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Ricapitoliamo

Dunque: proviamo a ricapitolare:
allo stato attuale stiamo tentando di trovare un'enunciazione dei criteri che possa fungere da punto meno distante da tutte le posizioni espresse. Ovviamente non piace a nessuno (a me ad esempio non piacciono i punti 3 e 4, IMHO troppo "laschi"), comunque direi di provare ad andare avanti, essendo diventata tale questione, IMHO, ineludibile.
I punti ancora sul tappeto sono a questo punto essenzialmente 2:

• In primis esistono parti ancora controverse, tra cui in particolare:
  • il criterio 3 per la II fascia (da alcuni ritenuto troppo stretto, da altri l'opposto)
  • la posizione di alcune nazioni (ad es. Francia da alcuni ritenuta tropo "alta", Uruguay da altri ritenuto troppo "basso")
  • organizzazione delle fasce (Narayan e Nicolabel, con motivazioni diverse)
• la seconda questione (diversa ma collegata alla prima) è capire cosa vogliamo fare di questa bozza. Non ne abbiamo discusso molto, ma le alternative sul tappeto sono più o meno queste:
  • tentare di arrivare ad una versione unitaria da condividere e accettare per consenso
  • tentare di arrivare al "meno peggio" e poi andare ad un sondaggio "sì/no", con tre alternative:
    • votare tutti i punti punto per punto
    • votare il criterio tutto insieme
    • votare solo i punti sui quali ancora c'è discussione (direi 3 e 4) e accettare gli altri per consenso (1 e 2)
  • scrivere due "versioni" diverse dei punti 3 e 4 (una versione più "larga" e una più "stretta", e mandare a sondaggio le due alternative)
  • altre ipotesi...

Ora io vorrei abbandonare un attimo il discorso dei criteri contestati e capire, secondo i presenti, quale alternativa sembra maggiormente perseguibile riguardo alla seconda questione (il "che fare"), dato che, se definiamo ciò, probabilmente anche diversi dubbi riguardo al primo problema possono essere sciolti (almeno spero).
Per finire, pongo anche una terza questione: secondo voi, possiamo mettere accanto ai punti 1 e 2 una noticina che dica più o meno "questo punto è stato accettato per consenso e quindi non è da considerarsi ancora in "bozza"? A voi la parola, grazie. --Retaggio (msg) 11:25, 12 dic 2011 (CET)

Contrario a quest'ultima questione e dico di votare il criterio tutto insieme (altrimenti non ha senso tutto ciò) --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:28, 12 dic 2011 (CET)

Io avrei fatto una cosa più semplice e probabilmente meno problematica, che avrebbe eliminato quasi del tutto il problema delle fasce: avrei distinto i campionati professionistici da quelli non professionistici. Per tutti i campionati professionistici, di massima divisione, si è enciclopedici con X presenze; per le nazioni di prima fascia, si è enciclopedici anche con Y presenze nella seconda divisione; per le massime divisioni non professionistiche, si è enciclopedici con Z presenze. Invariato ciò che concerne le Nazionali. Credo sarebbe stato un buon passo avanti nei criteri d'enciclopedicità dei calciatori, che sarebbero diventati precisi e che avrebbero limitato la presenza di giocatori militanti in paesi "improbabili", allargando al contempo i cordoni per le serie minori dei campionati più importanti. Ora, mettendo da parte le mie balzane idee, sono per votare punto per punto, altrimenti credo che non si uscirebbe da queste stagnanti discussioni. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 14:28, 12 dic 2011 (CET)

ma quale balzana, è ottima e sotto ho aperto un topic adatto. l'unico problema è che c'è chi non vuole proprio alcun giocatore non professionista nonostante giochi nella massima serie del proprio paese e quindi è ovviamente enciclopedico sia per la notorietà almeno nazionale che l'essersi distinto ai massimi livelli almeno nel suo paese. valli a capire :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:40, 12 dic 2011 (CET)

(rientro) Dunque, per quanto riguarda i problemi, il terzo credo sia superato con il fatto che i parametri fungono/fungeranno solo da base per l'inserimento in una determinata fascia (inoltre, se ricordo bene, non ci sono differenze enormi tra le due proposte). Per il secondo punto, credo sia difficile arrivare per consenso all'ufficializzazione di questa bozza, perché è accettata seppur non totalmente condivisa dalla maggior parte degli intervenuti. Dunque IMHO votazione sia: non ho particolari preferenze se un unico voto complessivo o punto per punto, anche se capisco il fatto che, proprio perché si è cercato una certa proporzionalità tra i vari livelli, separarli può significare "snaturarli"; a questo punto, rispondendo anche alla domanda sulla ufficializzazione dei primi due punti, preferisco impiegarci più tempo e presentare un risultato più condiviso e da votare in toto. Per questo, credo che a questo punto sia necessario concentrarsi (almeno un altro po' :P) solo sugli aspetti che lasciano maggiori perplessità (presenze in seconde serie e nei vari livelli, paesi da inserire); se si ritiene che queste differenze tra i vari "schieramenti" non siano risolvibili per consenso, penso sia meglio una piccola votazione sulle parti maggiormente problematiche. --Narayan₈₉ 15:13, 12 dic 2011 (CET)

Proposta di Roby Fabulous sistemata da Salvo da Palermo

accolgo la proposta di Roby Fabulous qui sopra. la riscrivo
Distinguere i campionati professionistici da quelli non professionistici. Per tutti i campionati professionistici di massima divisione, si è enciclopedici con X presenze; per le nazioni di prima fascia, si è enciclopedici anche con Y presenze nella seconda divisione; per le massime divisioni non professionistiche, si è enciclopedici con Z presenze. Invariato ciò che concerne le Nazionali e il punto 2 (aggiungo io).
In pratica la divisione in fasce serve solo per dire per quali paesi si è enciclopedici anche giocando solo in seconda serie. Tutto ciò perchè aver diviso in fasce fin dall'inizio non è che sia stato poi così nnPOV... e anche perchè non dare l'enciclopedicità dopo X presenze a Olanda, Francia, Portogallo ecc è alquanto anomalo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:38, 12 dic 2011 (CET)

Per me Z = ∝ : bastano abbondantemente il primo e secondo criterio per questi paesi. Aspetto le proposte per X e Y, per poter valutare. Tuttavia, seppur fiducioso, dubito che si possa trovare un valore di X che vada bene allo stesso tempo per Bundesliga e campionato yemenita. Comunque, aspetto la proposta. --Retaggio (msg) 14:55, 12 dic 2011 (CET)

Come detto più volte sono contrario in generale a questo tipo di uniformità; magari non lo avete notato, ma, come potete vedere nella mia proposta originaria tra i campionati professionistici ci sono paesi per cui dire che sono calcisticamente irrilevanti è poco, come Bangladesh, Filippine, Guinea-Bissau, Myanmar, Seychelles, Singapore, Suriname (in questo caso Clarence non può essere preso in considerazione), Taiwan, Yemen, Zimbabwe, solo per fare qualche nome. Se poi fosse così (dato per assodato che giocare per il Barcellona sia equivalente a giocare per una squadra seychellese), davvero si vuole ritornare alle 5 presenze, perché tanto è lì che si vorrebbe ritornare? In ogni caso, se non concordare con Retaggio nell'equazione Z = ∝, per me ne servirebbero almeno 200.
Se volete invece ho provato ad elaborare una nuova bozza che introduce una nuova fascia, la terza, che permette di ridurre il numero di presenze necessarie per i paesi maggiormente rilevanti calcisticamente. --Narayan₈₉ 15:00, 12 dic 2011 (CET)

Narayan, la nuova proposta è una presa X il Qbo: non puoi chiedere per Loeeanie 10 vittorio per club quando ad oggi, esistono in tutto 10 vittorie per club in Oceania : 5 australiane, 4 neozelandesi e una Neoguineana. Vorrebbe dire chiedere di vincere il mondiale per club, ovvero un competizione che nè la Francia, nè più di metà delle squadre di seconda fascia ha mai vinto.--Alkalin ... siii? 15:17, 12 dic 2011 (CET)

Il punto, Narayan, è che una bozza di quel tipo si basa per forza su elementi non neutrali, siamo noi a stabilire che servano 12 titoli internazionali ed un mondiale per entrare in prima fascia, nessun altro. Se decidessimo di stabilire 6 titoli internazionali e basta, saremmo comunque noi e soltanto noi a farlo. Va bene, giocare in Spagna o nello Yemen non è la stessa cosa, ma per le rispettive federazioni Messi vale quanto la stella del campionato yemenita, perché sono entrambi professionisti: non è stata una nostra decisione. È un parametro oggettivo: si è professionisti, oppure no, niente vie di mezzo. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:20, 12 dic 2011 (CET)

@ Roby - Per me potrebbe anche essere OK, non ho preclusioni, come detto. Ciò posto, però, considerando che abbiamo una "zona grigia" così ampia e che i criteri sono sufficienti, mi aspetto quindi un valore di X molto alto. Qual è la tua proposta? --Retaggio (msg) 15:24, 12 dic 2011 (CET)

@Alkalin. La parte sull'Oceania non l'ho neanche toccata, infatti è presente anche nella bozza originaria; hai ragione su questo punto, anche se credo che i parametri non vadano cambiati; è naturale che per lo più vincono squadre australiane e neozelandesi, quindi sostanzialmente, dato l'esiguo numero di squadre partecipanti (e di squadre veramente competitive), IMHO è meglio lasciare il numero alto. Se si ritiene che Australia o Nuova Zelanda debbano essere in qualche modo spostate, se ne può discutere (anche se mi pareva che il consenso andasse in questa direzione).

@Roby Fabulous. Il punto, torno a ripeterlo, è il fine; questi parametri fungono da base per provare a capire quale paese sia maggiormente rilevante, poi, discutendone, si possono apportare correttivi. Magari la federazione ghanese di curling può avere un giocatore maggiormente rappresentativo, ma dire che per questo deve essere considerato enciclopedico IMHO ce ne corre. In ogni caso, considerato il fatto che io sono uno di quelli che vorrebbero i criteri più permissivi e che i criteri sono sufficienti (quindi se Messi fosse nato in Yemen potrebbe comunque avere una sua voce), non voglio bloccarvi; provate a tirare giù una bozza con dei numeri veri. --Narayan₈₉ 15:29, 12 dic 2011 (CET)

X Narayan: ok, chiedo scusa, ma prima non mie ero accordto della boiata, in quanto era ininfluente (CMQ l'Australia non sarebbe entrata nella vecchia II fascia). La NZ è un campionato semiprofessionistico, quindi non crea particolari problemi (fatto salvo il sacrosanto punto 2)--Alkalin ... siii? 15:34, 12 dic 2011 (CET)

Io sono per un X relativamente alto, per un Y relativamente basso, per uno Z relativamente alto: 10/12, 55/60 e 150. In questo modo si agevolerebbe la presenza di gente che ha fatto la gavetta, si eviterebbe di creare immediatamente il primavera qualunque debuttante in Serie A e saremmo abbastanza severi con chi non è uscito dai campionati non professionistici dei paesi "minori", nel caso non abbia presenze né in Nazionale e né nelle coppe europee. Comunque ho buttato tre cifre così, se ci fosse un consenso di base si potrebbero poi discutere, partendo dal presupposto che sarebbero criteri come sempre sufficienti e non necessari. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:35, 12 dic 2011 (CET)

Ecco, vedi che non ci troviamo? Se metti insieme Yemen e Spagna (prima e terza fascia, cioè), siccome i criteri sono sufficienti, devi necessariamente prendere "l'asticella" più alta tra le prime tre fasce: quindi circa 90 (per la "X", intendo); qualcosa in più o in meno, ma "l'intorno" è quello. Per il resto, per "Y" non mi muoverei da 70, per "Z", già detto. In definitiva, secondo me, quindi meglio dividere il campo del professionismo in più fasce, in base all'importanza dei diversi campionati. --Retaggio (msg) 15:41, 12 dic 2011 (CET)

Il punto che continua a sfuggire è che è stato deciso arbitrariamente di piazzare lo Yemen in terza fascia, è questo che non dovrebbe andare bene, non tanto le 5, 50, 500 presenze. Ed è stato deciso altrettanto arbitrariamente, comunque, che per la terza fascia servissero 90 presenze, quindi non credo che partire da quella bozza avrebbe senso. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:45, 12 dic 2011 (CET)

Ripeto: possiamo anche essere meno "arbitrari" (ripeto, nessuna preclusione) ma allora il valore di soglia deve essere tale da consentire criteri di enciclopedicità sufficienti per Yemen e Spagna. Se invece vogliamo predisporre un criterio più adeguato ad un campionato dalla notorietà internazionale come quello spagnolo, dobbiamo accetare un'ulteriore divisione in fasce, andando ad indagare l'importanza dei diversi campionati. Aggiungo: in qualunque criterio c'è una certa dose di "arbitrarietà": perché per gli asteroidi abbiamo deciso di considerare solo quelli ufficialmente denominati? Perché per i politici solo i parlamentari e non gli assessori regionali? Perché per i doppiatori abbiamo parlato di 3 anni di attività? Ovunque abbiamo accettato un po' di arbitrarietà, per una crescita equilibrata dell'enciclopedia. --Retaggio (msg) 15:49, 12 dic 2011 (CET)

(rientro)(pluriconfl.) assolutamente contrario a distinguere solo per professionismo o no, mi sa che torniamo indietro, dopo tanto scrivere, agli inizi, la stella yemenita non la si può paragonare a Messi suvvia..della stella yemenita al massimo parlerà qualche giornale locale, e poi perchè è la stella, di uno che ha giocato 5-6 volte nello yemen nemmeno in patria ne parlano. Imho, le fasce ci vogliono se vogliam fare un qualcosa di diverso e più definito. --Kirk39 (msg) 15:54, 12 dic 2011 (CET)

@Retaggio: lo sai oppure no che uno yemenita con 5 presenze in massima serie è ritenutio attualmente enciclopedico?

detto ciò, X=6-7, Y=60-70, Z=100 IMO --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:19, 12 dic 2011 (CET)

Cavoli, Salvo... ma è la seconda volta che me lo domandi! Lo so, lo so, lo so... :-DDD --Retaggio (msg) 23:09, 12 dic 2011 (CET)

Ecco, per adesso va a tutti bene, cioè nessuno si è mai venuto a lamentare che 5 sono poche. quindi perchè portare a infinito? già 100 sono assai, visto che non ce lo richiede nessuno... --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:40, 13 dic 2011 (CET)

Salvo, a questa obiezione ti ho già risposto due volte, sia qui che nella tua talk Discussioni_utente:Rosa_nero/Archivio25#By_Ret.... scusami, eh... ma stiamo giocando al "giorno della marmotta"? --Retaggio (msg) 11:39, 13 dic 2011 (CET) PS - Con la bozza attuale allo yemenita sono richieste 90, non ∝ (e sempre che lo "sventurato" non abbia una presenza in nazionale o 5 in competizioni internazionali per club ,ovviamente)

scusami, per "yemenita" intendevo quarta fascia, mi ero confuso.

allora chiarisco: per coloro che adesso stanno in quarta fascia, attualmente 5 presenze vanno bene per tutti. nessuno si è mai lamentato in alcuna PDC. quindi perchè abolire del tutto la loro presenza su wikipedia? perchè questo mattatoio improvviso? nessuno ce lo ha richiesto --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:40, 13 dic 2011 (CET)

Chiarisco anche io e riporto nuovamente quanto scrissi in tua talk qualche giorno fa:

«

Salvo, OK tutto chiaro. Però secondo me fai un errore di prospettiva. Mi spiego.

I calciatori di serie B con meno di 70 presenze vengono cancellati, evidentemente gran parte delle persone li ritengono non enciclopedici. OK, nulla da dire. Neanche io, tra l'altro.

I calciatori dello stato XYZ con 5 presenze vengono tenuti, evidentemente gran parte delle persone li ritengono enciclopedici. NO, errore. Vengono tenuti in primis perché al momento c'è un criterio generale per gli sportivi (secondo me) completamente sbagliato e quindi la gente è costretta a "rassegnavisi" (almeno per me). In secondo luogo perché nel tempo è passata un'interpretazione (anche questa secondo me errata) che dice che "aver militato una stagione" significa più o meno aver fatto "qualche partita" in quella stagione (ad es. 5) e "avere il nome in rosa", mentre secondo me (e non sono il solo, credimi) "aver militato una stagione" significa più o meno aver fatto "la maggiorparte" delle partite di quella stagione.

Per questi motivi, per me il "consenso bulgaro" non va misurato nelle PDC (per me, come detto, falsate da criteri sufficienti non ben pensati), ma nella talk della pagina dei criteri (mi dispiace per questo equivoco), dove si deve discutere solo di enciclopedicità, e non di altro. Tanto meno di PDC.

Infine, riguardo il seguire le PDC sui calciatori: per un po' le ho seguite e la mia motivcazione di voto era sempre più o meno la stessa: "5 presenze non sono una stagione". Ora vogliamo far passare questo concetto come dato di fatto? OK, va bene, ma allora andiamo a vedere, sulla base della rilevanza, dell'importanza e dell'enciclopedicità "5 presenze" fatte ad esempio nel Barcelona a cosa possono equivalere come presenze fatte nel Tre Fiori di San Marino: praticamente un'infinità. Da qui la mia proposta: per la terza fascia [NOTA: oggi "quarta fascia"] basta e avanza il criterio sulle nazionali.»

(Discussioni_utente:Rosa_nero/Archivio25#By_Ret.)

Addendum: rispetto ad allora al criterio sulle nazionali abbiamo aggiunto il criterio sulle competizioni internazionali. Inoltre quella che era allora la "terza fascia" è stata dimezzata ed è diventata "quarta fascia". --Retaggio (msg) 12:50, 13 dic 2011 (CET)

parti da un presupposto sbagliato, ovvero che quelle voci si salvano perchè le persone si sono rassegnate al criterio secondo te ampio. ma è proprio qui l'errore! il criterio è sufficiente ma non necessario, quindi una volta che la voce va in cancellazione è ovvio che non lo rispetta perchè altrimenti la stessa sarebbe annullata. quindi, una volta che la voce è in cancellazione, il criterio si accantona (serve infatti solo per includere e non per escludere) e ognuno argomenta/vota secondo il proprio POV e le proprie idee/convinzioni! ed ecco che il tizio di quarta fascia viene salvato perchè così vuole la comunità. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:13, 13 dic 2011 (CET)

No. Il criterio è diventato ampio, perché è passata l'interpretazione aver militato almeno una stagione = essere in rosa e aver fatto qualche (5) partita. Ora lo vogliamo far diventare "ufficiale"? Va bene, passi, ma almeno andiamo a vedere la reale enciclopedicità dei diversi casi a partire da questo numero magico... --Retaggio (msg) 13:20, 13 dic 2011 (CET)

PS - ... e ti voglio proporre un "esercizio": andiamo in categoria:calciatori per nazionalità, guardiamo i calciatori dei paesi di quarta fascia e vediamo quanti sono quelli che non hanno mai esordito nella loro nazionale! Scommettiamo che stiamo discutendo (quasi) sul nulla? --Retaggio (msg) 13:22, 13 dic 2011 (CET)

militare significa "fare parte", a prescidere dalla presenze. ma menomale che questa parola va via.

si, sono pochissimi quelli non-nazionali, di certi paesi forse nessuno. quindi non è nemmeno un problema. lasciandoli, facciamo due cose logiche in una: la prima è che non utilizziamo alcun POV per toglierli di mezzo, visto che sono rilevanti almeno in ambito nazionale e dunque pienamente enciclopedici, e la seconda è che - non essendoci fonti e/o utenti interessati a loro - non saranno presenti in maniera così eccessiva su wikipedia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:56, 13 dic 2011 (CET)

Il fatto che siano pochissimi quelli non-nazionali mi sembra invece un ottimo motivo per costruire un criterio ben "bilanciato" senza farsi grossi problemi. --Retaggio (msg) 14:23, 13 dic 2011 (CET)

ma non sono state date motivazioni per togliere di mezzo persone che sono enciclopediche perchè hanno giocato ai massimi livelli del calcio in ambito almeno nazionale. quindi molto meglio la discriminante "professionista/non professionista", così almeno si dice che - nonostante giochi ai massimi livelli e quindi rilevante - non è professionista e per questo motivo ha poche (ma non nulle) possibilità di essere enciclopedico. è un "dentro/fuori" indolore e senza nulla di inventato (come invece sono le fasce). dico 100 presenze per essi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:31, 13 dic 2011 (CET)

IMHO in campionati non professionistici (quarta fascia) la rilevanza nazionale può essere data dall'aver fatto parte della Nazionale, ovvero quando "incontrano" almeno una volta altri calciatori che potrebbero (almeno potenzialmente) essere "professionisti". --Retaggio (msg) 14:42, 13 dic 2011 (CET)

proposta plurima

Faccio una proposta: visto che mi pare che ci sono due fronti (Salvo, Roby, et al. vs. Retaggio, Kirk, Nicolabel et al.) che si trovano su posizioni quasi incociliabili su alcuni punti (essenzialmente punto 3 e fasce), invece di sfinirci a cercare il consenso a tutti i costi, perché non mettiamo a punto due diverse bozze e le mandiamo a sondaggio in maniera alternativa? (per capirci, con un quesito tipo: vi piace la bozza "A" o la bozza "B"?) --Retaggio (msg) 14:48, 13 dic 2011 (CET)

Se questo è uno dei modi per arrivare alla conclusione di questa discussione che dura da circa 4 mesi, sono Favorevole alla tua proposta. --Aleksander Šesták 14:53, 13 dic 2011 (CET)

Concordo anch'io.

In generale se, come in questo caso, tutte le parti ritengono inadeguati i criteri vigenti ma si è appurato che non è possibile trovare consenso su una proposta alternativa unitario, IMHO è opportuno che ciascuno dei due punti di vista elabori una distinta proposta in modo che il sondaggio consista nella scelta tra queste.

Se poi una delle due parti preferisce il criterio vigente, allora ha diritto a portare questa a sondaggio, ma non dovrebbe porre veti al fronte opposto nella formulazione della proposta alternativa.

--Nicolabel 14:57, 13 dic 2011 (CET)

scusate, ma allora se dobbiamo fare scegliere una versione, io riesumo questa (la migliore e sui cui c'erà già consenso) e nessuno si deve offendere. con quella di Roby Fabulous sono 3 e ci possiamo fermare qui --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:13, 13 dic 2011 (CET)

Il sondaggio deve essere necessariamente binario. --Retaggio (msg) 15:15, 13 dic 2011 (CET)

è una linea guida? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:17, 13 dic 2011 (CET)

Yes: Wikipedia:Sondaggi/Criteri, punto 3. --Retaggio (msg) 15:19, 13 dic 2011 (CET)

ma scegliere fra due versioni non è mica una scelta binaria. oppure ho capito male io? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:20, 13 dic 2011 (CET)

Sono scelte binarie quelle del tipo sì/no, sinistra/destra, piccolo/grande. (nota al punto 3) --Retaggio (msg) 15:23, 13 dic 2011 (CET)

appunto. scegliere fra A e B non è binaria. lo è "vuoi la A? si/no". se mi dici che continuo a capire male non insisto più :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:26, 13 dic 2011 (CET)

Allora, dire: vuoi la "A" o la "B"? è come dire: vuoi il "piccolo" o il "grande"? Non si può invece fare un quesito con "vuoi la A? (sì/no)" e poi "vuoi la B? (sì/no)", perché se vincono i sì (o anche i no) sia per la A e che per la B, poi che cosa si fa?

Per questo, se si ha una sola bozza, il quesito sarà:

vi piace la bozza? (Sì/No)

se invece si hanno due bozze, il quesito sarà:

vi piace la A o la B? (A/B)

Bye. --Retaggio (msg) 15:33, 13 dic 2011 (CET)

ma infatti il problema con una sola bozza non nasce. è nato adesso che si è ipotizzata la possibilità di far scegliere "quale" bozza. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:35, 13 dic 2011 (CET)

Il problema si pone soltanto se ci sono tre o più proposte. Se invece si propone un sondaggio del tipo proposta A o proposta B, si dà per scontato che si vogliono cambiare i criteri attuali. Morale: chi non è d'accordo con il cambio di criteri e preferisce la forma attuale si astiene, chi preferisce la A vota la A, chi preferisce la B vota la B. Se il sondaggio non raggiunge il quorum o cmq la partecipazione limitata sconsiglia di tenere conto del sondaggio o ancora vince una proposta ma con uno scarto insufficiente, si può non tenere conto del risultato del sondaggio. Sbaglio? :) --Pequod76^(talk) 16:03, 13 dic 2011 (CET)

Esatto. --Nicolabel 16:24, 13 dic 2011 (CET)

proposta di chiusura

ho parlato con Roby Fabulous e mi ha detto che non ha problemi ad accantonare la sua proposta di professionismo si/no. chiudiamo quindi facendo scegliere fra questa e questa? sono le due versioni su cui c'è più consenso ma nello stesso tempo ci sono punti in cui si diverge parecchio.
Favorevole --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:45, 13 dic 2011 (CET)

Intanto, trasformo in due sottopagine, per chiarezza. Dopo ciò, IMHO dovremmo fare un po' di limatura alla forma, per rendere più evidente quali sono le parti differenti. --Retaggio (msg) 15:48, 13 dic 2011 (CET)

Ottimo, mi pare una buona soluzione. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:52, 13 dic 2011 (CET)

Concordo. --Aleksander Šesták 15:53, 13 dic 2011 (CET)

OK, ora abbiamo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Bozza A e Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Bozza B. Ora però... stacco :-P --Retaggio (msg) 15:55, 13 dic 2011 (CET)

Sarà che sono un inguaribile ottimista, ma penso che si potesse comunque arrivare ad una via di mezzo (che poi venga condivisa questo è un altro discorso), anche perché le differenze sostanziali tra le due bozze non sono moltissime; la maggiore, mi sembra di capire, sia sulla questione dei campionati in quarta fascia (comunque, un criterio di inclusione lo metterei, seppur alto, anche su questi paesi). Per quanto riguarda seconde serie, parametri vari e eventuali spostamenti nei paesi lasciamo che le due bozze abbiano strade differenti o cerchiamo comunque una posizione comune? E i punti modificati ultimamente su cui vi era sostanziale consenso si importano anche nella versione più vecchia? IMO cercherei di renderle il più simili possibile, lasciando, evidenziandole, solo le parti non condivise: ah, per la questione della forma, non mi dispiace il sistema di fr.wiki in forma tabellare. --Narayan₈₉ 16:08, 13 dic 2011 (CET)

guarda le differenze qui sotto. i punti di disaccordo purtroppo non sono pochi --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:14, 13 dic 2011 (CET)

differenze

• l'unica cosa uguale è la nazionale.
• prima fascia: A dice 10% degli incontri più 1 presenza in una stagione o 10 incontri in più stagioni, B dice 10% degli incontri in una stagione o 5 incontri in più stagioni.
• seconda serie della prima fascia: A dice 70 presenze, B invece dice il 50% degli incontri possibili per almeno tre stagioni o 75 presenze senza limiti temporali.
• seconda fascia: A dice 25 incontri, B dice il 10% degli incontri in una stagione o 5 incontri in più stagioni (come per la prima fascia).
• terza fascia: A dice 90 incontri, B dice due intere stagioni. (cambierei in tre intere stagioni per avvicinarmi alla A, da fare se c'è consenso visto che ho solo riportato la bozza come era stata accettata)
• quarta fascia: A non la prevede nei criteri sufficienti, B la include con la terza.
• il punto 2A viene incluso nell'1B in quanto la B, nel computo del 10%, tiene conto anche delle coppe.

ho trovato queste. se qualcuno ne trova altre lo segnali. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:13, 13 dic 2011 (CET)

C'avevo pensato anch'io, mi hai anticipato. --Aleksander Šesták 16:23, 13 dic 2011 (CET)

IMHO sarebbe opportuno che ciascuno di noi dichiari quale bozza preferisce (ossia, in questa fase, lavora su) e usare le talk delle due bozze per coordinare i due gruppi senza confonderci.

Se capisco bene, la bozza A è la bozza coi "criteri più stretti" e la bozza B è quella coi "criteri più larghi". Pertanto io, Retaggio, Cotton e altri siamo sulla bozza A mentre Salvo, Roby e altri sulla bozza B. Giusto? --Nicolabel 16:33, 13 dic 2011 (CET)

B ha criteri più larghi di A, ma entrambe restringono quelli attuali. direi che non è giusto lavorare separati, altrimenti tutto ciò non avrebbe senso e non sarebbe "wiki". ad esempio, se la comunità preferisce A io poi me la devo tenere, quindi non posso non mettere mani anche io in A. vale anche il contrario --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:36, 13 dic 2011 (CET)

Al 99,9% passerà la A, intendiamoci, però almeno arriveremo ad una soluzione. Per me è ok cambiare da due a tre stagioni, per la terza fascia. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 16:38, 13 dic 2011 (CET)

Ho messo il tutto in forma tabellare per distinguere meglio i vari aspetti

	Bozza A	Bozza B
Presenze in Nazionale	Nessuna differenza	Nessuna differenza
Presenze in massima serie della prima fascia	10% degli incontri più 1 presenza in una stagione o 10 incontri in più stagioni	10% degli incontri in una stagione o 5 incontri in più stagioni
Presenze in seconda serie della prima fascia	70 presenze	50% degli incontri possibili per almeno tre stagioni o 75 presenze senza limiti temporali
Presenze in massima serie della seconda fascia	25 incontri	10% degli incontri in una stagione o 5 incontri in più stagioni
Presenze in massima serie della terza fascia	90 presenze	Tre intere stagioni
Presenze in massima serie della quarta fascia	Nessun criterio sufficiente	Tre intere stagioni
Presenze in campo internazionale	almeno 5 incontri nelle competizioni internazionali ufficiali per club oppure almeno 3 nelle fasi finali delle stesse (ovvero escluso preliminari)	Nessun criterio
Numero di fasce considerate	4	3

Prima di cominciare a lavorare "separatamente", IMO ci sono ancora punti in cui ci si può venire incontro, come le presenze in massima serie della prima fascia e le presenze in terza (io sarei per fare "3 stagioni o 90 presenze", per accontentare tutti, anche perché altrimenti bisognerebbe considerare il numero di partite per ogni campionato nelle varie nazioni). Inoltre, per i paesi da inserire nelle varie fasce non ci sono problemi? Possiamo dunque uniformarle il tutto agli ultimi condivisi? --Narayan₈₉ 16:47, 13 dic 2011 (CET)

Cit."B ha criteri più larghi di A, ma entrambe restringono quelli attuali.". Appunto. Siamo la wiki con i criteri già più ristretti e restringiamo ancora. Il tutto con l'unica motivazione che a qualcuno di quelli intervenuti qui piace così. Niente male. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:51, 13 dic 2011 (CET)

P.S. Io non sono su nessuna bozza perché nessuna delle due è fatta né per andare verso il resto del mondo wiki come sarebbe auspicabile, né per introdurre criteri basati sulla valutazione del reale valore dei campionati in quanto continuano entrambe a postulare che è meglio giocare in Myanmar che in Championship. Ciò detto è evidenta che la A è la meno peggio, almeno lascia a casa gli studenti di S. Marino.

Va be'. Non si potrebbe scegliere solo la parola "presenze" o solo quella "incontri"? --Aleksander Šesták 16:55, 13 dic 2011 (CET)

@Cotton - Non capisco quando dici meglio giocare in Myanmar che in Championship... le presenze richieste sono 90 contro 3... :-P (almeno bozza A)

@Narayan - Passare dal numero di presenze al numero di stagioni (o percentuale di stagione) si può fare, ma non èsemplice né banale, perché le "stagioni" sono diverse in tutto il mondo. Per la prima fascia lo si è potuto fare facilmente perché sono pochi campionati (7) e con un numero di partite più o meno simile (34/38 - la generalizzazione quindi era importante solo per i campionati più antichi), ma per le altre fasce abbiamo una variabilità molto maggiore. --Retaggio (msg) 17:31, 13 dic 2011 (CET)

@Retaggio: meglio giocare in Birmania che in Championship le presenze sono 90 contro 70 (Bozza A) e 50 contro 75 (Bozza B). --Aleksander Šesták 17:38, 13 dic 2011 (CET)

Hai ragione :-P avevo letto una cosa e pensata un'altra... --Retaggio (msg) 17:44, 13 dic 2011 (CET)

Ok. --Aleksander Šesták 17:57, 13 dic 2011 (CET)

beboldeggiando ho passato a tre le stagioni in terza/quarta fascia Bozza B, così da avvicinarsi alla A. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:21, 13 dic 2011 (CET)

??? la bozza B è sempre uguale... non per fare il "ficcanaso", ma dove hai cambiato? :-P --Retaggio (msg) 10:52, 14 dic 2011 (CET)

Nella tabella qui sopra. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 11:25, 14 dic 2011 (CET)

(rientro) @Retaggio. Nella tabella qui sopra prima c'era scritto "due stagioni" adesso c'è scritto "tre stagioni". --Aleksander Šesták 14:10, 14 dic 2011 (CET)

Bozza di quesito

Visto che "tutto tace" ho creato una bozza di quesito. Cominciamo pure a ragionarci sopra. --Retaggio (msg) 17:03, 16 dic 2011 (CET)

la definizione di "stagione" (per la B comprende anche le coppe internazionali per club): e le coppe nazionali no? avevo capito di sì... vabbè ok

dubbi sul quesito: e se uno non li volesse cambiare perchè gli piacciono (assurdamente, ma è un ipotesi) quelli attuali? come si dovrebbe esprimere? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:49, 16 dic 2011 (CET)

Io avevo capito di no. Comunque... ragioniamoci un attimo.

Secondo me si farebbe un po' troppo casino, almeno per due motivi:

il primo è che avremmo tante "stagioni" diverse per tante squadre diverse di A e di B (tra chi si è fermato al primo turno, chi più avanti, chi è arrivato in finale...) calcolare le percentuali potrebbe diventare un problema enorme

il secondo è che paradossalmente, così facendo, privilegiamo i calciatori delle squadre che giocano di meno, che escono prima dalla coppa e quindi si trovano a fare le percentuali su un numero di partite inferiore

E' anche vero che questi problemi ci sono anche per le squadre che fanno le coppe internazionali, ma lì almeno le squadre coinvolte sono di meno e poi sono tornei più "rilevanti", per i quali tutto sommato qualche calcolo in più ce lo possiamo permettere... --Retaggio (msg) 00:50, 17 dic 2011 (CET)

PS - Se a uno non piace né la A che la B si astiene (vedi risposta di Pequod un po' più sopra)

2 errori: se escono prima dalla coppa hanno meno partite, quindi che privilegio è? e poi nelle competizioni internazionali le partite sono di più perchè le squadre sono di più, non il contrario. e poi, ad esempio, squadre come il Palermo quest'anno in coppa italia hanno fatto una sola partita e basta, non è che le percentuali verrebbero falsate. quindi, togliere la coppa nazionale perchè non ci piace è POV, mentre ritenerla parte della "stagione", come di fatto è, sarebbe la normalità senza niente da interpretare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:23, 17 dic 2011 (CET)

precisazioni: (1) se escono prima dalla coppa si raggiunge il 10% è costituito da meno partite. Questo è il privilegio.

(2) nelle competizioni internazionali le squadre sono di meno: nel 2010-2011 alla coppa Italia hanno partecipato ben 78 squadre

(3) non ho detto che le percentuali sarebbero state falsate, solo che sarebbe stato molto più complicato calcolarle.

Ciò posto, se pensi che sia comunque giusto inserirlo nella bozza B, per me ovviamente nessun problema. --Retaggio (msg) 16:12, 17 dic 2011 (CET)

sì, IMO va precisato nella B. e dalle 78 togli quelle dalla terza serie in giù. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:22, 17 dic 2011 (CET)

Tentativi di convergenza

Prima di proporre il quesito alla comunità, penso come detto che ci possano essere delle convergenze, soprattutto in alcuni punti in cui le differenze sono IMHO veramente sottili, lasciando solo le parti in cui le spaccature difficilmente colmabili:

• Presenze in massima serie della prima fascia - Che ne dite di uniformare il tutto a "10% degli incontri più 1 presenza in una stagione o 5 incontri in più stagioni"? Tutte le bozze, eccetto l'ultima, parlavano di 5 incontri sufficienti; in questo modo si mantiene la percentuale per i campionati con poche squadre, utilizzando il massimo valore percentuale possibile senza lasso di tempo. Con 5 incontri non si dovrebbe più parlare di "presenze occasionali".
• Presenze in seconda serie della prima fascia - Anche qui porterei tutto a "50% degli incontri possibili per almeno tre stagioni o 70 presenze senza limiti temporali"; "50% degli incontri possibili per almeno tre stagioni", parametro introdotto tempo fa da Salvo, aveva il duplice scopo di considerare anche le stagioni e i campionati con un minor numero di squadre e di cercare di "selezionare" chi era titolare. Ho scelto 70 per non allontanare troppi i due numeri; se preferite diversamente nessun problema.
• Presenze in massima serie della terza fascia - Come detto giustamente da Retaggio, non sempre 90 incontri e equivalgono a 3 stagioni intere; spesso, con questo numero di campionati, si è comunque nei pressi di questa cifra, però vi sono delle notevoli differenze, come tra Irlanda del Nord (114) e Islanda (66). In questo caso una mediazione la vedo difficile.
• Fasce - Dato che le suddivisioni per fasce sono comuni in entrambe le bozze (fatta eccezione per l'accorpamento della terza nella bozza B), non ci sono problemi? Ad esempio, alcuni degli intervenuti (se la memoria non mi inganna, Nicolabel e Alkalin) ad esempio avevano delle perplessità sulla Francia in prima fascia. Se comunque ci sono altri dubbi, invito a farli ora.

Naturalmente queste mie ultime proposte non sono da accettare in blocco, anzi, e i numeri proposti possono essere tranquillamente discussi; vorrei però lasciare ai votanti di esprimersi solo per quelle che sono le reali differenze tra le due bozze (presenze per seconda e quarta fascia). --Narayan₈₉ 01:05, 17 dic 2011 (CET) P.S. Condivido ciò che ha scritto Retaggio sulle coppe nazionali e sui criteri (sarà, ma i quelli "attuali" non li ho mai visti :) )

punti 1 e 2 perfetto.

punto 3: ragà, non è possible "richiedere" il 100% delle presenze in una stagione, umanamente è quasi impossibile. quindi 90 presenza va a finire che sono tipo 5 stagioni. già se si giocano 20-20-20, come si fa a dire che non si è giocato per tre stagioni? potremo fare "50% degli incontri possibili per almeno cinque stagioni o 90 presenze senza limiti temporali", con gli stessi ragionamenti del punto 2 --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:28, 17 dic 2011 (CET)

No no, aspetta, naturalmente parliamo di "partite equivalenti a 3 stagioni intere", altrimenti non ne rientrerebbe nessuno. "50% degli incontri possibili per almeno cinque stagioni" però non risolve molto la disparità tra i vari paesi, dato che avremmo 55 incontri sufficienti per l'Islanda e 95 per Nord Irlanda, con una media di circa 72/75; d'altro canto, giocare almeno la metà delle partite per cinque stagioni vuol dire avere una certa rilevanza in quel contesto calcistico e quelle 15 partite tra i 90 e i 75 incontri sarebbero il "premio titolare". Invece, per far sì che i numeri siano generalmente vicini, le stagioni dovrebbero essere 6, però a questo punto tanto vale fare "partite equivalenti a 3 stagioni intere o 90 partite complessive", dato che i risultati sono gli stessi. Non mi fanno impazzire nessuna delle due, però potrebbero andarmi bene. --Narayan₈₉ 03:07, 17 dic 2011 (CET)

innanzitutto non possiamo farci nulla se fra i paesi c'è disparità sul numero di partite.

detto ciò, non possiamo fare 3 stagioni intere perchè se altrimenti uno gioca per 20 anni di carriera in ogni stagioni "quasi" tutte le partite, non avrà mai 3 stagioni intere e quindi per assurdo non sarà mai enciclopedico. quindi allora meglio 6 stagioni al 50% 90 senza limiti, se proprio è lo stesso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:12, 17 dic 2011 (CET)

Quello che voglio dire con "partite equivalenti a 3 stagioni intere" è che prendiamo come parametro il numero di incontri per una stagione e riteniamo sufficienti i calciatori che hanno giocato almeno un numero di partite pari a 3 volte questo numero, senza alcun lasso di tempo. Quindi, ad esempio, in Australia con 30×3=90 presenze. Sul fatto delle disparità tra i vari campionati, certo, gli anni in cui uno gioca sono gli stessi, quindi una sorta di svantaggio per un calciatore islandese sarebbe da evitare, però si parla comunque di quasi il doppio di incontri necessari; comunque, a questo punto, con "50% degli incontri possibili per almeno sei stagioni o 90 presenze senza limiti temporali" si ha una sorta di equiparazione, con l'"aggravante" però di essere titolari. Per me ok. --Narayan₈₉ 13:20, 17 dic 2011 (CET)

anche perchè, come dici tu, se con 90 presenze si sarebbe enciclopedici poichè si è giocati 30 stagioni con 30-30-30 presenze, stai tranquillo che per colui che gioca 6 stagioni con 15-15-15-15-15-15 presenze, arrivando anche lui così a 90 presenze, ci saranno infinite discussioni... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:23, 17 dic 2011 (CET)

IMHO i punti 1 e 2 di Narayan possono essere uniformati. Ovviamente sempre specificando che il termine "stagione" ha un significato diverso tra le due bozze. --Retaggio (msg) 16:20, 17 dic 2011 (CET)

Condivido appieno lo sforzo di rendere confrontabili le due bozze. Possiamo mantenere pure numeri diversi (anzi, lo auspico), ma dobbiamo permettere che chi voterà nel sondaggio colga (e colga senza sforzo) le differenze tra le due proposte, altrimenti tanto vale fare la lotteria...

E poi, - scusatemi - devo ripetere il solito invito a formulare criteri semplici da capire e da verificare. Che significa "10% + 1 partita"? non si fa prima a scrivere, chessò, 13% o 15%?

Scusatemi se sembro noioso, ma vorrei far presente che neppure tra di noi ci stiamo capendo senza bisogno di continue esegesi: il povero wikipediano del progetto filatelia o del progetto cinema cosa capirà? --Nicolabel 20:32, 17 dic 2011 (CET)

"10%+1" è molto precisa come cosa. facciamo un esempio con un campionato di 40 partite: per essere enciclopedici si deve giocare il 10% (=4 partite) + 1 = 5 in tutto. se mettessimo percentuali, il 15% daranno 6 presenze, ma con il 13% sono 5. queste oscillazioni non le condividerei, troppe discussioni accese e infuocate. siccome il 10% è la percentuale più facile da calcolare (insieme al 50%), ma tiene basso il numero (solo con il 10% le presenze sarebbero 4), allora si aggiunge 1 come fattore correttivo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:46, 17 dic 2011 (CET)

(sx) Ho fatto gli aggiustamenti proposti in questa talk. Su uno però mi sono "fermato" (anche se avevo dato il mio OK, evidentemente non ponderato): quello sui campionati di serie A di prima fascia. E' vero infatti che abbiamo sempre parlato di 5 incontri, ma è anche vero che questo valore (in tutte e due le bozze) era sempre stato pensato in una stagione, mai in più stagioni. Anche nella bozza A, dove questo numero esplicitamente non c'è, per i campionati di prima fascia generalmente "10% + 1 in una stagione" significa appunto 5 (in qualche caso 4). Direi dunque, se non sorgono nuove idee, di non modificare. --Retaggio (msg) 11:35, 19 dic 2011 (CET)

hai modificato la bozza B scrivendo il 10% degli incontri possibili o almeno 5 incontri di una stagione. mi sfugge quale sia la differenza visto che hai appena scritto che è la stessa cosa. semmai direi, visto che la bozza B comprende anche le coppe, il 10% degli incontri possibili o almeno 5 incontri di un campionato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:14, 19 dic 2011 (CET)

?? Sulla bozza B ho scritto solo questo [1]. --Retaggio (msg) 12:51, 19 dic 2011 (CET)

Ah, capito, ti riferisci a questo. Ma ho solo copiato dalla bozza B... --Retaggio (msg) 12:52, 19 dic 2011 (CET)

allora c'è un errore di fondo che dobbiamo correggere, poichè "10%+1" e "5" in tutta la stagione sono la stessa cosa.

cambiamo in il 10% degli incontri possibili (tutta la stagione) o almeno 5 incontri di un campionato --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:58, 19 dic 2011 (CET)

Credo di aver fixato. Guarda un po'. --Retaggio (msg) 13:26, 19 dic 2011 (CET)

credo di sì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:29, 19 dic 2011 (CET)

Effettivamente nelle precedenti bozze si parlava di un solo campionato; tuttavia, il senso della mia proposta era quello di considerare le 5 presenze, indipendentemente da quando sono state fatte, sufficienti per il mantenimento di una voce. Poi, dato che possono esserci stati campionati con poche squadre (mi riferisco soprattutto al passato), è stata aggiunto il parametro con la percentuale, in modo che fosse uniforme alle 5 presenze; da qui il "10% degli incontri più 1 presenza in una stagione o 5 incontri in più stagioni". Comunque se volete lasciare le 10 presenze sufficienti per i campionati di prima fascia, fate pure. --Narayan₈₉ 15:57, 19 dic 2011 (CET)

il 10% degli incontri possibili (tutta la stagione) o almeno 5 incontri di un campionato (senza limitazioni temporali) ti sta bene? le precisazioni fra parentesi sono solo per "noi" per chiarirci adesso --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:15, 19 dic 2011 (CET)

A me sta bene, però allora io scriverei anche "senza limitazioni temporali" perché può essere ambiguo e soggetto a diverse interpretazioni. --Narayan₈₉ 20:10, 19 dic 2011 (CET)

ok. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:15, 19 dic 2011 (CET)

Inserito nella Bozza B. --Retaggio (msg) 09:48, 20 dic 2011 (CET)

questione "virgola5"

come ci comportiamo? siamo buoni e facciamo per difetto? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:29, 19 dic 2011 (CET)

E' un caso che capiterà solo raramente: si tratta di un caso particolarissimo di numero di partite dispari in una stagione (che è già un caso particolare) Ad es. per avere esattamente 4,5 con il 10% ci vorrebbe una stagione di 45 partite. Direi quindi (come dice anche Pequod nel commento) "secondo buonsenso". --Retaggio (msg) 13:36, 19 dic 2011 (CET)

(Conflittato)

IMHO il problema non esiste: se traducendo in termini di numero di partite la percentuale richiesta dal criterio si ottiene un numero non intero (uno qualunque: "almeno xx,5", "almeno xx,3" o "almeno xx,9") a rigore il criterio è soddisfatto da chi disputa (xx+1) partite. Ricordiamo infatti che si tratta di criteri sufficienti e cosicché, dove non arriva il criterio arriva il buon senso.

Se poi, nonostante questo, vogliamo portare il discorso su un piano "scientifico", arrotondare all'intero più vicino significa arrotondare per difetto fino a xx,49999 e per eccesso oltre xx,50001. Se poi il numero da arrotondare è esattamente xx,50000 allora per convenzione si arrotonda per difetto se xx è pari e per eccesso se xx è dispari. --Nicolabel 13:58, 19 dic 2011 (CET)

Quagliamo?

Salve. Sto per entrare in "profonda wikipausa natalizia". Prima di andar via comunque, visto che a quanto pare ci siamo fermati, due domande:

c'è secondo voi ancora qualcosa da aggiustare nelle bozze o nel quesito?

partiamo? (proporrei - se non ci sono problemi - 2-3 giorni dopo Natale, pareri?)

--Retaggio (msg) 12:57, 23 dic 2011 (CET)

non mi vengono in mente altre cose --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:31, 23 dic 2011 (CET)

Per quanto riguarda le bozze, oramai ci sono state discussioni su tutto; non che non ci siano IMHO cose da cambiare, però dopo 4 mesi su questa pagina, una decina di bozze differenti e decisioni prese punto per punto, penso non sia più il caso di cambiare le carte in tavola.

Il quesito mi sembra che possa andare bene; non so però se sia il caso di inserire una specie di spiegazione sulle due bozze, evidenziandone le differenze, al limite utilizzando una tabella analoga al {{Sintesi discussione}}. In ogni caso, può andar bene dopo Natale (il 28?), tanto le due settimane dovrebbero essere sufficienti. --Narayan₈₉ 13:37, 23 dic 2011 (CET)

• Sono intervenuto sulla bozza A e sulla bozza B in modo da superare alcune piccole incongruenze e imprecisioni nel testo dei criteri, ma - spero - senza alterarne il significato. Se ci sono obiezioni discutiamone pure (per maggiore trasparenza ho fatto tanti piccoli edit).
• Ho anche provato a riscrivere la bozza B in modo che abbia la stessa struttura della bozza A (ciò semplificherebbe il confronto): siccome questa poteva apparire una modifica non minore, per rispetto del consenso ho comunque rollbackato alla versione condivisa: se si intende recuperare la struttura che propongo, resta disponibile in cronologia.
• In relazione alla bozza A ho evidenziato un problema nella formulazione dei criteri per le fasce, che andrebbe risolto prima del sondaggio.
• ricordo che resta in sospeso la collocazione di alcune squadre nelle diverse fasce (ad es. la Francia che per una serie d ragioni più volte ripetute andrebbe spostata in fascia 2).

Avrei qualche altra considerazione, ma penso che convenga discutere queste prima di andare avanti. --Nicolabel 16:22, 23 dic 2011 (CET)

90 incontri (anche in più stagioni) per i campionati di terza fascia, il "(anche in più stagioni)" è un'ovvietà :)

punto 2. la bozza B prevere 5 incontri nel solo campionato senza limitazioni, e non in tutte le competizioni. altrimenti 5 incontri assoluti e 10%+1 sarebbero la stessa cosa.

qual è il problema delle fasce?

Francia in seconda fascia? non mi risulta. la prima fascia è corretta.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 17:33, 23 dic 2011 (CET)

Meglio essere il più scontati e banali possibile, quindi per me va bene "90 incontri (anche in più stagioni) per i campionati di terza fascia". Mi va bene anche la scrittura della bozza B. Per il discorso del {{C}}, considerando che poi i criteri resteranno nella pagina di discussione, eliminerei direttamente la frase "...in misura dipendente dalla rilevanza della Federazione che organizza il campionato, valutata in funzione dei risultati in ambito internazionale delle sue squadre di club"; non vedo il motivo per cui bisogna spiegare in base a cosa abbiamo deciso direttamente nella pagina d'aiuto. --Narayan₈₉ 17:54, 23 dic 2011 (CET)

invece va spiegato, sia perchè è Meglio essere il più scontati e banali possibile e sia perchè perfino un niubbo deve poter capire da solo subito tutto, senza dovere chiedere a nessuno se può creare una voce e senza essere costretto a leggersi 4 mesi di discussione per capire qualcosa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:59, 23 dic 2011 (CET) PS: cosa è il discorso del {{C}}?

"Meglio essere il più scontati e banali possibile" era riferito alle presenze nei campionati di terza fascia, per cui a me va bene questa modifica di Nicolabel; scommettiamo che, se non ci fosse scritto, arriverebbe comunque qualcuno che dirà "Non esistono stagioni da 90 partite" :)?
Invece, per il discorso del {{C}}, vedi qui. IMHO in futuro un nuovo utente consulterà questa pagina per capire se un calciatore è creabile o meno; se poi vorrà capire come siamo giunti ad una delle due bozze, consulterà la discussione. Non credo che in queste pagine si scrivono direttamente i ragionamenti addotti per arrivare a determinate decisioni. --Narayan₈₉ 18:16, 23 dic 2011 (CET)

guarda che è la prima volta che ci stiamo inventando una pagina di aiuto criteri. almeno, io non ne ricordo altre. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:25, 23 dic 2011 (CET)

(rientro) Il punto 3 dei criteri indica che la suddivisione in fasce dipende dai risultati delle sole squadre di club (e quindi non delle nazioniali).: ma da quando??? io ho sempre creduto che dipendesse dai risultati delle nazionali! allora ancora ne abbiamo da discutere... --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:25, 23 dic 2011 (CET)

Intanto, per quanto riguarda la Francia, riassumo un po' le posizioni dei vari intervenuti in questi mesi

Prima fascia: Cotton, Salvo da Palermo, Aleksander Sestak, Kirk39

Seconda fascia: Narayan89, Nicolabel, Alkalin, Sandrobt

Spiego meglio il problema del C: nella proposta finale di Retaggio è scritto "incontri in misura dipendente dalla rilevanza della Federazione che organizza il campionato, valutata in funzione dei risultati in ambito internazionale delle squadre di club", volendo credo riferirsi solo alle presenze da considerarsi a seconda delle varie fasce, non a quest'ultime. Dato però una parte considerevole dei parametri che hanno permesso la divisione dei vari campionati si basa sui risultati in nazionale, Nicolabel ha notato questa ambiguità. Io ho proposto di tagliare; se avete soluzioni migliori dite pure. --Narayan₈₉ 18:44, 23 dic 2011 (CET)

ah forse ho capito. da sempre avevamo discusso su fasce determinate dai risultati delle nazionali, mentre (lo dico sinceramente) non avevo capito che quella "definitiva" di Retaggio era valutata in funzione dei risultati delle squadre di club. allora ok così. sulla francia apro un post adatto --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:56, 23 dic 2011 (CET)

conflittato Se non sbaglio quella formulazione risale ad una mia bozza. Se ne era parlato diffusamente, ma forse è utile un riepilogo.

Il senso era quello di collocare le federazioni nelle diverse fasce esclusivamente in funzione dei risultati dei club (e non delle nazionali, dato che in alcuni casi beneficiano in misura prevalente dell'apporto di calciatori che giocano all'estero). E quando parlo di "risultati" faccio riferimento non solo alle vittorie ma anche ai piazzamenti. Niente vietadi considerare anche le nazionali, ma solo in seconda battuta, e includendo tanto i risultati dei mondiali quanto quelli dei campinati continentali.

Operativamente, per definire le fasce siamo liberi di usare un qualunque criterio ma non ritengo affatto necessario doverlo esplicitare nella pagina (specie se è così poco lineare come l'attuale...). --Nicolabel 19:13, 23 dic 2011 (CET)

Ho eliminato la frase contestata (in effetti era in contraddizione, grazie a Nicola che lo ha fatto notare) e quindi anche il template C. Così facendo, ora, per quanto riguarda la definizione della fascia, le due bozze sono perfettamente uguali (a meno ovviamente della quarta fascia, non presente nella B). Se vogliamo far sì che il criterio di divisione delle fasce non sia ancorato *anche* ai risultati delle nazionali, discutiamone pure. IMHO però le nazionali ci offrono comunque uno strumento in più di valutazione che non trascurerei. --Retaggio (msg) 13:38, 28 dic 2011 (CET)

Francia in prima o seconda fascia?

Decidiamo questo punto. io dico prima, in quanto può essere considerata alla stregua di ITA, ING, ESP e GER. se i suoi club hanno fatto poco (ex Retaggio), di certo la Nazionale ha fatto tanto (ex bozze precedenti). segnalo questo thread al progetto:calcio --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:56, 23 dic 2011 (CET)

Secondo me la Francia va in seconda fascia, per una serie di motivi:

• ha solo 2 campionati professionistici.
• la maggior parte delle vittorie internazionali delle squadre di club è di coppa Intertoto, a tutti gli effetti un torneo estivo di pre-qualificazione alle coppe più prestigiose, al quale non prendevano parte squadre di alta classifica e spesso nessuna squadra delle federazionipiù importanti (cfr. l'Italia). Il modesto livello tecnico dell'Intertoto è testimoniato dal fatto che le squadre che si qaulificavano alle coppe invernali venivano presto eliminate.
• nelle altre coppe europee di club (Coppa dei Campioni/Champions League, Coppa delle Coppe, Coppa delle Fiere/Coppa UEFA/UEFA League, Coppa Mitropa storica) ha appena 2 vittorie, non solo molte meno di Spagna (32), Italia (31), Inghilterra (29) o Germania (17), ma meno pure di Olanda (11), Portogallo (7), Ungheria (5), Austria e Belgio (4), Cecoslovacchia, Scozia e Ucraina (3).
• le vittorie della nazionale (che IMHO non sono connesse con il valore del campionato) sono sì rilevanti, ma concentrate quasi esclusivamente nel periodo 1998-2002 e, in misura minore, 1984-1988. --Nicolabel 19:53, 23 dic 2011 (CET)

Va in prima fascia perchè se guardi il ranking Uefa per club la Francia ha pochissimi punti meno dell'Italia e se andiamo si questo passo fra un po' avrà più squadre in Europa di noi. Il fatto che abbia "solo" 2 serie professionistiche sta solo a dire che noi ne abbbiamo troppe, perchè 4 con questa crisi sono troppe... e infatti le società non ce la fanno a pagare gli stipendi di questi "professionisti". Vedi la C1 che su 38 partecipanti ne ha circa 15 con qualche penalità. --Rattosso (msg) 20:13, 23 dic 2011 (CET)

Rattosso, nella discussione pregressa tra le poche cose su cui c'è ampio consenso c'è quella di non rifarsi al ranking UEFA (o a simili classifiche) perché le posizioni in classifica cambiano rapidamente nel corso di pochi anni e i criteri invece non fanno distinzioni temporali. --Nicolabel 20:17, 23 dic 2011 (CET)

ah, ok. Cmq per ma la Francia non può mancare dalla prima fascia... al di là della vittorie dei club francesi dovremmo considerare che è cmq una delle 5-6 nazioni che storicamente porta più squadre in semifinale o ai Quarti delle coppe europee... più delle citate Ungheria , Austria e Belgio, Cecoslovacchia, Scozia e Ucraina.--Rattosso (msg) 20:21, 23 dic 2011 (CET)

Ma, come sottintendi tu, non più di Olanda e Portogallo :) Ho verificato anche questo, considerando non solo le vittorie ma anche le finali perse e, limitatamente alla Champions League, anche le semifinali: salvo errori, la classifica è SPA 76, ING 68, ITA 67, GER 49 e poi OLA 21, FRA 21, POR 19, UNG 17, SCO 16, BEL 15, AUT 14. A giudicare da questi numeri, obiettivamente la Francia è molto lontana dalle prime 4 e non si vede perché debba stare in una fascia diversa da tutte le altre. --Nicolabel 20:33, 23 dic 2011 (CET)

cmq IMHO è assurdo che anche portogallo e olanda stiano fuori dalla prima fascia. questi sette campionati sono tutti da prima fascia, e se proprio dev'esserci disparità, anche sui campi si può vedere che le loro squadre bene o male sono sempre lì a lottare, lasciandosi il resto d'europa alle spalle. --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:42, 24 dic 2011 (CET)

La mia opinione sulla Francia lo già fatta notare più volte, ovvero dovrebbe essere nella prima fascia. Ma se volete "piazzarla" nella seconda va bene... --Aleksander Šesták 11:53, 24 dic 2011 (CET)

Le squadre francesi sono "alla pari" di quelli di prima fascia. La dimostrazione si trova nelle competizioni continentali dove qualche squadra ha avuto la meglio nelle fasi finali contro squadre spagnole, tedesche ed italiane (tutte in prima fascia). --Aleksander Šesták 20:06, 26 dic 2011 (CET)

Prendo ad esempio gli ultimi 10 anni nelle competizioni europee delle squadre francesi.

UCL: 2003-04: due squadre ai quarti; una in finale, 2004-05: una squadra ai quarti, 2005-06: una squadra ai quarti di finale, 2009-10: due squadre ai quarti di finale

UEL: 2003-04: due squadre ai quarti; una in finale, 2004-05: una squadra ai quarti, 2008-09: due squadre ai quarti di finale

--Aleksander Šesták 20:26, 26 dic 2011 (CET)

Modalità di lavoro

Ricordo che il quesito, nella sua forma definitiva, dovra` prevedere anche la possibilita` di votare a favore del mantenimento dei criteri attuali.

--Lou Crazy (msg) 23:50, 23 dic 2011 (CET)

Scusami ma non esistono criteri attuali, se non la consuetudine di considerare automaticamente enciclopedici i calciatori con 5 presenze in A e 100 in B, indipendentemente da nazione, numero di squadre per campionato, incontri in manifestazioni internazionali. Se hai qualcosa da proporre, anche se un po' in ritardo, sei sempre in tempo. --Narayan₈₉ 23:53, 23 dic 2011 (CET)

Vedi su Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi, punti 8 e 9.

Ad oggi i criteri sono quelli (5 presenze in A o 100 in B sono forzature...)

--Lou Crazy (msg) 02:19, 24 dic 2011 (CET)

Quelli sono dei punti generali che hanno portato, con il tempo, ad interpretazioni varie (il verbo "militare" credo che ormai sia bandito da ogni discussione :P); questi nascono dall'esigenza di avere dei parametri più precisi e "raffinati", attraverso un tentativo di distinzione dei reale valore dei vari campionati. --Narayan₈₉ 02:39, 24 dic 2011 (CET)

Lou Crazy ha ragione. i criteri attualmente ci sono e sono quelli che ha citato lui. se poi nei fatti sono stati rigettati dall'intera comunità, non si applicano più e nemmeno ci fa più accenno preferendo il più comodo 5/100, questo è un altro paio di maniche. basti pensare che sono stati cancellati calciatori che ci rientravano solo perchè per gli intervenuti "militare" significava per forza giocare almeno qualche partita quando invece non è assolutamente vero.

detto questo, mi pare nello stesso momento una cosa strana il fatto di far decidere per forza fra due versioni impossibilitando, chi lo desidera, di tenersi quelli attuali (certo, non credo che ci sarà nessuno...). l'astensione, come soluzione fornita a questo problema, non mi pare infatti che sia nornalizzata oppure mai utilizzata. --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:46, 24 dic 2011 (CET)

Il punto 8 summenzionato è sicuramente quello più delicato e che viene messo in discussione dalla proposta delle fasce. Esso infatti recita avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale [...]. Diversamente, per la bozza B un giocatore delle Vanuatu deve avere disputato un numero di incontri pari a tre stagioni in massima serie, mentre semplicemente non è automaticamente enciclopedico per la bozza A.

Detto ciò, mi pare che il criterio 5/100 sia stato superato in termini di consenso già solo in questa talk e comunque la possibilità di astenersi per rimarcare l'intenzione di continuare con il sistema 5/100 può benissimo essere indicata a partire dal quesito. Se poi nel sondaggio si afferma, mettiamo, la B, è da immaginare che lo faccia superando in termini di consenso il sistema 5/100 e i voti per la A non faranno che sostenere la stessa posizione. Aggiungo che l'idea che un giocatore delle Vanuatu sia automaticamente enciclopedico dopo 5 partite nella massima serie del suo paese è avversata silenziosamente praticamente da tutti quelli che non si occupano di calcio.

Riassunto: una volta debitamente pubblicizzato il sondaggio e chiaramente indicato che un mancato quorum (10 votanti) significa tenersi il sistema 5/100, se la proposta A, mettiamo, prende 12 voti e la B 11, il numero dei partecipanti sarà comunque evidentemente più significativo di un consenso coagulato solo nelle pdc (dove moltissimi utenti non mettono il naso, proprio perché in quella sede non si discute di criteri generali ma di casi specifici). C'è poi da considerare che se anche si raggiunge il quorum ma il numero di partecipanti è ritenuto insufficiente, nulla ci impedisce di ignorare il risultato del sondaggio e continuare a discutere (il sondaggio è un metodo rough di individuare il consenso su wp, non un referendum della repubblica italiana :-) Peraltro, nulla fa pensare che la partecipazione sarà così bassa: ho idea invece che troveremo molte più persone che hanno desiderio di far pesare la loro sensibilità sul tema (asticella alta o bassa) senza per questo aver mai pensato di partecipare ad un pdc calcistica (io ad es.: partecipo - poco - a questa discussione e mi interessa che si arrivi ad un punto, ma ad una pdc calcistica non ho (quasi?) mai partecipato). --Pequod76^(talk) 06:10, 24 dic 2011 (CET)

Se con criteri attuali s'intendono quei punti 8 e 9, va bene. Concordo nel mettere nel sondaggio questa scelta, specificando che per criteri attuali s'intendono i punti 8 e 9 delle biografie dei personaggi perché molti potrebbero confondersi con le sovracitate (5-A/100-B). --Aleksander Šesták 11:56, 24 dic 2011 (CET)

Nella sezione "Problema" non farebbe male chiarire che è esistito ed esiste questo criterio "informale" del 5 con 100. --Pequod76^(talk) 12:00, 24 dic 2011 (CET)

Eh, non ho letto il tuo intervento. Concordo anche nel mettere nel sondaggio il "criterio informale". --Aleksander Šesták 12:05, 24 dic 2011 (CET)

bassa affluenza? lo dico già adesso: sarà un "successone". credete davvero che la comunità perderebbe forse l'unica possibilità che ha nella vita di fare fuori i calciatori da wikipedia? :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:13, 24 dic 2011 (CET)

Ehm. .Salvo.. non so se ti sei reso conto, ma qualunque bozza passi, il principale effetto sarà la creazione di un buon numero d nuovo calciatori di serie B...--Alkalin ... siii? 23:03, 25 dic 2011 (CET)

certo, il primo sarò io :) ma quelli di serie B che si aggiungeranno a chi è fra 70 e 100 presenze sono molto di meno rispetto alla totalità di atleti di mezzo mondo che verrà fatta fuori/impossibilitata di esistere --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:35, 26 dic 2011 (CET)

Esistere?? :-) No, dai, esistere li lasciamo esistere. --Pequod76^(talk) 04:24, 26 dic 2011 (CET)

metaforicamente --Salvo da Palermo dimmelo qui 04:38, 26 dic 2011 (CET)

Io non credo che il numero di persone contrarie all'espansione indiscriminata dei criteri sui calciatori (perche' alla fin fine sia la bozza A che la bozza B quello sono) sarebbe cosi` basso.

E` evidente che un quesito formulato come proposto finora raggiungerebbe ampiamente il quorum, in quanto questa discussione e` ampiamente popolata da persone che vogliono che venga ignorata la parte "essere noto a livello internazionale" del punto 8 (e con le bozze attuali diventerebbero enciclopediche anche voci su calciatori noti solo agli archeologi del calcio, se per disgrazia qualcuno trovasse abbastanza fonti su di loro).

Dunque il quorum si raggiungerebbe facilmente, nonostante ci siano in giro tantissime persone che sono contrarie all'ampliamento dei criteri attuali (che c'e` chi ritiene gia` fin troppo larghi).

La soluzione e` semplice; basta fare un sondaggio di due quesiti:

• Domanda 1: volete che i criteri attuali siano sostituiti dal criterio scelto alla domanda 1?
• Domanda 2: se alla domanda 1 vincessero i SI`, voi preferite i criteri della proposta A o della proposta B?

Chi ritiene che la comunita` sarebbe ampiamente a favore dell'ampliamento dei criteri di cui si discute qui, non ha nulla da temere dalla domanda 1. Chi invece ritiene che in realta` la comunita` di it.wiki (che non e` composta solo da calciofili) sarebbe contraria sia alla bozza A che alla bozza B ora dira` che non vuole dar modo a queste persone di esprimersi.

--Lou Crazy (msg) 17:18, 30 dic 2011 (CET)

si allarga solo alle seconde serie di 6 paesi, per voci che attualmente puntualmente si salvano. mentre si restringe per tutto il resto del mondo, visto che le 5 presenze in massima serie non basterebbero più. e poi non ho capito: avere voci della preistoria del calcio sarebbe una disgrazia? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:36, 30 dic 2011 (CET)

Da quanto ho capito io pare di sì... --Aleksander Šesták 19:37, 30 dic 2011 (CET)

Il "si restringe per tutto il resto del mondo" mi pare molto ipotetico. Dubito che ci siano molti giocatori di Vanuatu che

• hanno abbastanza partite in massima serie per restare in wikipedia coi criteri attuali
• non hanno presenze in nazionale (che gli garantirebbero di soddisfare i requisiti comunque)
• hanno abbastanza fonti e materiale da consentire di scrivere una voce

Quindi, in pratica, non si cancella nulla se passa una delle due bozze in discussione. Invece, si istituzionalizza un "salvataggio" che oggi accade ma che non dovrebbe accadere.

Sulla preistoria, mi spiego meglio. Magari ci fossero piu` voci sui giocatori degli albori del calcio! Invece, ci si preoccupa di scrivere voci su ragazzi che non hanno nemmeno finito una stagione in serie A...

Ma con le bozze attuali, un giocatore con abbastanza partite nella serie piu` bassa di un secolo fa diventa improvvisamente enciclopedico. Basta che qualcuno trovi un giornale parrocchiale che ne parli, ed all'improvviso abbiamo la fonte per poter fare la voce relativa!

--Lou Crazy (msg) 21:22, 31 dic 2011 (CET)

Scompensi

Ho letto sopra che qcno polemizzava perché (per entrambe le bozze?) giocare in Champions risulterebbe meno "redditizio" in termini di enciclopedicità che giocare in Myanmar. Mi potete spiegare questo punto? È davvero così?

Se ci sono scompensi evidenti, vi ricordo che è sufficiente aggiungere ulteriori criteri. La sufficienza dei criteri è un gioco di buon senso: non ci occupiamo di questi perché sicuramente sono enciclopedici. Se ho capito bene, chi gioca 5 partite in Champions è ency. Dunque? 'sta cosa del Myanmar che significa?

Quali sono a vostro parere gli scompensi più evidenti? Elenchiamoli e affiniamo i criteri: non restiamo prigionieri di uno schema (che sia l'A o il B non importa). --Pequod76^(talk) 06:25, 24 dic 2011 (CET)

per la bozza A, l'unico modo che ha il myanmarese di essere enciclopedico è quello di giocare almeno 3 partite in Champions, mentre per la bozza B può farlo anche dopo tre stagioni di massima serie. questa cosa che sottolinei io non l'ho percepita --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:15, 24 dic 2011 (CET)

Sopra parli di voci che non potranno essere create. Quali sono e perché ritieni che queste voci dovrebbero essere automaticamente enciclopediche? Grazie. :-) --Pequod76^(talk) 04:25, 26 dic 2011 (CET)

sono comunque atleti che - in un settore enciclopedico come il calcio - hanno giocato ai massimi livelli in ambito almeno nazionale, e sono pertanto noti quanto basta in ambito almeno nazionale, cosa che è sufficiente di per sè per avere la voce dalle linee guida generali di wikipedia sulle biografie. inoltre sono più rilevanti, restando in ambito nazionale, di quelli delle seconde serie per cui verrà automatizzata l'enciclopedicità, anche perchè questi ultimi, per definizione di "secondo livello", non si sono espressi ai massimi livelli della loro disciplina nemmeno in ambito nazionale (si scusino le ripetizioni). fare distinzioni fra i paesi è POV. infine, per costoro che non potranno più stare su wikipedia, l'unica possibilità adesso di avere la voce sarebbe trovare una fonte che parli di loro e che ne abbia le statistiche necessarie per riempire almeno il template:Sportivo: ebbene, se esistesse una fonte del genere (di molti paesi in quarta fascia non si trova nulla a meno che non hanno giocato in Nazionale), ciò implicherebbe automaticamente anche la loro notorietà internazionale. spero basti come motivazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 04:43, 26 dic 2011 (CET)

Grazie per la risposta. Be', a me il fatto che di tantissimi giocatori di B abbiamo fonti in abbondanza e che di questi che nomini no... dà da pensare. "Di molti paesi in quarta fascia non si trova nulla": allora perché wp dovrebbe fare da apripista? Non si contraddirebbe un principio più basico che il n.8 dei criteri generali sulle biografie? La rilevanza è appunto confortata dalla presenza di fonti: se c'è abbondanza di fonti sui giocatori italiani di curling dobbiamo prenderne atto (e in questi settori non pretendiamo pubblicazioni accademiche); se ci sono altrettante fonti (anche solo nazionali) su giocatori di calcio di serie della nostra terza fascia, possibilmente dobbiamo rivedere i nostri criteri: siamo semplicemente noi che non conosciamo le lingue. A me invece non pare impossibile che un giocatore di calcio che giochi in un paese dove il calcio è poco seguito risulti poco rilevante. Fare distinzioni fra paesi è imho un tentativo di realismo: non farlo sarebbe IMHO un modo equivoco di intendere il NPOV (sia chiaro che non ti addebbito assolutamente malafede e che non ho niente di violentemente contrario alle voci formato scheda panini, il perché l'ho spiegato più volte). Anche se i vari ranking (parlo da non esperto) sono instabili, che il calcio non sia tanto seguito in certi paesi è un dato di fatto. Per me un giocatore di softball deve essere rilevante: se gioca ai massimi livelli del suo paese e il suo paese ha scarsissimo interesse per il softball, quel giocatore facilmente è un qualsiasi giocatore di softball, con un interesse solo nell'esoticità della sua scelta. Il fatto bruto è che il punto 8 dei criteri biografici è sbalestrato e va cambiato, a meno che non si prenda sul serio la sua parte finale: ed essere noto a livello internazionale. Di nuovo grazie e ciao. --Pequod76^(talk) 05:43, 26 dic 2011 (CET)

magari di questi "omini" esistono solo fonti in swahili, che ne so. in fonti di lingue europee si trova poco --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:54, 26 dic 2011 (CET)

Sì, è quello che dicevo. Se non verificabili, le fonti devono essere almeno consultabili. Comunque è certo che si potranno fare voci su questi soggetti ogniqualvolta lo suggerirà il buon senso. --Pequod76^(talk) 14:57, 26 dic 2011 (CET)

Proviamo ad andare al sondaggio? --Aleksander Šesták 15:06, 26 dic 2011 (CET)

Aleksander, non credi che sarebbe il caso di risolvee prima tutti i punti aperti? --Nicolabel 19:10, 26 dic 2011 (CET)

Si "possono risolvere" e noi li vogliamo risolvere i punti aperti? Se sì, per me si può provare a risolverli altrimenti si potrebbe andare al sondaggio. --Aleksander Šesták 19:40, 26 dic 2011 (CET)

(rientro) @Nicolabel: in questo momento oltre al problema della Bozza A (che provvedo a risolvere) ce ne sono altri? --Aleksander Šesták 19:59, 26 dic 2011 (CET)

alla luce del tuo studio fatto sulla francia sopra, la mettiamo in prima fascia? eddai :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:04, 27 dic 2011 (CET)

È già in prima fascia... in entrambe le bozze! --Aleksander Šesták 01:15, 27 dic 2011 (CET)

La prima divisione australiana è professionista? --Aleksander Šesták 01:23, 27 dic 2011 (CET)

ops... :) allora questo punto è chiuso. cos'è rimasto aperto? --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:29, 27 dic 2011 (CET)

Uno dei pochi è quello dell'Australia. Non so: la prima divisione è professionista o no? --Aleksander Šesták 01:32, 27 dic 2011 (CET)

Mi pare di sì. Allora terza fascia per l'Australia (Bozza A e B) --Aleksander Šesták 01:34, 27 dic 2011 (CET)

credo di sì --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:36, 27 dic 2011 (CET)

Allora va bene. Terza fascia. --Aleksander Šesták 01:38, 27 dic 2011 (CET)

Sì, la A-League è professionistica (vedi qui). Ricordo che i parametri con cui abbiamo diviso le fasce ora fungono da base, quindi i paesi possono essere spostati, una volta raggiunto consenso, proprio come è stato fatto con la Francia, che di diritto andrebbe in seconda. Ci mancherebbe il discorso del {{C}}; IMHO per non complicarci la vita, eliminerei la frase "...in misura dipendente dalla rilevanza della Federazione che organizza il campionato, valutata in funzione dei risultati in ambito internazionale delle sue squadre di club". --Narayan₈₉ 01:42, 27 dic 2011 (CET)

(rientro) Ma come, la Francia in prima fascia per consenso? Personalmente non lo vedo proprio, al più potrei accettare che sia in prima fascia in una sola delle due bozze (più in generale, IMHO il parere di chi sostiene una bozza non dovrebbe incidere anche nella formulazione dell'altra). A questo punto mi vedo costretto a ribadire la richiesta di votare separatamente punto per punto. --Nicolabel 02:24, 27 dic 2011 (CET)

Tempo fa era stata spostata per consenso (ero l'unico a "vederla" in seconda fascia). Sinceramente più passa il tempo e più vedo anch'io la necessità di votare punto per punto; si perde certo in completezza, però il rischio di votare la bozza che fa meno schifo è alto... --Narayan₈₉ 02:30, 27 dic 2011 (CET)

votare punto per punto qui fra di noi: sì.

votare punto per punto come sondaggio già definitivo alla comunità: no di certo.

non vorrete mica proporre in che fascia mettere la Francia... è già molto complicato così. le bozze sono state pensate come un unicum. sarebbe assurdo trovarci un risultato che prende un po' di punti da A e un altro po' da B. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:37, 27 dic 2011 (CET)

Certo che non voglio fare un sondaggio sulla sola fascia della Francia! Ma, tanto per fare un esempio, entrambe le bozze abbassano l'asticella per i calciatori della serie B italiana rispetto ai criteri "informali" (5+100) ora vigenti. Cosa ci fa ritenere che questo sia il sentimento prevalente? Il fatto lo voglia che una (risicata) maggioranza fra i 5-6 utenti che stanno conducendo questa discussione? A me pare decisamente troppo poco. Se vogliamo scomodare la comunità, almeno facciamolo sulle questioni sostanziali e non sulle "fesserie" che sotto molti aspetti differenziano le due bozze. --Nicolabel 02:50, 27 dic 2011 (CET)

1. l'asticella si è abbassata e basta frequentare le PDC per accorgersene
2. se stiamo discutendo in 5-6 male per gli altri. la discussione è stata adeguatamente segnalata ai bar
3. se a livello comunitario non piace, e che le PDC siano sempre finite alla stessa maniera sia stato solo un caso, c'è sempre la possibilità dell'astensione che significa volersi tenere quelli attuali (che poi sarebbero quelli di fatto 5/100)

--Salvo da Palermo dimmelo qui 03:02, 27 dic 2011 (CET)

Secondo me dovreste lavorare su due testi differenti, in modo tale che le due bozze abbiano ciascuna un sapore organico. Possiamo aggiornare la tabella che sta sopra, con le differenze? Per le presenze in Nazionale, ok nessuna differenza ma indichiamo il dato vero e proprio?

Salvo, ti ripeto che uno può benissimo avere un proprio pensiero sulla enciclopedicità dei calciatori e pure non voler partecipare alle pdc specifiche. Formalizzare due proposte non inconciliabili tra di loro e ampliare la base "statistica" significa individuare un consenso più significativo di quello delle sole pdc. Per me nessun problema ad abbassare l'asticella, ma vorrei che fosse una discussione vasta a dirlo. Siccome questo non accade (perché la cosa ha il suo tecnicismo), allora per questo formalizziamo due proposte e facilitiamo l'espressione del gradimento. Almeno si spera. :-) --Pequod76^(talk) 03:09, 27 dic 2011 (CET)

(rientro) @Nicolabel: Come già detto del "sentimento prevalente" qui in fase di elaborazione criteri non deve importare una ceppa. Qui si devono elaborare criteri basati sulla realtà dell'argomento e ponderati in base alla conoscenza della rilevanza del fenomeno calcio che si suppone gli interessati allo stesso e i partecipanti al progetto abbiano. Dopodiché se il "sentimento prevalente" sarà di respingerli perché ai wikipediani italiani gira così, sarà la comunità sia presa nel suo complesso che come singolo membro con il suo voto ad assumersi la responsabilità di far partire it.wiki completamente per la tangente rispetto all'indirizzo generale del progetto internazionale. I criteri vanno proposti perché sono giusti, non perché si pensa che piacciano a questo o quello. Posso farti almeno 10 nickname per i quali il criterio preferito senza dubbio sarebbe "tutto quello che è calcio si cancella": sono casi estremi ma come non si deve pensare a cercare il loro voto non si deve pensare manco ai semplici ipotetici gusti degli altri, solo ad aver lavorato bene. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:49, 28 dic 2011 (CET)

mettiamo cosa che facciamo i criteri migliori del mondo, ma già sappiamo che verranno respinti perchè non è quello che vuole la comunità. siamo condannati quindi a tenerci gli attuali criteri di m****? NO, ci si deve avvicinare magari piano piano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:33, 28 dic 2011 (CET)