Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio02

Schema proposta

Come chiesto da Pequod cerco di schematizzare la proposta.

Propongo di dichiarare di rilevanza enciclopedica:

• Giocatori professionisti che hanno militato in una squadra che disputa/disputava un torneo pienamente professionistico di prima divisione a prescindere dal paese o di seconda divisione di Inghilterra, Italia, Germania, Spagna, Francia, Brasile, Argentina.
• Giocatori che hanno disputato incontri ufficiali con la nazionale maggiore del proprio paese, o incontri con la nazionale olimpica nella fase finale delle Olimpiadi o incontri ufficiali con la massima (per classe di età) rappresentativa giovanile.
• Giocatori del passato che hanno giocato, in epoca in cui il calcio nel loro paese era dilettantistico, al livello che attualmente è considerato sufficiente per essere ritenuti enciclopedici.

Questo a grandi linee. Per i dettagli parliamone. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:11, 22 set 2011 (CEST)

Per i punti due e tre sono d'accordo per il punto uno no deve essere fatto meglio secondo me vogliamo escludere nazioni come l'Olanda ??? solo per citarne una ?? e l'uruguay ??? è troppo restrittivo per me --Erik91scrivimi 20:16, 22 set 2011 (CEST)

Condivido il pensiero di Erik. Troppo stretto il punto 1. sugli altri sono daccordo. --Aleksander Sestak 20:22, 22 set 2011 (CEST)

Tra l'altro non abbiamo parlato delle coppe internazionali e come ci comportiamo con i campionati che un tempo avevano una certa rilevanza ed ora sono decaduti ??? tipo l'Ungheria??? --Erik91scrivimi 20:25, 22 set 2011 (CEST)

Direi che un pò tutti i campionati del centro Europa sono andati decadendo. --Aleksander Sestak 20:28, 22 set 2011 (CEST)

A me non pare restrittivo affatto, ma se volete le serie B anche dell'Olanda o dell'Uruguay non vedo il problema.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:36, 22 set 2011 (CEST)

No, No, No. il punto di partenza non può essere questo, Cotton perchè svii sempre il discorso quando sembra essere vicini alla conclusione. alla comunità i giocatori con una stagione in serie B non interessano!!!

la via maestra parte dal commento di Triple 8 di sopra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:31, 22 set 2011 (CEST)

Salvo intende quello alle 11:45, 22 set 2011 io penso che bisogna partire da quello e dallo stesso intervento di Salvo delle 19:34, 22 set 2011 (ovviamente per il punto 1 gli altri penso vadano bene a tutti) --Erik91scrivimi 20:34, 22 set 2011 (CEST)

(rientro) è così difficile accettare il fatto che la comunità sia già orientata verso il "sì" ai giocatori con 5 presenze in massima serie e le 100 nel secondo livello? niente paura, si salvano anche con meno presenze! dico, dove sta il problema? perchè introdurre dilettantismo/professionismo, POV su rilevanza dei campionati, POV su epoche storiche? le linee guida dicono che si è enciclopedici se qualcuno è stato rilevante nel proprio campo in ambito almeno nazionale, dunque sì agli andorrani (è un esempio) del loro paese (che poi, se nessuno li creerà mai, tanto meglio. difatti adesso biografie di giocatori di questi paesi forse nemmeno ce ne sono e - fidatevi - mai nessuno se ne interesserà). inoltre ci sono ancora milioni di giocatori da fare, è l'allargamento dei criteri da una parte (ma poi, perchè?) e il restringimento dall'altra non è la soluzione migliore, visto che è solo il POV di Cotton e di pochi altri. ripeto, già alla comunità il calcio da fastidio e a fatica hanno accettato i "5 A, 100 B" (la nazionale è un altro discorso e lì problemi non ce ne sono), perchè ricominciare tutto da capo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:36, 22 set 2011 (CEST)

Hai detto varie cose poco sensate, in realtà sei tu che stai ricominciando tutto daccapo, dopo che dissensi alla tua proposta ce n'erano già tanti e si stava cercando un'altra via, sulla quale Pequod aveva invitato Cotton a schematizzare qui sotto al massimo la proposta per poi fare i nostri passi dalla proposta più ragionevolmente inclusiva. Dunque non ha sviato un bel nulla, quello lo sta facendo qualcun altro. Sanremofilo (msg) 20:46, 22 set 2011 (CEST)

E poi perché parli di restringimento, se tu stesso hai detto che gli andorrani nessuno li creerà mai?! Qualcosa non mi torna. Sanremofilo (msg) 20:50, 22 set 2011 (CEST)

Se come regola passa quella del punto uno nessuno potrà mai farli, mentre se passa l'idea mia di Salvo ecc ecc si potranno creare ma non essendoci fonti o gente interessata nessuno li creerà mai comunque... Quindi quello che dice Salvo è corretto. --Erik91scrivimi 20:53, 22 set 2011 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Dato che il cambiamento sostanziale è l'inserimento di calciatori di seconda serie di determinati paesi (massima serie di ogni paese, nazionale maggiore & co. sono criteri su cui bene o male siamo tutti d'accordo), concentriamoci su questo. Bisogna stabilire se la comunità sia favorevole ad un abbassamento dei criteri... Inoltre, e penso sia uno dei maggiori problemi nelle PdC, bisogna stabilire con precisione cosa voglia dire "militanza"; una presenza o comunque le 5 presenze? --Narayan₈₉ 20:55, 22 set 2011 (CEST)

(conflittato) Fare un elenco dei paesi "ammessi" è poco praticabile, e creerebbe un POV perché, ripeto, piú che alla rilevanza pare riferirsi al valore tecnico dei campionati. Per la Nazionale giovanile c'è già il criterio 9, approvato con sondaggio comunitario e largamente accettato dagli utenti; quindi la parte del punto 2 che riguarda quel tipo di presenze può essere messa da parte IMHO. Non capisco cosa significhi Giocatori del passato che hanno giocato, in epoca in cui il calcio nel loro paese era dilettantistico, al livello che attualmente è considerato sufficiente per essere ritenuti enciclopedici. O meglio, capisco il significato del periodo (sopra si è detto che non avevo compreso nulla della proposta di Cotton; possibile), ma è tanto facile fare una correlazione tra campionato del passato e torneo attuale? Io penso al caso dell'Argentina, dove per diversi anni ci sono state due massime serie contemporaneamente, una per ogni federazione esistente; cosa si fa, si equiparano entrambi alla Primera División che c'è adesso? O solo il campionato organizzato da quella che oggi è la AFA (federazione nazionale; anche quello, bel problema, con tutte le fusioni, ecc...)? Io sarei per "assolutizzare" il criterio 5/100 (anche se, ripeto, a me non piace, ma ci posso convivere, tanto creo giocatori con altro che 5 presenze), eliminando riferimenti temporali e geografici. --Triple 8 (sic) 21:05, 22 set 2011 (CEST)

il fatto è che già c'è troppa confusione (tranquillo Narayan89, la parola "militare" scomparirà) con le regole attuali, introdurre queste che per me sono seghe mentali non può far altro che peggiorare il tutto. lo scopo dovrebbe essere quello di ridurre al minimo discussioni e procedure PDC, non il contrario.

@Sanremofilo: dissensi alla mia proposta? ma se "5 A, 100 B" va bene per tutti! ah certo, tu e Cotton no... non so in che altra maniera dirlo: anche il più avverso ai calciatori, che li spedirebbe tutti a zappare la terra, ha accettato il fatto che con "5 A, 100 B" possono stare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:16, 22 set 2011 (CEST)

Solo io e Cotton?? Mi sa che hai dimenticato Buick, Pequod, Delfort, Kirk... E poi, ti è sfuggito che con questo criterio avrebbero via libera i "dodicesimi": hai già dimenticato le voci cancellate di recente? Altro che "restringere"... Quello si farebbe solo con chi non è professionista, proprio come si fa in qualsiasi altro campo, e non mi è stato ancora spiegato perché il calcio dovrebbe essere speciale. Sanremofilo (msg) 21:28, 22 set 2011 (CEST)

La proposta "5/100" è una buona proposta che può essere quella definitiva come no. Dato che i pareri non si fossilizzano e diverse persone, tra cui io, riteniamo quanto meno interessanti questi nuovi criteri, direi che facciamo prima a dire cosa ci piace o no dei punti qui sopra. I criteri sulle nazionali vanno bene a tutti, mentre per quelli sulla massima serie diciamo che il consenso porta a considerare rilevanti tutti i paesi, dalla Spagna all'Andorra; come detto, oltre al fatto del militare, che invece ritengo una questione spinosa vedendo le PdC, la questione si sposta sulla seconda serie. --Narayan₈₉ 21:34, 22 set 2011 (CEST)

Sopra ti chiedevi cosa significasse la "militanza", che è abbastanza semplice e provo a spiegarti in modo che ti risulti ancor più comprensibile: sì ad una pagina per ognuno di questi, no ad una voce per ognuno di questi altri, salvo motivate eccezioni. Sanremofilo (msg) 21:46, 22 set 2011 (CEST)

non si contano le "teste", sia perchè qui c'è anche chi "5/100" gli sta bene, sia perchè in un anno (anche un anno e mezzo) a venire a questa parte nessun 5/100 è stato cancellato, quindi la comunità (e quanti sono? boh, almeno 200) più quelli a cui qui 5/100 sta bene sono molti di più dei 5 da te contati. meglio non contare. alla comunità i 5/100 stanno bene, non si lamenta più nessuno ormai. che ci vuole ad ufficializzarlo? inoltre i ragazzetti e i dilettanti, se verranno creati e messi in cancellazione, non rientrerebbero nel criterio che cmq è sufficiente ma non necessario. "militare" deve sparire, mi pare ovvio --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:47, 22 set 2011 (CEST)

@Sanremofilo, sai che tra i calciatori del primo link ve ne solo alcuni che non vedrebbero wp per anni (con i criteri attuali)? Militanza significa "far parte della rosa", ma solitamente (anche te ne sei "colpevole") vengono cancellati tutti quelli che non hanno giocato più di qualche partita. Concordo sul fatto che deve sparire, ma bisogna mettersi d'accordo. --Narayan₈₉ 21:54, 22 set 2011 (CEST)

è anche quello il nodo principale. introducendo la non interpretabilità dei numeri (ah, la matematica!), svaniscono di un soffio tutti i POV personali su cosa voglia significare "militare", che negli anni ha significato tutto e niente. questo significa anche molte meno discussioni inutili in sede di cancellazione. no, non siamo abituati a facilitarci la vita, ci piace mangiarci il proprio fegato... --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:59, 22 set 2011 (CEST)

Salvo, devo ricordarti ancora una volta chi è stato l'utente che ha insistito per decine di procedure per tenere calciatori che non rientravano nel criterio qui delineato, ma neppure in quello vecchio ("militanza", ed anzi ci sarebbe pure la "notorietà internazionale"), né nel nuovo proposto da te stesso (le 5 presenze se le sognavano)?? A chi è che è piaciuto tanto "mangiarsi il fegato"??? Narayan, mi sa che ti sbagli. Non sono stato io a proporre la cancellazione dei dodicesimi, anche se non mi sono preoccupato di salvarli (in ogni caso non avevano affatto la "notorietà internazionale"). Voto per cancellare solo i Primavera schierati "per caso", non chi è già professionista. Sanremofilo (msg) 22:15, 22 set 2011 (CEST)

(rientro) Dunque chiarisco, 1)io sarei per i 5/100 però per i campionati maggiori, su quelli che ha messo Cotton ora per intenderci, ci sono anche i ranking uefa, non possiamo considerare nemmeno il campionato olandese di B come quello inglese o italiano, parliamo di campionato, non di nazionali anche se sono arrivate sul podio degli ultimi mondiali in seconda divisione c'è gente enciclopedicamente irrilevante, uno al livello della nostra B se ne va all'Ajax o al PSV o meglio all'estero. Le distinzioni si dovrebbero fare eccome, dunque per questo non concordo con Erik91, tanto anche se un andorrano è bravo e in nazionale gioca e fa bene ci sarà, ma non perchè gioca un campionato nazionale come quello. 2)Giocatori storici: si alla differenza professionisti/dilettanti perchè al tempo dei paesi comunisti dell'est, giocatori ottimi erano di fatto dilettanti (al giorno d'oggi basti pensare al baseball cubano, questioni di politica). 3)Cosa si intende per militanza, questo è da chiarire per bene :-) In certi campionati anche medi, senza tirare in ballo Andorra, ci sono prof e dilettanti e certi giovanotti sono messi in rosa dall'inizio ma non sono nemmeno professionisti. Sarebbe quasi da dividere in tre gruppi i campionati (big, medi, piccoli), sarebbe più coerente che considerare alla pari uno che gioca in B in Inghilterra e uno in Moldova. --Kirk39 (msg) 22:58, 22 set 2011 (CEST)

Avrei 3 domande:

1. Perché prendere come base un criterio esterno come il professionismo sarebbe POV mentre tirar fuori numeri del tutto arbitrari come 5/100 (che non si capisce in cosa si differenzino, che so, da 2/90 20/20 51.5/78.8) no. Il fatto che siano accettati al momento nelle PDC non è un motivo, perché significa che ciò che avviene su Wikipedia è più importante della realtà, con un assurda autoreferenzialità. I criteri dovrebbero essere invece basati proprio sulla realtà esterna.
2. Se attualmente qui criteri sono accettati, come mai ci troviamo quotidianamente impantanati in procedure? E cosa cambierebbe quindi tenendoli? Non siamo qui per far calare il numero di quelle procedure?
3. Perché uno che si distingue ad Andorra, quindi nel suo ambito nazionale sarebbe enciclopedico, mentre se uno lo fa in Championship, in Zweite bundesliga o in serie B e le immagini delle sue prestazioni vengono diffuse a livello internazionale (come in effetti succede) no?

@Salvo. Io ho parametri abbastanza laschi, ma ti avviso che, specie ultimamente, ho visto bloccare gente da chi li ha più rigorosi dei miei anche per meno di quelle "seghe mentali" che sei pregato di tenerti in tasca. Datti una regolata, please. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:23, 23 set 2011 (CEST)

Caspita! è difficile stare dietro a tutte 'ste pappardelle! tornando allo schema proposto da Cotton concordo pienamente con il punto due (che al momento mi sembra quello più facile da far accettare a tutti e che a mio avviso potremmo già inserire); il punto tre è interessante ma forse un pò troppo libero d'interpretazione mentre il punto uno è quello che mi crea più dubbi perchè è quello più suscettibile di variazioni, perchè l'importanza calcistica di una nazione varia moltissimo (oltre alle già citate nazioni danubiane, aggiungerei quelle britanniche, esclusa ovviemente l'Inghilterra, la Svizzera ed il Belgio) però se ne può parlare...non c'è qualcuno (tipo IFFHS o la stessa FIFA) che abbia elaborato un ranking "storico"? --Menelik (msg) 00:40, 23 set 2011 (CEST)

(confl.) 5/100 nasce dal fatto che l'intera comunità, fatta da chi adora i calciatori e da chi li disprezza, di fronte a queste cifre si è finalmente trovata d'accordo ma si cerca di sgretolare tutto per chissà quali motivi. i numeri non sono arbitrari, sono ponderati (ad esempio al progetto:musica gli artisti sono enciclopedici dopo 2 album, e il "2" è stato sicuramente scelto per un valido motivo)

come mai ci troviamo quotidianamente impantanati in procedure? Perchè le procedure non riguardano questi giocatori che rientrano nei criteri di fatto. nessuno infatti mette più in cancellazione giocatori "5/100". con qualsiasi altro tipo di criteri, le PDC esisterebbero comunque

E cosa cambierebbe quindi tenendoli? Quelli di ora si possono pure tenere in teoria, ma nella pratica c'è chi interpreta a proprio piacimento ogni singola virgola creando infinite discussioni

Non siamo qui per far calare il numero di quelle procedure? In teoria non proprio, dove sarebbe scritto? cioè, si vogliono abbassare i criteri così non ci saranno più cancellazioni e tutti i cadetti potranno avere la loro bella pagina? no grazie.

Perché uno che si distingue ad Andorra, quindi nel suo ambito nazionale sarebbe enciclopedico, mentre se uno lo fa in Championship, in Zweite bundesliga o in serie B e le immagini delle sue prestazioni vengono diffuse a livello internazionale (come in effetti succede) no? Perchè se si fosse realmente distinto sarebbe andato a giocare in massima serie. e cmq dopo 100 presenze in seconda serie, ovvero a "NON rilevanza inoltrata", avrebbe cmq anche lui la sua pagina.

Sulla considerazione personale: ti avrei offeso da qualche parte? non mi pare che io giudichi "chi" dice qualcosa ma piuttosto "cosa" viene detto, quindi vacci piano con attacchi personali e minacce.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 00:42, 23 set 2011 (CEST)

Scusate, io ho un po' saltato gli ultimi interventi, però voglio far notare che l'attuale criterio informale (5/100) non è che un punto di partenza, per nulla accettato da tutti. Semplicemente l'abbiamo voluto prendere come riferimento iniziale, ma per modificare. Può essere che una serie di ragionamenti ci porti alla stessa conclusione: 5/100. Ma pensare di sponsorizzare questa soluzione, spacciandola per quella che vede incontrastato consenso oggi è falsare la realtà. Chi ha le idee più chiare di me può mettere mano alla pagina a cui dovremmo lavorare, inserendo i punti su cui sembra esserci consenso? Un po' di boldaggine non guasta, ci aiuta a capire esattamente cosa vogliamo e cosa no. Edit arditi comportano reazioni ardite: ad oggi, la crono è ferma e questo rischia di portarci ad uno stallo e ad una discussione infinita. Cerchiamo di fare qualche passo avanti, per quanto piccolo. Questo ci aiuterebbe a contemplare scenari più complessi, come quello argentino, menzionato da Triple8. --Pequod76^(talk) 02:00, 23 set 2011 (CEST)

(conflittato) Riprendo un attimo quel che diceva Sanremofilo più sopra, ma solamente per chiarire il mio punto di vista. Mi si scusi se parlo di cose già discusse, ma è tardi e non ho tempo per leggere il papiro che si sta dipanando. Per inciso, poco importa, perchè vorrei solamente chiarire il mio punto di vista: io non sono contrario ai 5/100 che si dice essere punto di partenza, anche se queste cifre sono un POV mostruoso. Il mio intervento nasce per chiedere (non conosco l'argomento così bene) se è possibile chiarire come si stabiliscono le benedette 5 presenze: imho, se si usa come fonte la Gazzetta dello Sport, il criterio suddetto è inaccettabile, perchè, a questo punto, anche il 16enne con 5 minuti suddivisi in altrettante partite di serie A è ipso facto enciclopedico. Ovviamente, qualsiasi persona sana di mente non può ritenere il suddetto ragazzino automaticamente enciclopedico. Se invece si stabilisce come criterio sufficiente che il calciatore debba essere citato da una fonte non giornalistica, avendo ovviamente totalizzato un tot di presenze (eventualmente anche 5), allora non c'è più necessità di contare il minutaggio perché immagino che sia la fonte stessa ad avere determinato quali siano le presenze effetive e quali non lo siano. Insomma: i criteri che qui si cerca di stabilire servono per determinare quando si parla di recentismo o meno. Discorso a parte, invece, meritano i dilettanti degli anni 20 o giù di lì: non ho ancora chiare le idee in proposito. --Mr buick (msg) 02:09, 23 set 2011 (CEST) P.S: non penso che ci siano fonti autorevoli non giornalistiche riguardanti il calcio delle Far Oer e quindi difficilmente il pecoraio di Runavík avrà una sua pagina solamente perché ha fatto 5 partite con il Klaksvíkar Ítróttarfelag. Quello che voglio dire è che non siamo noi a stabilire l'importanza di un campionato o di un calciatore: lo sono le fonti. Mentre qua si sta cercando di rendere automaticamente enciclopedici gente che viene nominata esclusivamente su un quotidiano e che poi scompare nel nulla. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mr buick (discussioni · contributi) 02:09, 23 set 2011 (CEST).

@Mr Buick. Il tuo ragionamento, lineare, poggia a mio parere su due falle:1) Il calcio in alcuni paesi esiste da più di 100 anni. Più si va indietro negli anni più le fonti scarseggiano e per la maggior parte dei giocatori del passato remoto abbiamo solo statistiche dagli almanacchi. Come ci comporteremmo con questi in assenza di fonti terze? 2)A proposito del pecoraio di Runavik e simili: non ho dubbi che nel loro paese (tenendo presente la popolarità del calcio in tutto il globo) hanno la stessa attenzione del nostro giocatore a parità di presenze, solo che o non siamo in grado di leggere le fonti (e allora limitiamoci a tenere giocatori di quelle lingue in cui qualcuno qui dentro è in grado di tradurre) oppure giocano in paesi in cui internet è poco sviluppato e non abbiamo la possibilità di accedere a tv e stampa locale. Non pensate che questo secondo punto sia così campato in aria: è da un po' che faccio ricerche sui primi campionati e le prime squadre moldave (campionato oggi non professionistico di nome ma già di fatto) e vi sorprenderete del nulla cosmico che c'è nei siti .md (e parlo di vent'anni fa, mica cento).

Bisogna eliminare il "militare" che si poteva interpretare in mille modi evitando di mettere condizioni che potrebbero addirittura peggiorare la situazione (rating dei campionati così mutevoli nei decenni o prof/non prof....). Il 5/100 ha il pregio di essere semplice e lineare, così come i famosi 2 dischi. Se li hai rimani altrimenti puoi essere messo in cancellazione e allora devi dimostrare di essere speciale. Eventualmente si può discutere quali seconde serie considerare (ma tutte le prime serie) RaMatteo 09:11, 23 set 2011 (CEST)

@Pequod76: non sono unibversalmente accettati 5/100? bella questa...

@Mrbuick: mi chiariresti il qualsiasi persona sana di mente non può ritenere il suddetto ragazzino automaticamente enciclopedico (con 5 presenze di pochi minuti): non ho capito se è un grossissimo attacco personale o cosa. e le fonti sono le stesse per tutti, di siti di statistiche ce ne sono a iosa

--Salvo da Palermo dimmelo qui 22:47, 23 set 2011 (CEST)

Inanzitutto vorrei anch'io che venisse chiarita quella frase. Secondo: il "5/100" - è stato più volte scritto - è accettato da buona parte della comunità. E su questo ci siamo. Sul fatto delle fonti, ritengo che in questa pagina ci siano ottimi link (spaziando da Soccerway al sito ufficiale del San Paolo, da Transfermarkt a Prvaliga.si) perfetti come "fonti". Il sito della Gazzetta dello Sport non è usato da nessuno (credo) come fonte per stabilire le presenze. I siti che dovrebbero stabilire le presenze sono principalmente i già citati http://www.soccerway.com/, http://www.transfermarkt.it/, http://www.worldfootball.net/, http://www.footballdatabase.eu/ e http://playerhistory.com/Default.aspx?page=player_search (che è ritenuto uno dei siti migliori) nell'ambito del calcio italiano ed estero. Per il passato ci si affida a http://wikicalcioitalia.info e http://www.enciclopediadelcalcio.it/ oltre che allo stesso playerhistory.com. Su "non penso che ci siano fonti autorevoli non giornalistiche riguardanti il calcio delle Far Oer e quindi difficilmente il pecoraio di Runavík avrà una sua pagina solamente perché ha fatto 5 partite con il Klaksvíkar Ítróttarfelag." se parli del passato potresti (apparte i nazionali - non si sa mai) aver ragione. --Aleksander Sestak 23:09, 23 set 2011 (CEST)

Vorrei capire, una volta per tutte, da dove sbuca fuori questo "5/100" che, quotando Buick, trovo anch'io un POV mostruoso. Su quale strano ragionamento si baserebbero tali cifre? "Sull'esperienza", dice in sostanza sopra il buon Salvo, in quanto di fatto da parecchio tempo quelli con 5 presenze nella A sammarinese o 100 nella B Estone non vengono messi in cancellazione ormai più da nessuno. Falso, vedi questa (OK che è stata mantenuta, ma non parlerei di consenso così netto da concedere l'automatica enciclopedicità a chi ha fatto ancor meno, senza dire che la parola "Juventus" nella voce poteva disorientare), oppure questa (come dite? Le 142 presenze nella B inglese non si vedevano? Se è per questo non si capisce neppure ora, e questo è un altro dei motivi per cui è più opportuno ragionare in termini di "stagioni"). Salvo voleva forse intendere il "limite minimo al di là del quale le voci, se proposte, vengono mantenute"? Allora, come insegna l'esperienza, si potrebbe scendere a 4/70. Senza dire che, a parte qualche rarissimo caso, a mettere in cancellazione le voci su atleti, magari ritirati da anni, dalla cui voce risultano chiaramente oltre 70 presenze in B, è sempre lo stesso utente (tutti sapete chi), che a questo punto costituirebbe la stessa "giustificazione" della regola che invoca. Ma che senso ha tutto questo? Accennavo sopra alla miriade di motivi per cui un criterio numerico da utilizzare in tutti i tempi ed in tutti i luoghi ha davvero poco senso, provo ora ad illustrarne qualcuno. Innanzitutto, cosa si dovrebbe fare in tutti i casi (e credo che di questi ce ne siano tanti, in linea di massima accettati pacificamente ma che ora tornerebbero a rischio cancellazione) in cui le presenze sono 4/10, 3/30, 2/50, 1/70? Si applica l'assurda equazione che ho visto scrivere a qualcuno, "20B = 1A", per cui le 5 presenze del solito andorrano o del Primavera messo in campo per pochi minuti a squadra già retrocessa, costituirebbero una "garanzia", mentre non è al riparo da sorprese il dodicesimo che vince il campionato di B con 10 presenze e l'anno dopo ne gioca altre 4 in A? Inoltre, qui si parla di gare di campionato, ma in alcuni casi può accadere che un giocatore si trovi ad essere pochissimo utilizzato in A ma giochi qualche gara nelle coppe internazionali o nelle fasi finali della coppa nazionale: si scelgono criteri numerici anche per tutte le altre competizioni, con buona pace del POV che verrebbe a svanire accogliendo il criterio delle stagioni professionistiche? Ho visto sopra anche qualche paragone del criterio delle gare giocate col numero di dischi o libri ritenuti sufficienti in altri ambiti enciclopedici, che mi ha lasciato basito: vogliamo paragonare il lavoro necessario per produrre un album od anche un libro, con qualche semplice partita che può essere gentilmente concessa dal mister senza obiettivi? Ribadisco: "stagioni", non "partite", e le eccezioni, specie nel senso di "anticipi", vanno motivate. Dulcis in fundo, come accennato da altri utenti, utilizzare il numero "in assoluto" di gare giocate, anziché, ad esempio, rapportarle alle gare disponibili, crea nette discrepanze sia a livello spaziale (alcuni tornei di A del Nord Europa non arrivano a 30 gare, mentre in Inghilterra e Spagna tempo fa si giungeva a 42) sia a livello temporale (senza andare a guardare la storia delle B delle varie nazioni, dico che da noi tra gli anni '30 e gli anni '50 si giocavano in genere 34 od anche 30 partite, negli ultimi anni 42 od anche 46), considerando anche e soprattutto il fattore "sostituzioni" che, tanto per cambiare, favorirebbe i recentismi a dispetto delle voci "storiche" (laddove pure i muri sanno che i criteri dovrebbero avere il fine opposto): se avesse giocato negli anni '60, la pagina su Wikipedia sarebbe stata una chimera per Flavio Lazzari, al momento in A 2 gare ed in B 112 + 2 di playoff (a proposito, si devono contare o no?), ma che in epoca pre sostituzioni si sarebbe fermato a 0 gare in A e 51 + 1 in B (vedi). Ma qualcuno vuole davvero criteri solo apparentemente semlici, ma per vari motivi davvero insensati? Sanremofilo (msg) 09:59, 24 set 2011 (CEST)

Magnússon: esempio lampante che la comunità ha voluto mantenere

4/70 va benissimo, c'è da capire se questa "discesa" comporterà consenso dal resto della comunità

"20B = 1A" per niente assurdo, è proprio così. le combinazioni non fanno rientrare automaticamente nel criterio (fosse solo per me sì) ma sono cmq utilizzabili

le coppe sono un'eccezione, e si è enciclopedici con 5 presenze tra coppe (soprattutto champions) che campionato, visto che le coppe sono più importanti addirittura

vogliamo paragonare il lavoro necessario per produrre un album od anche un libro: ah già, uno infatti in Serie A ci arriva per miracolo, e non perchè fin da piccolissimo si allenava...

capitolo stagioni: se si sceglie una sola stagione, con quante gare si diventa enciclopedici (guarda caso, il n° di gare torna). Lazzari del passato ora sarebbe cancellato, e sai perchè? perchè alla comunità non gli interessa affatto che era in rosa (addirittura li chiamano militanti non giocanti, mah), gli interessano solo le presenze, ed è così ormai da molto tempo. e siccome tutti ormai sono d'accordo con 5/100, non vedo motivi per non ufficilizzare la cosa. ricordando sempre che sono criteri sufficienti ma non necessari, e che dunque servono ad inserire e non a cancellare, quindi nessuna voce (si spera) di quelle che ci rientra sarà a rischio.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 10:16, 24 set 2011 (CEST)

"5 presenze tra Coppe e campionato": POV, non sono affatto d'accordo sull'equiparare le presenze in massima serie a quelle dei preliminari di Europa League, che è la "seconda divisione" europea, alla quale peraltro può capitare che partecipino squadre che giocano nel secondo livello del proprio paese. "Le combinazioni non fanno entrare automaticamente nel criterio": dunque dobbiamo continuare a sorbirci le procedure sul dodicesimo di cui sopra, che anzi potrebbe avere fatto 3-4 presenze in A ed anche 90 in B (quell'equazione sarebbe quanto meno assurda, per evitare altri termini poco wikipediani)? Quanto al paragone delle partite con album e libri, cui si potrebbero aggiungere film o programmi TV: continui a confondere l'effettiva partecipazione ad un campionato con la comparsata di chi "passava da lì". Pure per arrivare a suonare uno strumento d'accompagnamento in un solo brano di un artista a malapena enciclopedico, o fare "ciao" con la manina (come disse qualcuno) in un B movie, in genere si è studiato per anni, ma non per questo il risultato ti rende un personaggio "storico". Se fai una delle attività elencate trovi spazio su Wikipedia con una citazione nei credits dell'album, film, programma TV o cos'altro, se fai qualche presenza mentre sei un Primavera nessuno ti negherà la citazione nella voce sulla stagione della squadra, ma per meritare una pagina tutta tua, non puoi essere solo una "comparsa", senza nessun ruolo da "protagonista". Ed il "film, libro, album, programma", in termini di tempo ed impegno, è "una stagione", non certo "una partita". E poi torni a ripetere "Siccome tutti ormai sono d'accordo con 5/100": ma tutti chi?!? O|o Sanremofilo (msg) 10:57, 24 set 2011 (CEST)

@Sanremofilo quasi tutti quelli che frequentano la Tribuna con regolarità sono d'accordo sulle 5 presenze (in massima serie) o 100 presenze (in seconda serie) --Erik91scrivimi 14:57, 24 set 2011 (CEST)

Erik, ammesso che sia così, non ha molta importanza: i criteri di enciclopedicità devono piacere alla comunità, non agli utenti di un singolo Progetto. Sanremofilo (msg) 17:43, 24 set 2011 (CEST)

Constatato ciò, che criterio utilizziamo per decretare l'enciclopedicità di un calciatore? --Aleksander Sestak 17:48, 24 set 2011 (CEST)

Si dovrebbero esprimere considerazioni per portare avanti la discussione. Leggo ora il tuo intervento sopra (questo e quell'altro sito vanno bene per quantificare le presenze, la Gazzetta no, invece wikicalcioitalia che non è ufficiale sì) e vengo colto da un sospetto: ma per caso qualcuno pensa che l'unico criterio di enciclopedicità e la cosa importante da scrivere nella pagina di un calciatore sia il numero di partite che ha giocato? Perché solo di quello vedo parlare. Ci si preoccupa davvero di cosa metterci, dentro la pagina? Non è che deve essere enciclopedico soltanto il "soggetto", ma anche il "contenuto"... Se non avessimo la pagina su Federica Pellegrini e qualcuno la scrivesse parlando soltanto delle sue vicende sentimentali, andrebbe in C4, spero che nessuno abbia dubbi al riguardo... Sanremofilo (msg) 19:01, 24 set 2011 (CEST)

premesso che un soggetto è enciclopedico a prescindere dalla voce che gli viene dedicata, e premesso che non sono solo quelli della Tribuna a cui piace 5/100 ma realmente davvero tutti (non sono un tipo che raccoglie dossier su procedure eccetera, vado solo a memoria e i citati Magnussin e Caminati fanno proprio al caso nostro).

secondo le "stagioni", un portiere per la prima volta in serie A ma vice per tutta la stagione e senza esordio sarebbe enciclopedico, mentre le comunità regolarmente li boccia. al contrario, la comunità che salva chi ha 5 presenze anche se un primavera, dentro il criterio della stagione questo giocatore non entrerebbe. ma non eri tu che le cose devono piacere anche alla comunità? e perchè fare tutto il contrario allora? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:12, 24 set 2011 (CEST)

Quali sarebbero, questi calciatori con 5 presenze (magari in Namibia...) che hanno superato una procedura di cancellazione? Nessuno, in genere non vengono proprio proposti, io non lo faccio a meno che la pagina non mi sembri davvero fuori luogo, e l'unica volta che ricordo ho evitato perché era stata recuperata da un admin. Fermo restando che di recente c'è stata la riforma della procedura, dunque ammesso che ci siano calciatori salvati col "più uno meno uno" è da vedere se avrebbero il consenso anche adesso, sulla base delle "motivazioni". Che, per inciso, in questa pagina vedo latitare, soprattutto dai fautori del 5/100, e nonostante le varie perplessità espresse da alcuni utenti, soprattutto il sottoscritto. Vedo che qualcuno si sta premurando di avvisare in talk determinati utenti, dimenticando forse che ciò che dovrebbe contare in questa pagina non è il numero, ma le "motivazioni". Ebbene, tu o qualcun altro dei "5/100 ultras" si vuole cimentare a trovarne qualcuna? Sanremofilo (msg) 21:53, 24 set 2011 (CEST)

la prima che mi viene in mente è: criterio oggettivo, nè largo nè stretto (giusto, insomma), universalmente accettato, che tiene conto sia della rilevanza del soggetto (ti sembrerà strano, ma in massima serie non si collezionano 5 presenze per culo) sia del fatto che, nonostante si giochi (solo) in seconda serie e dunque si è meno rilevanti, la voce la si può avere lo stesso facendo dunque delle accettabili eccezioni. il tutto a scanso di considerazioni nnPOV sulla reale rilevanza di un campionato (non siamo qui per questo!), e sul cosa vogliano significare tante altre belle parole come "militare" e "stagione". --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:07, 24 set 2011 (CEST)

"Criterio oggettivo"?!? Veramente avevo invitato a rispondere chi avesse delle motivazioni... "In massima serie non si collezionano 5 presenze per culo": senza entrare nel merito, IMHO è più difficile venire inseriti in prima squadra (specie se non si è più un ragazzino, dunque si può escludere che sia una scelta "di facciata" della società per mettere la foto nel sito in attesa di un buon offerente), con ciò che comporta ad esempio dal punto di vista economico, per una stagione in A, oppure per più di due stagioni in B, necessarie per raggiungere almeno le 85 presenze che, incredibilmente, neppure basterebbero. "Considerazioni NNPOV sulla rilevanza dei campionati": vuoi prendere per sfinimento? Il professionismo o meno è quanto di più oggettivo ci possa essere, a differenza delle equazioni A/B e coppe-campionato, ed equiparazioni comparse-protagonisti, senza dire che, se si vuole davvero cogliere l'occasione di diminuire le contestazioni elaborando criteri che, seppur sufficienti, siano almeno oggettivi, ci sarebbe da discutere su varie cose, tipo conteggiare o meno le presenze di una gara sospesa o delle gare di spareggio. Proprio per complicarsi la vita, nonostante non ne valga assolutamente la pena. Ah, e le coppe nazionali? E le varie supercoppe e maxicoppe? E le competizioni internazionali extraeuropee di varia rilevanza, oltre a quelle scomparse? Non si può equiparare tutto, né mettersi a discutere caso per caso. Ma ce l'ha suggerito il dottore, di scegliere criteri, ripeto per l'ennesima volta, che non riflettono quelli applicati né negli altri campi enciclopedici, né da una qualsiasi fonte cartacea (se mi portate un almanacco che considera i Primavera più rilevanti dei militanti in B vi faccio uno strip, ammesso che vi interessi)? Sanremofilo (msg) 22:51, 24 set 2011 (CEST)

grazie, ma mi piacciono le donne. le coppe sono casi limite, sono rari i giocatori che le fanno (internazionali) e che siano davvero ritenute rilevanti. le coppe nazionali, infatti e purtroppo, interessano a pochi (vedi cancellazione attuale di un norvegese con presenze in coppa ma non in campionato; inoltre ricordo uno juventino cancellato con 10 presenze in coppa italia). le gare sospese interessano meno dello 0,00001% dei giocatori, e gli spareggi contano se sono di massima serie (tipo lo spareggio Inter-Parma per il 4° posto di qualche anno fa perchè non dovrebbe essere contato?), e pure per il secondo livello (tipo play-off/out), ma anche in questo caso i calciatori coinvolti sono pochissimi. tutte queste piccolezze fanno rientrare gli atleti nella casistica della non necessarierà. capisco che il povero einstein si è visto sfrattare gli studi di una vita, ma per dire che i numeri non sono oggettivi ce ne vuole... --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:06, 24 set 2011 (CEST)

I numeri saranno pure oggettivi, ma il significato che assumono certamente no, specie se il contesto è chiaramente diverso... Fattelo dire da uno che col significato dei numeri ci ha a che fare spesso, non solo negli hobby, e modestamente un po' se ne intende, od almeno dovrebbe... Sullo juventino mi sa che è lo stesso di cui parlavi un'altra volta, ricordando male anche allora: no, non è stato cancellato, anche se credo che sia stato dovuto più che altro alla militanza in B. Che la questione-spareggi sia irrilevante non direi (in B attualmente interessano per regolamento più di un quarto delle squadre, e ad esempio in Olanda ci sono pure in A). In ogni caso, vedo che tu come tutti eviti la domanda fondamentale: perché inventarci una simile "ricerca originale"? In quale posto, sulla Terra od altrove, la rilevanza viene misurata in base a parametri così sui generis, tipo raccolta punti? Sanremofilo (msg) 00:27, 25 set 2011 (CEST)

od altrove? :S

scegliere i paesi più importanti invece è una cosa precisissima, capisco. invece vorrei proprio sapere chi fosse quello juventino (se ti ricordi, apristi poco dopo mezzanotte quando non se ne accorse nessuno visto che la cancellazione non era stata segnalata da nessuna parte) --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:47, 25 set 2011 (CEST)

(rientro) Ritornando alla proposta di Cotton:
Sul punto 2. Siamo tutti d'accordo. Giusto? Sul punto 1. invece come vogliamo fare? (Il punto 3. lo vediamo in seguito)

Partendo dai commenti di Triple 8 "Una prima divisione è comunque il massimo livello di quel paese, e come tale è il piú rilevante che ci sia: per me tutte le massime serie sono egualmente rilevanti, appunto perché massima espressione del calcio di quel paese." e "Semplice: si considerano solo i tornei professionstici, e il dilettante andorrano non viene considerato enciclopedico"

Riformulo:

• Giocatori professionisti che hanno giocato almeno X incontri in una squadra che disputa/disputava un torneo di prima divisione a prescindere dal paese o almeno X incontri di seconda divisione a prescidere dal paese.

La "X" intesa come numero la possiamo decidere adesso senza scrivere "la maggior parte degli utenti segue questi criteri", "tutti gli utenti seguono X/X" ecc. Questo vale sia per il numero di partite che decidiamo per la massima divisione sia per il numero di partite che decidiamo per la seconda divisione.

La proposta, nel caso ci siano aspetti "non chiari", contraddizioni, ecc. può essere modificata.

Così andrebbe bene per tutti ? (tutti è inteso come tutti, non come 12/15. Se c'è anche un solo contrario strikko la mia proposta e vedo di condividere le altre proposte o provo a formularne di migliori che vadano bene per tutti) --Aleksander Sestak 01:25, 25 set 2011 (CEST)

(arrivo in ritardo, completamente fuori crono): sinceramente, dopo attente riflessioni, continuo a non capire come la serie B possa dare , di per sè, ragione di enciclopedicità. Stiao parlando di gente, che tendenzialmente, ha sopra di sè almeno 200 professionisti solo al ivello nazionale. Questo vuol dire distinguersi nella propria professione? --Alkalin ... siii? 01:38, 25 set 2011 (CEST)

Io ho preso spunto dalla proposta sopra di Cotton e secondo tutti quelli che sono intervenuti (smentitemi pure) sì le presenze in Serie B danno l'enciclopedicità. --Aleksander Sestak 01:46, 25 set 2011 (CEST)

@Alkalin: ovviamente no. si può però fare eccezione per chi ha almeno 100 presenze nel secondo livello anche perchè ogni proposta di cancellazione verrebbe respinta. almeno, è la prassi quotidiana che però qualcuno non vuole accettare.

@Aleksander Sestak: la nazionale è un discorso a parte sul quale non ci sono dubbi, dimentichiamola in questa discussione. sono contrario solo sul fare distinzione pro/dilet, visto che nei criteri attuali non è richiesto, è cmq massima serie in cui qualcuno si distingue e altrimenti significa chiudere a mezzo mondo per far spazio ai cadetti. ovviamente questa cosa non ha senso, semmai anche, ma non al posto di --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:49, 25 set 2011 (CEST)

io avrei un'altro elemento d'enciclopedicità sicura da introdurre: in caso di vittoria di una competizione nazionale, continentale od intercontinentale si può dare per assodato l'enciclopedicità del soggetto? Certo, potrebbe scapparci anche un "odiatissimo" ragazzino della primavera ma, sarebbe un'eccezione tollerabile dato che se anche giocasse solo 4 secondi avrebbe comunque qualcosa da mettere nel palmares che comunque, per quanto magari immeritata e dovuta solo a ragioni di cartellino, non è da tutti --Menelik (msg) 01:53, 25 set 2011 (CEST)

+1 --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:55, 25 set 2011 (CEST)

@Salvo: tolgo "pienamente professionistico". Viene così. --Aleksander Sestak 01:56, 25 set 2011 (CEST)

+1 alla proposta di Menelik. Sarebbe il 4. punto. --Aleksander Sestak 01:57, 25 set 2011 (CEST)

ok, sarebbe il Riformulo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:14, 25 set 2011 (CEST)

(rientro) Ho l'impressione che la discussione stia scadendo. Mi riferisco in particolare a chi non mostra nessuna intenzione di dialogare in modo costruttivo, ma solo prendere per sfinimento scrivendo cose insulse, accusando di scegliere i paesi più importanti quando questa è oggettiva, a differenza di quanto propone lui, di chiudere a mezzo mondo riferendosi ad un decimo dei paesi riconosciuti dalla FIFA, cosa che ritiene più grave di sbarrare le porte al professionista con 4 presenze in A e 95 in B, ed addirittura giustificando un rifiuto di distinzione tra pro e dilettanti, che dovrebbe essere addirittura sottinteso dato che il calcio non può essere un mondo a parte, con un eloquente visto che nei criteri attuali non è richiesto, quando dell'attuale criterio 8 ha già deciso unilateralmente di buttare a mare entrambi gli elementi costitutivi, ossia la militanza per una stagione e la rilevanza internazionale, per introdurne uno a dir poco fantasioso, ovvero mettere il campionato Primavera su un gradino superiore rispetto alla Serie B. Sanremofilo (msg) 08:56, 25 set 2011 (CEST)

@Sanremofilo: se ti riferisci alla mia proposta, guarda che se leggi bene evidenzio che i primavera che vincono qualcosa, anche se per una sola presenza di pochi minuti, sono da considerare solo un'eccezione per quanto "detestabile" dai più...una competizione vinta (non parlo del campionato primavera od altri tornei giovanili ma solo di quelli dei "grandi") è un dato incontestabile ed oggettivo come la ormai accettata presenza in nazionale ed è sicuramente meno aleatorio del tanto discusso "5A o 100B" (che poverino è solo una convenzione, mica l'anticristo!). Io mi prefiggo al momento di piantare quei paletti di enciclopedicità che possano essere facilmente verificabili e comprensibili. Prima di criticare leggi bene! --Menelik (msg) 09:12, 25 set 2011 (CEST)

No: leggi bene tu (visto che ho usato le stesse parole, in corsivo), il mio riferimento è chiarissimo. Quanto alla tua proposta, che sarebbe l'ultimo dei problemi, occorrerebbe innanzitutto chiarirla bene: chi è che vince? Chi scende in campo almeno una volta, a discapito di componenti della rosa non partecipanti? Personalmente ritengo che criteri di questo tipo siano potenzialmente pericolosi, per una semplice ragione, alla quale ho accennato più volte: così facendo, al termine di una gara dall'esito ormai scontato, od addirittura per un'intera partita senza obiettivi (se vuoi ti cerco il tabellino di un Dinamo Kiev - Lazio dell'ultima gara del girone 1999-2000: non si trattava di un ragazzino, ma un plotoncino intero di aspiranti Big, che in linea di massima non sono diventati nessuno, però se i biancocelesti avessero vinto la coppa anziché farsi travolgere dal Valencia, ci saremmo dovuti sorbire una voce per ognuno di loro), si concede al mister l'opportunità, senza nessun rischio, di regalare una pagina d'enciclopedia ad un guagliuncello, per pretendere un prezzo più alto prima di cederlo in Serie C. Mi stupisce che si sottovalutino certi automatismi, ritenendo che i rischi di promozionalità (che insieme a copyviol, POV e naturalmente le bufale, costituiscono il problema principale di Wikipedia) non siano una priorità rispetto alla semplice non rispondenza a determinati criteri. In ogni caso, come detto, è una questione marginale: al di là del fatto che la tua proposta incontri o meno il consenso, come vedi sopra ci sono ben altri scogli. Il discorso della Primavera che vale più della B era un riferimento a chi non ha fatto parte per nemmeno una stagione di un torneo professionistico, ma in base al 5/100 sarebbe automaticamente enciclopedico (vedi), mentre non lo sarebbe, ad esempio, il capitano del Pescara. Sanremofilo (msg) 10:05, 25 set 2011 (CEST)

@Menelik: Sanremofilo non si riferiva a te. @Sanremofilo: la carriera di Sansovini è invidiabile però secondo gli attuali criteri non scritti non sarebbe al momento enciclopedico. Potremmo fare: "Giocatori professionisti che hanno giocato almeno X incontri in una squadra che disputa/disputava un torneo di prima divisione a prescindere dal paese o almeno X incontri di seconda divisione a prescidere dal paese o che abbiano giocato 15 (o X) stagioni in un torneo professionistico". Per te andrebbe bene? --Aleksander Sestak 10:28, 25 set 2011 (CEST)

Tra le tante cose che ho detto sopra, ho precisato che, se proprio dobbiamo ragionare per presenze anziché stagioni, dovremmo IMHO almeno utilizzare il correttivo di considerare non il numero assoluto ma la percentuale sul totale di gare disponibili (precisando cosa fare per eventuali spareggi): più complicato, però elimina alcuni controsensi a cui accennavo sopra. Ci sarebbe da ripescare e valutare cosa prendere della proposta che si era provato ad elaborare mesi fa a cura dell'Utente:Filnik... Sanremofilo (msg) 10:50, 25 set 2011 (CEST)

la si finisca di:

1. utilizzare la reductio ad hominem
2. continuare a dire che la primavera è più importante della seconda serie
3. che 4/95 non sarebbe enciclopedico visto che per quanto mi riguarda valgono pure le combinazioni
4. continuare a dire che c'è il rischio promozione di un allenatore che schiera un giovane solo per poi rivenderlo ad un prezzo maggiore. *****non c'è mai stato un caso del genere*****
5. testardi ha giocato in massima serie (ben 5 volte), mentre sansovini no. sintomo che è meno rilevante del primo.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:45, 25 set 2011 (CEST)

arrivo in super ritardo (d'altronde non sapevo dellla discussione) e avendo letto poco sopra. reputo che se uno è già sopra la cinquantina di gare in B possa essere creato già al debutto in Serie A. Cosa ne pensate? mau986 (msg) 14:49, 25 set 2011 (CEST)

Personalmente non ne penso proprio nulla, perché qui c'interessa stabilire dei criteri generali, non soltanto evitare polemiche come quella aperta perché hai voluto riscrivere la pagina su Luigi Giorgi senza discuterne prima. Sanremofilo (msg) 15:17, 25 set 2011 (CEST)

(a parte che Giorgi è a 90 in B quindi in una botte di ferro), ma proprio per trovare i criteri generali reputo sia giusto trovare una "quota minima" in B che garantisce la creazione dopo il debutto in A. Mi spiego: un conto è il ragazzino di una Primavera di A che a causa di assenze dei big debutta per caso in A (e in quel caso ok attendere 5 gare), ben diverso il caso i colui che ha già una cinquantina di gare in B (due stagioni!) e viene acquistato da un club di massima serie... in quest'ultimo caso per me basta il debutto. Vorrei opinioni su quante garte in B servono: 50, 60, 70?... mau986 (msg) 15:22, 25 set 2011 (CEST)

ovviamente ne penso malissimo. La proposta in discussione (5 or 100) già in questo momento è largamente inclusiva rispetto a praticametne ogni altra professione presente su wikipedia. Purtroppo è entraa nelal prassi, pazienza. Ma ovviametne sono fermamente contrarrio a qualunque ipotesi di ulteriore allargamento--Alkalin ... siii? 19:06, 25 set 2011 (CEST)

ce ci pensi bene non è proprio un "allargamento". Si tratterebbe di dare una specie di "coefficiente" a una gara nel singolo campionato. Ipotizziamo che ogni gara in in A vale 20 punti, mentre ognuna in B vale 1 punto... si diventa enciclopedici a 100 punti. Quindi con 100 in B ok, con 5 in A ok, ma pure con 60 gare in B + due in A si è enciclopedici, come pure 80+1... non so se mi spiego. mau986 (msg) 19:29, 25 set 2011 (CEST)

Ti consiglio di eliminare questa frase, ti prego in ginocchio eliminala per non creare altre inutili polemiche! --Aleksander Sestak 19:32, 25 set 2011 (CEST)

(confl.) mau986, il discorso che fai tu è quello della non necessarietà dei criteri. nessuno ti vieta di creare la voce anche all'esordio, sarà poi la comunità a decidere se la voce è prematura o no. non è un buon viatico per fissare una regola. ha ragione pertanto Alkalin: 5/100 è comunemente accettato ed abbastanza largo come criterio (considerando che mancano ancora migliaia di calciatori), non si ravvisano ulteriori motivi per allargare ancora il criterio --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:34, 25 set 2011 (CEST)

Salvo posso offrirti una cena per la frase: (considerando che mancano ancora migliaia di calciatori) ?? Questa è una delle cose che alcuni utenti ignorano!!! Io ritengo inutile allargare dei criteri se mancano migliaia di giocatori con molte presenze che non sono ancora su wikipedia. Molto spesso ho trovato calciatori con 80 presenze in serie A non esistenti nella nostra enciclopedia io ritengo che finchè non saranno creati quasi tutti è inutile allargare criteri o cose del genere, per questo sono a favore per la regola 5/100 salvo per i casi dei calciatori chiamiamoli preistorici (si Salvo lo so adesso ripeto tre volte: i criteri sono sufficienti ma non necessari) --Erik91scrivimi 19:56, 25 set 2011 (CEST)

(Confl.)Dopo due giorni di assenza noto che:

• a) Nessuno dico nessuno (anch'io, per carità) ha ritenuto di schiodarsi di un millimetro dalla propria posizione.
• b)Solo Salvo da Palermo ha tentato di rispondere alle mie domande, con risposte non molto sensate, ma è un opinione personale, tipo il fatto che non saremmo qui anche per far calare le procedure di cancellazione (andrà bene così...), almeno però c'ha provato.
• c)Nessuno ha fornito una base razionale e obiettiva per questi fantomatici 5/100, numeri che potrebbero essere anche pescati dal sacchetto della tombola se non si fermasse a 90, e che possono incredibilmente comprendere dilettanti (basta che abbiano un'etichetta "serie A " che specie alle isole Tuamotu non si nega a nessuno) se non "a me/noi piace così".
• d)Nessuno di chi sostiene tale tesi ha spiegato perché giocare in seconde divisioni straseguite, iperprofessionistiche, conosciute, teletrasmesse a livello internazionale e dove a giro hanno giocato e giocano club dell'importanza di Juventus, Milan, Napoli, Sampdoria, Borussia Monchengladbach, Eintracht, Leeds, West Ham , Aton Villa, Nottingham Forest, Nantes, Monaco, Real Saragozza, Atletico Madrid e via discorrendo renda l'atleta meno rilevante che tirare quattro calci a un pallone la domenica nel Faetano o nel Unió Esportiva Engordany.

In compenso ho la forte impressione che si continui a considerare la voce su Wikipedia come una sorta di premio per il soggetto "che se la merita" invece che come servizio per il lettore e mattoncino dell'enciclopedia che stiamo costruendo. Mi fermo qui e attendo un intervento di Pequod che mi sembra, unico accordo visto finora, mediamente accettato come moderatore della discussione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:08, 25 set 2011 (CEST)

premettendo che Pequod76 non è dio in terra (non me ne voglia...): sul punto C sulle isole Tuamotu 1-non verrà mai creato alcun giocatore di quelli che temi tu, 2-se anche fosse si è distinto in un ambito enciclopedico almeno a livello nazionale, dunque è enciclopedico anche per wikipedia, 3-(la ripetizione giova) non verrà mai creato alcun giocatore di alcuna isola, prima di tutto perchè non ci sono fonti --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:15, 25 set 2011 (CEST)

Quoto al 100% Cotton. Naturalmente, se non si fosse capito, la sua proposta, almeno come "punto di partenza" sul quale lavorare, per me andava benissimo. Purtroppo, nonostante un mio moderato ottimismo iniziale, le cose stanno andando peggio ancora di come potessi immaginare, quando ho premesso che una fondamentale questione da affrontare era: che calciatori vogliamo, tutti i professionisti più qualche semipro, oppure solo i professionisti, oppure solo una parte dei professionisti?. Risultato: nulla di tutto ciò, secondo qualcuno dobbiamo fare un minestrone dal gusto tutt'altro che gradevole. Si vogliono criteri in base ai quali per parecchi elementi pienamente enciclopedici diremmo "no, possiamo farne a meno", ma nello stesso tempo concederemmo il "nulla osta per regolamento" a voci che mai e poi mai troverebbero posto in un'enciclopedia, né generalista, né settoriale. Se prima ho manifestato la vaga impressione che la discussione stesse scadendo, ora temo si stia toccando il fondo, non tanto per il commento discutibile di Alkalin (quelle hai visto qui sarebbero proposte largamente inclusive? Pure provando a confrontarle coi gruppuscoli con due album per la Miocugggino Records e gli attori non protagonisti dei B-Movie?), quanto per quelli di Mau986, che ha formulato la proposta della "raccolta punti" che avevo apocalitticamente previsto (quoto Aleksander: abbi pietà!), e del solito Salvo, che fra l'altro con un eloquente nessuno ti vieta di creare la voce anche all'esordio, sarà poi la comunità a decidere se la voce è prematura o no sembra incitare alla corsa alle urne, o nel migliore dei casi alla consensuale. Per quanto mi riguarda potrei ritirarmi già ora: ho la netta impressione che, nonostante l'ottima volontà di Pequod, la discussione sia miseramente naufragata. Pazienza, continuiamo a tenerci il caos. Sanremofilo (msg) 21:30, 25 set 2011 (CEST)

nessun caos: in linea di massima i criteri già di fatto ****esistono****. voglio proprio vedere quando uno con almeno 5 presenze in massima e/o 100 nel secondo livello verrà cancellato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:45, 25 set 2011 (CEST)

Dibattito su maggiore o minore inclusione

Ho visto un po' la serie di rb. Io capisco che il "format" cui pensa Salvo possa essere stato "vincente" in moltissime pdc. Però bisogna tenere anche conto del fatto che si tratta di un criterio informale in assenza di criteri "ufficiali", per cui siamo qui proprio per discutere questa e altre proposte. Non frequento le pdc di calcio ma su una cosa son sicuro. Qui non serve solo consenso o cmq non questo in prima battuta. Qui ci serve discussione, analisi etc, senza dare nulla per scontato. Se cerchiamo di discutere una proposta, all'analisi non può seguire la risposta c'è consenso per questa. Stiamo cercando di partire da zero e, come detto, nulla osta perché si scelga alla fine la proposta menzionata da Salvo. Ma sulla base di un nuovo consenso, maturato su un'analisi. Scusate le ovvietà. :) --Pequod76^(talk) 21:45, 25 set 2011 (CEST)

le buone intenzioni restano solo chiacchiere se poi si rollbacka l'unica cosa in cui c'è consenso fra la comunità. cmq i criteri ufficiali ci sono, se proprio lo dobbiamo dire, solo che effettivamente sono stati rigettati (in letteratura ci sono molti riscontri). l'analisi la farei pure io, nel 90% dei casi dell'ultimo anno e mezzo la regola 5/100 è stata applicata sempre e con successo, però non ho il tempo di andarmi a scovare le procedure nei meandri degli archivi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:52, 25 set 2011 (CEST)

Salvo, nel caso non te ne sia accorto, anche Pequod ti sta chiedendo di spiegare e argomentare questa supposta regola che senso ha, su che basi reali (nel mondo del calcio) e non wikipediane si poggia, e a che logica di classificazione risponde. Che piaccia a uno, cinque o dieci wikipediani non rileva. Io la mia proposta ho spiegato perché l'ho fatta a cosa mira e su che criterio di base si fonda. Se non basta posso farlo ancora e aggiungere altri dettagli e considerazioni. Tu e chi sostiene come te questo 5/100 sarebbe ora iniziaste a farlo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:09, 25 set 2011 (CEST)

Wikipedia, l'enciclopedia che si basa non sui contenuti delle enciclopedie cartacee, ma su quelli delle procedure di cancellazione di Wikipedia stessa. Copyright by Salvo da Palermo. Ah no scusate, volevo dire tutti. Ripeto: se proprio si devono adottare delle "ricerche originali" come criteri, perché 5/100 e non 4/70?? Sanremofilo (msg) 22:15, 25 set 2011 (CEST)

@Sanremofilo: però anche te quando ti si propone un criterio oggettivo e di facile verificabilità (la vittoria di una competizione solo a seguito di presenza) la bocci senza spiegarne il motivo..tranne il palesare pericolosi automatismi ed il temibile fantasma della promozionalità! --Menelik (msg) 22:23, 25 set 2011 (CEST) p.s.:aggiungo però che benchè il criterio "5A o 100B" non mi abbia mai convinto appieno rimane al momento l'unico parametro per quanto ufficioso di facile comprensione ed applicabilità

Cerchiamo di formulare un criterio che vada bene per tutti ed oscuriamo il "5/100". In base a quale altro criterio (il 1. lo vedete qui) vogliamo stabilire l'enciclopedicità di un calciatore? --Aleksander Sestak 22:34, 25 set 2011 (CEST)

(conflittato) La discussione andrà a gambe all'aria finché si continuerà a rivolgersi ad altri utenti attancandoli personalmente, o ancor peggio (IMHO) provocandoli con piccole allusioni o prese in giro, anziché contestare semplicemente le loro idee o proposte. Ho scorso la serie di interventi dopo il mio ultimo del 22 settembre, e mi sono piaciuti poco. È presto per dire che la discussione sia "naufragata", allorché potrebbe durare mesi. Non importa quanto duri, basta cercare di discutere costruttivamente e con calma. IMHO, i casi sono due: o la smettete di battibeccare su azioni che non c'entrano nulla con l'attuale discussione (leggi: rivangare vecchi interventi, o cose simili) o la discussione naufragherà sul serio, per diretta conseguenza dei comportamenti degli utenti che vi partecipano. Mi pare che qui tutti partano dalla convinzione di essere depositari dei criteri piú "giusti": ebbene, andando avanti cosí è logico che non ci si muova di un millimetro. Essendo in tanti, ci tocca trovare un compromesso, volenti o nolenti. A essere in discussione non sono solo i criteri, ma anche il valore del Progetto:Calcio (e ovviamente degli utenti che lo compongono) e della sua capacità di agire collaborativamente buttando a mare eventuali vecchi (e nuovi) rancori. --Triple 8 (sic) 22:34, 25 set 2011 (CEST)

(confl.) @Menelik, ma che dici, non è assolutamente vero. solo io, "Tutti", posso affermare che è l'unico parametro per quanto ufficioso di facile comprensione ed applicabilità. non sia mai...

@Aleksander Sestak: l'essersi distinto. come si distingue uno che gioca a calcio? giocando nei massimi livelli possibili, ovvero le varie massime serie dei paesi. se uno non ci arriva non è rilevante quanto quelli che ci arrivano, lapalissiano --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:36, 25 set 2011 (CEST)

@Triple 8: sai bene che i soli oppositori sono quelli che dal progetto:calcio non ci passano mai, quindi non ne farei una questione di progetto ma più generale. "loro" al compomesso (5/100, ma va?) non vogliono scendere, soprattutto Cotton deve per forza riuscire nell'intento di rendere enciclopedici tutti i giocatori con 10 presenze in Serie B, perchè di questo si tratta in fin dei conti, scemo non sono. ma visto che (almeno io) non attacco gli utenti ma mi oppongo semmai a ciò che dicono, direi che quest'idea (peraltro bocciata mesi orsono) va accantonata perchè dopo anni ancora siamo allo stesso punto. non si può vincere sempre, bisogna anche saper perdere: alla comunità i giocatori con una stagione in serie B non interessano, che piaccia loro o no. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:40, 25 set 2011 (CEST)

(confl., a Menelik) Dissento decisamente col tuo commento. Il criterio più che bocciarlo ho chiesto innanzitutto di chiarirlo, cosa che non è stata fatta. E finché non è chiarito non può certo essere oggettivo e di facile verificabilità (esempio: occorre avere giocato? OK, ma chi ce li ha i tabellini di Coppa Italia, o della Mitropa, per non parlare di altre Coppe internazionali scomparse?). Inoltre la motivazione credo di averla fornita eccome, mentre al contrario non vedo la motivazione per cui un tizio messo in campo nell'ultima ininfluente gara del girone debba avere una voce dedicata solo perché i suoi compagni (che poi nel caso di un Primavera non sono tali) vincono quella competizione. Ed a proposito del 5/100: anche tu lo allargheresti ai dilettanti vietnamiti? Sanremofilo (msg) 22:43, 25 set 2011 (CEST)

rispondo io: secondo i criteri generali, un vietnamita che ha giocato nella massima serie del suo paese si è distinto fra tutti gli altri suoi conterranei, dunque è enciclopedico. il "5" vale soprattutto per il campionato, e lì fortunatamente problema di fonti non ce ne sono --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:48, 25 set 2011 (CEST)

@Sanremofilo: chiarisco! l'enciclopedicità è legata all'effettiva presenza, ovviamente fontandola...non mi sembra di difficile comprensione. E se un fantomatico primavera ha il "culo" (scusate il linguaggio) di essere messo in campo negli ultimi secondi di una partita ininfluente di una competizione che sarà in seguito vinta, noi chi siamo per decidere arbitrariamente di non considerarlo enciclopedico a dispetto dei suoi compagni? Per quel che riguarda il 5/100 come ho già detto mi mette in difficoltà ma al momento, ripeto, l'unico parametro per quanto ufficioso di facile comprensione ed applicabilità...se qualcuno mi propone qualcosa di meglio gli vorrò un gran bene! ti prego, Sanremofilo, guadagnati il mio affetto! :) --Menelik (msg) 23:10, 25 set 2011 (CEST)

E se le fonti non si trovano, nulla? Ed assegnare la vittoria a chi scende in campo, anziché a chi fa parte della rosa, non è una "ricerca originale"? Come, del resto, il 5/100 che non esiste da nessuna parte? E comunque non hai risposto al nodo cruciale: 'sto famoso 5/100, secondo te per quali campionati dovrebbe valere? Riguardo alla tua proposta, ci sarebbe anche da chiarire in quali competizioni vale (meglio prevedere tutto fin dal principio, altrimenti ci sarà sempre da battibeccare): pure Anglo-italiano, Coppa delle Alpi, Coppa dell'Amicizia? Io invito ad andarci coi piedi di piombo, in ogni caso, ripeto ancora, la questione non mi sembra quella la cui approvazione o meno sarà la più controversa, c'è altra carne al fuoco. Sanremofilo (msg) 23:43, 25 set 2011 (CEST)

@Sanremofilo (giuro che è l'ultima): anche un personaggio molto importante della storia dell'uomo non ha la voce su wikipedia e non potremmo mai crearne la sua voce per mancanza di fonti ovvero l'inventore della ruota...senza fonti non si crea, mi pare un dato assodato! Ed ovviamente io tenderei ad includere solo le competizioni ufficiali riconosciute! Il mio obiettivo al momento è mettere altri paletti come il "presenze in nazionale" e non discutere del 5/100 a cui al momento non mi è stata offerta un'alternativa valida. Per il "5/100" se il vietnamita con cinque presenze s'è fatto conoscere in patria è enciclopedico (tra l'altro dal punto di vista numerico il Vietnam conta ben di più dell'Italia, con i suoi 85.000.000 di abitanti) --Menelik (msg) 00:04, 26 set 2011 (CEST)

(rientro) Ed è proprio del "farsi conoscere in patria" che dubito: siamo sicuri che i dilettanti siano "noti"? Una cosa è se giocano in nazionale (almeno andranno in TV), ma, riprendendo un post di Delfort molto più su, si rischia di fare una voce per tutti gli impiegati statali, lavoratori di call center, professori di educazione fisica, che per diletto giocano a calcio, che di sicuro non troveremmo mai nelle enciclopedie cartacee. Fattibile? Al limite forse sì, ma ribadisco che se si ammette ciò che non è enciclopedico non si può allo stesso tempo escludere ciò che lo è, dunque in quel caso i professionisti dovrebbero esserci tutti, ma proprio tutti. Sulla voce per chi vince una qualsiasi competizione riconosciuta: occhio, che di fatto spesso quelli che ho citato diventavano tornei estivi sperimentali, i cui partecipanti poi in Serie A neppure vedevano il campo (magari neanche la panchina, che prima degli anni '70 non c'era). Sanremofilo (msg) 00:20, 26 set 2011 (CEST)

Io intenderei includere solo le vittorie nelle Coppe Nazionali (qualsiasi, anche del Bhutan), Massimi Campionati (anche del "famigerato" Vietnam), Supercoppe Nazionali (compresa quella burkinabè), Coppe UEFA/Campioni e corrispettivi ed intercontinentale/mondiale per club...perchè tra l'altro una coppa nazionale mica deve vincerla solo una squadra di "A", vedasi il Vado nel 1922. --Menelik (msg) 00:36, 26 set 2011 (CEST)