Discussioni aiuto:Pagina di discussione/Archivio/01

Link a pagine di discussione

Che ne pensate di introdurre un link all'inizio delle pagine di discussione (del tipo Template:Vedi anche) la cui voce è linkata ad altri lemmi che approfondisco l'argomento ? --LukeWiller [Scrivimi] 00:28, 21 mag 2008 (CEST).

Non ho capito: dici di mettere un link, ok, che rinvia a cosa? Stai parlando di pagine d'aiuto o namespace0? --Pequod76^(talk) 10:29, 21 mag 2008 (CEST)

Intendo che rinvia alla pagina di discussione della sottovoce. Un esempio, Legnano e Storia di Legnano. Da inserire nella pagina di discussione di Legnano: "Per le discussioni di questa voce, può essere utile ciò che scritto nelle pagine di discussione di Discussioni:Storia di Legnano, ecc.". Il forte dubbio che ho è che sarebbe un lavoro immane da realizzare e non sono sicuro se varrebbe la pena di farlo. Soprattutto considerando che non credo ci sia uno strumento che permetta l'inserimento automatico, ma sia una categoria di lavoro sporco. Per il tipo di pagine, intendevo il namespace0. --LukeWiller [Scrivimi] 14:29, 21 mag 2008 (CEST).

Uniformare le pagine di discussione utente

Come da oggetto, propongo di uniformare le pagine di discussione all'uso del sistema MediaWiki, limitando la libertà alla scelta tra "risposta nella talk del mittente" e "risposta nella propria talk". Si eviterebbe il proliferare di pagine personalizzate e "creative" che IMHO aumentano il disagio per chi non conosce ancora bene i meccanismi di Wikipedia, il quale si troverebbe ogni volta di fronte a un metodo diverso da usare, che non conosce o che semplicemente non vuole/non è necessario che impari. Dico questo per provare ad arginare il problema di caselle postali (1, 2 ecc..) e di altri sistemi discutibili (es.). Per completezza, questa discussione è nata da un'altra. --Gliu 17:36, 4 ago 2008 (CEST)

concordo con Gliu. personalmente obbligherei gli utenti a rispondere nelle talk altrui e, se proprio non vogliono troncare il filo del discorso, copiarsi la risposta nella propria pagina di discussione. chi vuole inventare sistemi alternativi (scrivi nella sottopagina, firma qua, fai un pentacolo con il sangue di gallo nero) dovrebbe essere prima avvisato ed eventualmente bloccato in quanto elemento non collaborativo (se per comunicare con te devo leggere un manuale vuol dire che non hai proprio voglia di starmi a sentire). --valepert 18:19, 4 ago 2008 (CEST)

concordo: maggior rigore e regole condivise anche in questo ambito sono un'ottima cosa. --Gregorovius (Dite pure) 18:31, 4 ago 2008 (CEST)

E per i dialoghi con gli utenti non registrati con IP dinamico o peggio dietro NAT? di solito in questi casi molti utenti (registrati) preferiscono avere l'intero dialogo nella propria talk per essere sicuri che l'altro sia in grado di leggere tutto senza doversi segnare l'IP che ha in ogni momento per rileggere le risposte date in un momento precedente dall'utente registrato. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:33, 4 ago 2008 (CEST)

D'accordo per gli utenti registrati, è giusto che le risposte siano scritte nella discussione di chi ha chiesto. Il caso degli IP ovviamente è diverso. --Roberto Segnali all'Indiano 18:39, 4 ago 2008 (CEST)

@Superfranz: ricopiare va bene, fare esclusivamente botta e risposta da un lato rende inutile l'avviso "Hai nuovi messaggi". --valepert 19:28, 4 ago 2008 (CEST)

Per consentire a tutti la comprensione, "l'uso del sistema MediaWiki", al quale si vuole uniformare, sarebbe? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:50, 4 ago 2008 (CEST)

@valepert: Io principalmente infatti all'epoca mi iscrissi perchè essendo tipicamente su rete fastweb, mi ritrovavo sempre "hai nuovi messaggi" (di base avvisi vandalismo) che non mi riguardavano, per cui era impossibile seguire qualsiasi tipo di discussione. In ogni caso iscrivendosi si risolve il problema ;-). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:57, 4 ago 2008 (CEST)

Tra l'altro, un uso come quelli indicati da Gliu in apertura presuppone una montagna di sottopagine della pagina utente.. non dovremmo forse cercare di occupare meno spazio possibile nei server con le nostre chiacchiere? --Francisco83pv (msg) 20:07, 4 ago 2008 (CEST)

@ChemBit, per sistema mediawiki intendo quello con il "+" per la nuova sezione e con l'avviso di notifica "Hai nuovi messaggi". --Gliu 20:10, 4 ago 2008 (CEST)

<-) In qualità di inventore (secoli fa) delle "caselle postali" (che poi sono state variamente interpretate dal punto di vista grafico) mi chiedo che fastidio diano. Presentano un sacco di ottime qualità e soprattutto fungono da archiviazione automatica. Chi scrive a qualcuno può (IMHO) usarle o meno. Ricordo alcuni niubbi (Alec, OrbiliusMagister, entusiasti, Giorces (che ha una bella età..) che non avuto difficoltà a imparare l'uso e lo scorso anno Elenasan che all'inizio era imbranata -sua ammissione- in tutto tranne che in questo) Twice si è stufato e ha smesso, nessun problema. Tutti sono riusciti a entrare nel gioco. Frieda non ha mai usato la sua casella e io spostavo la sua posta in quello che era diventato semplicemente il "suo" archivio. Tutti abbiamo gli archivi, no? Solo la forma è diversa. Non occupano poi tutto questo spazio-bit nella pagine "Discussioni-Utente" e certo meno di tante piacevolezze e template a volte solo coreografici e certo molto più pesanti che bellamente restano ad appesantire <(veramente) le voci e non una banale pagina di discussioni. Da qualche settimana (o mese) arrivano periodiche richieste di "obbligare" qualcuno a comportarsi in un certo modo oppure di "vietare" a qualcuno certe azioni. Mi pare che siamo in una fase sociologica restrittiva. So benissimo che "libera" non significa che uno fa quello che gli pare. Ma non è nemmeno il caso di obbligare tutti a una bovina ossequienza di canoni decisi "a maggioranza". Proviamo a concentraci sulle voci e non sui piccoli e innocui segni di libertà e creatività. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:46, 4 ago 2008 (CEST)

Io su queste cose sarei tendenzialmente per essere di manica larga (nei limiti del buon senso). Il rigore lo riserverei alle voci. Kal - El 21:11, 4 ago 2008 (CEST)

Ognuno è libero di gestirsi la pagina di discussione come meglio crede (finché non va a modificare gli interventi altrui o nascondere gli avvisi), come del resto ognuno è libero di ignorare i sistemi di organizzazione dei propri corrispondenti; se io voglio contattare un utente aprirò una sezione nella sua talk, non mi importa se vuole che gli scriva in una casella, su un papiro egizio o in carta bollata, quelle saranno sue manie che si coltiverà senza il mio aiuto. Codificare i comportamenti in tal senso non penso sia particolarmente utile. --Brownout^(msg) 21:21, 4 ago 2008 (CEST)

Anch'io concordo sull'essere di manica larga: non mi sembra che la gestione delle pagine di discussione sia un grande problema (per lo meno rispetto a vandalismi, ecc.). O comunque di problemi del genere io non ne ho mai avuti. E son pure in conflitto di interessi, visto il disclaimer nella mia pagina di discussione :) --Rutja76^scrivimi! 22:01, 4 ago 2008 (CEST)

@Gliu: qualunque sistema in fin dei conti si basa sul Mediawiki. Il punto che c'è

• Chi risponde nella pag. discussione dell'altro utente. (che è lo standard più diffuso in it.wikipedia)
• Chi risponde nella propria pag. discussione, avvisando dell'altro utente. (che mi pare sia lo standard più diffuso in en.wikipedia , ma non ne sono sicuro)
• Chi risponde nella propria pag. discussione, senza avvisare l'altro utente, e magari lo esplicita in cima alla propria pagina di discussione. (Sì ma l'altro utente che deve fare? Guardare tre volte al giorno le pagine utenti degli altri? Avere una lista lunga lunga di osservati speciali solo per le pag. discussioni utente degli altri utenti?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:18, 4 ago 2008 (CEST)

Gia che ci siamo, si potrebbe anche chiedere di non usare colori diversi dal nero (es. blu) o font strani (es. times new roman) nel testo di risposta? (a parte le firme) --Cantalamessa 22:29, 4 ago 2008 (CEST)

Alcuni utenti si sentono molto creativi, una proposta del genere difficilmente verrà accolta, aspetto di vedere delle discussioni arcobaleno. --Brownout^(msg) 22:38, 4 ago 2008 (CEST)

Ecco la differenza! "chiedere è lecito..."con quel che segue. Dipende dalla cortesia dell'interlocutore adeguarsi o meno. Ma se questo lo rende antipatico singolarmente, può essere che ad altri la stessa abitudine non faccia né caldo né freddo. L'uso del blu da parte di una certa utentessa, a me non dà fastidio e, anzi lo considero una specie di firma. Se qualcuno non lo sopporta, quando ha raggiunto il limite può sempre "chiedere" di smettere o chiudere i contatti. Sempre liberamente. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 23:11, 4 ago 2008 (CEST)

Concordo con la proposta di Gliu in parte: ogni utente si gestisca la talk come ritiene opportuno ma devono essere rispettati alcuni requisiti indispensabili per le esigenze (generali e non proprie dei singoli utenti):

• Le risposte devono essere messe nella talk del mittente. Se poi si vuole mantenere una cronistoria nella propria talk nulla vieta di fare il copia e incolla; per una mia esigenza posso fare i salti mortali ma non posso pretendere che siano gli altri a farli: non posso permettermi di controllare nelle talk quando ho ricevuto una risposta, lo faccio solo per ragioni di adminship per i niubbi e gli IP, ma dal momento che esiste la notifica del ricevimento di messaggi non vedo per quale motivo debba farne a meno per un sistema più dispendioso;
• Per rispondere ad un utente vorrei farlo nella pagina principale e non nelle caselle di posta: la casella di posta mi obbliga ad un secondo hit e dal momento che con la connessione satellitare ho un delay un po' lungo il sistema alla lunga diventa fastidioso perché rallenta la navigazione.
• La personalizzazione delle pagine dovrebbe rispettare i requisiti minimi di accessibilità, ovvero testo in contrasto con lo sfondo e possibilmente con font non troppo piccoli. Essendo ipovedente ho settato il browser per visualizzare i font con una dimensione non inferiore ai 14 pixel, ma so per esperienza che molti utenti hanno problemi a gestire il proprio browser. Non parliamo poi di utenti che non hanno cognizioni in merito ai CSS e alla configurazione di stili alternativi.

Insomma, sono favorevole ad una gestione personalizzata della propria talk senza che questa rappresenti un ostacolo in termini di accessibilità e/o di usabilità per gli altri utenti.

Aggiungo inoltre una considerazione che qualcuno potrebbe considerare discutibile, ma faccio presente che le talk sono pubbliche e che patrollatori e gli amministratori hanno spesso necessità di controllare le talk utente per inquadrare contesti specifici. E' ovvio che il sistema delle caselle di posta rende il tutto più macchinoso, perciò riterrei più corretto, nei confronti della comunità, mantenere un sistema di gestione per caselle che non sia immediato ma che lasci per un certo margine di tempo i messaggi nella pagina principale --Furriadroxiu (msg) 23:45, 4 ago 2008 (CEST)

"le talk sono pubbliche e che patrollatori e gli amministratori hanno spesso necessità di controllare le talk utente per inquadrare contesti specifici" e tutto ciò che ne segue mi sembra un ottima considerazione.--Francisco83pv (msg) 00:30, 5 ago 2008 (CEST)

concordo con gian. è assurdo vietare le archiviazioni (pure io faccio abbondante uso di sottopagine) ma c'è modo e modo. capisco che alcuni non sappiano regolarsi bene con l'ordine cronologico ma se l'utente X mette un cartellino giallo ad Y e questo viene subito archiviato nella sottopagina /X quando arriva Z dovrà andare a spulciarsi tutti gli archivi per trovare eventuali avvisi pregressi. personalmente mi sembra il comportamento di chi nasconde la polvere sotto il tappeto, mentre invece il progetto dovrebbe essere basato sulla collaborazione e sulla trasparenza. --valepert 01:07, 5 ago 2008 (CEST)

Ribadisco, mettetevi nei panni di un nuovo utente che non sa usare a pieno neanche il sistema di discussioni di wikipedia. @Brownout, se devo dire qualcosa ad un utente posso benissimo scrivergli normalmente in talk ma poi perchè il messaggio deve essere spostato in una "casella postale" o sottopagina tematica che poi io mi devo andare a cercare e ripescare non so dove? Per non parlare dei problemi di accessibilità, di connessione o di patrolling che altri hanno già sollevato. A qualcuno sarà capitato di dover scrivere nelle talk di utenti di altre wiki, e il sistema di discussione (che dovrebbe essere uniforme) va ad aggiungersi all'ostacolo linguistico. Infine, su un'enciclopedia dove la discussione tra utenti è parte integrante della costruzione della stessa, un po' di uniformità mi sembra il minimo. --Gliu 01:59, 5 ago 2008 (CEST)

Imho non è un gran problema. Se ci sono arrivato io, presto o tardi ci arrivano tutti. E' una inutile complicazione di uno spazio che a tutti gli effetti è uno dei pochi spazi privati che ci siamo concessi. --Mac (msg) 11:59, 5 ago 2008 (CEST)

Ritengo questo un inutile avvitamento burocratico. Ognuno si gestisca la pagina delle discussioni come trova più comodo. --Panairjdde 14:33, 5 ago 2008 (CEST)

L'avvitamento burocratico è inutile se vige il buon senso. Se la comodità del singolo costringe ai salti mortali gli altri utenti allora l'avvitamento burocratico è una condizione necessaria. --Furriadroxiu (msg) 15:22, 5 ago 2008 (CEST)

Certo, ma se per evitare "salti mortali" (quali?) giungi a bloccare quelli che non rispondono nella pagina utente del loro interlocutore, come suggerito da valepert, stai calpestando quel buon senso che dici di difendere. E poi, nessuno ti vieta di scrivere direttamente nella talk, no? --Panairjdde 16:48, 5 ago 2008 (CEST)

Se tizio si degna di rispondere nella talk di caio la messaggistica funziona, ma se tizio ritiene di dover rispondere solo nella sua talk costringe caio a controllare quando tizio si degnerà di rispondere. Se permetti in questo modo costringi il mittente a inutili operazioni quando potrebbe essere tranquillamente avvisato dalla notifica. Per quel che mi riguarda questi sono salti mortali. E' chiaro che arrivare ad un blocco potrebbe essere eccessivo, ma indubbiamente c'è una problematicità negli utenti che si rifiutano di rispondere nella talk dei mittenti. Come ci si comporta allora in questi casi? --Furriadroxiu (msg) 18:00, 5 ago 2008 (CEST)

A prescindere dai meriti relativi delle due metodologie (ti faccio umilmente notare che il problema apparentemente insormontabile di controllare la risposta del tuo interlocutore non la sollevi nel caso di questa discussione: come mai?), ti pare davvero che una scelta differente sia problematica solo perché a te non piace? Coloro che preferiscono tenere le discussioni solo da una parte, tra cui me, sono liberi di ritenere "problematico" il comportamento di quelli che invece preferiscono spezzettare le discussioni in più pagine di discussione utente, o la "problematicita'" e' solo in una direzione?

Che a te non piaccia una delle due metodologie mi e' chiaro, non mi e' chiaro come da cio' derivi la mia problematicita'. --Panairjdde 18:27, 5 ago 2008 (CEST)

Quel che è certo è che le talk degli utenti così come sono vanno bene per scambi epistolari di interesse diciamo ristretto. Nel momento in cui la discussione prende una piega di interesse generale (vuoi perché si concentra su un tema di interesse per la comunità) dipende dal buon senso di chi conversa lo spostare la discussione in un luogo pubblico (possibilmente la talk della pagina relativa). In definitiva, botte e risposte così come sono restano leggibili tanto quanto una conversazione di cui si senta solo la metà. Personalmente, penso vada bene così: l'avviso è funzionale e mantenere la conversazione in un solo luogo per renderla leggibile mi sembra fuori ruolo per le talk utenti. Come detto, in quel caso ha senso ripartire (riassumendo) altrove. Se poi le archiviazioni complicate rendono difficile il lavoro di chi patrolla, allora è ancor più il caso di sensibilizzare chi ne fa uso. Baci. --Pequod76^(talk) 18:56, 5 ago 2008 (CEST)

(conflittato) @ Panairjdde: Stai travisando, non ho detto che sei problematico, ho detto che si è problematici se si vuole adottare unilateralmente una procedura che non rientra nelle convenzioni. Media.wiki prevede una funzionalità aggiuntiva: che l'utente sia avvisato in tempo reale quando riceve un messaggio nella sua talk. Questa funzionalità si perde, invece, se ognuno di noi risponde nella propria talk. Da qui deriva la convenzione di rispondere nella talk utente e finché esiste questa convenzione "sarebbe" opportuno che tutti ci attenessimo anche se non è obbligatorio. Seguire una regola è un atto dovuto, seguire una convenzione non obbligatoria è un atto di cortesia.

Detto questo, la scelta differente è problematica non perché a me non piace, è problematica perché alla maggior parte degli utenti che si attiene ad una convenzione la scelta differente può (non necessariamente deve) creare problemi, se vuoi ti faccio un esempio. Allora, finché la convenzione sfrutta questa funzionalità a me va bene così, indipendentemente dal fatto che mi piaccia o meno. Il giorno in cui si decide di cambiare allora mi adeguo, non mi comporto da individualista decidendo di fare come mi pare e piace.

Infine, in merito a questa discussione è chiaro che si tratta di un contesto differente e che ogni altro sistema sarebbe inapplicabile: le talk utente contemplano, nell'ordinarietà, una comunicazione fra due persone, quelle dell'area comune una comunicazione fra più persone. Ridurre i due contesti alla stessa tipologia è del tutto fuori luogo. --Furriadroxiu (msg) 19:00, 5 ago 2008 (CEST)

@Pequod. Ho tirato io in ballo la funzionalità per chi patrolla, ma si tratta in realtà del male minore: non è un ostacolo insormontabile, però potrebbe costringere ad un controllo più accurato nella cronologia. E' ovvio che finché devi controllare la cronologia di due talk utenti il lavoro è spedito, ma se in queste operazioni entrano in gioco sistemi di archiviazione non omogenei il lavoro si allunga. Fin qui poco male, ma in certi casi potrebbe rallentare i tempi di reazione. Penso però che il problema riguardi soprattutto i nuovi utenti: una convenzione facilita l'ingresso, l'adozione di comportamenti eterogenei rende più difficile l'approccio dei nuovi utenti. E' chiaro che se scrivo nella talk di Panairjdde, sapendo come la pensa, mi aspetto che non mi risponderà nella mia talk e mi regolerò con la watchlist e la cosa non mi costa poi tanto. Ma ricordiamoci che un nuovo utente inesperto non ha questa dimestichezza con gli strumenti di Wikipedia e probabilmente impiegherà 3 mesi prima di scoprire cos'è la watchlist, ammesso che ci riesca. Quando parlo di seguire le convenzioni sfruttando le funzionalità di media.wiki mi riferisco proprio a questi casi. --Furriadroxiu (msg) 19:10, 5 ago 2008 (CEST)

Rispondendo a Panairjdde hai condensato bene ciò che io intendevo dire: le talk utente contemplano una comunicazione fra due persone, quelle dell'area comune una comunicazione fra più persone. Sono tipi diversi di comunicazione e ha senso proprio per questo che le comunicazioni a due possano seguire spezzate. Ci si può sempre mettere d'accordo altrimenti, ma in questi casi probabilmente la discussione merita di essere pubblica, con la scelta più logica che ne consegue. --Pequod76^(talk) 19:30, 5 ago 2008 (CEST)

@Furriadroxiu:

«ho detto che si è problematici se si vuole adottare unilateralmente una procedura che non rientra nelle convenzioni» Io adotto questa procedura, che, a quanto pare, non rientra nelle tue convenzioni; regolati di conseguenza.

«Media.wiki prevede una funzionalità aggiuntiva: che l'utente sia avvisato in tempo reale quando riceve un messaggio nella sua talk. Questa funzionalità si perde, invece, se ognuno di noi risponde nella propria talk.» L'esistenza di una funzionalita' non implica l'obbligo di usarla. Io preferisco tenere le conversazioni tutte da una parte, perche' ritengo che sia piu' importante preservarne l'intellegibilita', rispetto all'avere la barretta arancione (che personalmente trovo non poco fastidiosa) che mi avvisa che qualcuno ha scritto in una certa pagina (la mia pagina di discussione utente).

«Da qui deriva la convenzione di rispondere nella talk utente e finché esiste questa convenzione "sarebbe" opportuno che tutti ci attenessimo anche se non è obbligatorio.» Scusami, dove sta questa convenzione "non obbligatoria"? Se sono problematico quando non rispetto questa convenzione, in cosa e' differente da una norma? Il fulcro di questa discussione e' se sia opportuno o meno obbligare a rispettare una certa modalita' d'uso della pagina utente: se tu dai gia' per scontato che sia obbligatorio (nel senso che ti ho indicato io) usare questa modalita', perche' stiamo discutendo? Evidentemente cio' che per te e' opportuno per qualcun altro non lo e'.

«Seguire una regola è un atto dovuto, seguire una convenzione non obbligatoria è un atto di cortesia.» Mi stai dicendo che siccome tu preferisci usare la pagina di discussione utente in un certo modo, dovrei essere cortese e accontentarti; ma del fatto che io preferisco un'altra modalita' non ne parli, sei forse scortese quando non rispetti la mia richiesta di tenere una conversazione tutta da una parte?

«non mi comporto da individualista decidendo di fare come mi pare e piace.» No, ti comporti da prevaricatore volendo imporre a me questa convenzione.

«Infine, in merito a questa discussione è chiaro che si tratta di un contesto differente [...] Ridurre i due contesti alla stessa tipologia è del tutto fuori luogo.» Va bene, riformulo la domanda che pare essere stata prona al fraintendimento. Come fai a vedere se qualcuno ti risponde qui? Quale che sia la risposta, perche' non puoi applicarla pure alle conversazioni che tu inizi, per esempio, nella mia pagina utente?

«Ma ricordiamoci che un nuovo utente inesperto non ha questa dimestichezza con gli strumenti di Wikipedia e probabilmente impiegherà 3 mesi prima di scoprire cos'è la watchlist, ammesso che ci riesca.» Questo fantomatico utente neofita di Wikipedia, che tutti dipingono sempre piu' ritardato di quanto in effetti non sia, non cerchera' la watchlist per il semplice motivo che non sa cos'e'. Semplicemente controllera' se gli ho risposto o meno, cosi' come faccio io per questa pagina.

@Pequod

«Quel che è certo è che le talk degli utenti così come sono vanno bene per scambi epistolari di interesse diciamo ristretto. [...] In definitiva, botte e risposte così come sono restano leggibili tanto quanto una conversazione di cui si senta solo la metà» E fin qui posso essere pure d'accordo. «mantenere la conversazione in un solo luogo per renderla leggibile mi sembra fuori ruolo per le talk utenti» Per quale motivo? Perche' una conversazione fra me e te, che coinvolge solo me e te e interessa solo noi due, dovrebbe essere spezzata in due parti? --Panairjdde 20:07, 5 ago 2008 (CEST)

@Panairjdde: intanto non mi sembra il caso di scaldarsi così tanto. :D Nel merito: mi rendo ben conto anch'io che le conversazioni spezzettate sono poco pratiche, ma è tutt'altro che detto che qualcuno abbia voglia o interesse a ricostruire una conversazione fra me e te nelle talk reciproche. Questi messaggi in talk sono come una corrispondenza, tu mandi una lettera a me, io a te: le lettere tue restano a casa mia e viceversa. Quindi, serenità! Se voglio scrivere a qualcuno che archivia in modi "strani" e ingegnosi, niente mi impedisce di ignorare i suoi suggerimenti e di fare come con chiunque. D'altra parte, non mi sembra drammatico il caso di chi archivia nei modi contestati e, in effetti, il caso del niubbo (che però può ben confondersi) non mi sembra grave: al più, gli archiviatori pazzi possono istruire i niubbi sui propri usi e costumi; la watchlist poi è abbastanza basica, non cosa da tre mesi. Che ognuno faccia come più gli piace, ma è sempre meglio trovare un sistema migliore, se davvero l'attuale presenta per alcuni problemi grossi (non sono fra questi). --Pequod76^(talk) 21:13, 5 ago 2008 (CEST)

Principio di flame non strettamente inerente la discussione

- Buongiorno, vorrei un apparecchio acustico

- È per lei?

- Vorrei un apparecchio acustico

- Qualcosa mi dice che non riusciremo ad accordarci sul prezzo

@ Panairjdde: è la seconda volta che ho una discussione con te. Per la seconda volta prendo atto che il tuo modo di interpretare le opinioni altrui è così rigido da essere disarmante e mi rendo conto che discutere e cercare il consenso con te è solo tempo perso. Continua pure a fare quello che ti aggrada con la tua pagina utente, nel caso non l'avessi capito non è un problema mio e nessuno vuole costringerti a scalare gli specchi. Stammi bene  ;-) --Furriadroxiu (msg) 21:43, 5 ago 2008 (CEST)

Signori, mi pare che nessuno di voi due voglia imporre nuove norme sull'uso della pagina di discussione; bene, stiamo dunque sostenendo la stessa cosa e questa discussione non ha più ragione d'essere.

--Panairjdde 22:16, 5 ago 2008 (CEST)

Grazie per il cortese e prezioso contributo alla discussione :-) --Furriadroxiu (msg) 22:37, 5 ago 2008 (CEST)

Ipse dixit! HIHIHIHI! ;P TizioX 01:28, 6 ago 2008 (CEST)

@Tizio X: Capperi, che bel contributo, sei rimasto sveglio fino all'una e mezza di notte per scriverlo?

@Furriadroxiu: grazie per la presa per i fondelli, credevo fossimo qui a discutere di norme per Wikipedia, ma la prossima volta che ti incontrerò mi regolerò di conseguenza.

In generale: quindi, tirando le somme? --Panairjdde 01:39, 6 ago 2008 (CEST)

Sarà un caso ma dove leggo tuoi interventi si finisce quasi sempre in un flame e in nulla di fatto. Hai un modo distorto e rigido di interpretare le opinioni degli altri e se non collimano con il 99% della tua posizione sono da bocciare e basta. Mi spieghi quali somme vuoi tirare, in una discussione, se le hai già tirate a prescindere? Ma fammi il piacere... non lamentarti delle prese per i fondelli se opponi sistematicamente muri invalicabili a chi non la pensa come te. Te l'ho già detto prima, fai quello che ti pare, se per te "discutere" è dire sistematicamente "NO" risparmiami la pena, ti do partita vinta a tavolino perché non sono interessato ai rapporti di forza. E dal momento che Wikipedia è abbastanza grande da riuscire a starci entrambi ignorandoci ipocritamente e senza pestarci reciprocamente i piedi chiudiamola qui. E' chiaro adesso? Non fai parte dei miei interessi e non credo che io faccia parte dei tuoi --Furriadroxiu (msg) 02:01, 6 ago 2008 (CEST)

Sottoscrivo in toto l'opinione di Gian_d. D'altra parte che contributi puoi aspettarti di fronte a certi pontificali? O si abbandona, o si dice "sì, hai ragione" o la si butta in ridere. Se preferisci, comunque, "sì.. hai ragione".

Comunque -per chi fosse realmente interessato a questa discussione per il suo originale scopo- concordo che la rintracciabilità delle discussioni sia importante e che sia importante rispondere sulle pagine utenti.

E buonanotte a tutti.. ;P TizioX 02:30, 6 ago 2008 (CEST)

(conflitto)No che non è un caso, in quanto pretendo che si discuta francamente e pienamente degli argomenti, offrendo lo stesso. Si degenera in flame quando trovo continue ripetizioni delle stessi posizioni. Ti sto chiedeno da non so quanto tempo quali sarebbero questi invalicabili problemi che scaturiscono dal permetter di tenere una discussione in una pagina sola e tu svicoli continuamente: certo che pongo un muro invalicabile, per le tue argomentazioni pure uno scalino è un muro invalicabile.

E in futuro, se non hai intenzione di rispondere seriamente ad una mia domanda, evita di sparare il pippone sui motivi per i quali non mi rispondi: oltre ad essere risibili sono inutili. Ed evito di eplicitare cosa penso di te.

Possiamo tornare all'argomento della discussione? --Panairjdde 02:34, 6 ago 2008 (CEST)

@Tizio X: «D'altra parte che contributi puoi aspettarti di fronte a certi pontificali?» Frase molto significativa, se detta da uno il cui unico contributo a questa discussione fin'ora è stato:

"Ipse dixit! HIHIHIHI! ;P"

--Panairjdde 02:34, 6 ago 2008 (CEST)

Buonanotte --Furriadroxiu (msg) 02:43, 6 ago 2008 (CEST)

Lo spazio-tempo non è un concetto personale. Se si dice sinora si intende sino all'istante scrivente.. il che include anche il mio secondo intervento, in cui sottolineo la mia sostanziale accordanza di opinione con la necessità di rendere rintracciabili le discussioni e di utilizzare allo scopo le pagine utente in modo ordinato, già espressa in questa pagina. Aggio comprì?

Notte! TizioX 02:48, 6 ago 2008 (CEST)

Ho cassettato il tutto. Vi sarei grato se per una volta si riuscisse a stare sui binari. --Gliu 03:40, 6 ago 2008 (CEST)

Comunque -per chi fosse realmente interessato a questa discussione per il suo originale scopo- concordo che la rintracciabilità delle discussioni sia importante e che sia importante rispondere sulle pagine utenti.

E buonanotte a tutti.. ;P TizioX 02:30, 6 ago 2008 (CEST)

Estrapolata frase coerente con la discussione dal diverbio di cui sopra. --Gliu 03:43, 6 ago 2008 (CEST)

Notifica di risposta

@Panairjdde. Tu scrivi: Perche' una conversazione fra me e te, che coinvolge solo me e te e interessa solo noi due, dovrebbe essere spezzata in due parti?. Proprio perché interessa me e te, la conversazione è spezzata tanto quanto se potessimo parlarci direttamente. È spezzata per chi vuole leggere le nostre "lettere". Ma, a ben guardare, i messaggi in talk sono nel 90% dei casi una (al più 3) serie di botta e risposta. Ho provato a cercarne qualcuna "succosa", che potesse fare al caso nostro, qualcosa che valga la pena di ricomporre qui. Purtroppo esse risultano effettivamente "private", nel senso che in due-tre battute (molto spesso una) per lo più si chiarisce un equivoco interno a due persone, quindi per nulla interessante per un terzo lettore (ma può essere un difetto della mia talk :-)

Siccome, però, c'è sempre tempo per capire bene se questa disomogeneità è davvero dannosa per il progetto (che è giovanissimo, non dimentichiamolo), come soluzione di compromesso, si potrebbe pensare all'invio di una "notifica di risposta" (già in uso peraltro). In questo modo, le discussioni rimangono integre (conservandosi magari nella talk dell'utente interpellato inizialmente) e l'avviso standard elimina l'uso della watchlist. Parallelamente, si potrebbe invitare gli archivisti mascherati a mantenere integro l'archivio per un tot di tempo (il numero di volumi è indifferente), scoraggiando l'uso di archivi tematici (sempre per quel tot di tempo). Purtroppo non sono adatto a cogliere tutte le conseguenze tecniche di questa proposta e spero che qualcuno più esperto di me faccia qualche osservazione utile.

Non so chi, credo Jalo, riportava l'immortale consiglio: scrivi tutto il tuo sfogo, infiamma il flame a volontà, poi spegni il pc prima di salvare. ;-) --Pequod76^(talk) 05:39, 6 ago 2008 (CEST)

Quella che chiami "notifica di risposta" è una soluzione alternativa che potrebbe mettere insieme i due sistemi. --Furriadroxiu (msg) 08:15, 6 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo con la proposta, anche se purtroppo non posso rendermi utile per la parte tecnica. TizioX 08:48, 6 ago 2008 (CEST)

In merito agli aspetti tecnici non c'è molto da dire: il sistema della "notifica manuale" incrementerebbe lo spazio occupato sul server. D'altra parte, presumendo che molti continuerebbero ad adottare la risposta nella talk del mittente e che i messaggi del tipo "Ti ho risposto" verrebbero prima o poi rimossi perché inutili, credo che l'impatto non sia eccessivo rispetto all'attuale sistema. Resterebbero solo i log e le cronologie che si raddoppiano per ogni risposta-notifica, mentre il sistema di notifica automatico credo non lasci tracce. Per quanto riguarda l'altro aspetto, quello di mantenere integro l'archivio per un tot di tempo, non credo sia possibile quantificare i pro e contro: ho detto che l'archiviazione potrebbe creare qualche rallentamento al patrolling e all'amministrazione ma si tratterebbe sempre di casi circoscritti. L'ho solo citato come possibile "inconveniente" nella casistica ma ho già ribadito che si tratterebbe di un problema marginale. Infine, il sistema di archiviazione, nel complesso non cambia molto sotto l'aspetto tecnico: chi usa le caselle di posta ha sicuramente un maggior numero di sottopagine ma di dimensioni ridotte salvo occasionali eccezioni, mentre chi usa il sistema di archiviazione "temporale" ha meno pagine ma sicuramente molto più corpose. Ad esempio, da quando ho il flag di sysop sono costretto a fare una nuova pagina di archivio ogni mese per liberare la talk e se ricordo bene si sforano sempre i 30 KB ad archivio se non di più. --Furriadroxiu (msg) 09:20, 6 ago 2008 (CEST)

Incoraggiare l'uso dell'archiviazione temporale per un tot di tempo serve ad aiutare gli utenti che vogliano cercare un edit senza dover familiarizzare con il sistema di archiviazione di ciascuno. Immagino fosse chiaro, ma specifico lo stesso. :-) Anch'io penso che il sistema di notifica automatico non lasci tracce: su questa base tecnica, sarebbe auspicabile una qualche forma di automatismo della "notifica di risposta", in modo da renderla altrettanto scorporata dalle cronologie e "meccanizzata". Penso a qualcosa di simile agli squilli si Sk**yp***e, un avviso di chiamata per dirti che ti ho risposto, ma non manuale come può accadere adesso. Fermo restando che lo status quo, in questo caso, mi sembra comunque sufficiente per il buon funzionamento del progetto. Mi piacerebbe segnalare la cosa al bar e vederne la realizzabilità tecnica. Pensate sia una buona idea? --Pequod76^(talk) 14:36, 6 ago 2008 (CEST)

Credo che sia una buona idea, sì. TizioX 14:44, 6 ago 2008 (CEST)

Non so fino a che punto gli script di media.wiki sono modificabili, ma in teoria è fattibile usando in parte lo stesso sistema di notifica attuale. Va integrato con una form semplificata che permetta ad A di settare un avviso di notifica per B. L'ostacolo maggiore risiede secondo me nel sistema di disabilitazione della notifica: dovrebbe essere automatico come è adesso, ma un conto è predisporlo per l'apertura di una specifica pagina, un altro è per pagine che all'occorrenza cambiano --Furriadroxiu (msg) 16:38, 6 ago 2008 (CEST)

@gian_d: se ho capito bene, le "pagine che all'occorrenza cambiano" sono quelle degli archivi tematici (caselle). In effetti, pensavo a questo sistema solo in riferimento alla talk principale dell'utente (il sistema di default). Le archiviazioni intelligenti devono essere a cura dell'interessato o di chi è sensibile a questo tipo di organizzazione dei messaggi. Per il resto, non sapevo che l'avviso standard potesse essere disattivato... Procedo a segnalare la discussione presente al bar (se ne sarò capace). --Pequod76^(talk) 17:28, 6 ago 2008 (CEST)

Io ho una proposta. Documentiamo nella policy il metodo standard di comunicazione tra utenti (e lo consigliamo), poi ognuno nella sua talk fa come vuole, ma nessuno si può lamentare se l'altro usa il metodo standard. Cioè, se un utente ha diecimila caselle postali e faccio fatica a trovare la mia, me ne frego e aggiungo una sezione in talk (e nessuno mi può impedire di farlo). Sinceramente sono veramente stanco delle caselle postali (anche su Wikibooks), ma penso che la repressione delle caselle non possa far altro che esacerbare gli attriti tra gli utenti. IMHO è più utile dissuadere dall'usare simili sistemi di messaggistica (perché costa troppa fatica incasellare i messaggi degli altri). Poi se uno vuole farsi le caselle è libero di farlo, però la sua talk se la organizza da solo. --Pietrodn · «zitto e parla!» 18:39, 6 ago 2008 (CEST)

Questo non mi pare sia stato mai messo in discussione. --Brownout^(msg) 18:41, 6 ago 2008 (CEST)

@ Pequod. Cito:non sapevo che l'avviso standard potesse essere disattivato. Mi sono espresso male, non so se si può disattivare (in tal caso ci sarà un'opzione nelle impostazioni dell'account, non ci ho mai fatto caso), ma quando ho scritto sistema di disabilitazione della notifica mi riferivo al fatto che l'avviso (la striscia arancione per intenderci) cessa di apparire nel momento in cui apri la tua talk. Non vorrei far nascere una bufala a causa di una frase poco felice --Furriadroxiu (msg) 19:04, 6 ago 2008 (CEST)

Quoto Pietrodn e, di conseguenza, Brownout. @gian_d: Ok, capito. Bene, dunque c'è l'avviso, la disabilitazione quando si legge il nuovo messaggio e gli archivisti mascherati. Concordo, non bisogna forzare la mano in questa cosa, al contrario, cercare di seguire le suggestioni implicite di chi non è soddisfatto del sistema attuale. Mi sembra altrettanto sensato, a questo punto, che si cerchi un sistema migliore, al fine di generalizzarlo. --Pequod76^(talk) 19:37, 6 ago 2008 (CEST)

Il template:risolto

Segnalo questa proposta. --Pequod76^(talk) 03:57, 16 set 2008 (CEST)

Discussioni utente:Kweedado2

Questa pagina utente viene dallo stesso periodicamente svuotata, senza nessun tipo di archiviazione. Mi chiedo se la cosa sia lecita. Di fatto viene impedita: non vedo perché l'utente debba avere mano libera in tal senso. Gli ho spiegato lì stesso le mie ragioni: potete andare a vedere. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 16:48, 18 set 2008 (CEST)

Al di là del caso specifico, l'archiviare anziché cancellare è solo un'abitudine (in effetti utile) o una regola vera e propria? Francamente pensavo fosse una regola, prima di rileggere questa pagina... --Dedda71 (msg) 18:40, 18 set 2008 (CEST)

Tecnicamente parlando, il comportamento di Kweedado2 è ineccepibile. qui non è espresso obbligo alcuno. Però anche Pequod non ha torto quando dice che la non archiviazione è spesso vietata ad alcuni utenti.

Quindi proporrei una riforma chiara: o si modifica la policy, stabilendo che sia un dovere archiviare le discussioni, altrimenti la si lascia così come è e non si rimprovera più nessuno perché non archivia le discussioni.

Personalmente, sarei favorevole alla prima ipotesi. Ho avuto recentemente uno scambio di messaggi con l'utente in questione, e già al mio secondo messaggio ho trovato la sua pagina di discussioni svuotata. Si possono rileggere tutte le modifiche grazie alla cronologia, è vero, ma credo che l'archiviazione sia il metodo migliore, per semplicità di utilizzo e consultazione.

Questo, però, non cambia il discorso principale: Kweedado (e chiunque altro) può svuotare la sua pagina di discussione senza archiviarla, in quanto le policy attuali non lo prevedono (per ora) come un obbligo. -- Jкк^КGB 13:41, 20 set 2008 (CEST)

...per ora ? C'è una stretta autoritaria all'orrizzonte? Perché finora avete vietato e rimproverato senza averne le ragioni? La wikipedia sta diventando una dittatura degli "amministratori"?-->Kweedado2 ^{specificare il motivo dell'emergenza medica} 13:59, 20 set 2008 (CEST)

Ci sono ottime ragioni per mantenere visibile (o ben archiviata la pagina) di discussione. Io personalmente non ho mai ripreso nessuno, l'ho visto fare spesso. Soprattutto nei confronti di niubbi. Come ti ho già spiegato. Visto che il tuo interesse era di continuare a fare come fai o di impiegare me come archiviatore della tua talk, ritieniti soddisfatto: l'autoritarismo non c'entra proprio niente. --Pequod76^(talk) 14:09, 20 set 2008 (CEST)

Io non mi sono mai curato delle pagine di discussione altrui, perciò prima di scrivere avete, documentati. Di "strette autoritarie all'orizzonte" non ne so nulla, ho scritto "per ora" perché ho motivo di credere che, in una eventuale ridiscussione della policy, la maggioranza degli utenti renderebbe obbligatoria l'archiviazione. Poi potrei sbagliare, ma non mettiamo mai limiti alla provvidenza. Può accadere di tutto in futuro, quindi il "per ora" mi sembra lecito usarlo, e non solo in questo caso. Saluti -- Jкк^КGB 14:17, 20 set 2008 (CEST)

Anche secondo me dovrebbe essere scritto a chiare lettere che la pagina non va svuotata, ma cancellata. Fa già parte della prassi comune, meglio ufficializzare le cose. IMHO è una questione di trasparenza. Parto sempre dal presupposto che la "pagina utente" non mi appartiene, è solo uno strumento che wikipedia mi mette a disposizione, ma solo per alcuni scopi. Ne parliamo anche al bar? Intendo della cosa in generale e non della pagina di un utente specifico. --Dedda71 (msg) 12:12, 24 set 2008 (CEST)

Citazione??

quella citazione in cima alla pagina mi sembra assolutamente fuori luogo... poi non possiamo lamentarci se la gente mette citazioni poco significative e non neutrali in cima alle voci, quando ce ne sono perfino nelle linee guida!--Bultro (m) 01:00, 29 dic 2008 (CET)

Io concordo col citato (:-D) sul fatto che è importante leggere le discussioni passate prima di scrivere (e allungare le discussioni), ma mi ha molto sorpreso vederla (eppure è stata aggiunta mesi fa); anch'io dubito che sia molto opportuna... Del resto ci sono parecchie citazioni nelle linee guida, e sarebbe curioso andare a vedere come hanno acquisito tale "merito", in genere diversi anni fa. --Nemo 02:54, 29 dic 2008 (CET)

Allora tolgo, e invito a toglierle anche in altri casi simili; le pagine di aiuto servono per guidare i novizi, non per far sorridere gli esperti... --Bultro (m) 17:15, 31 dic 2008 (CET)

Non esageriamo, certe citazioni fanno parte della storia di Wikipedia e sono utili, interessanti, significative, chiariscono bene certi concetti (non ho la pretesa che la mia frase rientrasse fra queste, ovviamente): spero che tu non le tolga indiscriminatamente. I novizi devono anche essere introdotti al clima della comunità, Wikipedia è fatta dalle persone e un po' di umorismo ci vuole e c'è sempre stato nelle nostre pagine di servizio, non bisogna nemmeno essere troppo seriosi. --Nemo 09:45, 26 feb 2009 (CET)

Tra Bultro che le espungerebbe ovunque e Nemo che è l'autore, giustamente cauto, la citazione "assolutamente fuori lugo" (perché poi?) è stata tolta. Io la trovavo assolutamente pertinente, sia sul piano del contenuto sia sul piano della forma: se infatti sul ns0 è giusto tenere un tono enciclopedico e asciutto, in talk questo genere di cose restituiscono solo il clima comunitario che è consono a tutti gli spazi wiki. Peccato! --Pequod76^(talk) 10:17, 26 feb 2009 (CET)

Tranquilli non le tolgo indiscriminatamente (non ricordo di averne viste altre, comunque...). Questa non è una talk, è una pagina di aiuto; fare subito battute non aiuta, specie se contraddittorie col contenuto. Metteresti in cima alla pagina sull'enciclopedicità: "Tanto poi teniano i Pokemon"? --Bultro (m) 18:38, 27 feb 2009 (CET)

Ehm, non è una talk, hai ragione. Intendevo, mi hai capito, tutto quello spazio di servizio, in cuui rientrano le pagine dei discussione. Nel caso di questa pagina di discussione è normale far confusione. Comunque, mi sembra tutto a posto così. Ciao! --Pequod76^(talk) 13:01, 28 feb 2009 (CET)