Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura: santi/archivio 5

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Discussione

Altro tentativo di salvare capra e cavoli

Visto che il problema sollevato (almeno da me e da qualche altro) e' che non veniva data agli utenti la possibilita' di mantenere il metodo attuale, direi che possiamo risolvere la cosa con 2 sondaggi fatti in due modi diversi (sono 2 ma risparmieremo il tempo delle discussioni):

1. Primo metodo proposto
   1. Primo sondaggio: Volete cambiare la regola attuale o no?
   2. Secondo sondaggio: Volete la 2 o la 4? (Da fare solo se nel primo gli utenti volevano cambiare la regola)
2. Secondo metodo proposto
   1. Primo sondaggio: Vorreste la 2 o la 4? (Notare il condizionale)
   2. Secondo sondaggio: Volete il metodo attuale o quello che ha vinto qui sopra?

Io preferirei il primo metodo, perche' puo' darsi che ci risparmiamo un sondaggio. Jalo 10:55, 6 giu 2008 (CEST)

Terzo metodo: due sondaggi da tenersi o l'uno dopo l'altro, o contemporaneamente, o anche solo il primo visto che per la 4 non c'e' poi tutta questa richiesta:

1. Volete la 2 o no?
2. Volete la 4 o no?

E' implicito che "no" vuol dire "voglio tenere la regola attuale". --Gerardo 12:09, 6 giu 2008 (CEST)

"Per la 4 non c'è tutta questa richiesta": eh, io per esempio sto propendendo per quella. Se possibile facciamo in modo di non tagliare ipotesi a priori, grazie Moongateclimber (msg) 12:21, 6 giu 2008 (CEST)

A me il primo metodo di Jalo sembra ottimo (almeno per come va la discussione). Lui stesso non è convinto che l'insoddisfazione verso la regola (?) attuale sia fondata e molti la pensano come lui. È giusto provare a farli ricredere. Se la cosa va così (ed è logico visto che la 1 o la si attacca o non la si difende), direi solo di concordare bene i termini della 4, perché allo stato attuale ha qualche problema di applicazione. --Pequod76^(talk) 13:58, 6 giu 2008 (CEST)

• Io credo invece che dobbiamo approfittare del momento per andare avanti con le proposte e allargare il discorso. Fondamentalmente, credo che dovremmo sostenere l'idea sostenuta a tratti da vari utenti, vedi ad esempio Twice sopra (ma non solo), per cui semplicemente i titoli non devono essere mai presenti nel nome di una voce, che siano religiosi, nobiliari, militari, o di altre istituzioni. Se servono per disambiguare, vanno messi fra parentesi come dice la regola generale di wiki. Quindi Pietro (apostolo), Sebastiano (santo), Francesco d'Assisi, etc. Tutto questo è già accettato dalle voci su generali e lord. Si tratta solo di far capire alla comunità che è bene che si applichi anche ai santi. Di argomenti convincenti a favore mi sembra ce ne siano tanti, credo che con calma ci arriveremo. Si tratta, mi sembra, della linea guida seguita da fr:wiki. Se la proposta riscuote un certo successo, la si propone con un semplice sondaggio. Ylebru dimmela 14:38, 6 giu 2008 (CEST) P.S.: Andate a guardare una categoria che contiene santi e comparatela con una sottocategoria di Categoria:Generali. Tanto casino nella prima (chi ha il santo fra parentesi, chi ce l'ha prima del nome, chi ha il patronimico e chi no, chi è apostolo e martire e chi no, etc.), tanto ordine nella seconda. Non dimentichiamo che l'esigenza principale è di razionalizzazione. Ylebru dimmela 14:43, 6 giu 2008 (CEST)

  Ah ah! Bellissimo. Guardando a caso ho trovato le voci San Francesco Antonio Fasani e Francesco Antonio Fasani. Ylebru dimmela 14:49, 6 giu 2008 (CEST) P.S. Ovviamente, la versione con il San è piena dei soliti passi agiografici che andrebbero potati senza indugio. Viene definito Chiaro per virtù e miracoli. Ylebru dimmela 14:54, 6 giu 2008 (CEST)

  • Ho sistemato Francesco Antonio Fasani, unendo le due voci. --Pequod76^(talk) 16:28, 6 giu 2008 (CEST)

Io sottoscrivo la proposta di Ylebru. Non penso che la soluzione che lui indica sia la soluzione ideale; però è accettabile e semplice.

Tanto per la cronaca, il mio minuscolo delta rispetto a Ylebru è basato su due punti di segno opposto:

Alcuni "San" accettabili. Io terrei per buono il "San" (in direzione del punto 4) per quei personaggi che non hanno alcuno spessore storico (non se ne sa nulla al di fuori della tradizione cristiana). Inoltre, ammetterei l'uso del "San" nel caso in cui si intenda scrivere una voce specificatamente legata al culto del santo, la quale potrebbe benissimo coesistere con una sul personaggio storico. Per esempio, una voce San Gennaro potrebbe benissimo appartenere a una categoria sul folklore napoletano, così come San Patrizio va benissimo per il folklore irlandese. Il personaggio storico corrispondente potrebbe essere trattato in una voce a parte.

Avvertenze sulle disambigue (santo). Laddove la voce riguardi anche, o principalmente, il personaggio storico, io suggerirei di prendere con molta cautela anche la disambiguazione "(santo)", preferendole, se possibile, altre discriminanti. "Santo" non è una qualificazione universale del personaggio: un generale è stato un generale (indiscutibilmente), Francesco è santo solo per la Chiesa Cattolica. Eventualmente, una disambiguazione corretta sarebbe "(santo della Chiesa Cattolica)", ma questo implica che essere un santo sia la cosa più rilevante sul personaggio, e non è detto che sia vero. (Per esempio, non disambiguerei Lewis Carroll, nel caso, come "Lewis Carroll (fotografo)" ma come "Lewis Carroll (scrittore)"; certamente non come "Lewis Carroll (genio)", che non è una qualifica oggettiva di Carroll ma al limite una mia opinione più o meno condivisa.(Lo so, non è esattamente la stessa cosa perché il fatto che Francesco sia un "santo della Chiesa Cattolica", è documentato e non un'opinione personale; ma è appunto oggettivo che sia un "santo per la Chiesa Cattolica" e non che sia un "santo".)

Comunque, nonostante la sbrodolata, ribadisco che il senso principale del mio intervento è sostenere la buona proposta di Ylebru; potrebbe essere migliorabile, ma comincia a muoversi nella direzione giusta.

Moongateclimber (msg) 15:40, 6 giu 2008 (CEST)

Tanto il primo metodo di Jalo che questa proposta di Ylebru mi sembrano valide. Hanno l'eccezionale qualità di indicare una direzione percorribile, che apre a soluzioni reali e palpabili. @MGC: la qualifica di santo non è poi così relegata al campo delle opinioni personali: al di là di ciò che si possa pensare dei miracoli, attraverso l'elaborazione della canonizzazione equipollente (che riguarda l'inclusione nel calendario quando essa è successiva ad un culto già autorizzato), si può dire che tutti i santi della chiesa cattolica vengono ritenuti tali in base ad un processo "oggettivo" (ciò riguarda l'obiezione che mi faceva sopra Bramfab, che ringrazio per la puntualità). Insomma, burocraticamente la cosa è definita assai. D'altra parte, il culto dei santi è una cosa che riguarda precipuamente il cattolicesimo: solo nell'ambito di questa confessione la santità è stata intesa in termini di canonizzazione (l'eccezione anglicana conferma la regola). Mettere (santo) come disambiguazione IMHO va benissimo: in ambito scientifico, la parola come detto è salva da ambiguità e non ha un particolare peso POV e ciò non tanto per un invasione sotterranea della sensibilità cattolica nella "cultura italiana", quanto per la summenzionata particolarità della santità cattolica. È poi una forma di disambiguazione che IMHO si profilerà solo per quei santi per i quali davvero la corrispondenza culto=enciclopedicità ha senso, santi di cui è registrato solo il nome da tradizioni popolari, agiografiche e canoniche: quindi sì per "Bassano (santo); no per "Bruno di Segni (santo)". --Pequod76^(talk) 16:20, 6 giu 2008 (CEST)

Non sono assolutamente d'accordo sulla proposta Alcuni "San" accettabili. Come si stabilisce la storicità o la leggendarietà di un santo? Quali fonti possono attestarne la realtà storica e quali no? Così si creano eccezioni che non confermano la regola, ma la snaturano!-- P1ZZ01981 16:32, 6 giu 2008 (CEST)

Se interpreto bene l'idea di MGC, qui non si tratta di stabilire la storicità di Gesù o di sant'Andrea, ma di misurare la natura delle fonti. Queste sì sono verificabili. --Pequod76^(talk) 16:37, 6 giu 2008 (CEST)

Ergo (questo è solo un esempio), se le fonti di Francesco d'Assisi fossero ritenute inattendibili, si sposterebbe la voce a San Francesco d'Assisi mentre, viceversa, se lo sconosciuto PincoPallino avesse fonti storicamente provate, si lascerebbe senza "Santo" davanti? -- P1ZZ01981 16:52, 6 giu 2008 (CEST)

conflittatoSi, non si tratta di stabilire se un santo è esistito realmente o meno. Pequod interpreta bene, ma lo si può anche spiegare in altro modo. Partiamo dal presupposto che sia concettualmente possibile distinguere il personaggio in quanto santo, ovvero così come esso appare nella tradizione religiosa (che è caratterizzato anche dal tipo di culto che gli si dedica, dai miracoli che ha compiuto, ecc.) e il personaggio storico (che è caratterizzato dai dati biografici storicamente riconosciuti, le opere che ha scritto, ecc.). Ora, su personaggi di rilievo come San Gennaro e San Patrizio esiste talmente tanto materiale che si potrebbe ipotizzare persino uno scorporo in due voci separate sui due aspetti. Ora: per me la voce delle due che riguarda il santo in quanto santo, potrebbe benissimo intitolarsi San Gennaro, perché parla di quello. Non so se così è più chiaro. Detto questo, se di un santo per esempio molto antico sappiamo solo quello che tramanda la tradizione cristiana (culto, miracoli, ecc.), questa voce potrebbe, per motivi analoghi, avere "San" nel titolo. (Probabilmente non sei d'accordo lo stesso, ma magari così è più chiaro?) Moongateclimber (msg) 16:47, 6 giu 2008 (CEST)

Chiaro, ma allora tutte le voci dei santi andrebbero sdoppiate: da questo punto di vista, persino Padre Pio meriterebbe un trattamento del genere. Trovo l'idea un tantino inutile...-- P1ZZ01981 16:56, 6 giu 2008 (CEST)

Per quanto anch'io sono perplesso sull'opportunità di sdoppiare alcune di queste voci, MGC ha centrato in pieno il discorso: esiste l'uomo-santo per i devoti e l'uomo per gli studiosi. Bisogna solo capire che cosa vogliamo fare di wikip. --Pequod76^(talk) 19:40, 6 giu 2008 (CEST)

Non è che io stia suggerendo di sdoppiare le voci sui santi. Quello che intendo è che la presenza di "santo" nel titolo mi sembra giustificata solo se il contenuto della voce riguarda solo un santo in quanto santo; che sia uno scorporo (che citavo solo come ipotesi teorica) o che sia un personaggio che esiste nella cultura solo in quanto santo. "Intitolare santi" personaggi di rilevanza storica e culturale più ampia come Tommaso d'Aquino, Agostino, Francesco d'Assisi e tanti altri sarebbe fuorviante. Quanto al fatto che "santo" sia una qualifica oggettiva nel senso che c'è un'autorità che lo attribuisce in modo formale, non vedo come possa contare: esiste anche un'autorità che decide formalmente chi è una reincarnazione di Buddha, ma dubito che troveremo mai una disambigua "Tizio (reincarnazione di Buddha)". I motivi sono probabilmente ovvi, e non mi è chiaro in cosa questo differisca dalla questione della santità. Moongateclimber (msg) 21:33, 6 giu 2008 (CEST)

Sposo totalmente quest'ultima tesi di Moongateclimber (ovviamente intendo che il discorso dello sdoppiamento era solo esemplificativo). Può essere un'altra nuova ottima base di partenza per mettere d'accordo tutti o quasi. È un buon compromesso (penso che gli interessati a questo argomento dovranno incontrarsi a metà strada, che poi è quello che spera, mi pare di capire, anche Ylebru). Se possiamo, cerchiamo di evitare sondaggi: non è un argomento da fine del mondo, ma solo una questione di razionalità nella titolazione (come suggerito ancora giustamente da Ylebru). E se proprio si dovesse ritentare per la terza volta di andare a un sondaggio, si cerchi di farlo il più semplice possibile (in questo senso entrambe le proposte di Jalo/1 e Gerardo/3 mi paiono praticabili). --「Twice·29 (disc.)」 22:34, 6 giu 2008 (CEST)

Anch'io sono favorevole alla proposta di Moongateclimber. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:48, 6 giu 2008 (CEST)

La proposta di MGC mi sembra di interpretazione ancora più soggettiva della famigerata 1, a partire dal Francesco d'Assisi che secondo lui è chiaro che non merita il San. Solo che poi nella voce si parla solo di argomenti religiosi, ed è a causa di quelli che è stato nominato santo. Jalo 03:50, 7 giu 2008 (CEST)

Può darsi che non sia ancora chiaro. Per esempio, su Francesco evidentemente non ci siamo capiti: tra l'altro, ha scritto il Cantico e ha fondato i Francescani. Certo, è vero che sono entrambe cose "religiose", e probabilmente sono entrambi fra i motivi per cui poi è stato fatto santo, ma sono entrambi fatti documentati, storici, e rilevanti, e che tali sono a prescindere dalla santità di Francesco. Se viceversa tutto quello che sappiamo di Francesco fosse che parlava con i lupi, le cose starebbero diversamente. Un esempio che mi pare di segno opposto è San Giorgio, di cui esiste praticamente solo la tradizione cristiana e il culto. Moongateclimber (msg) 09:09, 7 giu 2008 (CEST)

Capito Jalo 13:09, 7 giu 2008 (CEST)

A me piace questa proposta. Forse Moongateclimber ha trovato una buona soluzione.Scusate, ho letto male l'autore volevo appoggiare la proposta di Ylebru. --F l a n k e r ✉ 13:33, 7 giu 2008 (CEST)

Torno a sx perché non riesco più a scrivere... Sulla proposta di MGC. Per approfondire l'idea di sdoppiamento fra uomo e culto, si dovrebbe cominciare proprio da Gesù. In effetti, su en:wiki esistono due voci: Jesus e Christ. Io però diffido generalmente dell'esistenza di due voci "parallele" i cui argomenti hanno una forte intersezione, preferisco una voce sola. Si controlla meglio, si evita dispersione di dati, resta più fruibile, si categorizza meglio. Inoltre se una voce vuole parlare solo di culto dovrebbe logicamente essere intitolata Culto di San Gennaro. Al di là dello sdoppiamento, il resto della proposta di MGC mi sembra coincida con la 4. Che è un buon tentativo di mediazione ma ha in effetti problemi di applicazione nelle decine di casi intermedi fra "uomo storico" e "oggetto di culto" che sicuramente ci saranno. E lascia le categorie sui santi abbastanza incasinate, alcuni con il San, altri senza, altri magari con il "santo" fra parentesi.

Sul santo fra parentesi per disambiguare. Capisco l'obiezione di MGC, anche di questo dovremmo parlare. Secondo me non è un problema grosso. Abbiamo Giove (divinità), possiamo tenere Pietro (apostolo) e Gennaro (santo): si intende che "santo" vuol dire "santo per qualche religione". "Reincarnazione del Buddha" certo suona male, ma se il buddismo ha qualche nome tecnico per definire ciò, lo userei senza problemi. Ylebru dimmela 16:57, 7 giu 2008 (CEST)

Secondo me sdoppiare le voci significa avere 2 voci POV Jalo 17:43, 7 giu 2008 (CEST)

E tra l'altro - anche se il riferimento di Ylebru riguardo [Gesù] [Cristo] è pertinente e aiuta a capire il senso del discorso - ci sarebbe da dire che credo che intorno alla principale figura della religione cattolica esistono (sia su it.wiki che su en.wiki) più voci tematiche di approfondimento (una per tutte: Passione di Cristo; ma anche altre, cercando). Invece, tornando a [Gennaro (santo)], si può dire che sia plausibile, in quanto Gennaro è anche un nome di battesimo, la cui voce, sul piano enciclopedico, ha il medesimo valore a mio parere di quella del pur veneratissimo, amato (e, diciamolo pure, simpatico :-)) santo partenopeo. Su [Gennaro (santo)] si può fare un redirect da [San Gennaro]. --「Twice·29 (disc.)」 20:38, 7 giu 2008 (CEST)

@Ylebru: sull'esempio di Giove: non è proprio la stessa cosa, ma va benissimo perché è calzante per spiegare quello che voglio dire. Giove è una divinità (romana), e nient'altro. Non esiste un personaggio storico Giove. In questo caso sono favorevole alla disambigua corrente e anche - se fosse una forma esistente - non mi opporrei a [Dio Giove], proprio come sono favorevole a [San Giorgio], ed esattamente per lo stesso motivo. Io disapprovo la disambigua [...(santo)] solo per quei personaggi che sono anche santi per la chiesa, ma anche altro (filosofi, poeti, teologi, ...) per la storia. In questo caso la disambigua in [... (santo)] significa selezionare arbitrariamente una delle cose per cui quel dato personaggio viene ricordato, ma non necessariamente quella universalmente più significativa. Moongateclimber (msg) 20:52, 7 giu 2008 (CEST)

@Twice: Certamente, [San Gennaro] punterebbe a [Gennaro (santo)]. @MGC: Credo però che il problema si ponga poche volte: i santi con il [...(santo)] sarebbero solo quelli il cui nome necessita di essere "disambiguato", quindi certamente non [Francesco d'Assisi] o [Teresa d'Avila] ma essenzialmente quei santi noti solo con il nome, che mi sembrano essere proprio quei santi la cui esistenza molto remota è testimoniata solo dal culto, tipo [San Gennaro] o [San Sebastiano]. I santi noti anche in quanto filosofi sembrano avere tutti un da luogo che li disambigua naturalmente, persino i più remoti come [Agostino da Ippona]: forse la necessità di disambiguare naturalmente i personaggi più universali esisteva anche molti secoli fa, prima di Wikipedia :-) Tra parentesi, la voce su San Sebastiano attualmente si chiama San Sebastiano (santo), c'è veramente bisogno di uniformare le nomenclature. Ylebru dimmela 22:02, 7 giu 2008 (CEST)

San Sebastiano (santo) secondo me non è intrinsecamente assurdo; però è sbagliato perché non rispetta le regole standard per le disambigue: è infatti evidente che il significato principale è il Santo, e che in contenuto attuale di San Sebastiano dovrebbe stare in San Sebastiano (disambigua). Moongateclimber (msg) 15:13, 8 giu 2008 (CEST)

Grazie a Moongateclimber per aver finalmente rimesso le voci al loro giusto posto. Segnalo gli altri casi analoghi: Sant'Antimo (santo), Sant'Apollinare (santo), San Bellino (santo), San Gallo (santo), San Possidonio (santo), Santa Venera (santa). - Beatrix (msg) 23:20, 8 giu 2008 (CEST)

Lo sdoppiamento delle voci non mi pare una buona idea. L'ho gia' detto quando e' stato proposto per Gesù. Lo trovo illogico (perche' fare due voci se e' la stessa persona?), fuorviante (farebbe pensare che "San XXX" e "XXX" sono due persone diverse) e, quoto in pieno Jalo, il risultato sarebbe solo di avere due voci POV in sensi opposti.

Il criterio "san solo se personaggio leggendario" che state proponendo era gia' emerso molti kilobyte fa nella discussione, poi era stato in qualche modo "fuso" nella proposta 4, sulla quale e' ormai chiaro che ci sono sostanziali dubbi interpretativi: da una parte alcuni ritengono che la mera esistenza storica prima della canonizzazione sia sufficiente per considerare una persona "nota non come santo". Dalla parte opposta altri, tra i quali mi metto anch'io, ritengono che per "noto non come santo" si debba intendere solo chi ha fatto cose significative al di fuori dell'ambito religioso, per esempio sant'Agostino che e' stato un grande filosofo, o san Francesco che ha scritto un testo importante della letteratura italiana (che, a voler ben vedere, era una preghiera, ma lasciamo perdere...), e non coloro che si sono limitati a "spiccare" nell'"attivita' religiosa" (lo so che e' un termine bruttissimo ma non me ne viene un altro) come fondatori di ordini, dottori della chiesa e similari.

Io penso percio' che sarebbe sbagliato mettere in votazione il criterio 4 nella sua attuale forma: per prima cosa, nel caso passasse, poi ci ritroveremmo da capo a discutere. Per seconda cosa, chi lo avesse votato intendendo un'interpretazione e poi si ritrovasse l'altra avrebbe tutto il diritto di lamentarsi di essere stato imbrogliato. Molto meglio formulare due criteri distinti sulla cui interpretazione non ci siano dubbi e votarli separatamente.

Sul problema di disambiguare: se dobbiamo disambiguare il santo cattolico chiamato XXX con altre persone chiamate XXX, mi sembra che proprio intitolare la sua voce "San XXX" sia la soluzione piu' semplice, logica e sempre applicabile. Se invece dobbiamo disambiguarlo con altri significati di "San XXX", l'unico caso che mi viene in mente e' quello in cui esistono dei paesi con lo stesso nome: in questo caso la soluzione che ho visto applicata quasi dappertutto e' intitolare il paese "San XXX (sigla della provincia)" e lasciare "San XXX" al santo. Intitolare "San XXX" il paese e "XXX (santo)" il santo mi sembra una complicazione inutile che non avrebbe altro risultato che rendere piu' difficile la ricerca del santo. Inoltre quasi sempre di paesi chiamati "San XXX" ce n'e' piu' di uno quindi questa soluzione non risolverebbe niente. --Gerardo 11:45, 9 giu 2008 (CEST)

A mio parere nessuna delle due interpretazioni che ipotizzi del punto 4 è quella più condivisa (se ho capito), certamente non è la mia. "Noto non solo come santo" non significa che abbia fatto cose significative al di fuori dell'ambito religioso ma che su di lui ci siano informazioni documentate (e quindi che prescindono dalla sola tradizione religiosa) e significative a prescindere dalla santità. La maggior parte dei santi di cui è accertata l'esistenza storica e che sono rilevanti come personaggi storici ha operato in campo religioso; giustamente il Cantico è una preghiera, come dici tu, e lo stesso Agostino ha contribuito alla filosofia ma ovviamente dal punto di vista religioso. Il fatto è che entrambe le cose (il Cantico e la filosofia di Agostino) sarebbero altrettanto accertate e importanti anche se nessuno dei due fosse mai stato dichiarato santo dalla chiesa. Secondo me, se si considera il criterio 4 in questi termini, a me non sembra affatto che sia dubbio. E mi pareva, leggendo più sopra, che su questa interpretazione ci fosse una certa condivisione. Moongateclimber (msg) 13:42, 9 giu 2008 (CEST)

A questo punto arriviamo al problema (che avevo già prospettato) di determinare quali fonti siano da considerare storiche: dalla discussione, capisco che Vangeli, Nuovo Testamento ed agiografie siano esclusi dalla categoria. Prendiamo un esempio concreto: le fonti su Francesco d'Assisi sono quasi esclusivamente di natura agiografica o derivate da esse (la questione sorse quando la voce fu proposta per la vetrina). Anche molte fonti contemporanee diverse dalle scritture agiografiche furono scritte da ecclesiastici vari. La stessa attribuzione del Cantico di frate sole a Francesco è testimoniata dal Celano e, dopo di lui, da Bonaventura. A questo punto, quali elementi al di fuori dell'ambito religioso si possono portare per poter togliere il "San" dal titolo della voce?-- P1ZZ01981 15:20, 9 giu 2008 (CEST)

Ma perché si insiste su questo al di fuori dell'ambito religioso? Le fonti che citi su Francesco sarebbero da valutarsi diversamente se lui non fosse santo? A me pare di no... Moongateclimber (msg) 15:42, 9 giu 2008 (CEST)

Moongateclimber, a questo punto mi sembra che la tua interpretazione del criterio 4 equivalga a "san solo se leggendario". Se non e' cosi', mi puoi fare un esempio di santo storicamente esistito ma "noto solo come santo"? --Gerardo 17:20, 9 giu 2008 (CEST)

Evidentemente dire che un santo è "solo leggendario" è POV. Se vuoi dire (come presumo) solo leggendario per un non credente, si, quello è un caso in cui mi sembra ragionevole usare il "san"; non vedo infatti niente di POV nel denominare san X qualcuno che in ogni caso è esistito solo secondo coloro che lo ritengono santo (anzi, in questo caso chiamarlo "X" sarebbe quasi scorretto in quanto non è dato sapere che sia esistito un personaggio di nome "X"). Questo però non esaurisce la casistica. Anche del già citato San Sebastiano, a quanto mi risulta, non si sa praticamente nulla sul piano storico, ma non per questo (a quanto mi risulta) si dubita della sua esistenza storica. In questo caso, in altre parole, il personaggio potrebbe essere storico, ma storicamente non c'è nulla (di rilevante) di noto su di lui. Moongateclimber (msg) 17:40, 9 giu 2008 (CEST)

La distinzione tra "la sua esistenza e' leggendaria" e "e' esistito ma tutto quello che sappiamo di lui e' leggendario" mi pare piuttosto sottile, ma e' inutile discutere di queste minuzie. Diciamo allora che le due interpretazioni del criterio 4 sono "san solo se non si sa niente di storicamente accertato" e "san solo se non noto per attivita' fuori dall'ambito religioso". Sono comunque due interpretazioni sufficientemente distanti da costituire due criteri sostanzialmente diversi. Per esempio la prima interpretazione di fatto esclude qualunque santo degli ultimi cinque secoli almeno. Ribadisco che sarebbe sbagliato mettere in votazione il criterio 4 senza prima chiarire questa ambiguita'. --Gerardo 11:45, 10 giu 2008 (CEST)

Concordo che sono due criteri diversi. Per me vale il primo. Moongateclimber (msg) 12:59, 10 giu 2008 (CEST)

Se vale il primo, allora non posso che quotare Jalo quando ha detto che mettere a sondaggio la 2 e la 4 significa scegliere tra "non usare mai san" e "non usare quasi mai san". Entrambe le proposte restringono molto l'uso del san rispetto allo status quo. Dato che non c'e' un consenso chiaro per andare in questa direzione, e' doveroso che il sondaggio preveda anche proposte che vanno nella direzione opposta, ovvero di allargare l'uso del san o quantomeno di non restringerlo. --Gerardo 15:00, 10 giu 2008 (CEST)

Quoto Jalo e chi lo quota --Bramfab Discorriamo 16:26, 10 giu 2008 (CEST)

Faccio notare che c'è pochissima differenza pratica tra la proposta 2 e la proposta 4 "modello Moongateclimber": a tutti gli effetti avrebbero il "San" solo pochissimi santi. La proposta 2, che si basa su criteri di "disambiguazione" è quantomai vaga perché qualunque santo può virtualmente essere ricondotto ad un nome univoco (per restare agli esempi portati nel sondaggio Valentino da Interamna o di Terni, Alfredo di Hildesheim Gennaro di Napoli, Patrizio d'Irlanda e così via) ed è come dire "non usiamo il santo mai". La proposta Moongateclimber "concede" l'uso del San per le figure squisitamente leggendarie (un san Giorgio, una santa Dorotea), ma restiamo nell'ambito di una minoranza di casi ristretta ai primissimi secoli e le stesse figure nominate in precedenza non vi rientrerebbero perché le loro esistenze sono storicamente accertate. Sinceramente, secondo me, non è questa la corretta interpretazione del criterio 4 che dice più o meno: usiamo il san solo se il personaggio non sarebbe enciclopedico se non fosse stato fatto oggetto di culto. Chiaramente ogni santo è diventato tale molto probabilmente per fatti legati al proprio agire in materia "religiosa" (un vescovo, un riformatore religioso, un martire, un papa) e non è a questo che ci dobbiamo riferire se vogliamo valutare questo aspetto. Direi piuttosto valutiamo quanto un santo è conosciuto al di fuori di ambiti strettamente religiosi e legati al suo culto. - Beatrix (msg) 16:53, 10 giu 2008 (CEST)

@Beatrice: non sono sicuro di aver colto la tua distinzione. Io non includo solo i santi "squisitamente leggendari", ma quelli di cui non si sa niente di significativo al di fuori della tradizione religiosa. Di conseguenza mi sembra una riformulazione del criterio 4 come lo intendi tu (significativo=enciclopedico). Mi sembra di capire che tu vorresti ampliare l'uso del titolo Santo X includendo tutti quei santi che hanno fatto cose storicamente note e significative ma solo in ambito religioso. Di questo principio io però non colgo la ragion d'essere. Il fatto che un santo abbia documentatamente fatto cose importanti in ambito religioso, infatti, non verrebbe meno se il santo non fosse stato fatto santo; in questo caso la santità non è quindi essenziale alla voce, né necessaria alla presenza del personaggio su wiki, e quindi per me non c'è motivo che appaia nel titolo. Moongateclimber (msg) 17:08, 10 giu 2008 (CEST)

No, no, non ci capiamo. Per me il santo va posto quando i motivi di notorietà sono esclusivamente o prevalentemente legati a ragioni di culto e non per altri motivi. San Gennaro, San Rocco, San Gerardo dei Tintori, Santa Chiara da Montefalco sono alcuni esempi a caso di voci dove lascerei il san. Altre persone che come dici tu abbiano "fatto cose importanti" tali da meritare un riconoscimento al di là del culto loro tributato andrebbero senza il san. Alcuni esempi: Camillo de Lellis, Daniele Comboni, Giuseppe Benedetto Cottolengo, Luigi Orione. - Beatrix (msg) 18:02, 10 giu 2008 (CEST)

La ragion d'essere e' che se il santo e' noto per quello che ha fatto in ambito religioso, a parlare di lui saranno soprattutto i fedeli, i quali si riferiscono a lui chiamandolo "San X". Quindi e' del tutto ragionevole assumere che in questo caso "San X" sia il nome piu' conosciuto, fino a prova contraria. Che differenza ci sarebbe se non fosse stato fatto santo? Ovvio: i fedeli non lo chiamerebbero "San X". --Gerardo 09:11, 11 giu 2008 (CEST)

Tirando le somme

A quanto ho capito, le alternative di Moongateclimber si basano comunque sul fatto che san debba essere usato poco o niente. Ma, a quanto mi è sembrato di vedere nel sondaggio, non vedo un così ampio consenso su questo punto. In cosa consisterebbe allora il salvare capra e cavoli?-- P1ZZ01981 17:25, 10 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Tutte queste diverse interpretazioni possono essere risolte in un modo solo: niente titoli in nessuna voce e amen. I santi noti solo con il nome, se non vi è alternativa verranno chiamati Gennaro (santo) come facciamo abitudinalmente. I vari re Luigi I vengono disambiguati in vario modo, ma nessuno di questi si chiama Re Luigi I. Guardando in giro, vedo che le uniche voci che qui hanno ancora il titolo nella nomenclatura sono (guarda un po') soltanto santi e papi cattolici. Niente re, niente duchi, niente avvocati, niente generali. Se penso che alcuni ci hanno accusato (a noi che vogliamo uniformare) di considerare i santi in "modo diverso", francamente mi viene da sorridere. Non si capisce perché dovremmo fare salti mortali pur di lasciare il "San" ad alcuni, e litigare quotidianamente per definire la frontiera fra quelli che se lo meritano e quelli che non se lo meritano. Appena ho tempo, faccio questa proposta di eliminazione dei titoli ovunque e comunque nella pagina appropriata, che ora è Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura. Se qualcun altro ha più tempo e voglia ovviamente faccia pure. Ylebru dimmela 17:29, 10 giu 2008 (CEST)

P.S.: E non sarebbe male se chi ha un punto di vista cattolico facesse un passo avanti e accettasse che questa è la soluzione migliore. Faccio notare che il primo che ha suggerito di eliminare il San da tutte le voci, e di usare la dizione Gennaro (santo) per disambiguare, è Utente:RobertoReggi (andatevi a vedere l'archivio di questa pagina). Io credo che ci arriveremo comunque, perché è questo il punto in cui porta la semplice logica, ma se venisse accettato prima perderemmo tutti meno tempo. Ricordiamoci che il nostro lavoro qui è scrivere le voci e non discutere per secoli se San XXX è più diffuso, più corretto, più rispettoso o più bello di XXX per ogni XXX appartenente all'insieme "santi cristiani". Ylebru dimmela 17:34, 10 giu 2008 (CEST)

Qualche sezione più sopra, anch'io avevo lanciato una analoga proposta "provocatoria" da sottoporre a sondaggio, ma pochi vi hanno prestato attenzione...-- P1ZZ01981 17:41, 10 giu 2008 (CEST)

Ylebru: quindi suggerisci di mettere a sondaggio "volete adottare la proposta 2, si' o no?". Per me va benissimo. E' praticamente lo stesso sondaggio che avevo messo in votazione tre settimane fa e sono stato preso a pesci in faccia per averlo fatto... Se poi Moongateclimber o chi per lui vuole fare un secondo sondaggio "volete adottare la proposta 4, si' o no?", benissimo, facciamo pure anche quello.

Se stiamo perdendo un sacco di tempo a discutere, a me sembra che sia proprio perche' invece di proporre un sondaggio che tenga conto delle principali posizioni emerse dalla discussione, qualcuno preferisce cercare di convincerci che le altre posizioni non vanno bene e il sondaggio si deve fare solo tra la sua e la sua.

E non vedo perche' solo i cattolici dovrebbero fare un passo avanti. Io una soluzione di compromesso l'avevo proposta (il "criterio 5") e me l'avete subito fatta sparire. Tu che compromessi hai proposto? Da quando sei entrato nella discussione non ti ho visto spostarti dalla tua posizione di un millimetro. --Gerardo 09:35, 11 giu 2008 (CEST)

Ripropongo all' attenzione e meditazione il fatto che ogni sondaggio che non contenga l' opzione della regola wikiana del titolo col nome con cui e' piu' conosciuto (senza considerazioni accessorie sulla attivita' del soggetto) e' destinato a fare la fine dei precedenti--Bramfab Discorriamo 09:49, 11 giu 2008 (CEST)

Infatti credo a questo punto che il primo dei sondaggi dovrebbe essere: "Ritieni che la regola di intitolare le voci con il nome più conosciuto sia da derogare per le voci riguardanti i santi in quanto di difficile interpretazione e spesso fonte di discussioni interminabili tra gli utenti?" Gli altri quesiti verrebbero solo dopo l'eventuale vittoria dei sì. - Beatrix (msg) 11:12, 11 giu 2008 (CEST)

Mi sa che non avete letto bene quanto ho scritto. Il discorso è sui titoli in generale e andrà riaffrontato da capo altrove con tutta la comunità. Ripropongo all'attenzione e meditazione di Bramfab il fatto che l'opzione che continua a difendere contro ogni evidenza risulta ancora inutilizzabile. In particolare restiamo ancora in attesa di capire perché il Generale Patton, che nella biografia a lui dedicata è chiamato sempre "generale" (contrariamente a quanto asserisce Bramfab sopra) non dovrebbe aver diritto ad un titolo. A Beatrix dico che non ho nessuna intenzione di proporre deroghe, ma bensì di eliminare quella che attualmente permette soltanto a santi e papi di avere il titolo nel titolo della voce. A Gerardo dico che la scelta di un criterio è per me sempre dettata soprattutto dalla logica e dal ragionamento, e che ragionando ho effettivamente cambiato idea: mesi fa anche io intervenivo sbrigativamente nelle discussioni (come fanno alcuni adesso) dicendo "basta scegliere il più noto". Ylebru dimmela 13:21, 11 giu 2008 (CEST)

Ho gia' dato la risposta su Patton (ovviamente non mi attendo che possa essere stata vista data il suo diluirsi in centinaia di righe ed incidentalmente nella voce Patton e' chiamato in tutti i modi possibili, leggerla per credere). Se il discorso e' sui titoli in generale (quindi rimettendo in discussione tutta l' enciclopedia) si apra una nuova discussione e si tenga questa congelata: prima discutiamo delle cose generali e poi delle anomalie o casi particolari. Se viceversa il punto e' quello di non permettere a quelle voci su di una persona (da tutti conosciuta come San Pinco) di essere chiamata San Pinco sara' essenziale prima fare un sondaggio sulla accettazione di questa eccezione e quindi in subordine eventualmente altri per decidere alternative. --Bramfab Discorriamo 13:45, 11 giu 2008 (CEST)

@Ylebru Il "San" non è affatto un titolo onorifico e di "eccezioni" è piena wikipedia: Fra' Dolcino, Fra' Domenico di Giovanni, Fra Diavolo, Don Pietro de' Medici, Beato Angelico, Padre Angelico Cattaneo, Sor Capanna.... - Beatrix (msg) 15:44, 11 giu 2008 (CEST)

Il "san" non è un titolo onorifico esclusivamente per gli aderenti alla religione cristiana, per tutti gli altri è un titolo onorifico, esattamente come "sir". --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:23, 11 giu 2008 (CEST)

Esatto! Hai centrato il punto. Quindi abbiamo un numero imprecisato di aderenti alla religione cristiana, incidentalmente anche utenti di wikipedia, che usano il suddetto "san" ordinariamente per designare una persona che essi considerano come santa. Questi utenti si aspettano di trovare la voce dove essi la cercano, presumibilmente con il "San" davanti. Altri utenti, non aderenti alla religione cristiana, potrebbero anch'essi cercare una di quelle persone che loro sanno essere state riconosciute come sante dalle massime autorità di una religione di cui essi non possono ignorare l'esistenza (a meno che non _vogliano_ farlo). Quindi anche queste persone presumibilmente andranno a cercare la voce con il suo "titolo" davanti, a meno che la persona che essi cercano non sia nota per altri motivi diversi dal fatto di essere venerata dalla religione cristiana come santa. Questo è proprio quello che dice la proposta 4 infatti. - Beatrix (msg) 23:28, 11 giu 2008 (CEST)

Peccato però che sulla Wikipedia in italiano gli appellativi onorifici non si mettono nel titolo della voce: quindi vale anche per il "san". --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:34, 11 giu 2008 (CEST)

Abbiamo appena detto che il san non è un titolo onorifico per gli aderenti alla religione cristiana. O vogliamo solo utenti di altre confessioni? - Beatrix (msg) 23:40, 11 giu 2008 (CEST)

Ci troviamo di fronte ad un problema che in effetti tanto problema non è. La Chiesa decide di fare santo un personaggio eccellente che ha rappresentato la religione Cattolica nel mondo. Dal momento della nomina a "santo" il personaggio in questione dovrà essere chiamato "san XXX", come recentemente è accaduto a Padre Pio, che ora viene chiamato San Pio. Si tratta semplicemente di convenzioni, e mi pare piuttosto chiaro che non centra il come sia conosciuto principalmente il personaggio. Altrimenti si potrebbe scrivere di fianco al nome del personaggio santo tra parentesi in modo da fare intendere chiaramente a chiunque la sua "santità".--Lord_garfield

Divagando ancora: cioè secondo me la questione non è ancora del tutto chiara

Mi sembra che la posizione di Garfield sia un po' semplicistica, se l'ho capita bene: la chiesa non è "proprietaria" dei santi e non può "cambiare nome" a personaggi storici determinando ipso facto la nuova "versione giusta" del nome. Qualunque soluzione si voglia proporre dovrebbe essere almeno strutturata in modo da fornire una risposta chiara al seguente problema teorico: lo stesso personaggio potrebbe essere "santo" per la religione cattolica e "qualcos'altro" per un'altra religione o in un'altro contesto.

Alla fine, credo che si ritorni sempre a un'unica possibile giustificazione del "san", quella del nome più usato. D'altro canto, dopo averci riflettuto, sono anche giunto alla conclusione che questa regola (oltre ad avere numerosi altri difetti) non corrisponde, nonostante le apparenze, alla regola wikipediana del "nome più comune", che ha tutt'altro significato. La regola generale, infatti, non si basa su un ipotetico "sondaggio fatto per la strada" fra gli italiani (e neanche fra i parlanti italiano, che sarebbe già più corretto) ma ovviamente si riferisce al nome più comune presso le fonti primarie autorevoli a cui l'enciclopedia concettualmente si rifà. Pertanto, anche se il 90% degli italiani pensasse che gli aerei decollano da un areoporto se lo consentono le previsioni delle metereologia, le nostre voci sarebbero comunque sempre aeroporto e meteorologia. Pur essendo questo un esempio estremo, vorrei che fosse chiaro il punto: l'espressione "uso più comune" non si riferisce alla totalità degli italiani, ma alle fonti di livello enciclopedico, scientifico, alle fonti che si possono ritenere attendibili sull'argomento, ivi inclusa la denominazione più corretta dell'argomento stesso.

Ora, sulla religione la questione è complessa, perché è evidente che la maggior parte (o comunque una gran parte) delle fonti primarie sono di orientamento religioso, e quindi possono chiamare "San Pio" Padre Pio dal giorno dopo la santificazione in poi. Questa scelta terminologica è però ovviamente legata al loro contesto e non da esso estrapolabile; quindi in questo riguardo le fonti strettamente religiose non possono essere considerate fonti. Questo per gli stessi motivi per cui, se dovessi scrivere una voce su un burocrate sovietico per cui ho solo fonti del CCCP (e che magari reputo attendibilissime nel merito) non intitolerei comunque la voce "compagno X Y", poiché riconoscerei che "compagno", pur attestato nelle mie fonti primarie come dizione comune, è evidentemente un elemento legato al particolare contesto della fonte e non generalizzabile.

Se quindi si escludono le fonti religiose, si tratta di vedere qual è la prassi più comune sulle fonti non religiose. Questo non è semplice, ma è sicuramente possibile. Per esempio, si potrebbe partire dal vedere cosa fanno le varie enciclopedie cartacee e non. Viceversa, se un determinato argomento/personaggio esiste solo in un determinato contesto, allora la denominazione definita in quel contesto diventa generalizzabile. Per questo motivo, per esempio, Capitan Harlock è un titolo ovviamente accettabile, e nessuno metterebbe in dubbio l'eventualità di usare "capitano"; mi scuso se il paragone "santo"/"personaggio dei cartoni animati" sembra irriverente, ma credo che il discorso possa essere sufficientemente chiaro.

Ricapitolando i punti che ritengo salienti del mio pensiero: a) la regola wikipediana del "nome più comune" vuol dire "più comune presso le fonti primarie giudicate autorevoli" b) le fonti autorevoli sono sempre (necessariamente) da considerarsi al netto del loro specifico contesto culturale / punto di vista; c) sull'uso di "san" le fonti religiose non sono pertanto attendibili (con qualche eccezione) d) vanno considerate le altre fonti; e) questo non vale per quei personaggi su cui non esistono altre fonti.

Moongateclimber (msg) 14:19, 23 giu 2008 (CEST)

Concordo con quello che esprimi, tuttavia ha un'unica pecca: è il tuo pensiero, in particolare per quanto riguarda il punto a). Se (ad esempio) il 90% degli italiani dice areoporto anziché la forma corretta, questo per me basterebbe a poter dire che il "nome più comune" (areoporto) diverge da quello "ortograficamente corretto, etimologico, riportato da fonti autorevoli" (aeroporto), che però usiamo per creare la voce su Wikipedia.
Per evitare equivoci proporrei di sostituire la generica locuzione "nome più comune" con una più specifica tra le seguenti (facendo un esempio concreto):

• il nome diffuso presso la religione di appartenenza (San Francesco d'Assisi);
• il nome che si trova in genere sulle altre enciclopedie (Francesco d'Assisi);
• il nome anagrafico (Giovanni Bernardone);
• ...(altre soluzioni)

Che ne pensate?-- P1ZZ01981 17:00, 23 giu 2008 (CEST)

Non sono sicuro di aver capito la tua obiezione al mio punto a). Comunque il senso del mio intervento, in gran parte, è dire che la regola wikipediana (semi-)standard ("nome più comune come titolo della voce") va intesa in un senso che all'incirca corrisponde alla tua seconda opzione (ma non c'è motivo di limitarsi alle enciclopedie). Per quanto concerne la prima opzione, contesto sia il fatto che in generale si possa prendere per buono il concetto di "religione di appartenenza", sia il fatto che un nome "diffuso presso una religione" possa essere usato sistematicamente come titolo in una enciclopedia; per quanto concerne la terza, c'è il problema evidente che di molti santi non si conosce il "nome anagrafico". Moongateclimber (msg) 09:29, 24 giu 2008 (CEST)

Non sono per nulla d'accordo col tuo punto a. La regola dice "dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente", quindi proprio al nome comune presso i parlanti italiano, e non a quello che sta scritto sui libri.

Non sono d'accordo neanche coi punti successivi. Stiamo parlando di santi e tu proponi di escludere le fonti religiose, cioe' proprio quelle piu' direttamente pertinenti l'argomento. Sarebbe come dire che nelle voci di matematica non si possono usare come fonti i libri di matematica. Non ha senso. --Gerardo 12:27, 24 giu 2008 (CEST)

Penso di aver spiegato il punto con esempi. Le fonti religiose non sono meno autorevoli delle altre, quello che intendevo è che usano un linguaggio specifico del loro contesto. Sarebbe poi anche da chiarire bene cosa si intende per "fonti religiose"; io mi riferisco specificatamente alle fonti che assumono un punto di vista e un linguaggio confessionale, e che quindi rinunciano a priori a rifarsi a un ambito che val al di là della confessione. Di quelle fonti è evidente che non possiamo prendere a prestito il linguaggio, perché Wikipedia, me lo vorrai concedere, è aconfessionale (l'incipit della voce omicidio non è "l'omicidio è un peccato capitale"). Questo non vuol dire che se loro dicono così noi dobbiamo dire in un altro modo; vuol dire solo che il fatto che loro dicano così non implica nulla per noi (né in positivo né in negativo).

L'esempio sulla matematica l'hai messo giù in una forma un po' ambigua (e secondo me su questo tema o cominciamo a pesare bene le parole o non ci capiremo mai, essendo la questione sottile), quindi comincio a precisare che io non dico che le fonti religiose non vanno usate (anche ammesso di aver chiarito cosa sia una "fonte religiosa"), ma sto facendo solo un discorso di nomenclatura e linguaggio (vedi sopra). In questo senso il tuo esempio non sta in piedi perché io sulla matematica evidentemente sosterrei l'opposto: i concetti di matematica esistono ovviamente solo in quel contesto (come Capitan Harlock), non ci sono altre fonti possibili e quindi il problema non si pone. Non puoi chiedermi di spiegarti cos'è un'algebra di Boole precisando: "però non usare termini matematici". Moongateclimber (msg) 14:01, 24 giu 2008 (CEST)

@Quoto Moon. --Crisarco (msg) 14:16, 24 giu 2008 (CEST)

@Gerardo: Nel quotare MGC, aggiungo (pluriconflittato dall'intervenuto pranzo): Evidentemente questa regola (facile riconoscibilità) è da ripensare. Al di là (per un attimo) della questione dei santi, è certo che la metafisica proposta da MGC è più rigorosa, tant'è che la regola per come è adesso è stata derogata in moltissimi casi. Dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente può spesso dar luogo a castronerie. Personalmente, mi sembra molto più logico che siano i fruitori a "constatare" una misura interna dell'enciclopedia e non quest'ultima ad inseguire un'indefinibile sensibilità generale. I redirect, del resto, possono condurre il fruitore lì di dovere (non alludo ai santi ma alle specie biologiche, ad es.), facendogli apprendere qualcosa.

Non è poi vero che le fonti cosiddette religiose (???... intendete dire POV, forse???) siano quelle più direttamente pertinenti. Il punto è la sobrietà dell'esposizione e la scientificità delle scienze sociali (che non è certo un problema risolto, per carità)... Tale sobrietà può venire da qualsiasi studioso (cristiano o meno) che professi la serietà dei propri intenti ma è più difficile pretenderla da un'agiografia. Quest'ultima, del resto, è fonte importantissima per il contenuto di una voce, ma molto meno per la determinazione del suo titolo.

Infine, non credo che nessuno, qui, debba fare passi indietro o verso qualcuno, passi che possono risultare solo di facciata senza una logica alla base. Invece che "venirci incontro" (come se la questione fosse roba privata di chi ha partecipato alla talk), affidiamoci una volta di più ad una franca discussione tecnica. Torno ad avanzare la maniera classica di disambiguare in wikip (l'uso delle parentesi) e la rigorosità di enciclopedie cartacee serie e assai diffuse (come la DeAgost.), assai vicine a questo standard di disambiguazione (es. Pequod76, wikipediano, che assai facilmente diviene Pequod76 (wikipediano)). Oppure, si prenda la Storia del Cristianesimo di Filoramo e Menozzi (ed. Laterza) e si consulti l'indice dei nomi: la cosa funziona allo stesso modo. Stiamo parlando di uno standard editoriale diffusissimo. Che poi nel testo della voce si dica "san Paolo" o "san Tommaso" risponde più innocentemente alla diffusione che queste denominazioni hanno in ambiente cattolico. Mettere il san senza una chiara esigenza disambiguante da un lato non risponde agli standard wikipediani (se non ad un generico richiamo al nome più diffuso) e dall'altro non garantisce nessuna uniformità (e ciò al pari di san sempre o san mai, che determinano titoli spesso molto diversi da quello più intuitivo, senza un'apprezzabile miglioramento in quanto a rigore).

Spero che la discussione voglia ripartire da argomentazioni dalla cogenza più palpabile di quella vista finora! --Pequod76^(talk) 15:20, 24 giu 2008 (CEST)

Moongateclimber: appunto, pesiamo bene le parole. Cos'e' un "linguaggio confessionale"? Quand'e' che una fonte si "rifa' ad un ambito che va al di la' della confessione"? Quando un linguaggio e' "specifico del contesto" e quando non lo e'? Mi sembrano valutazioni molto soggettive. Se intendi suggerire che usare il san e' POV, questa e' una tua idea che molti utenti, in questa discussione e nelle altre che l'hanno preceduta, hanno chiaramente detto di non condividere.

Pequod: le convenzioni di nomenclatura delle enciclopedie cartacee sono dettate anche e soprattutto dalla necessita' di ordinare le voci in ordine alfabetico nel modo in cui il lettore si aspetta di trovarle, quindi ad esempio per cognome e non per nome. Necessita' che noi non abbiamo e quindi non c'e' motivo per non usare, ad esempio, la forma piu' corretta ed esteticamente gradevole Nome Cognome invece della bruttissima Cognome, Nome. La DeAgostini scrive "Pietro, santo" per lo stesso motivo per cui scrive "Berlusconi, Silvio". Noi scriviamo Silvio Berlusconi e san Pietro. E' la stessa cosa. --Gerardo 17:17, 24 giu 2008 (CEST)

Ma l'ordinamento alfabetico non è estraneo a wikip, ci sono le categorie: conosci lo stato deprecabile di san-sì-san-no in cui versa la Categoria:Biografie di santi. Se poi, come dici, le cartacee ordinano le voci nel modo in cui il lettore si aspetta di trovarle ehi, è il criterio del nome più diffuso che divora se stesso? :-), se ne desume che il lettore non si aspetta di trovare tutti i santi alla S, perché sa che un'enciclopedia non è una barzelletta. Cerca "Francesco d'Assisi" e "Paolo di Tarso", perché è in tal modo che appartengono all'umanità.

Comunque ti invito a considerare la questione dall'inizio: si sta cercando di capire perché mai per i santi si debba adottare un criterio speciale. In passato avevo menzionato la Larousse online (funziona come le cartacee)... altri esempi di enciclopedia online? Ah, Encarta... Omette il san (anzi, vedi [1] per un esempio concreto di quando ha senso metterlo). A me sembra che l'omissione del titolo risponda solo ad un'esigenza di serietà. Ylebru ha spiegato bene che l'unico modo per garantirci dalla lotta delle interpretazioni e delle sensibilità è eliminare i titoli da tutte le voci (santi, generali... anche con i papi, tutto sommato, si potrebbe procedere in tal senso, mettendo "(papa)" nei rari casi in cui è necessario disambiguare).

Quando d'altra parte MGC suggerisce di "prendere con molta cautela anche la disambiguazione (santo)", perché "non è una qualificazione universale del personaggio", dimentica che neppure "generale" lo è: per un anarchico, costui non è che un ridicolo signore pieno di strani camei sul petto. Quindi, direi che "santo" è, al pari di "generale" un titolo che ha valore in specifici contesti, né più né meno (soprattutto né meno). Quindi, "santo" va benissimo per disambiguare quando serve... tra parentesi, per favore. Per la reincarnazione di Buddha, si può disambiguare con "(bodhisattva)" senza cadere affatto nel ridicolo. Il riferimento disambiguante non implica di certo che a queste parole si debba dare automaticamente un senso maggiore di quello informativo (cioè, appunto, "lo chiamano santo, lo considerano reincarnazione, lo hanno eletto papa, lo hanno promosso generale, etc."). --Pequod76^(talk) 18:43, 24 giu 2008 (CEST)

@Gerardo: in quello che ho scritto non c'è niente che indichi che secondo me l'uso della parola "santo" sia POV, o che sia linguaggio "confessionale", per il semplice motivo che non lo penso. Io anzi sono tra quelli che sostengono che "san" in alcuni casi non si possa non usare. Che peraltro distinguere il linguaggio "religioso" da quello no sia soggettivo, è assolutamente non vero in assoluto e lo sai tu, se ci pensi, come lo sa chiunque altro. Per esempio, se di un santo si dice che il suo era un miele di tale qualità che chi l’ascoltava usciva da quegli incontri con un desiderio rinnovato di fedeltà alla vocazione, con l’animo traboccante di ottimismo, deciso a spendersi con gioia nel lavoro pastorale e apostolico, questo lo sai benissimo anche tu che non è un linguaggio da enciclopedia. La mia posizione, ridotta all'estremo, è: basiamoci su quello che fanno le altre fonti, escludendo le fonti spiccatamente religiose come quella che ho appena citato che, ovviamente, non fanno testo. Moongateclimber (msg) 19:01, 24 giu 2008 (CEST)

@Pequod (purtroppo stiamo ancora divagando, ma rinuncio ad oppormi a questo fenomeno naturale...) l'esempio del generale non è corretto: l'anarchico può non dare nessun peso alla carica di generale, o persino disprezzarla, ma il fatto che tizio fosse un generale è un fatto oggettivo lo stesso: c'era un esercito che prendeva ordini da lui. Il santo viceversa diventa santo a posteriori secondo qualcuno. Dopodiché diventa (oggettivamente) vero che quel tale è stato definito santo, ma avevo già risposto: la disambiguazione (santo per la Chiesa X) sarebbe una disambiguazione oggettiva. Ma non mi metterei a fare una battaglia per questa disambiguazione rispetto a quella; alla fine si può considerare la prima un'abbreviazione della seconda, come si dice "film 1980" intendendo "film del 1980". Moongateclimber (msg) 19:07, 24 giu 2008 (CEST)

Faccio notare che anche Encarta usa un "criterio speciale" per la nomenclatura dei santi: mentre le voci su personaggi come questo sono ordinate per cognome, quelle su personaggi come questo sono ordinate per nome (come nella Treccani, nella Rizzoli-Larousse cartacea e nella Garzantina). Medan :  Talk  19:15, 24 giu 2008 (CEST)

Moon, hai ragione. Però volevo sottolineare che, anche se post mortem, il titolo di santità ha una sua ufficialità pari a quella del generale (l'istituzione di un processo di canonizzazione, come già detto: atti ufficiali insomma, non dicerie). Del resto, la parola "santo", generalmente, indica in it. il santo della chiesa cattolica. Scusa la divagazione! :) Ringrazio poi Medan per la puntuale precisazione: per Bosco credo che su Encarta la cosa derivi da una "asportazione" del "san" da "san Giovanni Bosco". Insomma, è un criterio speciale un po' astruso, se poi seguono "Garibaldi Giuseppe"... Mah! --Pequod76^(talk) 19:31, 24 giu 2008 (CEST)

@Pequod: La Categoria:Biografie di santi non è affatto disordinata, è ordinata per nome, come si usa fare nelle raccolte di genere. Questo ordinamento deriva oltre che dalla necessità pratica di ordinare persone spesso conosciute con il solo nome, anche dalla tradizione cristiana di festeggiare l'onomastico. Anche le enciclopedie cartacee si uniformano a questo ordinamento, al punto di stravolgere e interrompere quello per loro più usuale Cognome, Nome. - Beatrix (msg) 23:16, 24 giu 2008 (CEST)

@Bea: Certo, la categoria è ordinata alfabeticamente e per nome, nessuna sorpresa: è proprio quello che facevo notare a Ggg. Il quale ha cmq ragione a sottolineare la libertà di ordinamento in wikip. È vero, possiamo intitolare come vogliamo e le voci escono in ordine alfabetico, ok. Mi riferivo al "casino" menzionato da Ylebru il 6 giu. È una questione di resa estetica, quindi non decisiva. Non discuterei troppo di questo. Ma è colpa mia, non avevo afferrato appieno il discorso di Gerardo. Se mi era sembrato per un attimo astruso il metodo di Encarta è stato per una deriva militarista del tipo "Bosco Giovanni!" - "Presente!". Detto ciò, cara Bea, che ne dici di un sistema per cui si disambigua con parentesi, si accorda al santo la voce principale e al comune la sigla? In questo modo, il san viene tolto sempre e accordato tra parentesi per disambiguare. Mi sembra un'ipotesi auspicabile anche solo per la linearità totale della sua applicazione. Come sai, sono assolutamente aperto a soluzioni altrettanto lineari che prevedano l'apposizione del san ai vari Giorgio, Sebastiano, etc. (ordinati secondo il nome proprio in categoria), anche se temo non si riesca a dirimere tutto secondo lo stesso metro. Purché ci intendiamo che non ci sia lotta tra baciapile e mangiapreti, cosa che ci farebbe fare grandi passi avanti in talk e ci eviterebbe un sondaggio la cui formulazione ci farebbe spendere altrettanto tempo che una policy ben costruita. Ciao! --Pequod76^(talk) 12:13, 25 giu 2008 (CEST)

Intervengo solo per rilevare che una qualsiasi eccezione alla regola generale sulla nomenclatura in wikipedia (se invece volete seguire Encarta fate domanda di impiego alla Microsoft,e cosi' per le case editrici delle altre enciclopedie) di una categoria di voci o possa tramite un largo consenso, ossia non fra i superstiti quattro gatti di una discussione che inizialmente ne aveva coinvolti un numero ben maggiore, oppure passa tramite un sondaggio, di cui sembra si abbia una gran paura, ma che se fosse stato fatto a quest' ora avrebbe gia' risolto la questione. Il decidere una eccezione alle regole di wikipedia per sfinimento non puo' essere accettato.--Bramfab Discorriamo 12:36, 25 giu 2008 (CEST)

Pequod: non mi pare affatto che per i santi si usi un criterio speciale. Non e' vero che solo i santi hanno il titolo, usiamo anche altri titoli quando la persona e' piu' conosciuta con il titolo che senza. Alcuni esempi: Don Giovanni d'Austria, Fra' Dolcino, Camillo Benso, conte di Cavour, Kublai Khan. La differenza e' solo che le persone note con altri titoli sono poche mentre i santi sono molti di piu', ma questo non l'abbiamo deciso noi, e' un dato di fatto. Sono contrario a togliere gli altri titoli cosi' come sono contrario a togliere il san.

Non mi pare il caso comunque di prendere come esempio Encarta che e' un'enciclopedia tradotta dall'inglese e per questo probabilmente conserva le convenzioni dell'originale, dove i santi sono senza san per il semplice motivo che gli inglesi non lo usano.

Moongateclimber: quel tipo di linguaggio mi aspetto di trovarlo al massimo nel giornaletto della parrocchia o nel bollettino dei frati del convento. A questo tipo di fonti non va dato peso a prescindere dal linguaggio che usano. Non vorrei che attraverso esempi limite come la tua supercazzola religiosa si volessero far passare interpretazioni "estensive" del tipo che non sono ammessi come fonte tutti i libri catalogati sotto "religione" (per esempio Il miracolo di Messori, un libro di assoluta serieta' documentaristica e di linguaggio), o tutti i libri del catalogo delle Edizioni Paoline, o tutti i libri scritti da autori cattolici. O tutti i libri che mettono il san davanti al nome dei santi.

Per concludere quoto Bramfab, anche se mi ha conflittato ;-) --Gerardo 12:45, 25 giu 2008 (CEST)

Le "interpretazioni estensive" che temi a me sembrano tutte assurde, se questo ti può tranquillizzare. Sono sicuro di non essere stato precisissimo (l'argomento è tutt'altro che banale), ma se pensi che volessi "bandire gli autori cattolici" non ci stiamo proprio capendo.

Ricapitolando, ho detto: vediamo cosa fanno le altre fonti e adeguiamoci, ma escludiamo le fonti di orientamento religioso. Qui sorge un'obiezione che è: "definisci precisamente orientamento religioso". Ora, definire precisamente cosa vuol dire di orientamento religioso è impossibile; richiederebbe un tomo di 3000 pagine, come spiegare di preciso cosa vuol dire "bella giornata", "tono colloquiale" o "spirito vacanziero" (o cosa vuol dire "il nome più comune" di un santo). D'altro canto definire queste cose è inutile, perché tutti sanno (più o meno) cos'è un tono colloquiale, o lo spirito vacanziero, o una pubblicazione di orientamento religioso. E per chiunque è evidente che uno scrittore cattolico può scrivere testi non di orientamento religioso, e le edizioni Paoline possono pubblicarlo, e che una enciclica papale è un testo di orientamento religioso, così come lo sono i vangeli e le agiografie. Quindi dire che la regola che suggerisco non è applicabile perché non è ben definita nei dettagli a me sembra solo ostruzionismo: ovvio che no, come tutte le regole di wikipedia e anche i codici del diritto penale. Ma mi interesserebbe di più una critica del merito di quello che intendo dire, e che secondo me non è poi tanto oscuro. Moongateclimber (msg) 13:58, 25 giu 2008 (CEST)

Ma se tutti sanno "a spanne" cos'è lo spirito vacanziero com'è che è così difficile invece sapere qual è il nome più conosciuto? :-) Ci siamo incartati a cercare di scrivere una regola sul nome delle voci dei santi che equivale al "tomo di 3000 pagine" quando probabilmente faremmo meglio a seguire "a spanne" la regola generale del nome più conosciuto (evitando così anche questa strisciante guerra di religione). - Beatrix (msg) 14:07, 25 giu 2008 (CEST)

(conflittato) @Bramfab e Beatrix: sono d'accordo che la discussione che si conclude per sfinimento non può portare a una decisione. D'altra parte, la discussione di cui sopra dimostra anche chiaramente diverse cose, tra cui: a) la "regola wikipediana generale" non è chiara; b) qualunque cosa significhi, di sicuro non viene applicata per una percentuale rilevante di voci; c) in tale percentuale rilevante di voci non solo non è applicata, ma non c'è nessuno che voglia neanche lontanamente applicarla; d) l'applicazione della regola generale al caso dei santi è ancora più oscura della regola in sé. Chi abbia seguito la discussione, quindi, si può appellare alla "regola generale" solo se l'intenzione è quello di mantenere lo status quo, ovvero l'assenza di una regola chiara (IMO). Chiarisco meglio perché non vorrei sembrare accusatorio: se prima di questa discussione non mi ero mai interrogato sulla questione del "nome più comune", dopo tutto quello che ci siamo detti qui mi sembra evidente che quella definizione fa acqua da tutte le parti. Quindi, lasciamo le cose così? A voi (voi che sostenete la regola generale) sembra veramente che la regola funzioni?Moongateclimber (msg) 14:09, 25 giu 2008 (CEST)

In realta' qui' e' solo un continuo loop in cui si ribadiscono cose gia' dette, incluso il fatto che le voci dei santi e santesse in cui il titolo sia dubbio sono in realta' una reale limitata minoranza e che vi e' una maggioranza silenziosa "non scribacchina" che ritiene che la regola sia chiara e limpida anche in questo caso, ed un altro gruppo di utenti che dovrebbe decidersi a esplicitare se vuole che il san, santo, santa sia espurgato da tutte le voci per ragioni ideologiche punto (OT e su questo potrei anche essere d'accordo) oppure che affermi che l' ideologia non c'entra per niente e quindi discuta su come chiamare queste benedette persone senza voler escludere ideologicamente i cosiddetti testi di origine religiosa, poiché, per quanto possa sembrare strano, la maggior parte della letteratura di riferimento sui santi proviene da li' e solamente da li'. Giocare con una mano sull' ideologico e sull'altra sul' enciclopedismo non porta a nulla.--Bramfab Discorriamo 14:25, 25 giu 2008 (CEST)

(Conflittata) Sì ma se la regola chiara vuol dire arrivare ad estremismi senza senso preferisco un po' di sano caos :-D Al di là della battuta è evidente che sugli argomenti "caldi" come questo i conflitti siano quasi inevitabili. Non importa, wikipedia è fatta anche di questo, è un lavoro continuamente in divenire e sono convinta che il povero San Francesco (o Francesco) d'Assisi cambierà titolo della propria voce chissà quante altre volte nei prossimi mesi. Per ovviare a questo possiamo mettere ordine nelle categorie, nei template, creare tutti i tipi di redirect possibile e... proporre regole migliori. Tuttavia non sempre l'accordo è semplice e scontato, come ad esempio per i nomi delle specie animali e vegetali. Quando l'accordo non si trova è giusto ricorrere alle regole generali, quelle di più alto livello. Per ora dunque ci atteniamo alla regola generale, in attesa di una veramente migliore. - Beatrix (msg) 14:31, 25 giu 2008 (CEST)

(conflittato, per oggi basta...) @Bramfab La mia posizione di ideologico non ha assolutamente niente. Si potrebbe fare lo stesso discorso con una ideologia, filosofia, religione qualsiasi, che mi stia simpatica, antipatica, o neutra, e in tutti i casi riterrei che l'enciclopedia non debba mutuare il proprio vocabolario dalla letteratura tipica di quella ideologia/filosofia/religione qualsiasi, a meno che di tale vocabolario non sia attestato l'uso più generale. Moongateclimber (msg) 14:33, 25 giu 2008 (CEST)

(fuori crono) @Montgateclimber: siamo al solito loop: se la letteratura sui santi e' 90% religiosa (anche perche' agli altri solitamente non gliene puo' fregar di meno) o ci si adegua a quella oppure si afferma senza tanti giri di parole che ci facciamo una regola ad hoc per noi e vediamo se c'e' l' approvazione della comunita' in questa direzione.--Bramfab Discorriamo 16:11, 25 giu 2008 (CEST)

Serve una regola chiara? Scevra da ideologismi? Bellissimo: +1. Concordo. C'è! Qual'è? Usare il nome anagrafico per tutto e tutti (santi, santesse, badesse, generali, pittori, arrotini, cantanti, attori e quant'altro). E punto. Eliminiamo quest'ambiguità assurda del "nome più conosciuto" che nessuno sa veramente cosa voglia dire e l'abbiamo risolta. Davvero: con la possibilità di fare redirect a iosa, qual'è il problema? Perché Canis lupus familiaris si e Gordon Matthew Sumner no? Più semplice e uniformata di così... (e poi ci scateniamo a fare tutti i redirect che volete con tutti i santosantissimobeato che servono alla ricerca). Ahhhh, l'ho detto! ;) --Pap3rinik (msg) 15:04, 25 giu 2008 (CEST)

P.S. (fuori cron) il motivo per cui le voci di zoologia e botanica adottino i nomi scentifici lo conoscevo: si trattava solo di una domanda retorica; se poi le cose che sono "già state discusse e bocciate" sono tabù e quindi non se ne può più parlare... beh allora lasciamo perdere ogni discussione... --Pap3rinik (msg) 17:52, 25 giu 2008 (CEST))

(fuorissimo crono) Sapevo anch'io che lo sapevi... - Beatrix (msg) 23:44, 25 giu 2008 (CEST)

Credo perchè Canis lupus familiaris, anche se non è il nome più conosciuto, è almeno quello che utilizzano i testi scientifici relativi all'argomento che si sono dati da anni una nomenclatura ben definita (ed è quindi, in un certo qual senso il nome più usato, almeno tra gli sudiosi di tutto il mondo), mentre Gordon Matthew Sumner non lo conosce nessuno, nemmeno chi sa a memoria tutte le sue canzoni. :-D A parere mio chi vuole una regola "migliore" deve convincermi che sia veramente tale. - Beatrix (msg) 16:03, 25 giu 2008 (CEST)

Il nome anagrafico per tutto e tutti e' gia' stato proposto e bocciato. Se vuoi riproporre il sondaggio puoi farlo, ma mi sembra un'inutile perdita di tempo, niente in questa discussione mi fa pensare che il parere della comunita' sia cambiato, semmai il contrario. Per la cronaca, se fosse per me, io anche la voce sul cane la intitolerei cane. --Gerardo 16:13, 25 giu 2008 (CEST)

Quella delle voci zoologiche e botaniche per l'appunto e' una regola dichiarata ed uniforme su tutte le voci, non un tanto al toc come viene pervicacemente proposto: San Gennaro si, San Ignazio di Loyola no e vai di seguito. --Bramfab Discorriamo 16:18, 25 giu 2008 (CEST)

Anche se è già stata cassata, la proposta di Paperinik mi sembra una delle poche intelligenti: semplice e che non prevede eccezioni su cui far aprire interminabili discussioni...-- P1ZZ01981 16:25, 25 giu 2008 (CEST)

Vorrei precisare a Bramfab che non ho particolare amore per Gates: mi sono limitato a citare un caso di enciclopedia online (oltre alla Larousse). Non ne conosco tante, frequento solo wikip. Sarebbe meglio forse che mi citasse altri esempi piuttosto che prendermi in giro ;-) Lo dico perché, essendo noi alla ricerca di un qualche format, riferirsi ad esempi esterni non vedo che male possa fare. Qualcuno di voi conosce altri esempi?

@Gerardo: il nome più diffuso mi sembra pacifico per casi come Sting o Voltaire (Cavour lo sposterei eliminando il titolo). Nel caso di santi come Paolo, dire che il nome più diffuso è con il san è ardito. Ardito perché non ha molta importanza il numero esatto di persone che usano o meno il san: da una parte e dall'altra sono milioni che dicono Paolo di Tarso e milioni che dicono san Paolo. Non c'è una superiorità numerica che suggerisca inequivocabilmente una direzione... Resto ancora dell'idea che questa discussione s'è lasciata sfuggire il suo oggetto preciso. Avremmo potuto fin dall'inizio risolvere attribuendo ai santi dei primi secoli il titolo (o meglio ancora disambiguando tra parentesi), a quelli "intermedi" il nome con cui facilmente erano conosciuti anche ai loro tempi, a quelli recenti con il nome anagrafico. Non dico che ci si debba pappare questa soluzione per sfinimento (lo sfinimento è mutuo, comunque, e non credo che sia volontariamente inflitto), ma tutto questo è sorto da un ambito più ristretto: santi semisconosciuti del XIX-XX sec. A che pro mettere il san? A me sembrò dall'inizio inutilmente devozionale. Rivendico tuttora il sapore ideologico del mio rifiuto, perché no? Il punto è che in certi casi il san va omesso per motivi ideologici, a volte va messo per motivi enciclopedici, a volte va omesso per motivi enciclopedici. --Pequod76^(talk) 17:43, 25 giu 2008 (CEST)

Non intendo prendere in giro nessuno, quindi riscrivo che siamo qui in wikipedia con nostre regole, che possiamo modificare nel caso queste si rivelino inadeguate all' interno di questa enciclopedia e non per "mimetismo" con altre. Mi piacerebbe andare assieme ad intervistare 100 persone a caso per strada, chiedendo loro se e' nato prima San Paolo o prima Paolo di Tarso e prendere nota delle risposte. Pensate che ci saranno piu' di 20 persone che ci diranno che si tratta della stessa persona? E meno di 10 che ci chiederanno in quale programma e' comparso Paolo di Tarso? E piu' di 10 persone che non sanno chi era san Paolo?--Bramfab Discorriamo 18:04, 25 giu 2008 (CEST)

Scommettiamo che ottanta di quelle cento persone non hanno la minima idea di avere a casa un canis lupus familiaris? Anche qui, senza prendere in giro nessuno: qualcuno può seriamente spiegarmi la ratio dell'adozione del "nome più conosciuto" (checché questo voglia dire) nei titoli? ovviamente escludo d'ufficio la "ricerca" delle voci ché - con gli opportuni redirect - il problema non si pone. Dunque? Cui prodest? --Pap3rinik (msg) 00:13, 26 giu 2008 (CEST)

Penso che "il nome più noto" fosse una regola di buon senso quando Wikipedia era alle origini, quando era per così dire "tra pochi intimi"; adesso che è un mostro di 465.000 voci e con centinaia di utenti attivi forse (ahó, dico forse) varrebbe la pena di ripensarla (magari sottovoce, sennò qualcuno si spaventa). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:12, 26 giu 2008 (CEST)

Perché spesso, come anche in questo caso, non esiste un nome corretto o ne esiste più d'uno. Oppure ancora è poco pratico (si pensi anche al famigerato premio Nobel per l'economia, il quale andrebbe sotto il titolo di Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel). Invece IL nome più comune, per definizione, è univoco. --F l a n k e r ✉ 16:31, 26 giu 2008 (CEST)

Attenzione

Ylebru ha aperto una nuova discussione che, di fatto, al 99% verte sullo stesso argomento di questa. Mi sembra utile segnalarlo anche qui. --Gerardo 16:15, 4 lug 2008 (CEST)

Sorry, ero di corsa e mi sono dimenticato. Ylebru dimmela 16:47, 4 lug 2008 (CEST)