificazione, sotto il Benvenuto, della necessità di unificare la stesura delle voci pur rispettando le indicazioni di entrambi i progetti. Che ne dite?--Geoide (msg) 17:13, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]
anche questa mi sembra un'ottima idea. Quindi un modello di voce per una generica voce "Occhio", uno per "Occhio umano" e uno per vari "Occhio degli insetti", "Occhio dei gatti" ecc., ho capito bene? --Superchilum(scrivimi) 17:15, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]
Dovremmo usare il {{Div col}} per separare i tre modelli di voce in un'unica pagina seguendo la proposta di Geoide?--R5b (msg) 17:29, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Perdonate il nuovo paragrafo, ma almeno si individuano subito i commenti;)). Superchilum: credo che tu stia parlando della stessa cosa e l'ordine dei modelli è meglio come proponi tu (1-Modello di voce/Anatomia generale| 2-Modello di voce/Anatomia umana| 3-Modello di voce/Anatomia forme di vita), forse è meglio averne tre. In realtà due li abbiamo già, nel primo generico (tutto sommato si dovrà solo riprendere e modificare il terzo in alcuni punti) penso sia meglio sottolineare che l'anatomia comparata dovrà Descrivere struttura e funzione dell'organo in tutti i gruppi tassonomici, che ovviamente ce l'hanno, in modo sintetico, ma completo. Se c'è L'Organo Umano, scrivere brevemente e rimandare alla voce se già esiste, corredando con cenni di fisiologia e patologia umana. Insomma porre l'accento sul fatto che la voce generica deve trattare di tutto: vertebrati, invertebrati, mammiferi..., ma in modo sintetico. Penso sia utile mettere uno-due esempi di voce tipo già presenti su wiki in ognuno dei modelli: scusate, ma il cervello mi fuma e la tastiera si sta disintegrando:))--Geoide (msg) 20:01, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]

La voce generica dovrà parlare dell'organo dei vari esseri viventi che lo possiedono se ha una certa rilevanza la presenza dell'organo negli esseri viventi di quel taxon.--R5b (msg) 20:12, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]
Siamo giunti alla conclusione 20 gg fa, ma non abbiamo ancora una pagina riassuntiva e nel frattempo mi sento un po' bischera, perché pare che sia stata l'unica a muoversi: ho spostato cuore a cuore umano, ho creato uno stub di cuore e se non mi avesse aiutato Alexmar983 non avrei mai saputo come fare... Chi parla di cambiare titolo alle voci di anatomia, almeno le più importanti con numerosi link, o non so sa come si fa o non conosce la complessità delle voci di anatomia;) Spero solo che tutta questa discussione non sia stata una perdita di tempo, perché, non nascondo il mio pensiero, sarebbe un po' fastidioso... Mi auguro che si arrivi alla stesura di questo documento congiunto quanto prima, intanto, nel prossimo futuro, me la devo vedere ancora con BOT e Categorie dando seguito a queste "disposizioni". Cerchiamo di concludere, please:))--Geoide (msg) 17:46, 19 nov 2014 (CET)[rispondi]
Se la voce ha titolo "cuore umano", anche Scheletro (anatomia umana) dovrebbe essere spostato a scheletro umano?--R5b (msg) 18:18, 19 nov 2014 (CET)[rispondi]
No nel titolo c'è già specificato umano.--Geoide (msg) 18:25, 19 nov 2014 (CET)[rispondi]

Eccomi, lo so che dico che farò cose e poi sparisco, ma come potete immaginare guardando il mio editcount non è un periodo molto favorevole. Dopo le feste cercherò di trovare il tempo per una bozza. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 21:21, 25 dic 2014 (CET)[rispondi]

Niente, chiedo scusa ma non riesco proprio a trovare il tempo per ora. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:34, 7 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Controllando il mio Edit count mi ritrovo con questa discussione: quanta fatica sprecata...--Geoide (msg) 20:07, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]