Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio08

Punti ancora aperti

Allora, cerchiamo di mettere ordine sui punti ancora aperti. Ovviamente, i punti ancora aperti sono quelli che sono uguali nelle due bozze: siccome questi punti vengono posti alla comunità senza alternativa "visibile" (se non quella di astenersi per richiedere una nuova discussione), mi sembra sensato che ci sia un supplemento di analisi qui, per vedere se davvero possiamo considerarli accettabili per consenso o se dobbiamo modificare qualcosa (in una o entrambe le bozze). I punti sono (se non dimentico nulla):

1. criteri per la generazione delle fasce: solo in base ai risultati dei club o anche in base a quelli delle nazionali corrispondenti?
2. Francia: prima o seconda fascia? (in pratica parliamo della valutazione dell'intertoto)
3. serie B per le 6-7 nazioni di prima fascia: dove posizionare l'asticella?

Esprimete il vostro perere per punti, grazie. Eventualmente, se ritenete necessario, mettiamo anche un avviso al bar. --Retaggio (msg) 10:46, 29 dic 2011 (CET)

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Rispondo ai punti allora

1. Per me va benissimo ugualmente!
2. Più volte mi sono espresso sulla Francia, secondo me da prima fascia per svariati motivi. A maggior ragione se si considerano le nazionali. In caso contrario accetterò ugualmente che la Francia venga messa in seconda fascia, non è un problema.
3. Dove l'avevamo posizionata prima. --Aleksander Šesták 10:52, 29 dic 2011 (CET)

Conflittato, Aggiungo anche i miei pareri:

1. preferirei le fasce attuali: non considero "impuro" considerare anche le nazionali, IMHO è uno strumento in più
2. mi astengo, sono indeciso sulla questione: mi sembra un po' forzata sia nell'una che nell'altra, ma certo non possiamo fare 500 fasce...
3. personalmente sarei favorevole ad innalzare un poco l'asticella (parlo di "piccoli" aggiustamenti), ma non tanto da farla avvicinare troppo al valore individuato per la terza fascia (90, bozza A), che IMHO deve continuare ad essere un po' più alto. Un'ipotesi potrebbe essere eliminare (dalla A o entrambe) il 50% degli incontri in tre stagioni, che di fatto è un numero all'incirca compreso tra 40 e 60, seppur limitato su tre sole stagioni. Aggiungo una noticina: i criteri non devono essere pensati solo in termini di "allargamento" o "restringimento" dei margini, devono anche avere una certa coerenza interna. --Retaggio (msg) 10:58, 29 dic 2011 (CET)

Ecco i miei:

1. Anch'io, sfruttando i risultati in nazionale, avevo intuito che potevamo avere degli elementi ulteriori per provare a dividere i vari campionati, anche solo indirettamente sono collegati con la rilevanza delle varie competizioni.
2. Francia; la rilevanza e la notorietà del campionato è emersa solo negli ultimi anni, quindi sarei per inserirla in seconda. Però come detto da Retaggio, anche in questo caso la seconda fascia mi sembra troppo "punitiva" (soprattutto con le 25 presenze richieste per la Ligue 1); dato che IMHO questi criteri dovrebbero invece comportare un certo allargamento tra le maglie dei criteri, naturale con lo sviluppo del progetto, con l'aumento del numero di voci e di utenti che si dedicano ad un determinato argomento, l'inserimento dei transalpini in prima fascia potrebbe essere un idea non così malsana.
3. Beh, se si parla di coerenza interna ai criteri, prendendo realmente il valore dei vari campionati (in base a parametri economici, televisivi, tecnici e di "tifoseria"), questi campionati di seconda fascia dovrebbero essere equiparati con le massime serie di prima. Il punto è che il ragionamento fatto da più parti è che, dato che le seconde serie si chiamano "seconde", non possono avere la stessa rilevanza di altre massime serie mondiali (è un ragionamento che ho letto anche negli ultimi giorni), senza tenere conto che se un calciatore nasce in un determinato paese spesso non ha voglia di emigrare per guadagnare di meno, anche se giocare in massima serie. Quindi per me 30-40 sarebbero le presenze da utilizzare, ma sono disposto anche a considerare sufficienti le 50 presenze per lasciare quel margine di sicurezza nei parametri; le 70 presenze attuali le accetto ma non le condivido in pieno, quindi un ulteriore innalzamento non sarebbe IMHO giustificato con la reale competitività delle competizioni. @Retaggio; il minimo delle presenze necessarie è 51 (Germania), senza contare il fatto che un determinato calciatore deve giocare da titolare o quasi per almeno 3 anni, cosa IMHO non così facile.
4. Mi permetto di inserire un ulteriore punto su cui discutere; come proposto da Nicolabel, sarei per dividere il sondaggio per punti, così da dare alla comunità possibilità di esprimersi realmente sulle proprie preferenze, senza così accettare la bozza "meno peggio". --Narayan₈₉ 11:28, 29 dic 2011 (CET)

@Narayan - giusto una precisazione: avevo messo una "forchetta" volutamente ampia (40-60, senza star troppo a controllare) considerando che ci sono anche campionati più antichi, a volte più brevi. Ad es. per un campionato di 30 partite ---> 50%*3 = 45 --Retaggio (msg) 11:39, 29 dic 2011 (CET)

Giustissimo, ma eliminando quella frase sulle percentuali non si terrebbe conto che i calciatori non ci potevano fare niente se il campionato in cui giocavano era con poche squadre. --Narayan₈₉ 11:42, 29 dic 2011 (CET)

OK, ma se il problema sono i campionati "antichi", allora cambiamo il 50% in 75%, anche considerando che anni fa non c'era il turnover tipico di oggi. --Retaggio (msg) 11:48, 29 dic 2011 (CET) PS - trovato un "caso limite" Segunda División 1933-1934 (Spagna)

Però per questo caso, ad esempio, la Serie B attuale vedrebbe come presenze sufficienti 91 incontri, da disputarsi in 3 anni, cosa che IMHO è ancora più selettiva delle 100 presenze accettate dalla comunità. Per fare un altro esempio, nella Prima Categoria 1904, 5 partite equivalevano all'intera stagione, altro che 10%+1; non dubito che ci possono essere dei casi particolari, però in questi casi credo ci possiamo fare poco o nulla. --Narayan₈₉ 14:17, 29 dic 2011 (CET)

(f.c.) Beh... nel caso citato (serie B attuale) ci sarebbe comunque il requisito dei "70": non lo vedo quindi come un gran problema. Nel caso "Prima Categoria 1904" invece si ha 10%+1 = 1, ovviamente. E' certamente un caso limite, ma la bozza "funziona" ancora. --Retaggio (msg) 15:16, 29 dic 2011 (CET)

Do i miei:

1. Ok gli attuali ,anceh se abbasserei l'asticella per la OFC chanpions League, considerando che l'attuale criteri le rende probabilmente impossibile almeno per i prox 5-10 anni.
2. DIrei la Francia in II fascia x vi adegli scarsi risultati per club (l'intertoto IMHO conta molto meno delle CL africane, asiatiche e oceeniche) ma non ne farei uno scandalo de rimanesse in prima (PS: l'Australia è in III, oggi,vero?).
3. Fosse per me, l'asticella non si schioderebbe dai 100 attuali, se non verso l'alto, ma se dobbiamo cercare una convergenza, mi pare che ormai ci foss un certo consendo attorno alle 70-75, X cui pace a amen lì. --Alkalin ... siii? 13:09, 29 dic 2011 (CET)

Sì, l'Australia è un terza fascia in entrambe le bozze. Fatto salvo che i criteri proposti spero non subiscano variazioni per un po' di tempo e che quindi le fasce proposte subiscano una certa cristallizzazione, salvo casi eccezionali, riguardo l'OFC Champions League, cosa proporresti? Attualmente si considerano le nazioni che "....siano vincitrici di almeno dieci competizioni per club dell'OFC"; scendere ulteriormente IMHO non è necessario, perché la competizione vede protagoniste sostanzialmente Nuova Zelanda e Australia (la vittoria di Papua Nuova Guinea del 2010 è senza dubbio un caso) e si gioca comunque tra poche squadre di poche nazione. Comunque l'Intertoto, solo a vedere i vincitori, è IMHO ben più rilevante dalla Coppa dei Campioni oceaniana. --Narayan₈₉ 14:17, 29 dic 2011 (CET)

No, la vittoria della società di Port Moresby non è casuale. Così come non sono casuali le vittorie di squadre neozelandesi nella ultime 6 edizioni. Dal 2005 l'Australia (vista la scarsa competitività, e vorrei ben vedere) ha lasciato l'OFC per approdare all'AFC (in Asia) dove gioca (e perde) la AFC Champions League. --Aleksander Šesták 14:46, 29 dic 2011 (CET)

(fc) Mmm, che la vittoria del Port Moresby non sia casuale ho i miei dubbi; se vedi i risultati la Nuova Zelanda la fa comunque da padrona e ha perso quell'anno perché ha sbagliato una partita. Il fatto che l'Australia non giochi più la competizione è un ulteriore fatto che abbassare i paletti non sia necessario. --Narayan₈₉ 15:08, 29 dic 2011 (CET)

direi di considerare anche le nazionali, per cui la francia in prima fascia. una forte critica alla bozza A mi tocca: 25 presenze in massima serie per paesi come portogallo e olanda (per non dire francia) la vedo quasi come un'offesa, ma è solo il mio personalissimo parere. se si potesse scendere a 20 già sarebbe meglio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:47, 29 dic 2011 (CET)

Salvo - solo per non fare confusione: in questo momento stiamo cercando di capire se c'è consenso sulle parti comuni alle due bozze. Per il resto, mi aspetto che chi si ritiene offeso dal dato per il Portogallo nella bozza A (e per la Croazia e la Svizzera, stessa fascia) voti per l'altra bozza. --Retaggio (msg) 15:23, 29 dic 2011 (CET)

Ecco i miei commenti ai tre quesiti di Retaggio:

1. Criteri per individuare le fasce:
   • Non ho pregiudizi a considerare anche i risultati delle nazionali purché:
     • i risultati dei club pesino più di quelli delle nazionali;
     • si prendano in esame sia i mondiali sia i campionati continentali per nazionali.
   • Siamo tutti d'accordo che si possono confrontare solo federazioni appartenenti alla stessa confederazione, ma vorrei che nell'ambito di ciascuna confederazione alle diverse competizioni fosse attribuita importanza differente (ad es. massimo per la Coppa dei Campioni/Champions League, medio per Coppa delle Coppe e Coppa delle Fiere/Coppa UEFA/Europa League, minimo o nullo per supercoppe ed Intertoto).
   • Non considererei solo le vittorie di club e nazionali, ma anche i piazzamenti (ad es. finali perse e semifinali).
   • Con un sistema semplice, ciascuna vittoria o piazzamento può essere tradotta in "punti" (per capirci: 4 punti per vittoria in Champions League, 2 per finale persa, 1 per semifinale persa; 2 punti per vittoria in Europa League, 1 per finale persa; 1 punto per partecipazione a mondiali o europei e inoltre 4 punti supplementari per vittoria, 2 per secondo posto, 1 per terzo/quarto posto; e così via). In questo modo alle varie federazioni si attribuisce un punteggio e in base a questo (e alla confederazione di appartenenza) si determina la fascia. Un vantaggio di questo metodo è quello di rendere la attribuzione delle fasce meno dipendente da specifici risultati. Con i criteri attuali, infatti, se l'Inghilterra non avesse vinto la finale dei mondiali del '66 non sarebbe potuta stare in prima fascia.
2. Francia: IMHO va in seconda fascia. Applicando il metodo descritto sopra, la cosa viene di conseguenza.
3. Asticella per la serie B: non andrei troppo al di sotto delle 100 partite che informalmente consideriamo ora.Parzialmente OT: potremmo svincolare la sorte della serie B da quella della serie A di prima fascia? Ciò permetterebbe di aprire la prima fascia ad es. a Olanda e Portogallo per quello che riguarda i loro massimi campionati senza estendere l'enciclopedicità ai loro campionati cadetti

--Nicolabel 17:25, 29 dic 2011 (CET)

Mie considerazioni:

Sulle "fasce" - Non sono a priori contrario (le fasce sono uno strumento, non il fine) però noto due cose: primo, il sistema è abbastanza più complesso e, secondo, con una "regolazione" molto più "fine". Per chiarirci le idee dunque sarebbe meglio se tu stesso preparassi una bozza di divisione in fasce con le note al posto giusto, così che possiamo ragionarci sopra senza mal di testa. Il fatto però che la "regolazione" sia però così "fine" mi fa venire il dubbio che potremmo avere delle fasce molto ballerine, che cambiano parecchio di anno in anno, costringendoci tra l'altro a rifare i calcoli ad ogni fine di stagione. In definitiva, io penso che sia tutto sommato un bene che la divisione in fasce non sia troppo elaborata, ma, come detto, non voglio essere contrario a priori: se sei convinto, prepara una bozza

Sul problema della Francia, come detto, mi astengo, però sul problema di Olanda e Portogallo, ripeto che secondo me stiamo andando fuori tema: chi le vede al livello della prima fascia per le massime serie IMHO vota la bozza B (a meno che tu non stia pensando ad una fascia intermedia tra la prima e la seconda). Anche il fatto di svincolare il criterio sulla serie B da quello per la prima fascia, seppur condivisibile in linea di principio, penso che ci porterebbe ad un dettaglio eccessivo. Alla fin fine possiamo sempre ricordarci che qui stiamo parlando di criteri sufficienti e non è affatto vero che chi è "fuori" è condannato all'oblio enciclopedico: si discute come sempre... --Retaggio (msg) 18:18, 29 dic 2011 (CET)

Preparo una bozza. Spero di linkarla entro le 24 ore... --Nicolabel 18:35, 29 dic 2011 (CET)

Buon lavoro allora Nicolabel!! --Aleksander Šesták 18:36, 29 dic 2011 (CET)

@retaggio: vorrei farti aprire gli occhi perchè sei troppo buono e secondo me non vedi malizia. anche se la Bozza B fosse di gran lunga superiore sotto ogni punto di vista, la comunità non vede l'ora di mandare al rogo i giocatori di calcio e quindi voterebbero tutti la Bozza A. quindi meglio come dice Nicolabel, quindi potremmo svincolare la sorte della serie B da quella della serie A di prima fascia. Ciò permetterebbe di aprire la prima fascia ad es. a Olanda e Portogallo per quello che riguarda i loro massimi campionati senza estendere l'enciclopedicità ai loro campionati cadetti: mi pare la cosa migliore.

ragionamento generale: le fasce così servono SOLO per le massime serie (5 presenze per la prima, 20/25 per la seconda, 90 per la terza, X per la quarta), mentre poi scegliamo quelle 5-6 nazioni per cui vale anche l'automatica enciclopedicità per la seconda serie. mi pare la situazione migliore. così molti paesi "degni" (OLA, POR ecc...) avranno le 5 presenze in massima serie ma nessuna automatica per la seconda serie. perchè non averci pensato prima!!!!! in questo modo si potrebbero anche unire le due bozze presentandone una sola.

cosa cambia rispetto a ora: rispetto agli attuali criteri di fatto ci sarebbe un restringimento solo per le nazioni per cui 5 presenze in massima serie qui sono ritenute poche (perchè adesso con 5 presenze si salva qualsiasi calciatore del mondo); sulle seconde serie non si possono fare ragionamenti perchè non mi ricordo di aver mai visto una cancellazione riguardante uno con più di 70 presenze in una qualsiasi seconda serie escluse quelle attuali in prima fascia.

spero che Nicolabel faccia tutto perfetto!

--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:41, 29 dic 2011 (CET)

Salvo, non ci contare troppo, eh! ;)

Ho iniziato a scrivere in una mia sandbox, ma solo per l'Europa: anche se il lavoro non è completo (e i dati vanno rivisti perché possono esserci delle sviste) spero di aver reso l'idea. Mi farebbe comodo avere un vostro parere quanto prima, perché fare tabelle in Wikipedia è noiosissimo, e farle a vuoto è peggio...

Per qualunque richiesta di chiarimento, risponderò più tardi o domani. --Nicolabel 21:15, 29 dic 2011 (CET)

Dunque, per quanto riguarda l'unione delle due bozze ci sono diversi punti per cui le differenze tra le 2 sono notevoli (solo per fare un esempio, l'attuale quarta fascia), quindi prima bisogna mettersi d'accordo. Certo è che avere un unico testo da presentare è un idea molto buona, quantomeno migliore rispetto a quella di presentare due bozze con troppi punti diversi. La proposta di Nicolabel (grazie per il lavoro, per creare tabelle ci vuole una bella dose di pazienza :) ) mi sembra molto buona e vedo che ci sono, in alcuni punti, "salti" che potremmo utilizzare per la divisione dei campionati. --Narayan₈₉ 21:31, 29 dic 2011 (CET)

Guarda, se per paesi come FRA, OLA e POR si da pane al pane, quindi anche loro 5 presenze in massima serie, allora posso rinunciare alla quarta fascia. quindi il problema proprio insormontabile non è. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:35, 29 dic 2011 (CET)

Mica siamo in un negoziato :), comunque apprezzo lo spirito. --Narayan₈₉ 21:39, 29 dic 2011 (CET)

beh, in qualche modo le idee devono pur convergere. chiamasi consenso :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:44, 29 dic 2011 (CET)

Bene. Anche con Francia, Paesi Bassi e Portogallo in prima fascia direi che può andare. Stessa cosa anche per gli altri continenti giusto? --Aleksander Šesták 00:40, 30 dic 2011 (CET)

Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce

ma "C.Camp. - semif." significano i casi in cui la squadra NON è poi andata in finale, giusto? altrimenti si conterebbe 2 volte... --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:37, 29 dic 2011 (CET)

Sì, è corretto e la stessa logica è stata applicata anche laddove c'è scritto "finale".

Dovrei verificare solo di aver fatto lo stesso per le nazionali (IMHO sarebbe meglio fare così, ma per un errore materiale potrei aver assegnato 0,5 punti per le partecipazioni a campionati mondiali e continentali, anche quando poi la squadra si sia piazzata nei primi 4 posti - ottenendo così punti ulteriori). --Nicolabel 00:29, 30 dic 2011 (CET)

Vedo ora la bozza. E' abbastanza complicata ;-D , ma se riesce a risolvere i vari dubbi sulle fasce, per me OK senza dubbio.

Nicola, ora, stilati i pesi e i punteggi, serve la divisione in fasce (immagino: fino alla Francia in prima - ipotizzando di scindere il discorso della prima fascia da quello sulla serie B - ma per la divisione tra seconda e terza utilizziamo il criterio attuale o questa nuova classifica?), e poi... ci sono gli altri continenti :-P --Retaggio (msg) 10:52, 3 gen 2012 (CET)

PS - Dubbio min: mi chiarisci le righe "Russia/URSS" e "Serbia/Jugoslavia"? (che non mi piacciono granché...)

IMO sarebbe meglio usare solo questa classifica. ma se è troppo complicato possiamo fare fino alla FRA con questa classifica e il resto con la "vecchia" discussione.

Russia/URSS significa che l'eredità calcistica dell'URSS è stata presa dalla Russia e non dalle altre nazioni (es. i paesi stan), stessa cosa con la Serbia (l'eredità della YUG non l'ha presa mica la Moldavia...). tiro ad immaginare, visto che sono tutti discorsi POV --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:44, 3 gen 2012 (CET)

Mah... per la Russia forse forse forse (ma non sono convinto). Per la Jugoslavia invece certamente separerei 1 e 2 da 3, 4 e 5. --Retaggio (msg) 09:56, 4 gen 2012 (CET)

Chiarisco la questione Russia/URSS e Serbia/Jugoslavia (ma anche Germania Overs/Germania). L'obiettivo è individuare un criterio per la gestione di due tipi di "anomalie":

• Fusioni di Stati (e di federazioni). Riguarda la sola Germania: verificati i modesti risultati delle squadre della Germania Est sia prima sia dopo l'unificazione, ho assunto la continuità tra la Germania Ovest e la Germania (unita), mentre la Germania Est (per il solo periodo in cui è esistita) è stata trattata come realtà a sé stante.
• Divisioni di Stati (e di federazioni). Riguarda ex URSS, ex Jugoslavia ed ex Cecoslovacchia. In questo caso, ho attribuito i risultati delle singole squadre alla federazione in cui attualmente esse appartengono (ad es. Dinamo Kiev all'Ucraina, CSKA di Mosca alla Russia, Dinamo Tblisi alla Georgia, etc.; Dinamo Zagabria alla Croazia, Stella Rossa di Belgrado alla Serbia, etc.). Poi, ho assegnato alla macro-federazione oggi scomparsa la stessa posizione in classifica della più forte delle federazioni attuali. Ciò risponde all'idea che il livello del massimo campionato della Jugoslavia o dell'URSS non potesse essere inferiore a quello di ciascun massimo campionato degli stati risultanti dalla disgregazione. E' un'approssimazione, ma sicuramente lo è anche non fare differenze tra la serie A ungherese degli anni '50 e quella attuale, tra la serie A turca attuale e quella degli anni '40, etc.

Ovviamente, è una proposta: se avete idee migliori, fatevi avanti!

Estendere la classifica a tutte le fasce non è complicato (devo solo riportare i dati) e poi ripetere l'operazione sugli altri continenti è di gran lunga più semplice. Vorrei solo suggerimenti per riportare i risultati, dato che la tabella che ho abbozzato in sandbox non mi persuade molto. Non escluderei che il lavoro possa partire dall'ns0, e in particolare dalla voci sulle singole competizioni, in cui mettere sempre nello stesso formato classifiche aggregate per federazioni relativamente a vittorie, secondi posti e semifinali. Ogni aiuto in questa direzione sarà davvero apprezzato!

Una volta che avremo le classifiche per tutti i continenti, potremo stabilire dove finisce una fascia e inizia la successiva con la - spesso bistrattata - regola del pollice. Un passo alla volta, però! --Nicolabel 11:16, 4 gen 2012 (CET)

Alcune risposte rapide:

Sulla questione "divisione di federazioni": capisco ora il tuo ragionamento, ma continuo a non essere convinto. Se infatti per la coppia Russia/URSS non si "vede" grossa differenza, è "lampante" che la Serbia finisce molto più in alto in classifica (ad es.) della Crozia, e ciò avviene per una ragione molto semplice: sulla Serbia evidentemente hai "caricato" anche i risultati della nazionale Jugoslava nel periodo 1918-1990 (certo non trascurabili). Allo stesso modo si nota come la Rep. Ceca stia in una posizione "innaturalmente" più alta della Slovacchia.

Se usare questa classifica anche per la divisione tra seconda e terza: per il momento sono indeciso, proseguiamo nel lavoro e vediamo "che esce"

"Tabella che non ti persuade" - OK, ma devi essere più preciso: cosa in particolare? Formato, coefficienti, pesi?

--Retaggio (msg) 11:45, 4 gen 2012 (CET)

PS - Altro dubbietto: è OK secondo voi che l'Europeo abbia gli stessi pesi del mondiale (4 - 2 - 1 - 0,5)? Se li dimezzassimo (2 - 1 - 0,5 - X)?

• Giusto, in caso di divisione di federazioni, il mio criterio "funziona" sui risultati dei club. Per le nazionali dovremmo predisporre un correttivo (la butto lì: ripartendo i punti della nazionale "unita" in proporzione a quelli dei club? Apparentemente è complicato, ma una volta fatto il calcolo vale per sempre).
• La mancata persuasione della tabella è riferita al formato di visualizzazione.
• Sui coefficienti dell'europeo: i punti che ho proposto di assegnare probabilmente sovrastimano i primi 4 posti ma non le qualificazioni alle fasi finali (in genere ai mondiali i posti riservati a federazioni europee erano più numerosi del numero di squadre partecipanti alle fasi finali dell'Europeo). --Nicolabel 12:34, 4 gen 2012 (CET)

(ancora sulle divisioni di federazioni) - Certamente meglio, ma ci sono ancora due cose che non vanno: (1) così facendo stiamo sovrastimando (ad esempio) il campionato serbo rispetto a quello bulgaro, solo perché il primo anni fa faceva parte di una federazione più ampia (Jugoslavia) che ha raggiunto dei risultati che ora quella federazione solo molto difficilmente potrà eguagliare; (2) così facendo non abbiamo la posizione in classifica per i campionati Jugoslavo e Cecoslovacco, così che non sapremmo mai che criterio assegnare (ad es.) ad un calciatore del Dukla Praga o dell'Inter Bratislava degli anni sessanta (a meno di non dargli dei criteri diversi in base agli stati "eredi", ovviamente).

Ciò che propongo, in definitiva, è di considerare Jugoslavia e Cecoslovacchia nel periodo 1918-1991 esattamente come la Germania Est, ovvero a parte. E' vero che stiamo levando un po' di risultati di nazionali a Serbia, Croazia, Slovacchia, Slovenia, ecc... ma rispetto ai due problemi visti prima mi sembra più "accettabile" come problema. IMHO potremmo considerare la continuità (sempre se vogliamo) solo per URSS/Russia (solo nazionali - per i club continuiamo come hai fatto tu). Caso a parte, ovviamente quello "Germania/Germania Ovest" dove la continuità è, diciamo, "ufficiale". --Retaggio (msg) 13:21, 4 gen 2012 (CET) PS - Per l'Europeo, OK

Considerare a parte Jugoslavia e Cecoslovacchia può essere una soluzione ma ho un'obiezione, legata al fatto che il criterio si basa sulla somma dei risultati e non sulla media. Caso di scuola (quella di Renzo Bossi, probabilmente...): domani, l'Italia si divide in Padania e Appenninia. Alla Federazione Calcistica Padana aderiscono tutte le squadre del nord, quelle che hanno il 90% dei trofei internazionali conquistati dai club della FIGC. Il campionato padano resta quindi molto competitivo, mentre quello appenninico probabilmente di media competitività. Con la tua proposta, quanto tempo ci vorrà per avere il primo in prima fascia e il secondo in seconda? Obietterai che si tratta di "ragionevoli eccezioni": ma quanto tempo dopo la secessione potremo evitare di considerarle tali? --Nicolabel 13:39, 4 gen 2012 (CET)

Vediamo... il punto è che né la novella ipotetica nazione di Padania né quella di Appenninia avrebbero l'importanza del campionato Italiano precedente, quindi non vedo perché dargli un sovrastima "artificiale" solo per il fatto che prima facevano parte di un altro stato più grande. Ovviamente il "Roberto Baggio" del campionato italiano anni 90 avrebbe ancora la sua "posizione" immutata, ma il novello "neo-Renzo Baggio" della neo-Juventus che gioca nel campionato padano, no.

In definitiva: in ogni caso abbiamo dei problemi, dobbiamo solo scegliere il minore...

In ogni caso, chiaramente, possiamo anche segliere la media pesata come dicevi tu (in un caso un errore di sovrastima, in un altro un errore di sottostima), ma comunque dobbiamo capire come risolvere il caso dei due calciatori del Dukla Praga e dello Slovan Bratislava degli anni 60 e che si trovano ora con due criteri diversi... --Retaggio (msg) 13:50, 4 gen 2012 (CET)

PS - Un appunto però sul tuo esempio: per la divisione che hai fatto, calcisticamente, questo caso sdarebbe più simile al caso Russia/URSS (sul quale ho detto, possiamo "tollerare") rispetto al caso Serbis/Croazia/Jugoslavia, dove individuare uno stato "prevalente" è un po' più difficile.

No, aspè, ci ho pensato meglio: in realtà potremmo fare entrambe le cose.

Cioè i risultati delle nazionali di Cecoslovacchia - Jugoslavia - URSS vengono utilizzati sia per la definizione dei "pesi" degli stati eredi (in proporzione ai risultati dei club, come dici tu), sia per definire il "peso" dei campionati scomparsi cecoslovacco, jugoslavo e sovietico (ovviamente tenendo conto ache dei club per quel periodo di tempo) Così si salvano capra e cavoli. Che ne dici? --Retaggio (msg) 14:19, 4 gen 2012 (CET)

Aspetta. Non possiamo dire URSS = Russia. Il campionato sovietico è stato vinto tredici volte dalla Dinamo Kiev (Ucraina, 1° nell'albo d'oro...), due volte dal Dnipro (Ucraina), una volta dallo Zorja (Ucraina), e dall'Ararat (Armenia). Quindi, come per YUG e CSK bisogna contare anche l'Unione Sovietica a parte. Ah, concordo nel dare due pesi diversi a campionato continentale (Europeo ma anche Copa América) e a campionato mondiale. --Aleksander Šesták 14:39, 4 gen 2012 (CET)

(rientro) Aspetta ancora. Ho letto solo adesso l'intervento di Salvo: stai facendo confusione geografica! Per la Jugoslavia potresti avere ragione - anche se sono contrario - ma la Moldavia faceva parte dell'URSS (vedi RSS Moldava) e non della Jugoslavia (anche perché tra le due c'era la Romania che è un paese dalla vasta area...). --Aleksander Šesták 14:44, 4 gen 2012 (CET)

Mettiamo ordine. Provo a formulare meglio la mia proposta. Esempio: Slovenia (ovvero federazione nata da separazione di una più grande - Jugoslavia)
Il punteggio della Slovenia (idem per Croazia, Serbia, Macedonia, ecc...) è dato da:

risultati dei club sloveni (indipendentemente dal periodo) + risultati della nazionale slovena + risultati della nazionale Jugoslava nel periodo 1918-1991 in ragione di un peso determinato dai punteggi degli altri stati eredi della Jugoslavia in base ai due punti precedenti

Il punteggio della Jugoslavia (utilizzabile solo per i calciatori del periodo 1918-1991) è dato da

risultati dei club jugoslavi per il periodo 1918-1991 + risultati della nazionale jugoslava nel periodo suddetto

Idem per gli stati eredi di Cecoslovacchia e URSS. OK? --Retaggio (msg) 14:54, 4 gen 2012 (CET) PS - Per i calciatori che stanno "a cavallo" dei due periodi... buonsenso :-)

(conflittato) In questo caso la Slovenia (assieme a CRO, SRB, BIH, MNE, MKD, e non contiamo il Kosovo) prenderebbe più punti della Jugoslavia.

Possiamo fare come dici te per la prima parte. Per la seconda io direi; risultati dei club sloveni + risultati della Nazionale slovena (1991-) + risultati della Nazionale jugoslava (1918-1991) diviso il numero di Nazioni che si sono divise dalla Jugoslavia (ovvero 6, ripeto non contiamo il Kosovo). --Aleksander Šesták 15:05, 4 gen 2012 (CET)

Per la CSK si dividerebbe per 2 (CZE e SVK) e per l'URSS si dividerebbe per 15 (MDA, EST, LTU, LAT, RUS, UKR, BLR, UZB, TJK, KGZ, KAZ, TKM, ARM, GEO, AZE). --Aleksander Šesták 15:10, 4 gen 2012 (CET)

Uhm... ma così facendo la Jugoslavia continua a "prendere punti" grazie alle federazioni eredi pur non essendo più esistente... non è che mi torna molto (per assurdo, potrebbe anche saltare in una fascia superiore, da "defunta") --Retaggio (msg) 15:15, 4 gen 2012 (CET)

Allora strikko. --Aleksander Šesták 15:18, 4 gen 2012 (CET)

(Conflittato) Dico la mia:

• per la Slovenia (indipendente dal 1991): risultati dei club sloveni (prima e dopo l'indipendenza) + risultati nella nazionale slovena (dal 1991) + risultati della nazionale jugoslava (prima del 1991) moltiplicati per un coefficiente tra 0 e 1 (rapporto tra risultati dei club sloveni fino al 1991 e risultati dei club jugoslavi fino al 1991)
• per la Jugoslavia (scioltasi nel 1991): risultati dei club jugoslavi (prima e dopo il 1991) + risultati della nazionale jugoslava (fino al 1991) + somma (?) dei risultati delle nazionali croata, slovena, serba, etc. dopo il 1991.

(Idem per Cecoslovacchia, URSS ed eredi, così anche per le due Germanie).

In questo modo si neutralizza il fatto che negli ultimi 20 anni la Jugoslavia non abbia potuto accumulare punti a differenza di quanto fatto da una federazione ancora esistente e di livello pari a quella jugoslava. --Nicolabel 15:31, 4 gen 2012 (CET)

Noto che per questa proposta varrebbero le stesse obiezioni di Retaggio a quella di Aleksander Sestak. Tuttavia, il rischio del "salto di fascia" (remoto) mi sembra inferiore al rischio che uno stato defunto dalla vita breve venga penalizzato proprio per questo. --Nicolabel 15:37, 4 gen 2012 (CET)

Non è un'ipotesi peregrina: guarda la tua classifica... se la Russia vince un Europeo è dietro il Portogallo. Se poi consideriamo che con la tua proposta l'URSS avrebbe più punti della Russia... (infatti aggiungi anche i risultati delle nazionali "eredi")

A latere: non consideriamo invece la Germania in questo discorso: in questo caso la continuità con la Germania Ovest è ufficiale: Upon reunification in 1990, the Deutscher Fußball Verband der DDR (DFV) was absorbed into the DFB [1] --Retaggio (msg) 15:48, 4 gen 2012 (CET)

Riunificazione bozze

Proposta

L'incipit rimena uguale. il resto è simile. vengono separate la prima fascia dall'esserci per forza anche la seconda serie.

Criteri

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità le voci relative a calciatori che soddisfino almeno una delle seguenti condizioni:

1. aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali), come da criterio 9 di questa lista; per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali;
2. aver disputato cinque incontri nelle competizioni internazionali ufficiali per club oppure tre incontri nelle fasi finali delle stesse (ossia esclusi i turni preliminari);
3. aver disputato nella massima serie dei campionati nazionali incontri in misura dipendente dalla fascia di appartenenza. In particolare:
   • 5 incontri (anche in più stagioni), oppure il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione, per i campionati di prima fascia;
   • 25 incontri (anche in più stagioni) per i campionati di seconda fascia;
   • 90 incontri (anche in più stagioni) per i campionati di terza fascia;
4. aver disputato nella seconda serie dei campionati nazionali di Argentina, Brasile, Francia, Germania, Inghilterra, Italia e Spagna il 50% degli incontri per tre distinte stagioni oppure 70 incontri in più stagioni.

Fasce

Prima fascia

• Francia, Germania, Inghilterra, Italia, Olanda, Portogallo, Spagna
• Argentina, Brasile, Uruguay

Seconda fascia

• Austria, Belgio, Bulgaria, Cecoslovacchia, Croazia, Danimarca, Grecia, Jugoslavia, Israele, Norvegia, Polonia, Repubblica Ceca, Romania, Russia, Scozia, Serbia, Slovacchia, Slovenia, Svezia, Svizzera, Turchia, Ucraina, Ungheria, Unione Sovietica
• Bolivia, Cile, Colombia, Ecuador, Paraguay, Perù
• Algeria, Egitto, Marocco, Nigeria, Tunisia
• Arabia Saudita, Corea del Sud, Giappone
• Costa Rica, Messico, Stati Uniti

Terza fascia

• Albania, Armenia, Azerbaijan, Bielorussia, Cipro, Finlandia, Germania Est, Georgia, Irlanda, Kazakistan, Lettonia, Macedonia, Moldavia
• Venezuela
• Camerun, Costa d'Avorio, Ghana, Guinea, Guinea-Bissau, Kenya, Libia, Mali, Namibia, Rep. Dem. del Congo/Zaire, Senegal, Seychelles, Sudan, Sudafrica, Tanzania, Uganda, Zambia, Zimbabwe
• Bangladesh, Brunei, Cina, Emirati Arabi Uniti, Filippine, Giordania, Hong Kong, Kuwait, India, Indonesia, Iran, Iraq, Libano, Malesia, Myanmar, Pakistan, Qatar, Singapore, Siria, Taiwan, Thailandia, Turkmenistan, Uzbekistan, Yemen
• Belize, Canada, El Salvador, Guatemala, Guyana, Honduras, Nicaragua, Panama, Porto Rico, Repubblica Dominicana, Suriname, Trinidad e Tobago
• Australia

Quarta fascia

• Andorra, Bosnia, Estonia, Fær Øer, Galles, Irlanda del Nord, Islanda, Liechtenstein, Lituania, Lussemburgo, Malta, Montenegro, San Marino
• Angola, Benin, Botswana, Burkina Faso, Burundi, Capo Verde, Ciad, Comore, Eritrea, Etiopia, Gabon, Gambia, Gibuti, Guinea Equatoriale, Lesotho, Liberia, Libia, Madagascar, Malawi, Mauritania, Mauritius, Mozambico, Niger, Repubblica del Congo, Repubblica Centrafricana, Riunione, Ruanda, São Tomé e Príncipe, Sierra Leone, Somalia, Sudan, Swaziland, Togo
• Afghanistan, Bahrain, Bhutan, Cambogia, Corea del Nord, Guam, Kirghizistan, Laos, Macao, Maldive, Mongolia, Nepal, Oman, Palestina, Sri Lanka, Tagikistan, Timor Est, Vietnam
• Anguilla, Antigua e Barbuda, Antille Olandesi, Aruba, Bahamas, Barbados, Bermuda, Cuba, Dominica, Giamaica, Grenada, Guadalupa, Guyana francese, Haiti, Isole Cayman, Isole Vergini americane, Isole Vergini britanniche, Martinica, Montserrat, Saint Kitts e Nevis, Saint-Martin, Saint Vincent e Grenadine, Santa Lucia, Turks e Caicos
• Figi, Isole Cook, Isole Salomone, Nuova Caledonia, Nuova Zelanda, Papua Nuova Guinea, Samoa, Samoa Americane, Tahiti, Tonga, Vanuatu

Criteri per la definizione delle fasce

tramite Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce!

pareri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:56, 8 gen 2012 (CET)

Non ho particolari obiezioni a questa bozza. --Aleksander Šesták 15:50, 8 gen 2012 (CET)

Anche per me OK, ma con tre obiezioni (la prima "tecnica"):

1. dobbiamo ancora definire cosa fare (se completare o no) riguardo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce: al momento permette di dividere solo la prima fascia dalla seconda e solo per l'Europa, mentre per tutto il resto vedo che viene usato ancora il vecchio metodo. Sia chiaro: per me va benissimo anche così, ma deve esserci consenso su ciò (considerando anche che 3-4 interventi si diceva una cosa diversa...)
2. prima parte del criterio 3.1 - "l'asticella" 5 incontri (anche in più stagioni) IMHO è troppo bassa e non ci salva da occasionali "parvenu" della panchina che magari raggiungono questo risultato in una decina di stagioni; io ritornerei a 10 incontri (anche in più stagioni) fermo restando tutto il resto (10%+1, che già significa appunto "5" o anche meno). Ricordate sempre che parliamo di criteri sufficienti.
3. criterio 4 (serie B) - dubbio sulla presenza della Francia: non avevamo rivisto le fasce anche perché non ci piaceva questa "presenza" in prima fascia?

Bye. --Retaggio (msg) 11:57, 9 gen 2012 (CET)

1. il lavoro di Nicolabel IMHO si può fermare anche per separare solo la prima fascia dalle altre.
2. 5 presenze è l'unanima base del consenso attuale, se fatte in più stagioni addirittura è meglio perchè vuoldire che il nostro è rimasto sempre in massima serie. adesso basterebbero anche 3 partite di campionato e 2 internazionali, mentre se portiamo a 10 solo in campionato ci stiamo discostando molto. la questione internazionale è già trattata e ne servono 5, in campionato ne vorresti mettere 10. significa che un giocatore con 9 presenze in massima serie e 4 in Europa non è enciclopedico. non mi sembra molto normale :)
3. IMO Francia in prima fascia, è stato aperto un topic ma gli intervenuti sono stati pochi.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:06, 9 gen 2012 (CET)

...un giocatore con 9 presenze in massima serie e 4 in Europa non è enciclopedico. Mi dispiace ripeterlo, ma c'è un errore ricorrente: dimentichi infatti che i criteri sono sufficienti e devono permettere di definire solo chi è automaticamente enciclopedico senza specifico vaglio della comunità. E poi hai anche scelto male l'esempio: le 5 presenze in competizioni internazionali servono se si fanno i preliminari (altrimenti sono 3), ma se giochi in una nazione di prima fascia mi sembra difficile...

Non mi trovo neanche d'accordo che il "5 presenze" sia la base del consenso attuale: il numero "5" è uscito fuori perché non si sapeva come interpretare la frase "almeno una stagione" del vecchio punto 8 dei criteri generali, come una sorta di "mediazione" tra chi diceva che "aver militato almeno una stagione" significasse aver fatto "la gran parte delle partite" e chi invece diceva che sgnificava "avere il proprio nome in rosa e aver toccato la panchina": quindi ci riferivamo sempre all'ambito di "una stagione". Qui questo "consenso" è dunque preservato, dato che "10% + 1" è appunto un numero minore o uguale a 5... e così tutto è OK

Quanto alla questione della Francia, quando se ne era discusso non avevamo ancora scisso il discorso serieB dal discorso della prima fascia.

Sul primo punto, come detto, per me OK. Bye, --Retaggio (msg) 13:30, 9 gen 2012 (CET)

sì, criteri sufficienti. non andrebbe messo in cancellazione per buonsenso uno con 9 partite in massima serie e 4 in Europa, ma c'è chi non vede l'ora di farlo. qualcuno diceva anche che andavano ridotte le PDC ma così non mi pare si faccia. visto che cmq lo scopo non può essere quello di evitare le PDC, allora che si porti a 10 sapendo che queste PDC le continueremmo a vedere e il giocatore salvarsi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:36, 9 gen 2012 (CET)

Per me questa bozza è la migliore fino ad ora creata --Erik91scrivimi 20:21, 9 gen 2012 (CET)

Un paio di appunti: 1 Inserire qualcosa riguardo le presenze nelle coppe nazionali (basterebbe anche un ref che le equipari a quelle di campionato), non dobbiamo essere italocentrici: in altre nazioni le coppe sono molto considerate. 2 Le fasce potrebbero essere estrapolate da classifiche ufficiali (es:Campionati che sono stati almeno 1 volta nella prima posizione del ranking Uefa [2]: italiano, spagnolo, inglese, tedesco), magari a livello FIFA, anche se mi rendo conto che ormai è tardi per ridiscuterle.--Stepho^peace! 21:06, 9 gen 2012 (CET)

D'accordo con la tua prima osservazione mentre per la seconda penso che siano già tutti inclusi nella prima fascia --Erik91scrivimi 21:14, 9 gen 2012 (CET)

Ok per quanto riguarda equiparazione tra coppe nazionali e campionato. Anche la bozza va abbastanza bene, toglierei però i criteri per la seconda serie francese. Magari ho capito male io, però questa non si basa sui punteggi di Nicolabel; io aspetterei che concluda il lavoro (o al limite, se trovo un po' di tempo posso occuparmene io, ma se qualcuno mi anticipasse non mi lamento :P). --Narayan₈₉ 21:20, 9 gen 2012 (CET)

(confl.) in effetti non ho mai capito perchè le coppe nazionali sono escluse.

possiamo cogliere 2 piccioni con 1 fava: da 5 presenze le portiamo a 10 (come si discuteva poche battute più su) includendo anche le coppe nazionali. che ne dite?

il punto 3 diventa così:

• 10 incontri (anche in più stagioni), oppure il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione, per i paesi di prima fascia; (la parola "paesi" al posto di "campionati")
• 25 incontri (anche in più stagioni) per i paesi di seconda fascia;
• 90 incontri (anche in più stagioni) per i paesi di terza fascia;

^ Con approssimazione al numero intero più vicino

--Salvo da Palermo dimmelo qui 21:21, 9 gen 2012 (CET)

@Narayan89: il lavoro di Nicolabel stila una classifica, siamo noi che la fermiamo alla Francia per consenso. i dubbi rimangono solo sul Francia sì/Francia no per la seconda serie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:23, 9 gen 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Io resterei alle 5 presenze (10% del tot) includendo anche tutte le altre competizioni, nazionali e non. Al limite con la postilla "di cui almeno una dal 1° minuto". Quindi 4 presenze in campionato (o 2 più 2 in coppa Italia) e 1 in Champions, rendono enciclopedici se ce n'è una dal primo minuto--Stepho^peace! 22:26, 9 gen 2012 (CET)

le presenze internazionali sono già nel criterio 2, mentre sono contrario alla necessaria partita da titolare visto che in ogni caso si parla di presenze e non di minuti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:30, 9 gen 2012 (CET)

il criterio 2 resta (anche perché riferito anche alle fasce minori) mentre il mio ragionamento (sul cr3) è: partendo dal presupposto che 1 partita internazionale vale più di 1 di campionato, e nei campionati di prima fascia bastano 5 presenze, la logica dice che ne bastano 5 in totale. In questo modo evitiamo che situazioni limite di 4 in campionato + 2 di coppa + 4 nei preliminari non abbiano la sufficienza che ha uno con 5 presenze solo in campionato--Stepho^peace! 23:01, 9 gen 2012 (CET)

giusto. vediamo cosa dicono gli altri --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:09, 9 gen 2012 (CET)

la logica dice che ne bastano 5 in totale: mi sembra un'estrapolazione, non mi sento di condividerla. Aggiungo poi riguardo la situazione limite di 4 in campionato + 2 di coppa + 4 nei preliminari: come già detto a Salvo, stiamo parlando di criteri sufficienti (vedi mia risposta prec.); inoltre è una situazione molto difficile in quanto "federazioni di prima fascia" e "preliminari di coppa" mi sembra difficile trovarle insieme. Sul considerare anche le coppe nazionali: non mi sembra che "solo in Italia" ci sia preponderanza del campionato rispetto alla coppa; in ogni caso segnalo che comunque il "10%+1" deve comunque essere riferito al solo campionato, sennò si arriva a valori troppo alti (e questo credo che nessuno lo voglia, no? ;-)) --Retaggio (msg) 10:36, 10 gen 2012 (CET)

Non è difficile: pensa all'Udinese, quest'anno...--Alkalin ... siii? 09:10, 11 gen 2012 (CET)

(rientro) purtroppo la validità della coppa nazionale non è una cosa condivisa, resta quindi la proposta originaria di questo thread. che facciamo? proponiamo alla comunità? volendo si può togliere "il 50% degli incontri per tre distinte stagioni" nel 4° criterio, che oltre a non essere di immediata percezione non è mai stata una cosa richiesta nelle precedenti discussioni. d'altronde quella condizione e le 70 presenze totali si distano di un soffio
cmq chi arriva terzo in italia (e anche quarto fino a 2 anni fa) faceva i preliminari di champions. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:09, 10 gen 2012 (CET)

Favorevole a togliere "il 50% degli incontri per tre distinte stagioni". Ok. (Aspettando altri interventi) Concludiamo? --Aleksander Šesták 23:22, 10 gen 2012 (CET)

Non voglio insistere molto, vorrei solo sapere se ci sono molti contrari al conteggio delle presenze di coppa nazionale. Se è sì per me si può anche concludere--Stepho^peace! 23:40, 10 gen 2012 (CET)

Riguardo gli ultimi due punti: (1) no IMHO a conteggiare anche le coppe nazionali, (2) OK ad eliminare il 50% in tre stagioni dal punto 4.

Inoltre, come Stepho, anche io chiedo di conoscere il consenso intorno agli altri miei due punti: (3) passare da 5 a 10 nel punto 1 del criterio 3 (sono solo io a portare avanti la tesi che il "5" sia già assicurato dal "10%+1"?); (4) eliminare la Francia dal punto 4 (fino ad ora si è espresso favorevolmente solo Narayan, ma ricordo che precedentemente anche altri avevano espresso perplessità su questo punto). --Retaggio (msg) 10:09, 11 gen 2012 (CET)

(rientro) In attesa di leggere e studiare il papello (scusate se per farlo non ho avuto molto tempo, che ultimamente ho sprecato per roba di poco conto tipo categorizzazioni, spostamenti, segnalazioni di promo e/o copyviol), colgo l'occasione per dichiararmi totalmente Contrario alla proposta qui sopra di togliere "il 50% degli incontri per tre distinte stagioni" nel 4° criterio (che, per inciso, è un principio che mi sembra più percepibile di "10%+1" e simili). Mi stupisco che, dopo mesi di discussioni, si proponga un criterio così palesemente semplicistico ed incongruente. Qualcuno si è per caso accorto che qui ciascuna squadra disputa 46 partite più eventuali playoff a stagione, con la conseguenza che chi fa un campionato e mezzo lì prima di vincere il SuperEnalot (il SuperEnalotto britannico) sarebbe indiscutibilmente enciclopedico, mentre una voce su chi nelle stagioni 1, 2, 3 ha saltato in media 5 partite delle 84 potenziali (per una squadra che non raggiunge le finali del '33-'34 e milita nel girone B l'anno dopo), potrebbe essere posta in cancellazione senza nessun plausibile motivo ("non rispetta i criteri" non lo è), se non un impoverimento dell'enciclopedia? Sanremofilo (msg) 13:55, 11 gen 2012 (CET)

(f.c.) Se posso un consiglio... evita di stupirti per così poco, che qui le stiamo provando davvero tutte, "di qualsiasi forma e misura" ;-) . Comunque ti invito a leggerti il resto del papello, ci conto. --Retaggio (msg) 14:43, 11 gen 2012 (CET)

Sugli ultimi punti sarei Contrario all'inserimento delle coppe nazionali, favorevole invece sul togliere il 50% in 3 stagioni, se da un lato è vero che un buon titolare senza infortuni in una stagione e mezzo sarebbe enciclopedico è vero che con il 50% una riserva da ultimi 10' minuti in 3 anni probabilmente lo sarebbe. Sugli ultimi 2 punti di Retaggio; ok sul passare al 10%+1, mentre sulla Francia. mah.. la lascerei anche dov'è ma è comunque la più borderline rispetto le altre di prima fascia, dunque non sarebbe uno scandalo metterla in seconda. In fr.wiki se non sbagliano loro si sono messi a scapito dell'Argentina ma ovviamente sono un po' di parte :-) --Kirk39 (msg) 14:16, 11 gen 2012 (CET)

(rientro) ho aggiornato la pagina principale con gli ultimi accorgimenti: tolto il 50% in 3 stagioni di seconda serie e le 5 presenze anche in più stagioni di massima serie (stessa motivazione, i criteri sono sufficienti ma non necessari), e la Francia tolta dalle "fortunate" che hanno anche la seconda serie ma lasciata in prima fascia per la massima serie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:42, 11 gen 2012 (CET) PS: non è vero che 5 presenze in più stagioni sono la stessa cosa del 10%+1 nella stessa stagione, ma vabbè

Per me OK su tutto, bene.

C'è solo un punto che è ancora aperto, e riguarda il punto 3 relativamente ai campionati di prima fascia:

Va benissimo considerare il 10%+1 delle presenze in una stagione come limite inferiore di enciclopedicità automatica senza ulteriore discussione (che vuol dire 5 per la serie A italiana auttuale, per capirci), ma nel caso ci troviamo a che fare con un "panchinaro professionista" della serie A italiana che (ad esempio) accumula 3 presenze per dieci anni di fila, che si fa? Lasciamo tutto al buon senso (sarebbe comunque una soluzione) o fissiamo un paletto? 5, 10, 127 0 3456? (scherzo... :-))

IMHO: Considerando che per i campionati più o meno recenti di prima fascia "10%+1" significa generalmente 4 o 5 (molto più raramente altri valori), e considerando che per la seconda fascia abbiamo posto il paletto a 25, mi sembra "logico" che questo nuovo paletto sia un numero compreso tra 5 e 25. Io ho proposto 10 (anche se la media esatta tra le due sarebbe 15). Pareri?

IMHO, risolto questo punto (buonsenso o paletto), potremmo anche davvero esserci... --Retaggio (msg) 10:39, 12 gen 2012 (CET)

M2C: La bozza mi va bene; sarei però contrario a eliminare il criterio "50% per 3 stagioni" nelle seconde serie, sia perché si cerca di "valorizzare" in qualche modo quelli che davvero sono rilevanti in tali serie (sarebbero compresi quasi esclusivamente i titolari), sia perché proviamo a non penalizzare eccessivamente quei campionati con un numero di partite molto scarso, per cui 70 incontri equivalgono a giocare tutte le partite per diversi anni. Sinceramente il numero non mi sembra neanche così complicato da calcolare; è una divisione per 2, non un'equazione differenziale a variabili multiple :).
Per i discorsi 5 vs. 10, sono tendente a 10 presenze, se non per una sorta di distinzione tra chi fa 5 presenze in un solo campionato e chi lo fa per più anni. --Narayan₈₉ 10:51, 12 gen 2012 (CET)

Secondo me se fissiamo il paletto a 10 compresa la coppa nazionale (che sono 6 partite l'anno se arrivi in finale) ci veniamo incontro e ci si mette tutti d'accordo. Quindi: 10 incontri (anche in più stagioni comprese le coppe nazionali), oppure il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione , per i campionati di prima fascia--Stepho^peace! 15:55, 12 gen 2012 (CET)

ok 10%+1 "solo campionato" OPPURE 10 presenze "anche coppa nazionale". va bene? possiamo pensare già al sondaggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:33, 12 gen 2012 (CET)

Ma anche no. Questo fatto delle coppe nazionali lo avevamo già messo da parte per mancanza di consenso, no? Mica dobbiamo sempre tornare a ridiscutere sulle stesse cose... Piuttosto, (per assurdo) se proprio non ci si riesce a mettere d'accordo per la questione dei "panchinari professionisti" dei campionati di prima fascia (5 o 10), allora lasciamo l'indicazione che si valuta secondo buonsenso di caso in caso... meglio un piccolo "buco" lasciato aperto che mandare nuovamente nelle ortiche tutto il criterio! --Retaggio (msg) 09:59, 13 gen 2012 (CET)

ok lasciamo stare le coppe nazionali.

almeno lo cambiamo il criterio 3A in Il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione oppure 10 presenze anche in più stagioni, per i campionati di prima fascia ? solo campionato senza coppe nazionali --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:29, 13 gen 2012 (CET)

Per me OK. --Retaggio (msg) 00:15, 14 gen 2012 (CET)

Non sollevo particolari obiezioni neanche in questo caso. --Aleksander Šesták 00:28, 14 gen 2012 (CET)

aggiunto alla pagina. --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:22, 14 gen 2012 (CET)

Qualcuno mi spiegherebbe come mai sia stato improvvisamente segato il criterio "50% per 3 stagioni" nelle seconde serie?? Sanremofilo (msg) 21:57, 15 gen 2012 (CET)

E poi: aver disputato cinque incontri nelle competizioni internazionali ufficiali per club. Quali? Presumo si intendano quelle indicate nelle note 5 e 6, ma non si potrebbe esplicitarlo? Sanremofilo (msg) 22:00, 15 gen 2012 (CET)

Ed ancora: come mai, dato che le fasce servono a definire la rilevanza dei campionati nazionali, per stilarle si sono utilizzati anche i risultati delle nazionali, che c'entrano ben poco? In generale le fasce mi sembra che vadano abbastanza bene, ma qualcuno ha dimenticato che negli ultimi 20 anni team e nazionale della Germania Est (terza fascia, come Moldavia ed Armenia?!?) non hanno più avuto la possibilità di vincere titoli, però fino agli anni '80, quando le italiane incontravano la Dinamo Dresda od il Magdeburgo, a volte ci lasciavano le penne? Sanremofilo (msg) 22:15, 15 gen 2012 (CET)

Per non parlare dello Carl Zeiss Jena, finalista della Coppa delle Coppe 1980-1981 dopo aver pettinato la Roma al primo turno --RaMatteo 11:43, 18 gen 2012 (CET)

Credo che Sanremofilo abbia messo a posto l'errore --Retaggio (msg) 11:47, 18 gen 2012 (CET)

Affinamenti

(rientro) Cosa rimane da risolvere/"affinare"? --Aleksander Šesták 18:50, 14 gen 2012 (CET)

Sono assente da un po' ma mi sembra che nel frattempo si siano fatti progressi, con regole chiare, sintetiche e (a quanto pare) condivise. Ho un commento, anche alla luce delle osservazioni mosse da qualcuno poco sopra: esiste un modo per semplificare la regola del "10% degli incontri più una presenza"? Non riusciamo a convergere su un numero secco (ad es. 3/4/5 partite oppure 15% degli incontri)? Ricordo che la principale motivazione era quella di tutelare i tornei degli esordi, tra poche squadre: ma riusciamo a mettere in luce qualche caso in cui altrimenti il problema si presenterebbe? ad es. per il campionato italiano 1911-1912 quante partite servirebbero? E per il campionato italiano 1919-1920? Sinceramente non riesco a capirlo in maniera inequivoca... --Nicolabel 19:17, 14 gen 2012 (CET)

Le due possibilità riescono a comprendere moltissimi possibili casi quindi non mi pare sia un gran problema. Poi le interpretazioni sono molto diverse tra loro, quindi trovare un punto d'incontro per un numero generico credo sia difficile; ad esempio, Retaggio pensa ad una quota totale di 10, a Salvo ne bastano 5 (anzi, forse per lui queste sono anche troppe :) ). Comunque, anche a mio parere ne possono bastare 5. --Narayan₈₉ 19:34, 14 gen 2012 (CET)

meglio la percentuale che il numero secco. se per i giorni nostri quello significa 5 presenze, per il Torneo maggiore 1911-1912 significano 3 presenze (18 giornate: 1,8+1=2,8 che si arrotonda a 3). e mi pare giusto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:08, 15 gen 2012 (CET)

(rientro) Altro affinamento da effettuare: al momento la pag. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce definisce la prima fascia solo per l'Europa, ma manca ancora la definizione per il Sudamerica (Brasile, Argentina, Uruguay). --Retaggio (msg) 10:51, 16 gen 2012 (CET)

Con i criteri attuali un giocatore che ha partecipato al primo campionato italiano di calcio e` sicuramente enciclopedico (come e` giusto che sia!). Se c'era la mattina, c'era anche il pomeriggio, dunque ha fatto tutta la stagione. Se passa il sondaggio, non e` piu` automaticamente enciclopedico, ma se qualcuno lo mette in votazione vengo pure io a pronunciarmi per mantenerlo...

--Lou Crazy (msg) 17:21, 16 gen 2012 (CET)

Anche prima non era automaticamente enciclopedico, mentre ora lo sarebbe; da un punto di vista matematico, 10%+1 di 4 partite dà 1 partita, quindi sarebbe sufficiente una presenza. --Narayan₈₉ 17:26, 16 gen 2012 (CET)

Per esser precisi... quel campionato oveva un numero totale di 4 partite, ma ogni squadra al massimo ne poteva disputare 2 (semifinale + finale), quindi il 10%+1 è uguale a 0,2 + 1 ≈ 1 (approssimazione intero più vicino). Quindi in quel campionato "bastava scendere in campo" per essere considerati enciclopoedici. Insomma: il criterio funziona ancora e il tizio è ancora automaticamente enciclopedico --Retaggio (msg) 17:31, 16 gen 2012 (CET) PS - Ovviamente, considerando il WP:Buonsenso, considero un ragionamento "per assurdo" che qualcuno voglia mettere in cancellazione un calciatore di quel campionato per non enciclopedicità....

Fermo restando il discorso del buon senso... secondo le discussioni fatte finora il campionato 1898 non si potrebbe certo considerare "prima fascia".

--Lou Crazy (msg) 17:54, 16 gen 2012 (CET)

??????? --Aleksander Šesták 17:57, 16 gen 2012 (CET)

Aggiungo anche un altro paio di punti interrogativi... :-P --Retaggio (msg) 18:01, 16 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Non mi risulta che la massima serie italiana nel 1898 fosse professionistica :-)

Ergo, quarta fascia...

--Lou Crazy (msg) 10:43, 17 gen 2012 (CET)

(Fuori crono) È altamente probabile che il mio pensiero di "fasce" sia diverso da quello di altri utenti. Spero di sbagliarmi. --Aleksander Šesták 11:12, 17 gen 2012 (CET)

(fuori crono) OK, nel 1898 il campionato italiano non era professionistico (come tutti gli altri all'epoca, del resto). Nonostante ciò l'Italia viene considerata qui in questo criterio come appartenente alla prima fascia e ciò è chiaramente scritto. Altre domande? --Retaggio (msg) 15:40, 17 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Era solo per far notare l'inconsistenza. Se il concetto e` che il professionismo e i risultati internazionali rendono di "fascia alta", allora bisogna attribuire le fasce non solo secondo criteri spaziali ma anche secondo criteri temporali. Oppure si ammette che in fondo le fasce servono solo per poter allargare i criteri per i giocatori contemporanei di alcune nazioni, e degli altri non interessa nulla a nessuno.

--Lou Crazy (msg) 23:11, 17 gen 2012 (CET)

(f.c.) Perdonami, ma io sono famoso per non capire le "domande trabocchetto" o le domande retoriche o che comunque nascondono un'altra risposta tra le righe... :-P

Comunque, secondo me non è un problema, ma se ne vuoi davvero parlare ti consiglio di aprire un altro paragarafo, che qui sopra ormai non ci legge più nessuno. Bye. --Retaggio (msg) 09:36, 18 gen 2012 (CET)

(rientro) fasce per il Sudamerica: a occhio, sono quelle tre le più rilevanti e nei primi 3 posti. serve davvero "completare il lavoro"? --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:17, 16 gen 2012 (CET)

visto il NON-problema, procediamo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:50, 17 gen 2012 (CET)

Nessuno ha altre questioni? --Aleksander Šesták 19:54, 17 gen 2012 (CET)

(rientro) Sudamerica: ho fatto i calcoli solo sui club: li trovate qui. --Nicolabel 00:54, 18 gen 2012 (CET)

OK. --Retaggio (msg) 09:37, 18 gen 2012 (CET)

Sondaggio

ho preparato una bozza modificabile da tutti.

• problema: se sapete spiegare meglio sistemate pure.
• quesito: idem
• durata: direi 14 giorni a partite anche da domani (lunedì, così si coprono perfettamente due settimane), oppure qualsiasi altro giorno mi va bene.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 14:00, 15 gen 2012 (CET)

Scusami, Salvo, ma lasciamo a metà la questione delle fasce? --Nicolabel 16:31, 15 gen 2012 (CET)

che importa? il dove sta il limite per le 10 fortunate delle 5 presenze in massima serie è stato trovato. era questo l'unico problema, individuare la prima fascia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:18, 15 gen 2012 (CET)

Quindi anche il "problema fasce" è stato risolto? Ci sono altri problemi da risolvere prima di affrontare il sondaggio? --Aleksander Šesták 21:27, 15 gen 2012 (CET)

Ne ho indicati alcuni due sezioni più su. Sanremofilo (msg) 22:16, 15 gen 2012 (CET)

(sx) Intanto ho spostato la bozza di quesito nel ns-WP e fatto un paio di precisazioni in nota nella bozza dei criteri. --Retaggio (msg) 10:58, 16 gen 2012 (CET)

procediamo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:50, 17 gen 2012 (CET)

Ci sono un paio di questioni da risolvere:

• Criterio "50% per 3 stagioni" nelle seconde serie; in precedenza condiviso un po' da tutti, non ho capito sinceramente il perché sia stato eliminato.
• Fasce; a questo punto, completerei il lavoro anche per il Sud America almeno. Non ho capito una cosa però; in pratica l'attuale criterio di suddivisione delle fasce è un ibrido tra quello precedente e quello di Nicolabel?

Una volta chiariti questi punti, penso anch'io si possa procedere. --Narayan₈₉ 20:11, 17 gen 2012 (CET)

1° punto: non è vero che era molto condiviso; 2° punto (fasce): si ibrido, una volta determinata la prima fascia i problemi non ci sono più --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:04, 17 gen 2012 (CET)

Invece a me sembrava ci fosse un certo consenso a tenere questo ulteriore parametro; i motivi per cui hai chiesto di eliminarlo sono "che oltre a non essere di immediata percezione non è mai stata una cosa richiesta nelle precedenti discussioni. d'altronde quella condizione e le 70 presenze totali si distano di un soffio". Tralasciando il fatto dell'immediata percezione (che IMHO è un tuo punto di vista, visto che, tra le altre cose, sono 3 divisioni per 2), il punto è cercare di trovare i calciatori veramente rilevanti in queste serie, tendendo di fatto i titolari; il fatto che non si disti dalle 70 presenze va bene per i campionati "corposi" ma non per moltissimi altri per cui 70 presenze erano un bel numero di stagioni. Così come abbiamo creato un parallelismo tra numeri e percentuali nella prima fascia, questa analogia tra "50% per 3 stagioni" e 70 partite (anzi, volendo realmente rispettare le distanze e "premiare" chi gioca molto per poco tempo dovrebbero essere "50% per 2 stagioni") IMHO va mantenuta. --Narayan₈₉ 21:24, 17 gen 2012 (CET)

Per il secondo punto, io completerei le fasce di Nicolabel, comunque, dato che non dovrebbe cambiare nulla, potrebbe andare bene anche così. --Narayan₈₉ 21:24, 17 gen 2012 (CET)

no problem se c'è consenso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:32, 17 gen 2012 (CET) PS: ah, ma quindi in realtà il perché sia stato eliminato lo avevi capito! :)

:D No, sinceramente non l'avevo capito, ma per un po' non ho seguito la discussione, quindi m'ero perso il passaggio che ho ritrovato solo da poco con un bel CTRL+F ;). --Narayan₈₉ 21:37, 17 gen 2012 (CET)

(rientro) Ho considerato la possibilità di togliere il "50% per 3 stagioni" anche perché pensavo fosse "un po' superfluo". Non ho nessun problema a rimetterlo, quindi sono in questo caso Neutrale. --Aleksander Šesták 22:33, 17 gen 2012 (CET)

(f. c.) Se dobbiamo appesantire il criterio 3 con la clausola delle "10 presenze anche in più stagioni" che troverà verosimilmente applicazione solo per qualche dodicesimo, non vedo perché omettere quell'altra, che, come accennato anche da altri, risulterà decisiva per evitare di sbarrare inutilmente le porte ad un po' di voci "storiche" di atleti di tornei di B dove si giocavano poche partite. Che poi, scusate: nelle 70 gare sono compresi eventuali spareggi? Sanremofilo (msg) 23:59, 17 gen 2012 (CET)

(f.c) Sì, abbiamo scritto "compresi eventuali play-off, play-out e spareggi" --Retaggio (msg) 10:25, 18 gen 2012 (CET)

Ieri avevo provato a chiarire un punto della formulazione del sondaggio, ma mi era sfuggito un dettaglio. Per fortuna Retaggio ha sistemato la cosa, annullando il mio intervento e contemporaneamente facendo la modifica che io avrei fatto se avessi letto tutto.

C'e` un altro punto che credo andrebbe chiarito. Il sondaggio e` per approvare i criteri in base ai quali si compongono le fasce, e l'elenco delle nazioni e` meramente esemplificativo, vero?

--Lou Crazy (msg) 23:17, 17 gen 2012 (CET)

In linea di massima no. L'elenco delle nazioni non è esemplificativo, ma frutto di due "ricerche" incrociate in base a risultati di club e, in parte, delle nazionali. L'approvazione del sondaggio si riferisce a tutto il pacchetto; numeri, nazioni, criteri, fasce, prime e seconde serie. --Narayan₈₉ 23:20, 17 gen 2012 (CET)

Ok, andrebbe chiarito. Pero` questo significa che se una nazione, per i suoi risultati, dovrebbe salire di fascia, per modificare l'elenco serve un nuovo sondaggio.

Fate voi.

--Lou Crazy (msg) 23:31, 17 gen 2012 (CET)

Questo è certamente possibile, anche se i problemi sono minimi. Queste fasce non sono rigide ma, se c'è consenso, si può tranquillamente spostare un paese di fascia; mi auguro che anche in futuro sia questo il metodo con cui si effettueranno modifiche. Non dimentichiamoci che questi criteri sono sufficienti e che comunque la comunità può comunque decidere di mantenere un calciatore che non li rispetta. --Narayan₈₉ 23:36, 17 gen 2012 (CET)

No, non ci siamo capiti. Se l'elenco delle nazioni diviso per fascia e` parte del sondaggio, allora per verificare se c'e` consenso a spostare un paese da una fascia all'altra devi fare un altro sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 23:42, 17 gen 2012 (CET)

Mi spiace ma ti sbagli. Salvo il fatto che è possibile che fra 10 anni questi saranno obsoleti (ad esempio, si abbasseranno le pretese in termini di presenze), il punto 12 dei criteri dei sondaggi parla proprio di modifiche a seguito di discussioni. --Narayan₈₉ 23:47, 17 gen 2012 (CET)

Sul fatto che gli elenchi fra 10 anni saranno obsoleti, sono d'accordo con te. Sul testo del punto 12 dei criteri dei sondaggi c'e` stata una modifica illecita di cui mi accorgo solo ora, rimetto a posto il testo.

--Lou Crazy (msg) 23:54, 17 gen 2012 (CET)

No no, ma che illecita! E' stata modificata consensualmente (e direi giustamente). --Narayan₈₉ 23:56, 17 gen 2012 (CET)

(ultramegaconfl., mi fate scrivere o no?) Come detto più sopra, mischiare ai dati dei club a quelli delle nazionali non ha molto senso (spesso la differenza di risultati è netta: si pensi all'Inghilterra ed alla Spagna, non sempre brillanti come nazionali ma dominatrici nelle coppe, e soprattutto, in senso opposto, all'Eire ed anche alla Croazia), e ne è uscita una terza fascia che comprende la Germania Est (i cui club hanno eliminato quelli italiani 9 volte su 20), messa sullo stesso piano di Moldavia ed Armenia, addirittura alle spalle di Norvegia e Slovenia (a suo tempo Juventus e Roma furono eliminate dalla Dinamo Dresda, ve le immaginate sconfitte da Brann o Nova Gorica?). Sanremofilo (msg) 23:59, 17 gen 2012 (CET)

(fc) Questo problema è in parte uno dei motivi per cui si è cercato di "creare" altri criteri di individuazione di fasce; i parametri li puoi trovare qui. Si è preferito considerare anche i risultati delle nazionali per avere degli altri parametri per provare a giudicare i vari campionati. Mi pare che, in linea di massima, le fasce rispettino i reali valori dei campionati; comunque, se hai delle modifiche da consigliare, dì pure. --Narayan₈₉ 00:16, 18 gen 2012 (CET)

Narayan89, le norme sui sondaggi prevedono che per cambiare quel punto li` si deve procedere per sondaggio. Il sondaggio non c'e` stato. Il sondaggio serve per verificare se quel consenso c'e` sul serio. Non essendoci stato sondaggio, non si puo` dire che c'era consenso. Comunque se ti interessa se ne discute li`, non qui.

--Lou Crazy (msg) 00:04, 18 gen 2012 (CET)

Mi limito a quotare Narayan sia sulla questione delle fasce sia sulla questione dei sondaggi (la discussione, molto partecipata e pubblicizzata, si trova qui e successivi paragrafi fino a fine pagina). --Retaggio (msg) 09:43, 18 gen 2012 (CET) PS - Se vogliamo discutere della posizione di qualche nazione (ad es. Germania Est), facciamolo pure, nessun problema, anche al di là dell'"etichetta" delle fasce (ad es. come abbiamo già fatto consensualmente per Irlanda e Australia)

Per la Germania Est il "problema" è risolto, dato che inserirlo in terza fascia era stato un banale errore anche tenendo per buoni per l'individuazione delle fasce questi criteri, che in effetti non convincono del tutto. Siamo d'accordo che individuare un criterio relamente "oggettivo" è impossibile (da appassionato di statistiche, non solo calcistiche, lo so bene), ma, al di là dei risultati delle nazionali che sono di natura diversa rispetto a quelli dei club (fra i quali mica tutti sono spendaccioni a caccia di atleti da Pallone d'Oro e dintorni, né masochisti da rifiutare offerte galattiche da Real o Manchester o Milan), il criterio elaborato da Nicolabel (cui va tutto il rispetto per essersi dedicato alla causa, ci mancherebbe altro) ha altri controsensi. Come noto, "Una rondine non fa primavera", e specie in tornei ad eliminazione diretta come quelli continentali per club la sorpresa ci può sempre scappare. Inoltre, appare discutibile considerare la nazionalità di un club in base alla federazione dell'epoca: paesi come la Bielorussia hanno avuto "meno tempo" rispetto ad altri per partecipare/vincere determinate manifestazioni. Né ha IMHO molto significato considerare la Coppa Mitropa, che come noto era ristretta a pochissimi paesi. Qualche idea? Sanremofilo (msg) 11:29, 18 gen 2012 (CET)

Dobbiamo però precisare che, nell'attuale bozza, il criterio di Nicolabel è utilizzato solo per separare la prima fascia dalla seconda, e quindi in questo ambito lo dobbiamo guardare. In pratica, a meno che non pensiamo che la Bioelorussia (o altre nazioni recenti quali Croazia, Slovenia, Slovacchia, Armenia ecc...) possano essere da prima fascia (e non lo credo), oppure l'obiezione IMHO appare eccessiva. --Retaggio (msg) 11:39, 18 gen 2012 (CET)

(rientro) Avanzo una richiesta: prima che il sondaggio venga messo a punto e "lanciato", è possibile avere una tabella con qualche esempio di giocatore che rientra/non rientra nei criteri proposti? Esempi (a caso): TIZIO 80 presenze in B italiana, enciclopedico; SEMPRONIO 12 presenze in massima serie turca, non enciclopedico). Giusto per rendere un po' più chiari ed immediati i termini della discussione a chi non è proprio esperto in materia. Se è troppo lavoro, lasciate perdere. --DelforT (msg) 11:50, 18 gen 2012 (CET)

Pongo anche io una domanda: qualche archivio fa mi pareva che la scelta fosse tra due bozze, che nel frattempo sono state unificate. Quindi il sondaggio si farà tra questa proposta e lo status quo attuale, giusto? --RaMatteo 11:52, 18 gen 2012 (CET)

@Ramatteo: sì.

@Delfort: mi sembrerebbe eccessivo (IMHO basta solo leggere con la dovuta attenzione la bozza), ma se ritenuto necessario, non ho nulla in contrario. Con una sola importante precisazione però: questi criteri non definiscono chi è non enciclopedico, ma solo chi è enciclopedico automaticamente senza bisogno di alcuna ulteriore valutazione. --Retaggio (msg) 12:00, 18 gen 2012 (CET)

Ecco, si questa precisazione va evidenziata bene. Propongo una mini tabella perchè al sondaggio partecipano anche utenti che non hanno mai avuto a che fare con il calcio in vita loro e che a loro la bozza, anche se letta con molta attenzione, può risultare poco comprensibile. Se nessuno ha voglia/tempo/interesse, fa nulla. --DelforT (msg) 12:38, 18 gen 2012 (CET)

sono contrario a fare esempi di chi non rientra nei nuovi criteri, perchè sarebbero i primi messi in cancellazione (è già successo in passato e abituiamoci: ci potrebbe essere chi non vede l'ora di pescare tantissimi giocatori che non rientrano più nei criteri).

@Lou Crazy: evitiamo avvitamenti burocratici. innanzitutto per cambiare fascia ad una nazione non passa di certo un anno ma di più. seconda cosa: fare un sondaggio come questo in blocco, e poi farne uno per cambiare un solo paese da una fascia all'altra, è come paragonare un elefante ad una formica. si usa il buonsenso, la semplice discussione (perchè no, molto partecipativa) e il fatto che wikipedia non ha regole fisse. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:31, 18 gen 2012 (CET)

Salvo, non occorre che gli esempi siano "reali", possono benissimo essere "teorici". E comunque, basta che si dica "non rientra nei criteri sufficienti" anziché "non è enciclopedico" tout court, anche perché, non mi stancherò mai di ripeterlo sperando che qualcuno afferri il concetto, più che deciderla noi l'enciclopedicità la stabiliscono le fonti. Sanremofilo (msg) 02:32, 20 gen 2012 (CET)