Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio06

Come si riporta un booklet?

Salve, vorrei riportare nella bibliografia il booklet di un box Blu-ray poiché contiene interviste agli autori del prodotto e non sono state pubblicate altrove. Il booklet è sprovvisto di ISBN, quindi cosa faccio? Scrivo un'annotazione (quindi goup="N") con scritto "Cfr. booklet di ..." o c'è qualche altro modo? --Rubinetto (msg) 22:25, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Rubinetto] Mi viene in mente l'esempio di Neon Genesis Evangelion, in cui si è adottato il template {{cita pubblicazione}} (o in alternativa {{cita testo}}). Comunque anche senza template scrivere <ref>{{codice lingua, se diversa dall'italiano}} [Opera] booklet, allegato al Blu-ray, [editore/distributore], [anno].</ref> può bastare. --WalrusMichele (msg) 08:50, 16 apr 2020 (CEST)

Perfetto, grazie! Quella voce è sempre un ottimo punto di riferimento (non per niente è in vetrina) --Rubinetto (msg) 09:22, 16 apr 2020 (CEST)

Bibliografia primaria e secondaria

Ho boldeggiato e inserito un testo per le voci non biografiche: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Bibliografia&diff=112410638&oldid=112410488

Lo copio qui per comodità:

«Nel caso di voci non biografiche, è possibile separare la bibliografia primaria dalla bibliografia secondaria. La prima raccoglie le edizioni dei testi discussi in relazione al tema della voce, i testi antichi e le fonti primarie in genere. La seconda raccoglie gli studi critici sul tema (saggi e studi scientifici, composti in epoca moderna, cioè le fonti secondarie).»

Questa impostazione è utile in particolare per le voci che trattano di storia antica (esempio), ma può avere senso anche per argomenti più vicini nel tempo, lì dov'è valida la distinzione tra fonti primarie e secondarie (si pensi alla saggistica di Churchill). D'altra parte, si può parlare di fonti primarie anche in relazione a opere letterarie, quindi, ad es., può avere senso indicare nella bibliografia primaria delle opere (non importa se di narrativa o di saggistica) che sono in relazione con l'opera oggetto della voce.

Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 18:40, 23 apr 2020 (CEST)

Io penso che la separazione vada bene ma non capisco, nella frase La prima raccoglie le edizioni dei testi discussi in relazione al tema della voce cosa sono i "testi discussi" e magari potrebbe non capirlo anche qualcun altro! --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 19:44, 23 apr 2020 (CEST)

Ma in che senso "discussi"? Ad esempio in voci di letteratura, nella voce su I Malavoglia, il libro stesso "I Malavoglia" su cui disscutiamo va in bibliografia primaria, mentre i libri utilizzati per scrivere la voce vanno in bibliografia secondaria? --Mezze stagioni (msg) 21:42, 23 apr 2020 (CEST)

@Mezze: esatto. Anche un'altra opera di Verga o altro autore, discussa in relazione al tema della voce. Il testo che ho inserito può essere corredato da esempi. pequod ^Ƿƿ 01:20, 24 apr 2020 (CEST)

La distinzione tra bibliografia primaria e secondaria (in parte discussa anche qui sopra) nella pagina relativa a un autore (ad es., Giovanni Verga) si traduce nella netta separazione tra la sezione Opere (dell'autore) e la sezione Bibliografia (sull'autore). Nella pagina relativa a un'opera letteraria (ad es., I Malavoglia), la bibliografia primaria è l'insieme delle edizioni e delle traduzioni di quell'opera, mentre la bibliografia secondaria è l'insieme dei saggi e degli studi su quell'opera. In questo caso, però, sulla questione dove inserire le Edizioni (e/o traduzioni) dell'opera letteraria nella pagina che la riguarda non si è mai raggiunto il consenso (vedi questa discussione). --31.157.210.251 (msg) 06:00, 24 apr 2020 (CEST)

Ok, ma se nella voce su I Malavoglia devi citare Scurpiddu di Capuana, non lo puoi mettere tra le opere di Verga per amor di simmetria. :D pequod ^Ƿƿ 08:48, 24 apr 2020 (CEST)

È una distinzione he utilizzo da anni, chiamando la prima anche come Fonti coeve e la seconda come Fonti Moderne, anche perché tratto spesso personaggi e fatti risalenti prima dell'Era Moderna (es. Rögnvaldr, Randver). L'ho vista utilizzare coi nomi Fonti e Studi (es. Ívarr Ragnarsson). --Skyfall (msg) 08:53, 24 apr 2020 (CEST)

Giusto, serve anche quando devo citare una fonte primaria in una bio o un'opera, mettiamo, di Boccaccio nella voce su Dante. Fonti e Studi è la forma forse classica, ma noi in gergo chiamiamo fonti ogni cosa e non vorrei si facesse confusione. In Viaggi di Platone in Sicilia#Bibliografia ho adottato un'altra soluzione. Forse è il caso di suggerire vari nomi, utili in diversi casi? Come fonti antiche, fonti coeve, fonti primarie ecc. pequod ^Ƿƿ 09:05, 24 apr 2020 (CEST)

Scurpiddu di Luigi Capuana nella voce I Malavoglia è bibliografia secondaria.

La distinzione tra Fonti primarie e Fonti secondarie non è sovrapponibile alla distinzione tra Bibliografia primaria e Bibliografia secondaria. --31.157.210.251 (msg) 09:20, 24 apr 2020 (CEST)

Personalmente non ho mai utilizzato Fonti secondarie nel timore che qualcuno, non conoscendo la nomenclatura, equivocasse pensando a delle fonti minori. Per la prima categoria ho sempre utilizzato Fonti primarie o Fonti coeve. Fonti antiche potrebbe andar bene per una voce nell'era antica (ad esempio Eraclito), non per una medievale. Più problematica è la seconda categoria. Fonti contemporanee si potrebbe anche utilizzare se per Era contemporanea si intende sempre e solo dopo la rivoluzione francese (l'ho vista utilizzare solo per periodi molto più vicini a noi) in quanto spesso la riscoperta dell'antico è partita da autori del XIX secolo. Sempre rimanendo tra le voci che ho fatto io, la distinzione per Ere però non è molto efficace per Orco (divinità) che spazia testi per 2500 anni (li le fonti coeve sarebbero Plinio il Vecchio Virgilio ed Esiodo, ma si citano anche le opere di Fazio degli Uberti, Matteo Maria Boiardo e l'Ariosto, mentre Tertulliano, cristiano, non è una fonte coeva a tutti gli effetti) oppure Caligine (mitologia), dove a un certo punto cito Giovanni Battista Cotta, di inizio 1700 (tra l'altro in quella voce ho messo un paragrafo di nome Fonti primarie, che forse fa solo confusione). Quando la distinzione per Ere fallisce, si potrebbe usare anche quella nella voce Eraclito ("Testi e traduzioni" e "Studi"). --Skyfall (msg) 09:59, 24 apr 2020 (CEST)

[a capo] Cito qui dalle norme redazionali dell'Università di Pisa per l'elaborato di tesi:

«La bibliografia contiene di norma tutti i testi consultati per scrivere la tesi. Nel caso dello stile continentale, la bibliografia si struttura normalmente nel seguente modo: a) Bibliografia primaria (fonti): contiene le edizioni dei testi degli autori su cui verte la tesi, quelli degli altri autori discussi in relazione ai primi, i testi antichi, i documenti. [...] b) Bibliografia secondaria (studi): contiene i saggi e gli studi scientifici recenti sull'argomento affrontato nella tesi. [...]»

Sottolineo il seguente passaggio: contiene le edizioni dei testi degli autori su cui verte la tesi, quelli degli altri autori discussi in relazione ai primi. Quindi, Scurpiddu di Luigi Capuana nella voce I Malavoglia è bibliografia *primaria*. Almeno stando a queste norme. Nella mia tesi di laurea adottai lo stesso spartiacque: le opere del mio autore e le opere di altri autori coinvolti nella discussione, da un lato, e dall'altro gli studi critici (biblio secondaria). È certo possibile immaginare di compilare un testo che abbia per tema degli studi scientifici: se, ad es., faccio una tesi su Wilamowitz, i suoi studi (e magari anche quelli di grecisti a lui coevi), che nascono come fonti secondarie, diventerebbero le fonti primarie della mia tesi.

"La distinzione tra Fonti primarie e Fonti secondarie non è sovrapponibile alla distinzione tra Bibliografia primaria e Bibliografia secondaria." Sarebbe interessante approfondire: mi piacerebbe avere qualche esempio.

Comunque... forse, Fonti e Studi e la forma migliore possibile? pequod ^Ƿƿ 10:40, 24 apr 2020 (CEST)

Bibliografia primaria e secondaria ovviamente è un anglicismo e anche recente: "(A) Primary and Secondary Bibliography", a forte rischio di anfibologia. Mi limito a citare: Edward J. Gallagher, Judith A. Mistichelli, John A. Van Eerde, Jules Verne: A Primary and Secondary Bibliography, Boston: G. K. Hall & Co., 1988, dove la distinzione equivale a quella tra Opere di Verne e Opere su Verne. --31.157.210.251 (msg) 11:01, 24 apr 2020 (CEST)

"Fonti" e "Studi" (o meglio "Testi e traduzioni" e "Studi" come in Eraclito), potrebbe andare bene nella stragrande maggioranza dei casi. Avrei giusto due perplessità. La prima sono le traduzioni di fonti originali con commenti e approfondimenti. Ad esempio per redigere la voce Saga di Oddr l'arciere ho citato direttamente l'ottima traduzione dal norreno del Ferrari (è un testo poco conosciuto, non mi pare che ci siano altre traduzioni in italiano), ma ho aggiunto ben tre paragrafi attingendo a piene mani alla prefazione e sopratutto alla meravigliosa introduzione dello stesso identico testo. La seconda perplessità sono le citazioni nella letteratura (romanzata o nella poetica) di autori successivi a quello di argomento della voce. Ad esempio Sigfrido è il principale eroe nella mitologia norrena e in generale in quella germanica (un po' come Eracle in quella greca). I due testi coevi principali sono la Saga dei Völsungar e il Nibelungenlied. Tuttavia viene ripreso da Wagner ne L'anello del Nibelungo, cambiandone alcune caratteristiche (e persino mettendolo in scena con elmi cornuti, in utilizzo casomai presso i celti, non presso i normanni) facendolo diventare un personaggio di fantasia. --Skyfall (msg) 11:03, 24 apr 2020 (CEST)

Personalmente, non ho ben capito il punto. Le opere di X vanno in Opere, le opere che compongono o che traducono X (tipo l'Eneide, per dire) non vanno in Bibliografia. Per il resto, a che serve mettere in due sezioni diverse una fonte antica e una moderna? --Emanuele676 (msg) 16:05, 24 apr 2020 (CEST)

Pure io; se la distinzione è appositamente per le voci non biografiche perché state continuando a dire dell'autore e sull'autore?--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 23:35, 24 apr 2020 (CEST)

La distinzione tra "bibliografia primaria" e "secondaria" è utilizzata nella recente letteratura bibliografica di tradizione anglosassone soprattutto per gli autori. --31.157.35.88 (msg) 10:57, 25 apr 2020 (CEST)

Provo a specificare:

• voce su Dante: le opere di Dante in "Opere"; gli scritti di De Sanctis in bibliografia secondaria; le opere di Boccaccio eventualmente citate dove vanno? In bibliografia insieme ai moderni? Vedi Bibliografia su Dante: le opere e gli studi sono separati.

• voce sulla Divina Commedia: le edizioni dell'opera dove vanno? Insieme ai moderni? In voce abbiamo sezioni dedicate alle edizioni (antiche e moderne), ma questo non significa che l'opera non vada citata schematicamente nel contesto delle sezioni finali predefinite.
• voce su Guerra del Peloponneso: Tucidide e Kagan vanno insieme? Qui la divisione è in opera da tempi non sospetti.

Insomma, la nostra pagina di aiuto, senza il mio inciso, non precisa alcunché intorno alla materia. È un non problema? Intanto, nella vita wikipediana di tutti i giorni ciascuno affronta a modo proprio questo "non problema". pequod ^Ƿƿ 11:38, 25 apr 2020 (CEST)

La distinzione tra "fonti antiche" e "moderne" è talmente usitata, da essere ormai pacifica.

Viceversa la distinzione tra "bibliografia primaria" e "secondaria" è sdrucciolevole.

Le edizioni delle opere di Dante non dovrebbero stare nella Bibliografia su Dante, così come le edizioni delle opere di Leopardi non stanno nella Bibliografia su Giacomo Leopardi. --31.157.35.88 (msg) 12:00, 25 apr 2020 (CEST)

Concordo. Il punto è di cercare una buona forma e suggerirla come falsariga. Le pagine di aiuto a questo servono! ;) pequod ^Ƿƿ 17:39, 25 apr 2020 (CEST)

Questa nuova sezione è poco chiara perché non definisce i termini che usa né la relazione col resto della pagina d'aiuto, in particolare la sezione precedente "Sezione Opere". Nemo 21:51, 25 apr 2020 (CEST)

Ho letto il "boldeggiamento" di Pequod rimanendo molto perplesso. In primo luogo perché non ne vedo l'utilità, e in secondo luogo perché un'opera di bibliografia primaria (p.es. una tragedia di Euripide) spesso è accompagnata da saggi e commenti che sarebbero bibliografia secondaria e che spesso uso nelle voci. Quindi mi pare che questa suddivisione sia più fonte di confusione che altro. Non sono contrario in assoluto, solo non vedo né un miglioramento né un peggioramento. Vedo una raccomandazione in più, che è totalmente irrilevante e che può anzi finire per confondere le idee. --Borgil (Táriyaulë) 14:56, 26 apr 2020 (CEST)

Come sopra. Ammesso che si voglia una distinzione del genere, bisogna anche spiegare il "come", sennò che aiuto è? --Bultro (m) 18:01, 27 apr 2020 (CEST)

[@ Borgil] Quindi siccome l'edizione della tragedia di Euripide è accompagnata da saggi e commenti la mettiamo insieme alle altre fonti secondarie? A me pare una forzatura. L'introduzione al testo di Euripide è una cosa, il testo di Euripide un'altra. In molte voci, ci si appoggia a fonti primarie e l'eventuale introduzione non viene affatto citata o usata per la voce... Cmq, in generale, anche se il mio testo non va bene, una qualche soluzione bisognerà trovarla. Hai visto già che nelle voci ci si trova comunque costretti ad adottare una qualche soluzione...

[@ Nemo_bis] Veramente i termini sono definiti: sono infatti indicati i contenuti. Si può cercare di essere più chiari, ma non si partirebbe da zero. Sul rapporto con la sezione Opere, è vero, bisognerebbe armonizzare. Il mio piccolo testo è una bozza: sono rimasto sul vago perché pensavo che una soluzione va trovata insieme. Mi sembra invece che si voglia negare la questione e lasciare che le cose vadano avanti in ordine sparso, come accade già. pequod ^Ƿƿ 13:53, 29 apr 2020 (CEST)

[@ Pequod76] No Pequod, io ho detto molto chiaramente un'altra cosa, ho detto che la suddivisione tra fonti primarie e secondarie è più fonte di confusione che altro. Crea alcuni problemi mentre non riesco a capire se ne risolva qualcuno. --Borgil (Táriyaulë) 18:58, 29 apr 2020 (CEST)

• Commento: dubbioso sulla proposta. [@ Pequod76], abbiamo tutti avuto a che fare, credo, con tesi di laurea o anche tesine e ricerche. Non ho mai visto bibliografia primaria o secondaria, ho visto solo bibliografia e basta. Il buon Eco, bontà sua, uno che a usar la penna se ne intendeva, raccomandava che in bibliografia andasse solamente quanto usato per fontare; sconsigliava di metterci libri mai letti, visti o inutilizzati per fare la tesi perché ci si esponeva a figure di palta tipo: "Cosa mi cita questo testo Y che è la ristampa esatta del testo X già citato in bibliografia, ma con altro titolo", oppure "Cosa mi cita questo testo che sanno tutti, tranne Lei, che l'unica copia non andata persa è custodita in archivio privato accessibile solo agli studiosi con lettera di presentazione di un'università?". Per Eco non era un problema mettere Tucidide e Kagan nella stessa bibliografia (semmai il Paradiso di Dante in un trattato di astronomia si mette una volta sola in nota e non in bibliografia) :) può non esserlo per noi, che non dobbiamo inventarci stili enciclopedici [come il già demenziale è stato in incipit delle voci biografiche, declinate poi o al presente storico o al passato remoto, laddove le enciclopedie vere non prevedono ciò]. Noi dobbiamo indirizzare il sapere, non fargli prendere strade obbligate... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:50, 30 apr 2020 (CEST)

AA.VV.

L'uso dell'abbreviazione AA.VV. è deprecato, però quando gli autori non sono presenti cosa è meglio scrivere? E poi come compilare il "cid" se mancano gli autori? Ho necessità di inserire in bibliografia questi due testi ma non so come farlo nel modo più corretto.

• AA.VV., Dizionario Corografico della Lombardia, Giuseppe Civelli e Comp., 1854, ISBN non esistente.
• AA.VV., Statistica della diocesi di Bergamo, a cura di Felice Griffini, 2ª ed., Bergamo, Tipografia Crescini, 1855, ISBN non esistente. URL consultato il 24 aprile 2020.

--Facquis (msg) 15:50, 29 apr 2020 (CEST)

[@ Facquis] Si può benissimo inserire tali opere nella bibliografia in ordine alfabetico di titolo, utilizzando come cid il titolo stesso. Quando c'è il curatore, verrà automaticamente premesso (P.S.: il codice ISBN, già facoltativo e non obbligatorio quando esistente, dovrebbe essere omesso quando inesistente e semmai sostituito dal codice SBN per la ricerca della fonte nell'Opac Sbn).

• Felice Griffini (a cura di), Dizionario Corografico della Lombardia, 2ª ed. riveduta, Milano, Giuseppe Civelli e Comp., 1854, SBN IT\ICCU\PUV\0553303.

Il secondo citato è un periodico, con titolo variante:

• Stato del clero della città e diocesi di Bergamo nell'anno 1855, anno IV, Bergamo, Tipografia Crescini, 1855.

--31.157.48.242 (msg) 19:35, 29 apr 2020 (CEST)

Ordine alfabetico per cognome dell'autore

A me sembra che lo standard per le bibliografie più diffuso sia quello indicato in oggetto. Questo in effetti dice aiuto:bibliografia (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Bibliografia&oldid=112560822#Struttura).

Il MdS si perita di dire invece che l'ordine è cronologico (dal più vecchio al più nuovo: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&oldid=112148882#Ordine).

Io penso che vada corretto il MdS. Al di là di tutto, è solennemente scomodo cercare i testi in una bibliografia per anno di pubblicazione. pequod ^Ƿƿ 19:38, 14 mag 2020 (CEST)

Quando si tratta di più autori, conta il cognome del primo. pequod ^Ƿƿ 19:38, 14 mag 2020 (CEST)

In effetti ha senso l'ordine cronologico ma ha ancora più senso l'ordine alfabetico per facilitare la consultazione.--Michele aka Mickey83 (msg) 20:31, 14 mag 2020 (CEST)

L'ordine cronologico pone dei problemi: anno dell'edizione citata o prima pubblicazione? Se scegli la prima ipotesi, potresti trovarti un libro del 1939 (ripubblicato nel 2013) messo in coda alla lista, come fosse novissimo. Facciamo come fa il resto del mondo. ;) pequod ^Ƿƿ 20:38, 14 mag 2020 (CEST)

Per me va bene. --Er Cicero 21:24, 14 mag 2020 (CEST)

La norma in Bibliografia, dove per Bibliografia s'intende la Bibliografia su un soggetto (sia esso un autore o un argomento), è e ha da essere quella qui stabilita, che trascrivo: «Ciascun riferimento va riportato su una riga, sotto forma di elenco puntato, di norma in ordine alfabetico per cognome dell'autore». Il Manuale di stile, invece, nel dichiarare preferibile l'ordine cronologico per «bibliografie, filmografie, discografie», si riferisce chiaramente, anche se non esplicitamente, agli elenchi di opere dell'ingegno (libri, film, dischi) di uno stesso autore (scrittore, attore, regista, cantante). Nella Bibliografia su un soggetto l'ordine alfabetico per autore, molto più diffuso, presenta inoltre almeno due vantaggi pratici: 1) Quando nel corpo della voce si cita il solo cognome di uno studioso, come avviene abitualmente a sostegno di una tesi, il reperimento in Bibliografia è immediato (senza ricorrere alla ricerca automatica) soltanto nel caso in cui gli studiosi siano elencati in ordine alfabetico; 2) Quando uno studioso ha pubblicato più studi sull'argomento nell'arco di molti anni, è meglio che essi siano raggruppati e non dispersi nell'elenco. --31.157.115.76 (msg) 06:40, 15 mag 2020 (CEST)

Concordo con l'IP, andrebbe precisato nel MdS che si parla di bibliografia del soggetto per l'ordine cronologico e che per la bibliografia sul soggeto si usa quello alfabetico per cognome del primo autore.--Moroboshi ^scrivimi 07:59, 15 mag 2020 (CEST)

Normalmente (parlo nel cntesto editoriale e/o non riguardanti Wiki) le modalità di elencazione sono, in ordine d'uso: ordine alfabetico (secondo autore/curatore) oppure ordine cronologico; assai più raro per ordine alfabetico del testo/articolo/ecc. citato --BOSS.mattia (msg) 12:56, 15 mag 2020 (CEST)

Dovremmo deciderci a cambiare nome e non chiamarle "bibliografie", visto che è ambiguo. --Mezze stagioni (msg) 15:28, 15 mag 2020 (CEST)

In realtà la distinzione c'è già (probabilmente nel parlare/scrivere genericamente vengono confuse o assimilate): una è la sezione Bibliografia (testi consultati per compilare una data voce) e l'altra è Opere (testi et al. prodotti dal soggetto cui la voce è dedicata) --BOSS.mattia (msg) 16:44, 15 mag 2020 (CEST)

Anch'io concordo con il mitico ip 31.ecc: ho risolto (almeno spero) nei seguenti modi:

• MdS
• Aiuto:Bibliografia

Vi pare bene? pequod ^Ƿƿ 20:14, 15 mag 2020 (CEST)

Sperando di non essere troppo fuori tema, avrei approfittato dell'occasione anche per specificare che gli autori si scrivono "Nome Cognome" e non "Cognome, Nome" come ancora si vede fare anche con una certa frequenza. --Er Cicero 21:07, 15 mag 2020 (CEST)

Non fa mai male puntualizzare e/o fornire utili indicazioni che possono essere di mutua utilità o aiutare ad anticipare/risolvere dubbi. Repetita iuvant --BOSS.mattia (msg) 21:30, 15 mag 2020 (CEST)

• Bene l'ordine alfabetico per cognome del (primo) autore. In caso in cui nella bibliografia ci siano più libri dello stesso autore, di solito metto in ordine cronologico + nel {{cita}} e parametro "cid=" indico "Cognome (anno)". --Holapaco77 (msg) 00:21, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Er Cicero] Ma dici nel MdS? Perché in aiuto:bibliografia è già scritto: "nella forma Nome Cognome, preferibilmente per esteso". pequod ^Ƿƿ 02:52, 16 mag 2020 (CEST)

A posto così, non avevo notato che in aiuto:bibliografia è già scritto. --Er Cicero 18:46, 16 mag 2020 (CEST)

Emmanuelle (romanzo)

Vorrei porre l'attenzione su questa pagina e queste due versione. Qual è più corretta, intendo come manuale di stile? Non vorrei innescare un conflitto con l'utente riportando l'articolo sempre alla mia versione. Vorrei aggiungere anche che sta vandalizzando perchè sta facendo un disastro cambiando alcuni elementi. --Kekkomereq1 (msg)

Vandalismo è quando si danneggia wikipedia apposta con lo scopo di danneggiarla, e non mi pare proprio che sia questo il caso, perciò vacci piano con questi termini. Mi pare che ha fatto confusione tra edizioni e seguiti, ma ad esempio i titoli sono giusti in corsivo --Bultro (m) 23:18, 13 giu 2020 (CEST)

Città luogo di edizione: esonimo o come nell'originale?

Manca una raccomandazione sulla lingua in cui riportare la città. In ISO 690 c'è un esempio con London, ma credo che dovremmo ribadire nella linea guida quale sia la scelta corretta. Senza menzione nella linea guida mi trovo in difficoltà di fronte a episodi come diff^119163694. Mi pare che in generale, l'orientamento sia stato sempre quello di scrivere il luogo di edizione come è riportato dal frontespizio. In caso risultasse un po' strano (ad es. Bruselas per opere in spagnolo edite a Bruxelles), si potrebbe credo derogare opportunamente dalla linea guida che sconsiglia i wikilink.--AVEMVNDI ✉ 14:47, 9 mar 2021 (CET)

Sono certo tu ti riferisca a diff^119161660. Comunque, se ritenete sia più opportuno, riannullate tranquillamente. Mi pare tuttavia singolare come orientamento, soprattutto se, come si dice, in alcuni casi ha addirittura bisogno di una deroga per essere compreso dal lettore. Un testo pubblicato in arabo al Cairo dovrebbe riportare "al-Qāhira" o "القاهرة‎"? --Fra00 15:05, 9 mar 2021 (CET)

Un altro riferimento normativo sono le REICAT (Regole italiane di catalogazione), che trattano della materia al punto 4.4.1 (p. 172=212 del pdf).--AVEMVNDI ✉ 00:15, 12 mar 2021 (CET)

Ci va il nome italiano. Dobbiamo farci capire, non fare la fotocopia del frontespizio. L'anno lo mettereste nel calendario islamico, se è stampato così? --Bultro (m) 20:00, 13 mar 2021 (CET)

La questione non è così semplice. I riferimenti bibliografici servono per trovare il libro, innanzitutto, e il libro andrebbe riportato con gli estremi dei cataloghi. Inoltre il problema di farsi capire è risolvibile: se scrivo Paris o London, non credo che il lettore medio sia del tutto disorientato, se scrivo Leipzig, basta aggiungere Leipzig. Di solito gli altri alfabeti sono traslitterati. --AVEMVNDI ✉ 14:49, 14 mar 2021 (CET)

Quando si cerca un testo in un archivio non è certo la città che ti salva la giornata. E non si può linkare la città, sarebbe overlinking --Bultro (m) 22:58, 14 mar 2021 (CET)

Non stiamo parlando di archivi, ma di libri. E i libri hanno i loro criteri di catalogazione. Il problema dell'overlinking è superabile con lo stesso V pilastro (WP:BS): se il link è utile, automaticamente non è over. Inoltre non è contrario alla linea guida sull'overlinking e l'indicazione di non linkare la città non è stata inclusa nemmeno in Aiuto:Bibliografia (pur essendo stata discussa qui sopra), quindi allo stato attuale è un principio di buon senso.--AVEMVNDI ✉ 03:02, 15 mar 2021 (CET)

Veramente in Aiuto:Bibliografia è scritto che per uniformare lo stile delle bibliografie è preferibile usare il template {{Cita libro}} e nel manuale del "cita libro" è scritto di riportare la città di pubblicazione del libro (così come l'anno e l'editore) senza wikilink. --Er Cicero 09:45, 15 mar 2021 (CET)

Se prendo per buono {{cita libro}} allora trovo l'esempio con Timbuktu e non Timbuctù. --AVEMVNDI ✉ 11:26, 15 mar 2021 (CET)

La differenza Timbuktu/Timbuctù non mi sembra nemmeno lontanamente paragonabile ad altre situazioni di confusione per il lettore che si verrebbero a creare inserendo esonimi non in italiano. --Fra00 11:42, 15 mar 2021 (CET)

E tra l'altro quell'esempio specifico è anche un po' infelice, visto che per un libro mette anno e mese di pubblicazione, come va fatto per i periodici, invece del solo anno. --Er Cicero 11:51, 15 mar 2021 (CET)

Allora converrete con me che è ora di fare chiarezza con una linea guida, in modo da evitare che un utente debba desumere indicazioni da esempi di un template o da ISO 690. --AVEMVNDI ✉ 12:07, 15 mar 2021 (CET)

Sono sicuro che possa bastare scrivere "città di pubblicazione del libro (senza wikilink e in italiano)" o una cosa del genere nelle istruzioni del {{Cita libro}}, correggendo l'esempio --Fra00 12:11, 15 mar 2021 (CET)

Segnalo anche come fonte Come si fa una tesi di laurea. A p. 187 c'è un esempio di bibliografia in cui si legge «Paris, Plon». Non trovo occorrenze di traduzioni in italiano. --AVEMVNDI ✉ 13:57, 15 mar 2021 (CET)

Allora fortuna che non stiamo scrivendo tesi di laurea, ma un'enciclopedia il cui scopo è dare informazioni sì corrette e puntuali ma anche comprensibili a ogni lettore! --Fra00 14:08, 15 mar 2021 (CET)

Certo, Paris è del tutto incomprensibile. Vorrà anche dire che quando qualcuno vorrà scrivere una tesi di laurea, dovrà correggersi anche le bibliografie prese da un'enciclopedia for dummies. --AVEMVNDI ✉ 17:52, 15 mar 2021 (CET)

Non stiamo parlando di Paris, ma di ogni caso possibile; fare esempi in questi casi è una scelta abbastanza infelice, poiché non coprono la vastità della casistica. Una tesi di laurea non ha uno spiccato carattere divulgativo, Wikipedia sì, quindi i suoi contenuti devono essere chiari e comprensibili, oltre che far uso del WP:Buon senso. --Fra00 18:15, 15 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Sì, sono d'accordo in generale sulle considerazioni, ma anche se lasciassimo Paris, London e Berlin (da dove provengono credo la maggioranza dei libri stranieri che citiamo con un luogo di edizione in lingua straniera) i contenuti sarebbero comprensibili a tutti, i casi di esonimi molto difformi sono davvero pochi e in quei casi il WP:BS permetterebbe di aggiungere un wikilink.--AVEMVNDI ✉ 19:09, 15 mar 2021 (CET)

Mi sembra che le diverse posizioni degli intervenuti siano chiare, non è meglio aspettare qualche altro parere? --Er Cicero 19:22, 15 mar 2021 (CET)

Torno, per citare Treccani che nelle opere contemporanee, a differenza dei volumi del Ventennio, adotta il luogo di edizione in lingua originale, come si evince ad esempio da questa voce, in cui si leggono London e Paris.--AVEMVNDI ✉ 23:43, 22 mar 2021 (CET)

Su questioni formali wikipedia differisce molto spesso dalla Treccani (ad esempio, fornisce titoli invertiti e a volte alquanto strani, come nel caso da te citato, "GRAN BRETAGNA E IRLANDA DEL NORD, Regno Unito di", o anche fa un ampio uso di abbreviazioni nei corpi delle voci che qui non sono ammessi). Per quanto riguarda informazioni sostanziali ovviamente la usiamo come fonte, ma per le scelte stilistiche non sempre è un modello. --Fra00 23:48, 22 mar 2021 (CET)

Taglio tecnico

Ricapitolando:

• ISO 690,
• REICAT,
• Come si fa una tesi di laurea,
• Treccani

usano i luoghi di edizione come appaiono nel frontespizio.--AVEMVNDI ✉ 01:14, 23 mar 2021 (CET)

Non vedo alcun particolare motivo per lasciare il nome della città in lingua originale, così da dover poi cercare di renderla comprensibile al lettore. Mettere il nome in italiano mi sembra una scelta sensata. --Borgil el andaluz 09:19, 23 mar 2021 (CET)

Concordo con Borgil. --Antonio1952 (msg) 22:50, 25 mar 2021 (CET)

Due domande: 1. al lettore quanto importa il nome preciso/la comprensione precisa del luogo di pubblicazione una volta che ha titolo/autore/anno/editore/isbn? 2. se i criteri internazionali sono quelli, chi siamo noi per inventarcene dei nuovi? Aggiungo un 3. a titolo di curiosità, cosa fanno gli altri progetti Wikipedia? --Civvì (Parliamone...) 10:06, 30 mar 2021 (CEST)

Rispondo, dal mio punto di vista, alle tue domande: 1. Questo non è un argomento a favore né dell'una tesi né dell'altra. 2. Trovo che l'utilità pratica del mettere il nome di una città in lingua straniera sia zero. Tuttavia anche tu non hai tutti i torti, quindi fate vobis, tanto più che l'utilità stessa di questa discussione è prossima allo zero, visto che qualunque decisione verrà presa, la situazione è attualmente di totale anarchia e tale resterà anche se verrà presa una decisione chiara. Solo un robottino potrebbe mettere ordine, ma temo che lanciare un bot per questo problema sia impossibile. 3. Non ne ho idea, pardon se non ho tempo di controllare. --Borgil el andaluz 14:07, 31 mar 2021 (CEST)

Ovviamente correggere tutte le voci è impossibile, ma con il tempo magari si arriverà a una condizione di stabilità maggiore (evitando anche inutili correzioni e ri-correzioni in un senso o nell'altro). Per me uno standard in-wiki in questo caso è più che legittimo e faciliterebbe la comprensione. Per il punto 1. come dice Borgil, non vedo come sia di aiuto per nessuna delle due possibilità. --Fra00 14:14, 31 mar 2021 (CEST)

Occorre seguire le norme, quando queste esistano, non solo per gli ovvii vantaggi conseguenti alla normazione, ma anche per evitare i problemi che sorgono quando si seguono più regole altrimenti arbitrarie. E riguardo al luogo di pubblicazione non possono esserci dubbi. Nel punto 7.6.2 della norma in lingua italiana UNI ISO 690:2007 (adozione in lingua italiana della norma internazionale ISO 690, a cui si ispira anche wikipedia per i riferimenti bibliografici) è scritto: «Il nome della città in cui è stata edita la pubblicazione deve essere registrato in lingua originale, nel caso nominativo come appare nella fonte. Il nome dello Stato, della provincia, del Paese, ecc., devono essere aggiunti normalmente tra parentesi (in forma abbreviata se possibile), qualora fosse necessario per differenziare la città da altre con lo stesso nome o per identificare una città non molto conosciuta». Localismo per localismo, allora perché non tradurre in italiano in nome dell'autore (Gianpaolo Sartre, Teodoro Dostoevskij, Gian Amato Fichte ecc.)? --SolePensoso (msg) 21:07, 2 apr 2021 (CEST)

Esprimo un parere solo sulla parte finale del commento, perché sulla prima già ho detto. Il paragone con le biografie non ha molto senso, dal momento che le nostre pagine si chiamano da una parte Lipsia, Parigi e Londra e dall'altra Jean-Paul Sartre, Fëdor Dostoevskij e Johann Gottlieb Fichte. La distinzione è chiara e non si tratta di localismo: per alcune categorie di voci, tra cui quelle geografiche, è più comune la forma italianizzata, per altre, come le biografie, no. --Fra00 22:11, 2 apr 2021 (CEST)

Le nostre regole si ispirano alle norme tecniche ma non le seguono pedissequamente, altrimenti dovremmo indicare l'autore come DOSTOEVSKIJ F. mentre noi scriviamo Fëdor Dostoevskij. --Antonio1952 (msg) 22:11, 3 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] Se è per questo secondo la UNI ISO 690 il luogo di pubblicazione dovrebbe precedere il nome dell'editore separato dai due punti, anziché da una virgola. Esamina questo riferimento bibliografico compilato per mezzo del template "cita libro":
{{cita libro | nome= Luca | cognome= Serianni | titolo= L'italiano : parlare, scrivere, digitare | anno= 2019 | editore= Treccani | città=Roma | ISBN= 978-88-12-00751-6}}

In WP italiana attualmente (4 aprile 2021) apparirà:

• Luca Serianni, L'italiano : parlare, scrivere, digitare, Roma, Treccani, 2019, ISBN 978-88-12-00751-6.
  

Prova a inserire ora lo stesso template "cita libro" in WP in lingua inglese (usa la sandbox). Apparirà:

• Serianni, Luca (2019). L'italiano : parlare, scrivere, digitare. Roma: Treccani. ISBN 978-88-12-00751-6.
  

--SolePensoso (msg) 06:31, 4 apr 2021 (CEST)

Questoo conferma quanto sostengo io: la nostra linea guida "si ispira" alla norma UNI. --Antonio1952 (msg) 19:44, 4 apr 2021 (CEST)

Sì, la norma UNI non è l'unico riferimento per la nostra linea guida. Non di meno non trovo nessun riferimento per la traduzione del luogo di edizione.--AVEMVNDI ✉ 10:06, 11 apr 2021 (CEST)

Sono d'accordo con la proposta di Avemundi e con SolePensoso. Anche la citazione bibliografica è una citazione testuale; dunque, va mantenuto l'endonimo interno alla fonte. Come il titolo deve essere indicato nella lingua originale ed eventualmente tradotto a fianco tra parentesi quadre (nel template Cita libro usando il parametro Titolotradotto), così il luogo di edizione deve essere indicato con l'endonimo nella forma in cui compare nel frontespizio o in suo sostituto, semmai aggiungendo l'esonimo tra parentesi quadre, qualora quello non sia perspicuo. --Frognall (msg) 06:04, 26 set 2023 (CEST)

It.wiki è scritta in italiano quindi la città deve essere riportata in italiano. Tra l'altro riportare il luogo di stampa in lingua originale mi sembra un mero esercizio di stile non utile per la chiarezza Flazaza (msg) 13:58, 26 set 2023 (CEST)

D'accordo con Flazaza. --Borgil el andaluz 00:13, 28 set 2023 (CEST)

Citazione videoconferenza

Salve a tutti! Per aggiungere riferimenti più precisi nella voce Cassarmonica vorrei citare (in bibliografia o videografia) una videoconferenza — in cui, tra l'altro, si parla della Cassarmonica — avvenuta il 27 marzo su Facebook. Riscontro però due problemi: (1) a quanto pare non possono essere fatti riferimenti ai media sociali, poiché potrebbero contenere informazioni false o perché il contenuto potrebbe non rimanere sulla piattaforma a lungo; (2) essendo solo una videoconferenza, dunque non stampata, non posso usare correttamente il template cita conferenza.

Considerando vere le informazioni dette nella conferenza, posso citarla comunque senza però il collegamento a Facebook? --Magistri Innovatio (ɗɩ’) 16:04, 6 apr 2021 (CET)

Se è una videoconferenza fatta da persone autorevoli penso che si possa linkare. Il fatto che stia su Facebook in questo caso è solo un appoggio, potevano metterla su YouTube ed era lo stesso --Bultro (m) 19:10, 10 apr 2021 (CEST)

Va bene, ti ringrazio per la delucidazione! :) --Magistri Innovatio (ɗɩ’) 21:36, 12 apr 2021 (CET)

Domanda

Salve, nella voce Antonio Lucisano fin dalla creazione è presente un testo in bibliografia in cui il wikilink dell'autore punta a un utente di wikipedia. Mi chiedevo se a livello di stile era ammessa questa evenienza, è la prima volta che lo vedo.--151.36.203.162 (msg) 07:25, 5 mag 2021 (CEST)

ː Ho rimosso il wikilink. Ontoraul (msg) 08:03, 5 mag 2021 (CEST)

Si potrebbe rimuovere anche il testo, Visto che non è usato nella voce come fonte. --Er Cicero 10:29, 5 mag 2021 (CEST)

Giustoː ho rimosso anche il testo. Ontoraul (msg) 10:39, 5 mag 2021 (CEST)

Il gabinetto del dottor Caligari

Questo genere di aggiunte va annullato? Qual è il criterio? --Ignazio (msg) 10:07, 18 mag 2022 (CEST)

Provo a pingare [@ Bultro]. --Ignazio (msg) 07:54, 22 mag 2022 (CEST)

proprio io? non ha aggiunto informazioni, non ha riportato neanche i numeri di pagina tanto che non si capisce nemmeno se quei libri parlano veramente del film. Per me annullabile --Bultro (m) 22:30, 22 mag 2022 (CEST)

Ordine d'indicazione dei coautori

Attualmente la linea guida prescrive: «i coautori vanno indicati in ordine alfabetico secondo il cognome». Ritengo invece che per principio generale e per prassi i coautori vadano indicati nell'ordine in cui compaiono nel frontespizio (o in suo sostituto). --Frognall (msg) 13:30, 8 lug 2022 (CEST)

Concordo --Bultro (m) 21:45, 11 lug 2022 (CEST)

Anch'io concordo. --AVEMVNDI ✉ 17:13, 18 lug 2022 (CEST)

Sempre ammesso che il frontespizio sia visibile, altrimenti ordine alfabetico. --Borgil el andaluz 10:29, 19 lug 2022 (CEST)

Forse se il frontespizio non è visibile, possiamo fidarci di una fonte che riporta i coautori in un certo ordine. Se invece fonti diverse dissentissero, va bene l'ordine alfabetico. --AVEMVNDI ✉ 12:57, 26 lug 2022 (CEST)

L'Opac Sbn di norma indica i coautori e i co-curatori nell'ordine in cui appaiono sul frontespizio, prendendone necessariamente visione. --Frognall (msg) 11:55, 31 lug 2022 (CEST)

Ho modificato il paragrafo. Tra l'altro neanche l'esempio nel paragrafo stesso era in ordine alfabetico--Bultro (m) 01:02, 5 ago 2022 (CEST)

Bibliografia vs. opere ma anche bibliografia principale vs. bibliografia secondaria

Leggo dalle discussioni precedenti che si è già trattato il tema inerente la distinzione in oggetto (in particolare questo) ma trovo che attualmente il tema sia ancora irrisolto. Trovo alquanto confusionaria l'attuale versione, qui citata:
 Nel caso di voci biografiche, la sezione "Bibliografia" non va confusa con la sezione intitolata "Opere" [...]. La sezione "Bibliografia" riporta opere sul soggetto (o bibliografia secondaria), mentre la sezione "Opere" riporta opere del soggetto (o bibliografia primaria). [La sottolineatura è mia.]
Troppi giochi di parole che comprendo puntino a volere essere il più specifici possibili ma che invero disorientano il senso. Proporrei una modifica della seconda frase precedentemente citata, che trasformerei in:
 La sezione "Bibliografia" riporta titoli sul tema o soggetto mentre la sezione "Opere" riporta titoli scritti dal soggetto. --84.220.97.134 (msg) 02:42, 22 ago 2022 (CEST)

Introduzione/prefazione/postfazione/a cura di

I titoli nei quali il soggetto della voce si è occupato della sola introduzione/prefazione/postfazione/a cura di (quindi genericamente contenuti in opere di altri autori) hanno pari enciclopedicità di un'opera e dunque è corretto inserirli nella sezione Opere (con i dovuti parametri del Template:Cita libro), giusto? --84.220.97.134 (msg) 02:54, 22 ago 2022 (CEST)

Pari enciclopedicità? Per l'amor del cielo, spero proprio di no. Buttare giù un'introduzione o prefazione di un libro è ben diverso che scriverlo. Il lavoro di "a cura di" (curatore/editor) è invece assai più lungo e complesso, ma comunque è molto diverso che scrivere un'opera. --Borgil el andaluz 21:21, 18 set 2022 (CEST)

No, sta chiedendo se vanno inseriti nella sezione Opere. Non vedo nulla in contrario, ovviamente indicando chiaramente che non sono scritti interamente. --Emanuele676 (msg) 23:31, 18 set 2022 (CEST)

Io li ho già visti, da qualche parte, in linea di massima concordo con Emanuele poi è anche una questione di buon senso, sempre tenendo in mente Wikipedia:RACCOLTA ma il cita libro è per le bibliografie, la sezione opere ne segue l'ordine (titolo, eventuale traduttore, città di edizione, editore, anno) ma la linea guida è chiara: dice "Per gli elenchi di titoli si segue generalmente lo stesso formato di cui sopra, ma ridotto ai dati essenziali a una panoramica della produzione dell'autore. Spesso, solo: titolo, titolo originale, data (in ordine cronologico di prima pubblicazione). --Fresh Blood (msg) 20:05, 2 ott 2022 (CEST)

[@ Fresh Blood] Sto fraintendendo, o stai dicendo che nella sezione opere non si deve usare il template cita libro? --SolePensoso (msg) 14:26, 3 ott 2022 (CEST)

@SolePensoso mi limitavo a citare questa linea guida Aiuto:Bibliografia#Sezione Opere e a far notare che non è necessario, basta seguirne l'ordine; Intanto il cita libro ripete il nome dell'autore nella sezione opere, che è ridondante, a me fu detto quando cominciai a contribuire che il cita libro andava usato nelle bibliografie e non nella sezione opere, ma se uno lo usa non fa un danno, tranne che a me quando devo andare a wikificare e mi è capitato più volte di dover smontare il template. E buona serata! --Fresh Blood (msg) 18:57, 3 ott 2022 (CEST)

Ps di solito intendo quello che scrivo :-D --Fresh Blood (msg) 18:59, 3 ott 2022 (CEST)

[@ Fresh Blood] 1) Nel template "cita libro", come peraltro in qualsiasi template "cita qualcosa" (news, conferenza, web, pubblicazione, ecc.) non è obbligatorio riempire il campo "|autore"; non vedo perciò in che modo il template determini "ridondanza"; 2) nella pagina Aiuto:Bibliografia#Sezione Opere non ho trovato traccia di divieti o cautele verso i "cita qualcosa"; 3) non ho capito perché mai tu debba «smontare il template». Vedo infatti che uno dei tuoi ultimi interventi è stato proprio quello di togliere, da una sezione «opere», il template "cita libro", sebbene privo di "ridondanze" (vedi^129709842). Francamente, non è razionale non perseguire la standardizzazione, eliminandola aumenti l'entropia --SolePensoso (msg) 19:52, 3 ott 2022 (CEST)

Veramente la data a me segnalava errore nelle parentesi quadre, non sapevo di questa entropia e nemmeno che fosse vietato non metterlo, anzi vista la linea guida ero seriamente convinto che fosse solo per le bibliografie in buona fede, finché l'utente non mi ha segnalato un'altra linea guida, dove peraltro non si dice che si deve usare il cita libro, spero proprio che non venga nessuno ad arrestarmi. Comunque credo che si possa evitare questo tono accusatorio, specie con gli utenti che cercano di fare del loro meglio per wikipedia: passo e chiudo, --Fresh Blood (msg) 20:29, 3 ott 2022 (CEST)

Esatto, intendevo ciò. Ho fatto un primo tentativo nella voce di Filippo La Porta e l'elenco dei titoli si è alquanto allungato. A mio parere la sezione è più completa in questo modo ma è altrettanto vero che la mole di righe è un po' spaesante! --62.11.218.242 (msg) 00:37, 4 ott 2022 (CEST)

Ciao, prefazioni, postfazioni e curatele non hanno rilevanza enciclopedica, ho provveduto a rimuoverle. Andrebbe anche wikificata la sezione, visto che citare l'autore in tutte le righe mi sembra molto ripetitivo. ʍayßɛ⁷⁵ 07:19, 5 ott 2022 (CEST)

Inoltre sono sconsigliati i wikilink agli editori: "se ne sconsiglia l'uso per altri campi, quali città, editore e anno di pubblicazione, in quanto un eccesso di link appesantisce visivamente il paragrafo." (Aiuto:Bibliografia) --Fresh Blood (msg) 22:33, 6 ott 2022 (CEST)

Nella sezione "opere" il cita libro per forza che non ci va l'autore, a che pro? Ma vanno anche bene senza il cita libro, non è obbligatorio, anche in voci in vetrina è accettato il normale testo, quindi in un senso o nell'altro non cambia nulla. Poi, tornando in topic, la discussione sembra iniziata per la questione prefazioni, curatele, postazioni ecc.. quelle non danno nessuna enciclopedicità, evitare di metterle, quando le vedo occasionalmente le tolgo all'istante, questa versione è una roba inguardabile. Piuttosto, l'errore comune è mettere in bibligorafia le opere del biografato, quando in biblio ci vanno le fonti terze, e l'ho visto fare anche da utenti con migliaia di edit. --Kirk Dimmi! 01:53, 7 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sottoscrivo ogni singola parola del precedente intervento di Kirk. --Frognall (msg) 09:28, 11 ott 2022 (CEST)

Noto che si stanno mischiando due concetti diversi, che le postfazioni non rientrano fra i criteri di encicilopedicità non ci dice nulla se vadano inserite o meno, in voce non bisogna mettere solo quello che dà enciclopedicità. La data di nascita non dà enciclopedicità, ma ovviamente va messa. Non vedo perché nelle opere non vadano messe tutti i lavori, compresi prefazioni e postfazioni, in una sezione separata (più dubbioso le curatele, non fanno propriamente parte dell'attività di scrittore e spesso l'attività si limita a scegliere quali racconti o saggi inserire nella pubblicazione). Fare diversamente sarebbe come non inserire i cortometraggi per gli attori, o i ruoli da montatore o direttore di fotografia per i registi, perché non danno enciclopedicità. --Emanuele676 (msg) 03:21, 7 ott 2022 (CEST)

Ma no, che c'entra la data di nascita o i corti, una prefazione è una minuzia rispetto al resto dell'opera, via via..--Kirk Dimmi! 08:13, 7 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Però attenzione anche a generalizzare. Non sempre una Prefazione è una "minuzia". Anche dal punto di vista quantitativo: alcune prefazioni sono lunghe molte decine di pagine, talora centinaia. Non è infrequente trovare prefazioni ad alcuni testi classici (di Vittore Branca, Attilio Momigliano, Pierre Vidal-Naquet, ecc.) che siano state ritenute poi fondamentali e talvolta pubblicate come opere a sé stanti, senza il testo a cui erano state inizialmente premesse. Naturalmente, non entro qui nel merito della bibliografia di Filippo La Porta --TableDark (msg) 12:28, 7 ott 2022 (CEST)

e magari citiamo anche le liste della spesa? -- .mau. ✉ 09:25, 7 ott 2022 (CEST)

Il problema è che in questo modo rischieremmo di avere liste chilometriche e quasi sempre di nessun interesse. --Borgil el andaluz 09:45, 7 ott 2022 (CEST)

Le opere di cui il biografato è autore solo di prefazioni, postfazioni, introduzioni e simili non vanno citate perché la voce non può avere l'aspetto di un curriculum vitae (dove invece vengono normalmente inserite).

Invece, il caso citato più su da TableDark o una prefazione che, ad esempio, abbia innescato un dibattito politico/letterario/storico, se sostenuto da fonti, possono essere tranquillamente inseriti. --Antonio1952 (msg) 18:14, 7 ott 2022 (CEST)

Wikilink in bibliografia

La linea guida, a proposito dei wikilink, recita: "Tuttavia se ne sconsiglia l'uso per altri campi, quali città, editore e anno di pubblicazione, in quanto un eccesso di link appesantisce visivamente il paragrafo".
A parte la motivazione dell'appesantimento visivo che meriterebbe un {{cn}}, sul fatto che non bisogna esagerare coi wikilink siamo tutti d'accordo ma, a mio modesto avviso, almeno quello nel campo "editore" va inserito.
Uno degli elementi che contribuiscono a definire l’enciclopedicità di un autore è la rilevanza dell'editore che pubblica le sue opere. Considerato che un editore presente su WP è, fino a prova contraria, enciclopedico, la presenza di wikiling alle case editrici aiuta, anche visivamente, a valutare l'enciclopedicità del biografato. Ovviamente, non andrebbero inseriti i wikilink su tutte le case editrici ma solo su quelle che hanno (o potrebbero ragionevolmente avere) una voce su WP.
Per completezza d'informazione. segnalo che la frase citata è stata inserita 7/1/2007 senza che ci fosse stata, prima o dopo, una discussione in merito. --Antonio1952 (msg) 21:40, 7 ott 2022 (CEST)

@Antonio1952 di solito nelle voci degli scrittori sono citati anche nel testo della biografia gli editori, o si mettono sopra o si mettono sotto (non entrambi) visto che Wikipedia:Wikilink dice in pratica che I wiklink vanno attivati una sola volta a meno che non si tratti di una voce lunghissima, e anche nella sezione opere a sto punto. Comunque pure io da niubbo ricordo di aver messo i wl agli editori e che qualcuno mi fece notare di toglierli (quando cominci non sai nemmeno cosa sono le pagine di aiuto, malgrado il benvenuto). --Fresh Blood (msg) 00:06, 8 ott 2022 (CEST)

A parte qualche caso particolare, non vedo l'utilità di citare l'editore anche nel corpo della biografia ma, in ogni caso, valgono ovviamente le regole dell'overlinking soprattutto all'interno del paragrafo "opere". --Antonio1952 (msg) 19:17, 8 ott 2022 (CEST)

Imporre un obbligo di mettere il wikilink mi parrebbe eccessivo, anche perché le voci su personaggi di dubbia enciclopedicità sono comunque ben poche rispetto al totale dell'ns0. Rischieremmo di imporre un determinato uso a 1 700 000 voci per dare un aiuto a 100 di queste. Si potrebbe al limite riformulare il testo dicendo che il wikilink all'editore si può mettere quando sia significativo, p.es. per valutarne l'enciclopedicità. Ma non sono certo nemmeno di questa soluzione (troppo vaga). --Borgil el andaluz 10:23, 9 ott 2022 (CEST)

@Borgil, sarebbe sufficiente almeno abolire il divieto scrivendo "Tuttavia se ne sconsiglia nei campi |città e |anno di pubblicazione", togliendo anche la giustificazione che IMHO è solo POV. --Antonio1952 (msg) 13:32, 9 ott 2022 (CEST)

[@ Antonio1952, Borgil, Fresh Blood] Uno dei problemi di linkare sistematicamente Laterza (mettiamo) è che il PuntanoQui di Laterza viene sovraccaricato di wl non strettamente pertinenti. In progresso di tempo, però, questo problema potrebbe sparire, perché forse un giorno il PuntanoQui sarà in grado di distinguere tra collegamenti dal corpo del testo e collegamenti da template (la questione si è posta soprattutto per i template di navigazione). Concordo cmq con Antonio quando dice che l'appesantimento è una motivazione vaga e cn-osa. :D Per la città e l'anno la questione è diversa: qui non ammettere il wl mi sembra necessario. pequod76^talk 10:41, 23 nov 2022 (CET)

Concordo. Tuttavia penso che sarebbe bene uniformare un po' le pagine di aiuto che contengono riferimenti alla sezione Opere e alla sezione Bibliografia. Sulla pagina Aiuto:Bibliografia per esempio, dopo che fin dall'inizio si esortava a non confonderla con la sezione Opere,poi nel paragrafo relativo a quest'ultima sezione c'era scritto: "Le opere sul soggetto seguono invece l'ordine..." ecc, mi sono permesso di fare una piccola correzione ma quella frase a mio parere andava proprio tolta. Poi inserirei anche la sezione opere dettagliando meglio in Aiuto:Sezioni. Poi il problema è lo spam e l'irrilevanza di quanto inserito, oltre alla lettura superficiale delle linee guida da parte degli utenti monoscopo che cercano solo di farsi pubblicità e che ovviamente non sono interessati alle linee guida. --Fresh Blood (msg) 13:03, 24 nov 2022 (CET)

Voci su bibliografie

Forse non c'è scritto esplicitamente, ma credo che siamo tutti d'accordo che la bibliografia non dev'essere un elenco enorme di libri non usati come fonte. E' un fatto di enciclopedicità, non di spazio; non è che se la sposti in un'altra pagina allora può essere enorme. Ho preso spunto da dp:Antroponimi#Bibliografia_antroponomastica_3, ma vale per tutte le 74 "voci" di Categoria:Bibliografie. Per me un puro elenco di libri a tema non è enciclopedico, al massimo ha utilità pratica; spostiamole nel namespace Progetto --Bultro (m) 20:02, 21 nov 2022 (CET)

Sono del tutto d'accordo: è un problema di enciclopedicità ed è impossibile immaginare una bibliografia "enciclopedica". D'altra parte, bisogna sempre stare attenti a quali fonti "inutilizzate" rimuovere, tanto più adesso che per molti testi è sorta, con Wikipedia Library, una accessibilità che prima non c'era. Per i collegamenti esterni, infatti, ci facciamo meno problemi: se sono pertinenti e autorevoli va bene aggiungerli. Alcuni volumi possono rappresentare un approfondimento interessante anche senza essere dei "pilastri" della disciplina: imho l'accessibilità potrebbe essere una discriminante da prendere in considerazione. pequod76^talk 22:18, 21 nov 2022 (CET)

Ci ho riflettuto un po' e l'idea di bibliografie di progetto mi sembra ancora più necessaria. Questo anche perché abbiamo molti utenti costretti a sistemare varie bibliografie una per una, quando un sistema centralizzato farebbe comodissimo. Pingo a questo proposito [@ Ontoraul, Frognall]. E chiedo a [@ Bultro] se potrebbe avere senso individuare testi di indiscutibile autorevolezza, sistemarli su wdata e richiamarli qui in forma univoca (quindi non attraverso un template da compilare migliaia di volte). In questo modo, la redazione corretta del riferimento bibliografico avverrebbe UNA volta.

L'idea di wdata e il dubbio sul progetto in locale è anche relativa al fatto che alcuni progetti non esistono su it.wiki. Abbiamo ad es. il prg:storia antica, ma avrebbe più senso avere una Wikipedia:Bibliografia/Vicino Oriente antico o una Wikipedia:Bibliografia/Preistoria e protostoria che non Progetto:Storia antica/Bibliografia (troppo generica). In altre parole, l'organizzazione di queste raccolte di bibliografie non dovrebbe dipendere dall'esistenza del dato progetto.

L'idea di un richiamo da un database fisso può sfruttare wdata o essere organizzato innanzitutto qui su it.wiki, in locale. Su questo bisognerebbe riflettere. Ma credo che, quale che sia il sistema, l'idea di accentrare farebbe risparmiare un sacco di tempo e aiuterebbe a selezionare i testi per autorevolezza (mi capita di rimuovere dalle bibliografie sul Vicino Oriente antico volumi pubblicati da attori, giornalisti, educatori, chiunque si sia dato la pena di scrivere il proprio "dorso" su Assiri & co.: la materia è troppo complessa per lasciarla in mano a questi dilettanti). Bultro, ti chiedo scusa se sto dando alla discussione un'apertura non del tutto ammessa dal tuo topic iniziale, ma l'occasione era troppo ghiotta. pequod76^talk 10:19, 22 nov 2022 (CET)

Si può sempre fare Progetto:Storia/Bibliografia/Preistoria e protostoria, non è che un progetto ne possa avere solo una. Ma va bene anche il namespace Wikipedia, adesso l'importante è concordare che non è materiale da ns0 --Bultro (m) 19:56, 22 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Concordo anche io: le voci sulle bibliografie non sono enciclopediche, sono semplicemente delle raccolte indiscriminate di informazioni. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:18, 22 nov 2022 (CET)

toh, non le avevo mai viste le voci di bibliografia. Mi sembra evidente che non dovrebbero essere voci enciclopediche. Non sono disprezzabili però, e potrebbero essere spostate nei progetti o da qualche altra parte. Il sistema centralizzato di Pequod76 ovvero con biblio formattate, se ho capito bene, potrebbe essere praticamente utile, ma non basta farlo in una voce importante e poi copiare da lì? la preselezione di fonti autorevoli (se ho capito bene) mi lascia invece col retrogusto da ...minculpop XD, battute a parte, l'utente accorto ha già a disposizione una tale montagna di guide di lettura (extra-wp), mentre quello "frettoloso" sarebbe veramente interessato? poi ci sono già le linee guida sulla qualità delle fonti, il problema è spesso accesso, capacità, voglia, etc. --Tytire (msg) 00:02, 23 nov 2022 (CET)

[@ Tytire] Chiarisco, la selezione non sarebbe mai "minculpoppera", perché non stiamo dicendo che altre fonti non sarebbero ammesse nelle voci, ma solo che ciascun progetto organizzerebbe (e quindi metterebbe a disposizione) una bibliografia dedicata. Per intenderci, prima che ci mettessi mano, la voce Ittiti presentava tra le proprie fonti Terry Deary, attore, regista teatrale ed insegnante di recitazione, nonché autore (sicuramente simpaticissimo) di Puzzolenti primitivi, L'immonda storia del mondo e La terribile tomba di Tutankhamen. Ora, non credo che nessuno salterebbe in aria o griderebbe allo scandalo se non ammettessimo in una bibliografia ragionata del Vicino Oriente antico il sig. Deary.

Quanto al "copiare da lì", sì, si può, ma come faccio a sapere dove trovare il libro X con un Cita libro ben formattato? Sarebbe più facile avere il tutto ben compatto. Io, ad esempio, mi sono preparato nel tempo questa pagina: scrivo il Cita libro una volta e so sempre dove rintracciare la "matrice". Da noi il problema è anche che alcuni testi (anche autorevoli) vengono inseriti in voci troppo specifiche (per intenderci, una Storia di Roma, inserita nella voce sui Gracchi e non usata per redigere la voce. Quel testo andrebbe bene nella voce Roma antica e stop, a meno che non sia effettivamente usato per fontare il testo. pequod76^talk 01:18, 23 nov 2022 (CET)

Mi dichiaro favorevole a spostare le voci "Bibliografia su …" in ns4 (piuttosto che in ns102, cioè nel dimenticatoio). E da Wikipedia:Bibliografia/… (piuttosto che da Wikidata in automatico e in massa) si potrebbero eventualmente sceverare i template Cita libro già compilati. --Frognall (msg) 09:25, 23 nov 2022 (CET)

ːSono d'accordo con la proposta di Frognall, Ontoraul (msg) 10:52, 23 nov 2022 (CET)

D'accordo nel sostituirle con pagine tipo Wikipedia:Bibliografia/Vicino Oriente antico, a patto che si accetti di segnalarle in qualche modo nella pagine di voci attinenti, altrimenti diventano inutili.--Bramfab (msg) 12:25, 24 nov 2022 (CET)

Io sarei più per utilizzare il namespace progetto, dunque: Progetto:Storia/Bibliografia/Vicino Oriente antico. L'idea di utilizzare un template per ogni libro o Wikidata ritenete che non sia da perseguire? Per segnalarle nelle voci attinenti si potrebbe pensare ad un template del tipo {{Vedi anche}} da inserire nella sezione bibliografia --Adert (msg) 15:23, 24 nov 2022 (CET)

Anche a me piaceva il ns Progetto, però i progetti nascono e muoiono e certi argomenti ne possono riguardare più di uno, quindi tutto sommato è meglio WP. Dovunque si mettano, l'importante è che i rispettivi progetti le elenchino tra le proprie risorse utili.

Ma per me non vanno linkate nel ns0, come non linkiamo i progetti e altre pagine di servizio. Più che altro andrebbero segnalate nelle pagine di discussione (magari in automatico nel Template:Progetti interessati)--Bultro (m) 20:01, 2 dic 2022 (CET)

Sì, meglio wp:bibliografia/NomeArgomento, pulito e compatibile con tutti i progetti che ne possono fare qualcosa. Anche io perplesso all'idea di linkarle dal ns0: il punto è che sono risorse da usare concretamente nelle diverse voci, non proposte bibliografiche che non possiamo assolutamente permetterci. Per wdata vedremo, ma intanto avere già "matrici" di Cita libro e Cita pubblicazione in queste pagine sarebbe ottimo e permetterebbe di risparmiare tempo a molti. pequod76^talk 00:13, 3 dic 2022 (CET)

Ho cominciato a spostare le pagine. Per ora le ho lasciate in Categoria:Bibliografie, che diventa quindi una categoria di servizio.

Nel frattempo ho notato che ci sono molte voci con una sezione chiamata "bibliografia parziale". Dato che il nostro scopo non è scrivere bibliografie totali, si dovrebbero rinominare in Bibliografia (o in Opere ... se si riferisce alle opere dell'autore) --Bultro (m) 16:30, 7 dic 2022 (CET)

Non sono d'accordo per quanto riguarda la sezione opere, io lascerei "parziale" che è un termine, a quanto ho avuto modo di vedere, usato da wikipediani di lungo corso: ci sono casi di biografie di scrittori in cui la sezione opere non è' completa, mentre concordo sulla bibliografia dove si inseriscono le opere che sono state d'aiuto per scrivere la voce o che sono importanti riguardo al soggetto, mentre quando esso è solo citato in una determinata opera diventa a mio parere un vero e proprio spam, come si nota in molte circostanze.Sul resto non mi sono pronunciato perché sono questioni tecniche che faccio fatica a capire. --Fresh Blood (msg) 17:24, 7 dic 2022 (CET)

Quanto alla bibliografia primaria (di un biografato), una sezione intitolata "Opere principali", o "Opere scelte", o "Opere (elenco parziale)" può essere opportuna, perché nessuno si metta a elencare qualsiasi curatela o recensione o articoletto di poche pagine scritto dal biografato. Quanto invece alla bibliografia secondaria (su un biografato o un soggetto), la sezione deve essere intitolata "Bibliografia" tout court e ogni altra denominazione è errata e va deprecata. --Frognall (msg) 00:07, 8 dic 2022 (CET)

Come indicare che una bibliografia è fuori standard

Segnalo. --pequod76^talk 22:13, 21 nov 2022 (CET)