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<- Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia

(Discussione trasferita dal Wikipedia:Bar) - Twice25 / αω - :-) 19:51, Mar 8, 2005 (UTC)

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Bibliografie

Ho notato che (molti? alcuni? un po' di?) articoli scientifici non recano alcuna bibliografia di riferimento.
Credo, invece, che dovrebbe essere requisito indispensabile per la pubblicazione e argomento la mia opinione.
Ciò, infatti, garantirebbe maggior attendibilità dei contenuti. È pur vero che gli errori non si preoccupano della bibliografia per manifestarsi ma è altrettanto vero che la sua presenza in calce ad un articolo svolge il ruolo di fonte e di garante della qualità dei contenuti.
A meno che non si tratti di un articolo di ricerca (e mi pare, se non erro, di aver letto qualcosa in merito al loro divieto di pubblicazione), qualunque articolo scientifico ha necessariamente almeno una fonte dalla quale proposizioni e formule sono tratte e citare le fonti mi pare proprio sia doveroso.
Nel caso l'articolo sia tradotto da altre lingue, a mio avviso, è a maggior ragione necessario indicare la fonte usata per verificare i contenuti tradotti soprattutto se provenienti da articoli a loro volta senza bibliografia.
Immagino che il problema sia già noto e forse anche la soluzione era già stata proposta nel qual caso mi spiace di aver ripetuto cose già dette.
Viceversa, che ne pensate?
-- Spirito -- dillo a Spirito! 12:40, Mar 7, 2005 (UTC)

Veramente io non ho mai visto, in calce ad un articolo di enciclopedia, una bibliografia. Mi ricordo di aver letto, qui su Wiki nelle pagine della comunità, che "Wikipedia è una fonte terziaria", il che forse spiega perchè le bibliografie non ci sono. E comunque in alcuni articoli c'è una sezione di link ad altre pagine su web che trattano dello stesso argomento, e mi pare perfino di aver visto a volte delle vere e proprie bibliografie. Ma in generale, non credo sia opportuno mettere bibliografie negli articoli di wiki. E in alcuni casi è proprio impossibile: per dire, esiste l'articolo sui Videogiochi; Donkey Kong è uno di questi, ma se io scrivo un articolo su Donkey Kong (che conosco a menadito) che fonti dovrei citare? Sono IO la fonte... non so se mi spiego. Kormoran 15:43, Mar 7, 2005 (UTC)

Non credo che le bibliografie siano 'da buttare', in particolare per gli articoli scientifici. Nessuno vuol dire che dobbiamo scopiazzare dalle bibliografie, ma queste (come anche i link esterni) hanno una duplice funzione:

1. dicono al lettore: quello che ho scritto non è un cumulo di stupidaggini, puoi verificare su questo libro 'famoso' (o su questo link importante);
2. permettono di approfondire il tema (con il libro o con il link).

Purtroppo riconosco che tutti (me compreso) siamo un po' 'pigri' nel mettere il nome di un libro, più spesso mettiamo un link (perché così non dobbiamo alzarci dal computer). Dovremmo cercare di non trascurare questa cosa, che rende l'articolo più completo.
Ovviamente, se poi qualcuno prende quel libro e trova le stesse parole, diventa violazione di copyright, ma questo è un altro discorso...
Bye. Retaggio 16:31, Mar 7, 2005 (UTC)

Io credo che l'assenza di bibliografia sia da imputare al fatto che molti di noi scrivono al volo documentandosi su siti web (i collegamenti esterni sono presenti in moltissimi articoli, se ci fai caso) piuttosto che su opere cartacee. Con questo non voglio deprecare l'inserimento della bibliografia, tutt'altro: a Kormoran farei notare che wiki è un'enciclopedia sui generis e che non conosco molte enciclopedie generali (con questo intendo la classica enciclopedia in 302 volumi che fa bella mostra di sé sulla libreria in soggiorno/salotto) che trattano argomenti con taglio monografico o molto dettagliato come fa wiki. Non mi stupisce che su Donkey Kong non ci sia bibliografia (immagino che al più potresti inserire il manuale utente del gioco), ma sulla analisi delle componenti principali esistono un sacco di pubblicazioni.. questo senza nulla togliere ai viddeogiochi.
Se nello scrivere un articolo uso dei testi, beh, mi sembra logico, sensato e utile indicarli alla fine dell'articolo stesso.
Dunque +1 per le bibliografie.

Frieda (dillo a Ubi) 16:43, Mar 7, 2005 (UTC)

Si, le bibliografie ci sono, ma non a tutti gli articoli e vengono comunque privilegiati i collegamenti a siti contenutistici o bibliografici piuttosto che indicare la bibliografia. Su alcuni articoli la mancata indicazione bibliografica può essere anche un indice di NPOV in quanto alcuni testi a volte parteggiano per una fazione o per un'altra (soprattutto nel caso della storiografia contemporanea) motivo per cui non basta replicare semplicemente una bibliografia in calce ad un articolo. Sarebbe comunque buona norma fare uso della bibliografia, ma come si comprende da questi post non è la mancanza di buona volontà ad impedirlo. --Ilario 17:05, Mar 7, 2005 (UTC)

Un altro problema è che ci sono bibliografie e bibliografie. Cercherò di spiegrami tramite un esempio: prendiamo l'articolo (scientifico) decadimento beta e diciamo di voler aggiungere una piccola bibliografia in fondo per dargli un tono più autorevole. La prassi per gli articoli scientifici mi imporrebbe di segnalare solo le fonti primarie ovvero l'articolo originale di Marie Curie, che per prima osservò il fenomeno, e quello di Enrico Fermi che per primo ne diede una spiegazione fisica consistente. Il problema è che entrambi questi articoli sono attualmente irreperibili e, quando anche si riuscisse a trovarli, sono assolutamente incomprensibili!
Un'altro approccio è quello di citare dei rinomati libri di testo universitari (ad esempio "Introductory nuclear physics" di Kenneth S. Krane è il testo su cui ho studiato io la fisica nucleare). In questo modo si risolve parzialmente il problema della reperibilità, tuttavia rimane una certa arbitrarietà su quali libri segnalare e quali no (esistono quintali di libri sull'argomento e non tutti usano lo stesso approccio o approfondiscono nello stesso modo).
Un'ultima possibilità è quella di segnalare testi e/o articoli divulgativi che possano essere comprensibili anche ai non specialisti del settore, così facendo però l'autorevolezza va un po' persa...
Di quale di questi (o altri) tipi di bibliografia stiamo parlando? --Berto 07:44, Mar 8, 2005 (UTC)

Prima di tutto un paio di precisazioni:
Gli articoli ai quali mi riferivo in apertura sono solo quelli a carattere scientifico (mi sembrava di averlo scritto)
Con bibliografia intendo una lista di testi o pubblicazioni sia in formato cartaceo reperibile in libreria o in una biblioteca universitaria sia in formato elettronico reperibile seguendo un link. Sono, invece, esclusi dalla bibliografia i link a siti di interesse. Potremmo soffermarci sull'opportunità di distinguere tra "Fonti" e "Approfondimenti" ma credo che ora sarebbe solo una perdita di tempo.

Vediamo se riesco a riassumere quanto detto sinora:

Riassunto

• esistono in wikipedia articoli a carattere scientifico (per semplicità limitiamoci alle sole sezioni di Matematica e Fisica) che recano a corredo una più o meno ampia bibliografia ed altri che, invece, la bibligrafia non l'hanno;
• esistono in wikipedia articoli a carattere scientifico (con la medesima semplificazione) che contengono errori concettuali più o meno gravi (faccio un semplice esempio inventato per spiegare cosa intendo con errori concettuali più o meno gravi: l'affermazione "$y=ax+b$ è una parabola" è un errore gravissimo perchè un'espressione matematica non "è" l'oggetto ma, con le dovute specificazioni, lo "rappresenta" e,soprattutto, quell'espressione non rappresenta una parabola ma una retta!
• esiste una forte correlazione tra errori concettuali e assenza di bibliografia: navigando tra gli articoli scientifici si nota che tali errori sono assenti dagli articoli che recano una bibliografia ma sono invece concentrati tutti negli articoli senza bibliografia;
• ciò fa pensare che la presenza di una bibliografia sia una specie di messaggio di garanzia che il redattore (o il correttore o il traduttore) dell'articolo manda ai lettori: "quanto scrivo (o aggiungo o traduco) non è campato per aria ma ha un fondamento infatti è tratto da questi testi più o meno autorevoli che ho consultato per documentarmi".

Bibliografie (reprise)

Certamente che nelle enciclopedie tradizionali la bibliografia non compare: bella forza! le enciclopedie tradizionali hanno una casa editrice che si assume la responsabilità di quanto pubblica e che funge da garante per l'attendibilità dei contenuti pubblicati.

Altrettanto dicasi per i libri che hanno tanto di autore e casa editrice a garanzia dei contenuti (anche se non sempre ciò è sufficiente!)

Infine, per le pubblicazioni scientifiche da parte di ricercatori e professori, esistono strutture che vagliano i contenuti prima di autorizzarne la pubblicazione e l'assegnazione di un punteggio (so di essere stato molto spannometrico. se qualcuno vuole puntualizzare ben venga).

Qui, che io sappia, non succede nulla di tutto ciò.
Qui, chiunque può pubblicare articoli e scriverci praticamente quello che vuole con la quasi totale certezza che, rispettando alcuni criteri e complice l'eccessiva mole di materiale da verificare contro una scarsissima mano d'opera disponibile, le fesserie scritte resteranno per anni a monumento dell'inattendibilità di wikipedia.
Si lo so, dopo questa frase siete già tutti pronti a saltarmi in testa per ricacciarmi in gola le mie parole.
Non vi preoccupate, non penso che wikipedia sia inattendibile. Ma credo che il rischio che i lettori possano pensarlo è elevato.

Anzi: questo è ciò che sicuramente penserebbe lo studente che, fidandosi di wikipedia:

• affermasse durante un esame che questo è il teorema delle probabilità totali (sorvolo su questa paranoica abitudine di rendere singolare anche ciò che singolare non è e mi soffermo sul fatto che questo articolo è presente in wikipedia da più di un anno)
• sostenesse in una ricerca che Giancarlo_Consonni è un celebre poeta italiano (in tal modo risulta essere classificato dal redattore e non mi stupirebbe se l'IP 80.180.189.188 che ha pubblicato l'articolo fosse il Consonni stesso)
• disquisisse durante la terza prova all'esame di stato sull'asse di rotazione del Moto circolare
• cercasse di superare l'esame di Meccanica quantistica affermando che in un qubit gli stati entangled e gli stati di sovrapposizione sono la stessa cosa

Scusate se con qualche link ho coinvolto autori di tutto rispetto ma non potevo fare a meno di argomentare le mie affermazioni dandovi modo di prendere posizione oggettiva (che può essere tanto un "caspita... ha ragione... c'è di che preoccuparsi" quanto un "ma piantala lì con queste quisquilie che ci sono cose più importanti di cui preoccuparsi").
Orbene. A mio avviso il problema sussiste (e alcuni di voi ne erano già a conoscenza).
L'idea della bibliografia non è certo risolutiva ma sicuramente aiuta.
Infatti lavorando con scrupolo e coscienza (e non solo con buona volontà) non riesco a immaginare come potrei inserire in bibliografia un testo senza nemmeno averlo preventivamente consultato per vedere se contiene o meno gli argomenti trattati nell'articolo. Lavorando con scrupolo e coscienza (e non solo con buona volontà) non potrei non accorgermi, sfogliando il suddetto testo, che le formule riportate nell'articolo (o tradotte) non trovano riscontro nel testo.

Aiuta sicuramente anche il partecipare a un progetto: se più persone mettono mano al medesimo articolo risulta più difficile ipotizzare che una formula errata passi inosservata.

E per gli articoli già pubblicati o pubblicati da terzi? Beh, si tratta di pensarci sopra un pochetto. Ad esempio:

• se non contengono bibliografia o non sono inseriti in un progetto si può pensare a un template più specifico del "da wikificare" per richiedere l'intervento di un esperto che verifichi l'attendibilità del contenuto e aggiunga la "bibliogaranzia"
• se si individuano errori non rimediabili rapidamente e si ritiene che tali errori minino l'intero articolo oppure il tempo per la loro correzione supera quello per riscrivere ex novo l'intero articolo allora lo si cancella in toto
• se si individuano errori rimediabili ma non si ha comunque il tempo per porvi rimedio si mette un template del tipo "da correggere"

-- Spirito -- dillo a Spirito! 15:22, Mar 8, 2005 (UTC)

Se devo essere sincero, non vedo nulla di male a scrivere che l'equazione $y=ax^{2}+b$ (con l'esponente giusto...) è una parabola, anche se il viceversa è falso (nel senso che quella è una parabola con delle caratteristiche specifiche, come avere la direttrice orizzontale. Quindi ci sono parabole che non sono di quella forma). La mia è una posizione indubbiamente filosofica, nel caso non fosse chiaro: non è esattamente "la mappa è il territorio" perché in questo caso l'isomorfismo che si ha è totale. Ma a parte questo, non credo che semplicemente indicare una bibliografia sia indice di serietà e correttezza di un articolo, a meno che non lo si sia copiato di sana pianta - e in questo caso c'è tutta un'altra serie di problemi.

Ciò detto, sicuramente un template "da correggere" nei casi meno gravi - ma forse si potrebbe riciclare il "da fare", indicando quali sono i punti non corretti - e lo spostamento in pagina di discussione degli articoli troppo compromessi sono delle Buone Cose. --.mau. (ca m' disa...) 15:52, Mar 8, 2005 (UTC)

Va bene che io non mi distinguo certo per sintesi e chiarezza e il mio intervento è lungo 53 righe (delle quali 1 dedicata alla retta/parabola e 52 a un problema che pensavo significativo). Ma perchè la gente non legge prima di rispondere?
Inizio una discussione specificando che mi riferisco ad articoli scientifici e subito arriva chi afferma che le recensioni dei videogiochi non possono avere bibliografia.
Scrivo che "L'idea della bibliografia non è certo risolutiva ma sicuramente aiuta" (ora in grassetto a scanso di equivoci) più tutto il successivo paragrafo per dettagliare e subito mi si risponde che "non credo che semplicemente indicare una bibliografia sia indice di serietà e correttezza di un articolo".

Forse state solo cercando di farmi capire gentilmente che il problema non è sentito o che le mie preoccupazioni sono infondate?

-- Spirito -- dillo a Spirito! 16:40, Mar 8, 2005 (UTC)

Secondo me la bibliografia sarebbe una parte importante di molti articoli scientifici e non; opinione condivisa fra l'altro da molti Wikipediani di lingua tedesca, tanto che la Wikipedia tedesca ha non solo una pagina di servizio, ma addirittura un intero progetto dedicato a questo argomento. Nei pochi articoli che ho scritto finora devo ammettere di avere dedicato poca attenzione alla bibliografia; ma nel articoletto su Michael Willmann per esempio mi sembrava naturale citare il libro su cui si basa, nonostante sia in tedesco (non credo che esistano libri in italiano su Willmann, ma potrei sbagliarmi). --“Ricordati di me!” 17:21, Mar 8, 2005 (UTC)

• Trovo inopportuno distinguere tra articoli scientifici e non scientifici.
• La presenza di una bibliografia è sicuramente molto utile ma non può diventare il sistema per valutare la qualità o verità di un articolo.
• La bibliografia può raccogliere testi di diverso tipo:
  • fonte dell'articolo
  • equivalenti all'articolo senza esserne stati fonte
  • approfondimento rispetto all'articolo
  • altro (semplificazione rispetto all'articolo, applicazione pratica di quanto detto, raccolta di esercizi, complemento all'articolo, edizione cartacea dell'opera di cui tratta l'articolo, saggi, ecc.). Questo genere di indicazioni bibliografiche è molto vario: per esempio nella bibliografia di una lingua rara non sarebbe sbagliato inserire un vocabolario (verosimilmente l'unico) di quella lingua.

Il senso in cui la intendi tu è un altro ancora ovvero bollino di qualità, ma su wikipedia non appena un articolo viene modificato l'indicazione della fonte diventa imprecisa se non addirittura sbagliata. E considerando quante volte viene variato un articolo sarebbe l'ennesima complicazione da gestire.

Dunque sì alla bibliografia come informazioni aggiuntive, si/no (molto dipende dal caso in questione e dall'uso che se ne fa) alla bibliografia come fonte dell'articolo, no alla bibliografia come certificato di qualità. Ares 19:10, Mar 8, 2005 (UTC)

Consulto raramente libri per scrivere i miei articoli (principalmente di sport e musica, dove si trovano molto spesso informazioni più ampie e aggiornate su internet), ma quando lo faccio mi sembra naturale citarli come bibliografia. Anche se non si tratta di articoli scientifici. ary29 22:30, Mar 8, 2005 (UTC)

Anch'io parlavo unicamente di articoli scientifici (anzi, addirittura limitavo il mio discorso a quelli di fisica) e ribadisco il mio dubbio. Di che tipo di bibliografia stiamo parlando? Una bibliografia di stampo filologico dove si citano i primi articoli ad aver introdotto un certo concetto, una bibliografia fatta di libri di testo universitari e/o monografie oppure una bibliografia fatta di libri ed articoli divulgativi? Personalmente sarei favorevole al secondo tipo (dove possibile) e contrario agli altri due.
Tra l'altro mi sembra che, dato che su wikipedia chiunque può cambiare ogni cosa, la bibliografia può, al massimo, dare un'indicazione che almeno uno dei redattori dell'articolo ha perso tempo a cercare delle fonti. Su tutti i coautori passati prima e dopo non da invece alcuna informazione. --Berto 09:58, Mar 9, 2005 (UTC)

Precisazione

Ho ottenuto l'invito (chiamiamolo così) a inserire la bibliografia soprattutto per gli articoli di fisica. Io fino ad allora mi sentivo tranquillo perché ho sempre cercato di farlo dove possibile ed ho sempre fatto confronti con l'interwiki per non essere "fazioso" o "di parte". Accetto l'invito perché se la maggioranza decide così io mi adeguo, ma vorrei far notare alcune cose:

• per me è bibliografia anche un sito Internet (e preferisco citare il sito piuttosto che la bibliografia perché un sito è subito fruibile mentre un libro no);
• citare la bibliografia non accerta di essere immuni da errori;
• per me la bibliografia è anche l'interwiki perché, in questo caso, o non abbiamo capito noi wikipedia o non lo hanno capito gli altri;
• la fisica (o le scienze esatte) non è così obiettiva come si pensa e citare un testo più che un altro si rischia di essere NPOV.

Soprattutto per l'ultimo punto c'è una contraddizione di fondo: se la fisica fosse obiettiva non ci sarebbe bisogno di bibliografia perché tutti i testi dicono le stesse cose a meno di argomenti "pioneristici", se la fisica non è obiettiva allora ho bisogno di bibliografia ma sarei NPOV perché aderirei ad un pensiero piuttosto che ad un altro.

Quindi paradossalmente, se sono opinionista metto la bibliografia perché ho bisogno di dare forza alle mie argomentazioni!

L'uso della bibliografia paradossalmente contraddice lo spirito di wikipedia dove un articolo "non può nascere in maniera già compiuta", ma è in continuo "divenire" e dove le idee si contrappongono e si discutono e non è certo l'autorità a darle forza, sono vantaggi e svantaggi di un tool collaborativo. Lo ripeto: se volete cambiare wikipedia allora nominate un comitato scientifico, togliete la possibilità di pubblicazione e impostate un workflow per cui gli articoli non solo vengono redatti, ma ANCHE APPROVATI. La cosa esisteva nei vecchi CMS e se non c'è in wikipedia allora esiste un motivo.

Secondo me bisogna capire "funzionalmente e tecnicamente" cosa è un wiki, capire che ci devono essere poche e semplici regole, che se esiste un comitato scientifico allora occorre sostituire il wiki con un CMS e che se le regole di pubblicazione si complicano allora si complica il workflow e il motore wiki non è più adeguato e che se si introduce uno "stile editoriale" non lo si può introdurre come regola, ma come invito.

Inserirò la bibliografia SEMPRE e non più con la libertà che mi contraddistingueva prima non tanto per dare forza a quanto scrivo, quanto piuttosto per difendermi dagli attacchi dei wikipediani (paradossalmente). --Ilario 10:53, Mar 9, 2005 (UTC)

Mi dispiace che tu ti sia sentito preso nel mezzo e/o attaccato da ogni lato dagli altri wikipediani. Qui su wikipedia, così come in ogni altro luogo, capita che ci sia qualcuno a cui non piace il nostro lavoro, qualcuno che ha delle correzioni da fare o qualcuno che trova da ridire su quell'articolo su cui abbiamo passato tanto tempo. Capita. Sono questioni di stile, di gusto personale o anche semantiche sull'uso di un termine invece che di un altro. Comunque vada vanno prese per quello che sono, critiche costruttive, e non per attacchi personali o flame. Su wikipedia nessuno è intoccabile e nessun articolo è perfetto. --Berto 11:57, Mar 9, 2005 (UTC)
p.s.
Non per innescare una polemica sterile ma solo per amore di discussione: la fisica è una materia piuttosto oggettiva sa la si conosce abbastanza da capirne implicazioni e limiti intrinseci. Quello che può divenire soggettivo sono le interpretazioni o i modelli semplificati usati per la divulgazione. Infatti tutti i testi dicono le stesse cose a meno di argomenti "pioneristici" (provare per credere). --Berto 11:57, Mar 9, 2005 (UTC)

Appunto, è quello che dico io. Se scrivo qualcosa io non ritengo il mio articolo completo, né pretendo che lo sia, con o senza bibliografia; non riuscirei neanche a mettere tutti i punti di vista e tutte le interpretazioni, perché forse non le conosco tutte, ma mi fa piacere che qualcuno possa integrarle. La mia lamentela É PROPRIO PER IL CONTRARIO, perché un articolo su wikipedia non si può considerare "chiuso" e neanche "completo". Quello che dico è proprio trovo difficile che qualcuno possa giustificare le integrazioni quasi andasse difesa "l'intoccabilità" di un articolo. --Ilario 14:27, Mar 9, 2005 (UTC)

Riporto quanto già risposto a riguardo ad Ilario sulle convenzioni:

• per me è bibliografia anche un sito Internet;

  Commetti un errore, semantico e grammaticale secondo le Wikipedia:Convenzioni: un sito internet è al massimo un Collegamento esterno. Bibliografia può essere un pdf o un doc reperebile online, ma solo se approvato e giudicato dal peer review (Wikipedia:niente ricerche originali).

• la mia bibliografia non sarà vasta perché non tratto argomenti specialistici;

  nulla quaestio

• la fisica non è così obiettiva come si pensa e citare un testo più che un altro si rischia di essere NPOV.

  La fisica può avere diverse interpretazioni, e siamo d'accordo. Ma su un'enciclopedia (quello che vorremmo fare) devono essere obiettivamente riportate tutte, con pregi e difetti. Né ci si può alterare qualora qualcuno aggiunga l'altra metà del cielo ad un articolo.

BW Insultami 15:49, Mar 9, 2005 (UTC)

Risposte contraddittorie.

1. Wikipedia è un sito, un collegamento a wikipedia cosa é? Un collegamento esterno. Quindi wikipedia non ha nessuno valore.

Sofismi. Leggi le convenzioni e applicale. Se vuoi te lo scrivo in logica proposizionale, ma un collegamento wiki è per sintassi, semantica e prassi trattato differentemente, ossia come collegamento interno. Indipercuiposcia, così è se vi pare, e se non vi pare... la risposta è dentro di te, ma purtroppo è sbagliata. (Quelo) --BW Insultami 12:28, Mar 11, 2005 (UTC)

Logica: Se A=B e B=C allora A=C, poi lo chiami Peppe o lo chiami Gino... il fondamento non cambia.--Ilario 13:10, Mar 11, 2005 (UTC)

2. Un articolo non si può scrivere in maniera completa su un wiki perché non esiste un versioning per cui se non si scrive subito e non si pubblica subito si rischia di andare in conflitto di versione. Quindi è inconcepibile scrivere un articolo, mettere tutte le interpretazioni, mettere una bibliografia aggiornata, categorie corrette, interwiki, immagini con copyright, chiudere l'articolo e pubblicarlo senza errori e senza "svarioni". Ognuno mette il proprio contributo e questo è scontato, come è scontato che il richiamo è stato fatto a me perché qualcuno si è alterato per delle aggiunte, quindi la tua risposta a chi è rivolta? --Ilario 18:29, Mar 9, 2005 (UTC)

A tutte e due, ed il versioning esiste eccome. Volendo, gli admin possono bloccare una pagina oggetto di guerre di edit o eccessivi vandalismi, quindi la cosa è relativamente risolvibile, laddove necessario. Si vorrebbe però che lo fosse il meno possibile. Inoltre, come giustamente hai fatto, rispondere direttamente sulla pagina di discussione e citando testi di riferimento è d'aiuto a risolvere controversie. CHe alle perse si risolvono riportando tutte e due le versioni. Conviene però moderare i toni, e adottare un atteggiamento socratico verso l'articolo. --BW Insultami 12:28, Mar 11, 2005 (UTC)

Versioning è CVS e VSS, ad esempio, dove per evitare conflitti di versione un utente blocca la pagina o ha l'ownership di un componente ed è sicuro che quando rilascia la sua versione nessuno abbia fatto modifiche nel frattempo. Su mediawiki esiste solo UNA PARTE di funzionalità di un vero e proprio tool di versioning che è lo storico e la possibilità di effettuare rollback. Poi se vogliamo fare anche polemica su cosa è un tool di versioning mi arrendo. --Ilario 13:10, Mar 11, 2005 (UTC)

A proposito di Socrate, ti stai rivolgendo alla persona sbagliata. Non basta citare Socrate, anzi ti invito a leggere come e perché è stato condannato, ma bisogna anche capire in fondo il suo insegnamento. Finora sugli articoli che ho scritto c'è stato solo un rollback (vedi Spazio campionario e vedi la sua triste situazione) mentre ne sono stato accusato di un'infinità, il fatto di inserire discussioni e di continuare a parlare di un articolo mi sembra, al contrario, un atteggiamneto poco socratico e molto più vicino a quello dei sofisti che, della polemica e della discussione ne facevano pane quotidiano. Io, proprio da buon socratico, quando scrivo un articolo lo lascio poi alla libertà altrui (e non mi offendo per i rollback o per le modifiche apportate), la polemica non mi piace perché è sterile e spesso ha per fine solo la polemica. Se mi stai accusando di atteggiamento poco socratico, non solo non hai capito Socrate, ma hai sbagliato persona. Ti invito a maggiore imparzialità. --Ilario 13:08, Mar 11, 2005 (UTC)

Caro Ilario, non è l'intoccabilità degli articoli che si vuole difendere ma l'attendibilità.

-- Spirito -- dillo a Spirito! 16:04, Mar 9, 2005 (UTC)

p.s.: se te la senti (ovvero se non percepisci questa mia proposta come riduttiva delle tue capacità ma come spunto di miglioramento) ti propongo di rivedere insieme e in maniera critica i tuoi interventi negli articoli di fisica.

-- Spirito -- dillo a Spirito! 16:17, Mar 9, 2005 (UTC)

Ringrazio per l'aiuto. Ma wikipedia ormai non è quella che ho pensato io, come un luogo dove ci si potesse confrontare e scrivere "con serenità", sta diventando un terreno dove si stanno creando "piccoli feudi" e "piccole alleanze". Ho lavorato 5 anni sui tool di Content Management e secondo me è qualcuno qui che sta travisando l'idea di base di un wiki. A me mi viene detto che non bisogna mai affezionarsi ad un articolo, forse è una regola che vale per gli ALTRI. Per l'inciso i testi che ho utilizzato sono i seguenti:

Serway, Principi di Fisica

Gettys-Keller, Fisica classica e moderna

La fisica di Berkeley

Traduzione da en.wikipedia.org, fr.wikipedia.org, de.wikipedia.org, es.wikipedia.org

(sono ottimi testi di fisica, usati sia quando ero al Politecnico di Torino sia ora che sono all'Università dell'Insubria).

Basta fare un copia e incolla e metterlo in calce agli articoli che "malauguratamente" ho modificato, se serve cito le pagine.

Di svarioni ne ho trovati anche io, su tantissimi articoli, ma non mi sono MAI lamentato né tanto meno ho messo in cattiva luce un utente presso un altro (cosa gravissima, che lo faccia un amministratore o un redattore) perché è naturale che accadano su un wiki e non ho mai preteso di fare una "summa" della mia materia, ho corretto e basta. --Ilario 18:29, Mar 9, 2005 (UTC)

la bibliografia aiuta sì o no?

Il fatto è che io sono convinto che l'idea della bibliografia non aiuti, e mi pareva di averlo anche spiegato: non puoi comunque essere sicuro che l'articolo abbia lo stesso significato dei testi in bibliografia. D'altra parte, non credo nemmeno nelle dimostrazioni per citazioni :-) --.mau. (ca m' disa...) 09:32, Mar 9, 2005 (UTC)

Personalmente credo che la bibliografia aiuti, ma non nel senso di bollino di qualità (frase brutta ma già usata): il bollino dovrebbe essere dato dal metodo stesso di wikipedia, che è un continuo work in progress dove c'è una massa di utenti in cui ognuno (con la lettura o la modifica) controlla ogni altro. In questo senso la bibilografia può dare un aiuto, ma non è essenziale.
E' invece utilissima per permettere al lettore un approfondimento, una visione diversa dell'argomento, una visione minoritaria, storica, ecc...
Nelle pubblicazioni scientifiche, dove c'è un solo autore, la bibliografia come fonte è essenziale, su wiki invece è semplicemente utile. Vediamola duinque soprattutto come approfondimento e ampliamento di ciò che viene scritto, non necessariamente limitandoci agli articoli di fisica.
Bye. Retaggio 10:18, Mar 9, 2005 (UTC)

se si parla di approfondimento, nulla da dire. Su Enigmistica (che non è certo "scientifico"...) io la bibliografia ce l'ho messa, e anche ragionata. Però più che un aiuto è un'aggiunta, no? --.mau. (ca m' disa...) 10:43, Mar 9, 2005 (UTC)

Caro .mau., so che dialogare con me è complicato a causa della mia scarsa malleabilità e della mia ottusità ma ti chiederei di essere più dettagliato nelle tue affermazioni se vuoi che cerchi di riflettere sull'opportunità di abbandonare le mie posizioni per avvicinarmi alle tue. (ovviamente solo se ti interessa che io ci rifletta).
In particolare:

• non trovo le argomentazioni alla tua affermazione: "non credo che semplicemente indicare una bibliografia sia indice di serietà e correttezza di un articolo". Ti chiedo dunque: "Perchè?" (sappi che, al di là delle argomentazioni e a patto che non sparisca l'avverbio semplicemente, mi trovi già d'accordo)
• perchè la tua affermazione "non credo che semplicemente indicare una bibliografia sia indice di serietà e correttezza di un articolo" dovrebbe implicare (in maniera tanto immediata da rendere superflua un'argomentazione) la proposizione "la bibliografia non aiuta'"?

Io credo che tra "la bibliografia non serve a nulla" e "la bibliografia è la soluzione" ci sia una posizione intermedia in cui si colloca "la bibliografia aiuta".

A chi, a questo punto, si chiedesse con la testa che gli gira un po' quale fosse l'aiuto in questione suggerisco il riassunto

Perchè penso che, pur non essendo la soluzione, inserire tra i requisiti di un articolo la bibliografia aiuti a migliorare la qualità dell'articolo stesso riducendo il rischio che il suo contenuto risulti parzialmente o totalmente inattendibile?
Inanzi tutto prego chi legge di interpretare il concetto di bibliografia in maniera elastica e di attendere una fase successiva per una sua definizione rigorosa. Per ora si intenda con bibliografia l'elenco dei testi e, dicendola con BW, "un pdf o un doc reperibile online, ma solo se approvato e giudicato dal peer review" consultati durante la predisposizione o l'integrazione di un articolo.

In totale sintonia con Berto è mia convinzione che "la fisica è una materia piuttosto oggettiva" (oh, quel delicato piuttosto!). E, alla luce di tale convinzione, ritengo piuttosto difficile che qualcuno di noi si svegli un giorno con, che so, la definizione di cinematica in testa senza averla mai letta da nessuna parte. Permettetemi di trascurare questa remota ipotesi e saltare direttamente alla conclusione che se qualche definizione stiamo per riportare in un qualche articolo di wikipedia allora con probabilità 1 l'abbiamo letta da qualche parte.
Non credo sia così complicato chiudere l'articolo con l'indicazione del testo sul quale la definizione di cinematica abbiamo letto.

Può essere magari un pochino più complicato per chi conosce a memoria la definizione e non ha avuto necessità di consultare un testo al momento della redazione dell'articolo. In tale situazione infatti occorrerà preventivamente alzarsi dalla scrivania, recarsi alla libreria (che a casa mia dista 1 metro circa dal pc), estrarre uno dei volumi che trattano di Fisica e, con un doveroso gesto di umiltà, verificare se quanto ho in testa corrisponde effettivamente a verità.
A questo punto, scoperto che la mia memoria mi inganna e che non è vero che la cinematica tratta del punto materiale mi rendo conto che prima di accingermi a scrivere un articolo di fisica è meglio che ripassi un pochino.

Ecco perchè penso che la bibliografia aiuti.
Nonostante tutti i ma e i se che potrete obiettare.
Se e ma ai quali si può cercare di ovviare con ulteriori iniziative quali quelle proposte circa 140 righe sopra.

In ultimo pregherei chi conosce il tedesco o chi sa come ottenere qualcosa di attendibile dai traduttori automatici di seguire le indicazioni di Leonard Vertighel per sbirciare il progetto messo in atto da wikipedia in lingua tedesca.
-- Spirito -- dillo a Spirito! 15:57, Mar 9, 2005 (UTC)

Io tendo per natura a scrivere pochissimo, lo so che a volte è un difetto ma non ci posso fare molto. In pratica posso aggiungere:

• Limitarsi a inserire una serie di fonti (il "semplicemente") non significa nulla, perché chi si rivolge a Wikipedia per trovare delle risposte presumibilmente non andrà mai a consultare quelle altre fonti, e chi vuole migliorare l'articolo avrà le sue fonti.
• l'implicazione, tradotta in probabilità, è che ritengo P(articolo di qualità|articolo cita le fonti)=P(articolo di qualità), perché non è affatto detto che uno che citi le fonti da cui ha tratto gli argomenti le abbia citate correttamente. Quindi la cosa non aiuta - sicuramente il lettore casuale, probabilmente anche il peer reviewer. Non dico che la cosa faccia male, chiaro: però non mi sembra nemmeno così importante da renderla più o meno obbligatoria.
• la bibliografia serve sicuramente a chi voglia avere altre informazioni sull'argomento, e infatti su Enigmistica ho voluto apposta ampliarla. Però questo non c'entra con l'eventuale qualità dell'articolo.
• se io scrivo una castroneria - come spesso mi capita - e qualcuno se ne accorge, non credo che abbia bisogno di sapere da dove io ho preso il concetto. Guarderà sulle sue fonti. A questo punto, se io non sono d'accordo con lui, mi metterò a divulgare le mie fonti: ma tutto questo di nuovo è indipendente dall'avere indicato qual è la bibliografia.

--.mau. (ca m' disa...) 16:19, Mar 9, 2005 (UTC)

il progetto di de.wiki

(PS: se mi rimandi il link di Leonard, magari ci do un'occhiata - .mau.)

Ecco qua la citazione di Leonard link inclusi: "la Wikipedia tedesca ha non solo una pagina di servizio, ma addirittura un intero progetto dedicato a questo argomento".
L'intero intervento è su questa pagina quasi in vetta (qualche chiodo di sicurezza l'ho già piantato io ma non salire sprovvisto!)

-- Spirito -- dillo a Spirito! 17:23, Mar 9, 2005 (UTC)

Sono andato a vedere quelle pagine, ma mi pare che abbiano un taglio un po' diverso. Il primo spiega semplicemente di mettere sempre i migliori esempi, e dà un formato standard per scrivere la letteratura sulla materia (non devono essere dei libri presi a caso, ma quelli centrali che mostrano la direzione del lavoro. Il secondo afferma che i dati della letteratura sono le fonti che confermano le affermazioni e le pubblicazioni che approfondiscono il tema di un articolo. Insomma, più un "further reading"... almeno IMO. --.mau. (ca m' disa...) 20:34, Mar 9, 2005 (UTC)

Scusate l'errore

Forse ho sbagliato a trasferire dal Wikipedia:Bar a questa pagina la discussione in materia di bibliografie. Avrei dovuto trasferirla nella pagina di discussione discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Bibliografie poiché questa è una sottopagina con namespace Aiuto quindi non dovrebbe contenere discussioni ma testo vero e proprio.
Prima di spostare nuovamente il contenuto della attuale discussione nella pagina appropriata, lascerei tuttavia che la stessa avesse il suo corso. Eventualmente, poi, a trasferimento avvenuto, questa pagina potrà servire per indicare le eventuali linee guida da suggerire per l'inserimento delle bibliografie nelle voci dell'enciclopedia. - Twice25 / αω - :-) 16:01, Mar 9, 2005 (UTC)

Ho decisamente proceduto allo spostamento preannunciato. Se qualcuno volesse cimentarsi - o si sentisse di cimentarsi - a scrivere già qualcosa sulla pagina di istruzioni per l'uso in materia di bibliografie ... - Twice25 / αω - :-) 13:01, Mar 11, 2005 (UTC)

Convenzioni da definire

Vi segnalo alcuni standard da definire:

• il [[template:ref]] andrebbe sostituito con il metodo descritto qui
• dovremmo trovare come far convivere il paragrafo bibliografia e quello note (vedi ad esempio questa voce. Suggerisco di applicare lo stesso metodo di questa o di questa pagina
• segnalo anche questo sito che mi ha dato Cloj, sullo standard ISO 690 per bibliografie ecc. --Daĉjo^почта 22:23, 18 mag 2006 (CEST)

Bibliografia da standardizzare

Magari sbaglio (o semplicemente ho abitudini decennali diverse) ma l'esempio di citazione bibliografica proposta in apertura di lemma non mi convince. Per carità, l'argomento non ha una sua verità infusa e trascendente! Perché suggerire però di mettere prima la Casa Editrice (siano sempre ringraziate!), poi la virgola e quindi la città e l'anno senza separazione di virgola?
Dovendo suggerire uno standard (come già proposto a suo tempo non ricordo più dove, forse al Bar), perché mai non adottare lo standard ISO (che ricordiamo solo per le certificazioni ISO 2000 e 2001 che vanta ogni impresa che voglia proporsi come affidabile e competente)? Ricordo che la ISO 690 sulle Bibliografie è proposta dall'UNESCO (quindi NPOV), che ha valenza ambiziosamente universale e che la UNI di Milano l'ha fatta propria, così come molte riviste di diverso contenuto scientifico. Ricordo inoltre che la Library of Congress di Washington, la più grande Biblioteca che esista al mondo, la adotta. Dunque. Città, Casa Editrice, Anno. Che ne dite? --Cloj 10:31, 19 mag 2006 (CEST)

• +1 --Daĉjo^почта 00:12, 29 mag 2006 (CEST)

Regole bibliografiche

In realtà, quella che noi qui chiamiamo "bibliografia" si chiama riferimento bibliografico (ossia, l'indicazione degli elementi essenziali alla identificazione di una pubblicazione), e qui piucchealtro si parla di citazioni in stile breve (Autore, Titolo. Città, Casa Editrice, Anno). La citazione breve è comoda ed efficace, prevede poche regolette e nemmeno troppo rigide (si può ad esempio anche fare così: Autore, Titolo. Città: Casa Editrice, Anno come mi è capitato di trovare spesso in bibliografie straniere; non mi sembra che l'un metodo escluda l'altro, anche se quest'ultimo è tratto dalle metodologie usate per fare le schede bibliografiche). Penso però che il migliore sia il sistema illustrato da Cloj. Penso che le cose importanti da segnalare siano tre:

• il metodo di citazione breve illustrato da Cloj;
• evitare AA. VV. (sostituendolo con un "a cura di...")
• richiedere l'ordine alfabetico nella disposizione delle citazioni.

--swordie 15:12, 2 giu 2006 (CEST)

Tra l'altro l'autore va messo così: Camilleri, Andrea o CAMILLERI, Andrea o Camilleri, A. ma quest'ultima la eviterei perché poi non si capisce se è maschio o femmina... e a me la cosa interessa :-) --swordie 15:31, 2 giu 2006 (CEST)

ho modificato la pagina basandomi sulle indicazioni del libro PENSATO, Rino. Corso di bibliografia. Milano, Editrice Bibliografica, 1998.

Suggerirei di cambiare completamente la sezione "Pubblicazioni elettroniche", in Wikipedia:Cita le fonti primo perché non si capisce molto e poi perché mi sembra che possiamo avere altre esigenze piuttosto che cercare su google print. --swordie ^{(parla con lei)} 20:13, 4 giu 2006 (CEST)

Modifiche alla pagina

Trovandomi a citare la pagina, ho notato che il layout era poco uniforme e ho dato una sistemata, correggendo anche qualche refuso. Per ora non sono intervenuto nel merito, ma ci sono alcune incongruenze soprattutto rispetto all'uso del template. Ho le mie fonti in altra sede, per cui rimando la discussione a un secondo momento. --Lp ↤ 15:08, 17 nov 2006 (CET)

Scrivere gli Autori sempre come wikilink (almeno nella sezione Bibliografia)

E' una proposta che mi sento di fare. Cio' sarebbe un aiuto alla trasparenza delle opere citate: in questo modo, se un autore ha una pagina su wiki, si vede subito il link blu ed uno puo' andare subito a leggere che tipo e'. Direi che facilita sia lo smascheramento di Autori di parte, che la verifica di Autori seri ed ben apprezzati nel loro ambiente, il tutto a distanza di un solo click! (Propongo la modifica nella pagina per farvi capire dove la aggiungerei) Cordiali saluti, --Junior 15:48, 7 dic 2006 (CET)

L'idea è apprezzabile, ma su Wikipedia le cose funzionano praticamente al contrario; trasformare link rossi in nuove pagime è il meccanismo principale di evoluzione dei collegamenti interni, secondo un articolo pubblicato di recente su Pyhsical Review E (da un ricercatore che ha la sua pagina sulla edizione inglese, tra l'altro :-). Si tratta quindi di uno stimolo, non di un disincentivo, a costruire una patente di rispettabilità anche agli autori di "fringe" - o nella migliore delle ipotesi di trasformarci in una succursale dell'OPAC. Non è preferibile chiedere a chi inserisce il collegamento di discernere, come è ora? --Lp ↤ 22:03, 7 dic 2006 (CET)

Appunto. Mettere un collegamento rosso significa invitare alla scrittura della voce, perché equivale a dire che potrebbe/dovrebbe esserci una voce intitolata in quel modo. Fosse per me, poi, vieterei qualunque tipo di collegamento nella bibliografia, che non mi sembra il posto giusto dove mettere dei rimandi per approfondire. --Nemo 23:51, 7 dic 2006 (CET)

Anch'io la penso come Nemo: secondo me è un incentivo a scrivere nuove voci, oltre che un motivo di trasparenza. Vediamo se interviene qualcun altro? --Junior 04:54, 8 dic 2006 (CET)

Traduttore

La pagina ha una gravissima mancanza: non stabilisce come indicare i traduttori. A me sembra che il metodo piú comune sia l'inserimento dopo il titolo (con in mezzo una virgola perché generalmente si usa solo la virgola, ma nel nostro caso col punto). Qui in Wikipedia invece si legge spesso alla fine, con una virgola perché in genere si usa la virgola, ma spesso anche col punto. Propongo di adottare il primo sistema, colla formulazione piú semplice possibile, perciò ad esempio (citando dalla nostra linea guida)

• Henry James. Quel che sapeva Maisie (What Maisie Knew, 1897). Traduzione di Ugo Tessitore. Marsilio Editori, 2005¹⁰. ISBN 8831779788

Nemo 00:21, 8 dic 2006 (CET)

su wikipedia si preferisce utilizzare una forma abbreviata di riferimenti bibliografici come riparato all'inizio della pagina, poi se un utente crede è a sua discrezione mettere un riferimento più corposo o completo, queste sono solo linee guida non prescrizioni ecco perché non tutto viene definitoPersOnLine - 12:46, 13 dic 2006 (CET)

Be', non è che ci siano molte cose in piú da dire oltre al cosiddetto «titolo breve». Non mi sembrerebbe a ogni modo male dare delle indicazioni anche per chi a propria discrezione vuole aggiungere qualche informazione supplementare. --Nemo 22:46, 13 dic 2006 (CET)

links ai venditori invece dell'ISBN?

ho notato che in alcune voci (esempio) vengono inseriti links diretti a chi vende il libro piuttosto del codice ISBN. A me sembra scorretto. Potreste specificare meglio nella pagina di aiuto che è (sempre?) preferibile mettere il codice ISBN? Grazie mille. --Madetests 02:16, 16 mar 2007 (CET)

... ma senza renderlo indispensabile, --Giorces mail 10:53, 13 set 2007 (CEST)

sbagli, c'è la linea guida ufficiale en:Wikipedia:External_links#Links_normally_to_be_avoided che al punto 5 dice di evitare "links to sites that primarily exist to sell products or services. For example, instead of linking to a commercial bookstore site, use the "ISBN" linking format, giving readers an opportunity to search a wide variety of free and non-free book sources." --Madetests 12:08, 23 set 2007 (CEST)

non sono io a sbagliare, quello che indichi vale ovviamente per enwiki, mentre per itwiki la guida ufficiale è questa dove l'ISBN è consigliato ma non obbligatorio. Occorre tenere presente che non tutte le editrici lo prevedono, (per esempio la Mondadori non lo prevede per i classici periodici latini e greci da collezione), e che in caso di ristampa l'ISBN di un testo in bibliografia meno recente non corrisponde più: il valutare una voce solo dalla presenza o assenza dell'ISBN, come è stato fatto, è solo ridicolo e toglie credibilità alla valutazione stessa, sit modus in rebus, --Giorces mail 13:28, 23 set 2007 (CEST)

guarda che io mi riferivo a voci come Paul Virilio: nella sezione Opere mancano gli ISBN (vabbè, non sarà obbligatorio metterli, ma serebbe utile e comodo), e poi sotto nei collegamenti esterni ci sono link diretti a venditori? mah... a parte il fatto che la linea guida italiana è uguale a quella inglese, vedi Wikipedia:Collegamenti_esterni#Vietati sempre al punto n° 5 ;) --Madetests 14:29, 23 set 2007 (CEST)

Raga`... non scherziamo. L'ISBN di un libro NON cambia se si fa una semplice ristampa (anche se in diverso formato). Vedi il sito dell'organizzazione italiana che li attribuisce. E poi, se si mette il link ad un venditore, perche' non metterlo a tutti?

--Lou Crazy 15:39, 6 ott 2007 (CEST)

Filmografia

Si sta sempre più affermando su wikipedia italiana, anche l'utilizzo della sezione Filmografia, per poter dare a tutti i lettori delle singole voci anche la possibilità di trovare Film realizzati sul medesimo argomento, propongo dunque che nelle pagine: Aiuto:Bibliografia, Aiuto:Manuale di stile, Aiuto:Sezioni e simili venga specificato l'ordine che sembra aver preso, ovvero: Note, Filmografia, Bibliografia, Voci correlate, Collegamenti esterni. Grazie! --Nickel Chromo 10:00, 30 ago 2007 (CEST)

• Niente in contrario --Bramfab Discorriamo 16:50, 12 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo

però bisogna ben definire cosa sia un "film sull'argomento":

Mi pare utile indicare un libro, se si tratta di una fonte o un possibile approfondiemnto, al pari di un libro (penso ad es. a film o corti documentari).

Inserire invece qualunque film in cui si parli di una certa cosa, sia ambientato in un certo comune / regione , ricostruzioni romanzate della vita di un musicista, politico, ecc. mi sembra molto meno il caso. --ChemicalBit - scrivimi 17:21, 12 set 2007 (CEST)

Concordo con il richiamo... all'ordine di Nickel Chromo ;) Sugli argomenti, mi affiderei al proverbiale buon senso, ricordando che su Wiki nulla è definitivo... --Piero Montesacro 17:23, 12 set 2007 (CEST)

@ ChemicalBit, ti faccio un esempio: alla voce ostalgie ho inserito un elenco di film che trattano il fenomeno che, non va dimenticato, è psicologico, ovvero quel sentimento di nostalgia verso il passato rappresentato dal ricordo di un qualcosa di buono pur avendo vissuto in una situazione che si sarebbe voluta cambiare quindi non essendo dei documentari ma nella maggior parte dei casi delle commedie, il fenomeno descritto non si coglie nella storia, bensì nel messaggio che esso propone. Purtroppo se avesse funzionato il link di RAI Edu avrei sicuramente inserito anche l'ottima puntata "Ostalghia" trasmessa dal programma "La storia siamo noi" ma non capisco perché non funziona! :( Comunque sia ad essere onesto nel caso specifico l'idea la ripresi appunto dalla wikipedia tedesca e mi parve buona, oggi la ritrovo spesso nelle voci che leggo qua sopra e perciò ho deciso di fare questa proposta proprio per cercare di dare un ordine all'interno delle voci. Nickel Chromo 18:33, 12 set 2007 (CEST)

Concordo di più con l'avvertimento, non vorrei che spalancassimo una finestra a una moda che rischia di essere travisata oltre ogni licenza e cognizione di causa. Francamente non ufficializzerei la sezione, ma la lasciare così, come è ora, una semplice possibilità da inserire, senza specifici incentivi, laddove se ne sente il bisogno; anche perché mentre un libro é un approfondimento, un film è solitamente un diversivo ludico, mi viene in mente, con non poco ribrezzo, che alla voce Panarea potrebbe trovare luogo il titolo di quella pacchianata dell'omonimo film, che finché è inserito nelle curiosità può anche andar bene ma sdoganato assieme ad altro... PersOnLine 19:50, 12 set 2007 (CEST)

Fermamente contrario a farla diventare una sezione "di servizio" al pari di Note, Bibliografia, Voci correlate, Altri progetti, Collegamenti esterni, quotando Personline. Inoltre, il titolo "Filmografia" lo vedo molto più razionalmente applicabile alle voci di registi e attori che in altre voci, dove dovrebbe IMHO assumere altre forme per evitare un interminabile elenco con inserimenti imbrobabili, al pari delle sezione Curiosità. Già mi vedo qualche utente che inserisce il titolo di un film nella voce di uno sperduto comune perché "C'è stato un momento in cui uno ha nominato il comune!"...)--Trixt 01:33, 13 set 2007 (CEST)

Sarei molto prudente sull'inserimento di film che danno un "messaggio" (nella voce -gisuto per fare un esmepio- Cristianesimo quanti film dovremmo elencare?!).

Ammissibile nel caso in cui sia il tema princpiale e dichiarato del film (io ho fatto il caso dei documentari, come il più estremo e facile per comunicare quello che intendevo)

Tra l'altro se un fenomeno è trattato in opere artistiche (film, ma anche libri), questo aspetto dovrebbe essere descritto e analizzato nella voce, non ci si dovrebeb limitare a riportali inuna lista (cfr. quanto il "evita la sezione curiosità") --ChemicalBit - scrivimi 14:58, 14 set 2007 (CEST)

Io ho aperto questa discussione non per farlo diventare uno standard, solo per definire con certezza in quale parte della voce si possano inserire; ovvero secondo me come ha già sostenuto Piero prima della bibliografia. Per quanto riguarda il paragone di ChemicalBit, segnalo la nascita di una intera pagina apposita ovvero: Filmografia su Antifascismo e Resistenza sulla quale non ci trovo nulla di male anzi, complimenti agli autori che si sono fatti un mazzo tanto alla ricerca dei titoli suddivisi addirittura per nazionalità. Nickel Chromo 22:29, 14 set 2007 (CEST)

[Un po' OT] Appunto. Ecco il rischio paventato da qualcuno sopra. La vita è bella di Benigni e Schindler's List elencati tra film riguardanti antifascismo e resistenza. E Il giorno più lungo? Cioè, non basta che ci siano le SS per dire che un film riguarda antifascismo e resistenza che, visto che le due parole sono state messe assieme, è un tema ben preciso e circostanziato (e circostanziabile). Novecento (film) già è IMHO fuori luogo poiché il tema del film deborda di gran lunga dalle vicende della seconda guerra mondiale. Cautela, quindi, con le correlazioni (siano liste, categorie, voci correlate, sezioni specifiche nelle voci, ecc.). --Amarvudol (msg) 16:28, 17 set 2007 (CEST)

Ordine nella bibliografia

Vedo che non è definita nessuna convenzione di ordinamento per la bibliografia. Occorre ordinare alfabeticamente per autore? Oppure secondo il ricorso alla fonte citata? Oppure privilegiare le fonti in italiano?  AVEMVNDI (DIC) 13:45, 28 nov 2008 (CET)

Ordinamento della bibliografia

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ordinamento della bibliografia.
– Il cambusiere Nemo 15:33, 29 nov 2008 (CET)

Mi sono accorto che manca nelle pagine di aiuto (o almeno non riesco a trovarlo) un criterio di ordinamento della bibliografia. Ci sono varie opzioni possibili: alfabeticamente per autore oppure privilegiare le fonti in italiano oppure cronologicamente oppure secondo la rilevanza della fonte. Secondo voi occorre stabilire una linea guida? E se sì, quale? AVEMVNDI (DIC) 13:50, 28 nov 2008 (CET)

IMHO è meglio lasciare la scelta al buon senso individuale senza obbligare ad utilizzare un criterio specifico (personalmente utilizzo prima il cirterio linguistico e poi quello cronologico - la rilevanza mi pare molto POV). {Sirabder87}^{Static age} 14:01, 28 nov 2008 (CET)

Beh rilevanza può essere intesa anche come la fonte primaria di quello che c'è scritto nella voce, per cui forse sarebbe corretto, se gli altri sono sono solo di approfondimento e corredio, di evidenziarla--SailKo FECIT 14:04, 28 nov 2008 (CET)

Perché non prevedere un sottoparagrafo per le fonti utilizzate e uno per quelle non utilizzate ma che trattano lo stesso argomento?-- Stefano Nesti 14:17, 28 nov 2008 (CET)

Io ho sempre usato la rilevanza. Jalo 14:27, 28 nov 2008 (CET)

Nei testi scientifici, ch'io sappia, se non si tratta di bibliografie ragionate, il criterio prevalente è quello alfabetico per autori (e cronologico all'interno di un singolo autore). Altri criteri vengono usati solo in casi particolari (cronologico per lavori "filologici" in cui è importante che cosa è stato scritto prima ecc.). Ricordo ancora il cXXXiatone che si è preso un mio compagno di studi che ebbe l'idea di fare la bibliografia della tesi divisa per nazionalità dell'autore :-) --Vermondo (msg) 15:18, 28 nov 2008 (CET)

(confl.) Io invece vado in alfabetico. Contrario a una distinzione tra testi usati e non, perché quelli impiegati come fonte nella stesura della voce sono (o dovrebbereo essere) già citati nelle note, con i riferimenti più puntuali. Sdoppiare la bibliografia sarebbe allora un avvitamento burocratico. Nelle voci storiche può essere utile invece una distinzione tra fonti primarie e letteratura storiografica, ma anche in questo caso mi affiderei al WP:buon senso degli estensori--CastaÑa 15:22, 28 nov 2008 (CET)

Io sono del parere di usare la rilevanza in quanto si tratta di fonti mirate a confermare una voce: credo però che vada inserito un criterio nelle linee guida magari a seguito di un sondaggio--BaroneBirra 15:33, 28 nov 2008 (CET)

Servirebbe trovare un criterio standard per valutare la rilevanza, sennò nelle voci più "calde" si comincerà a fare casino con l'ordine della bibliografia. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:06, 28 nov 2008 (CET)

Contrario (perché POV) al criterio della rilevanza. Salvo che per i casi particolari citati da Vermondo, per cui è importante la data di pubblicazione, propendo per il criterio alfabetico (e, per opere dello stesso autore, cronologico ascendente). Come criterio altrettanto NPOV, si potrebbe usare sempre l'ordine cronologico, ma questo darebbe adito a problemi in presenza di riedizioni, traduzioni, etc. Per evidenti ragioni di leggibilità, si potrebbe consigliare l'uso della bibliografia ragionata in presenza di molti (più di 20?) titoli. --Nicolabel (msg) 16:27, 28 nov 2008 (CET)

• Io non metterei nessun criterio, basta che quando si inserisce una bibliografia un criterio ci sia (rilevanza, autore, titolo...)--Andrea93 (msg) 20:14, 28 nov 2008 (CET)

Su due tre libri ok la rilevanza, su dieci meglio di no. Alcuni usano la data altri l'autore, nn esiste una regola fissa neanche nella letteratura scientifica. --SailKo FECIT 22:31, 28 nov 2008 (CET)

Io li metto in ordine alfabetico secondo il cognome, quelli usati come fonte li segnalo anche nelle note (nella forma "Cognome, p. N"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:50, 28 nov 2008 (CET)

Sempre messi per rilevanza, anche se ammetto il POV Lenore 23:52, 28 novembre 2008

L'unica rilevanza oggettiva è indicare le fonti. Specificare quali libri sono stati utilizzati come fonti è infatti molto importante (vedi Star Trek#Bibliografia, anche se è un esempio tutt'altro che perfetto, almeno è chiaro), e l'uso delle note non è sempre pratico né indispensabile (credo che ne stiamo facendo una malattia). Sull'ordinamento credo che imporre uno standard unico sarebbe controproducente, tuttavia trovo corretto inserire delle indicazioni (come suggerimento) perché comunque un ordinamento va dato. Può essere alfabetico o (nei casi in cui sia più utile) cronologico. In generale applico quello alfabetico, che è largamente più diffuso su it.wiki e quindi è uno standard de facto (senza bisogno di specificarlo; quando applico quello cronologico ritengo utile specificarlo). --MarcoK (msg) 17:20, 29 nov 2008 (CET)

Con il criterio per autore o cronologico non si sa in che ordire inserire le opere senza un autore unico (ad esempio un'enciclopedia) o quelle senza data. Secondo un criterio di comodità di verifica io privilegerei anche le fonti riscontrabili online (ad es. libri di googlebooks) rispetto a quelle non riscontrabili.  AVEMVNDI (DIC) 20:56, 29 nov 2008 (CET)

D'accordo ad inserire sempre il link a Googlebooks, se disponibile. Ma in quel caso, la stessa presenza del link è evidente di per sé e IMHO non richiede che i testi reperibili online siano in testa alla bibliografia.

In relazione all'ordine alfabetico, le fonti a più autori (o curatori) possono essere ordinate sotto il nome del primo autore (o curatore); le fonti di autore anonimo sotto la dizione "Anonimo" (es. Anonimo, Imitazione di Cristo, Jaca Book, Milano, 2004); quelle prive di autore unico per cui non sia possibile individuare un curatore principale, come ad es. le enciclopedie, sotto la dizione "AA.VV.", oppure ordinate secondo il nome della fonte (es. AA.VV., Enciclopedia Italiana, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, S.A. Treves-Treccani-Tumminelli/Rizzoli, Milano, 1932). --Nicolabel (msg) 12:20, 30 nov 2008 (CET)

In molti casi la bibliografia potrebbe essere paragrafata, cioè organizzata per tipologie. Questo aiuta molto il lettore a trovare quello che cerca. I testi di importanza secondaria, secondo me non vanno proprio inseriti: dove la bibliografia è abbondante, non può che essere selettiva. La scelta tra ordinamento alfabetico o cronologico può essere decisa a seconda dei singoli casi, come suggerisce Marcok. Certo i testi non vanno elencati a casaccio e già una linea-guida che precisasse criteri alternativi servirebbe a chiarire questo punto. Ma aggiungerei una riga sulla possibilità di suddividere la bibliografia. --Al Pereira (msg) 11:24, 14 dic 2008 (CET)

Non inserire la bibliografia secondaria? Bisognerebee inserire una fonte per ogni informazione riportata nella voce. Se invece si tratta di semplice bibliografia di approfondimento, allora sono d'accordo. AVEMVNDI (DIC) 18:53, 14 dic 2008 (CET)

Le informazioni dovrebbero essere rintracciabili nella bibliografia principale. Se poi qualcuna non lo è (esempio: l'info proviene da un articolo uscito il mese prima su una rivista), si fa una nota. Concordo nell'escludere normalmente la bibliografia di approfondimento; esempio: la bibliografia relativa ad Amleto va inserita nella voce sulla tragedia, non come approfondimento in quella su William Shakespeare. Io comunque mi riferivo soprattutto a testi superati, eccessivamente divulgativi e quindi non troppo precisi, insomma a quella letteratura un po' sbiadita che fiorisce sempre intorno ai testi fondamentali oppure che ha avuto una sua importanza storica ma ha fatto il suo tempo. Per argomenti di grande rilevanza, si potrà anche pensare a creare voci esclusivamente bibliografiche, ma questa è un'altra storia. --Al Pereira (msg) 21:26, 14 dic 2008 (CET)

Però in generale può essere utile anche elencare nella bibliografia tutti i testi citati anche solo una volta, anche se non si usa la citazione autore-data. In questi casi, meglio piuttosto distinguere fra bibliografia principale e secondaria. Naturalmente questi sottoparagrafi non si possono usare se si usa la citazione autore-data; in tal caso i libri devono tutti essere rigorosamente in ordine alfabetico per cognome dell'autore principale (e quindi cronologico). (Ricordo di averlo specificato in Wikiquote, ma temo che qui in Wikipedia le norme siano molto meno precise.) --Nemo 03:29, 17 dic 2008 (CET)

Riguardo alla citazione autore-data, sarebbe appunto da limitare ai testi elencati in bibliografia, e comunque - trattandosi di "autore+data" - è una soluzione mantiene aperta sia l'opzione ordinamento alfabetico che quella ordinamento cronologico.

Il problema di fondo è cosa intendere con il termine "bibliografia", se la bibliografia sull'argomento o la bibliografia utilizzata. Trovo la bibliografia sull'argomento molto più importante e molto più utile. Le esigenze di wikiquote sono totalmente diverse: è un progetto che vive di citazioni e la bibliografia è indirizzata di conseguenza; qui invece si scrivono voci enciclopediche e tra le informazioni essenziali che il lettore ha bisogno di avere quando legge una voce c'è appunto la letteratura secondaria dedicata a quell'argomento. --Al Pereira (msg) 03:48, 17 dic 2008 (CET)

Ma è il contrario: se si usa la citazione autore-data, bisogna mettere il libro in bibliografia. E non ho mai visto un libro che usi la citazione autore-data e poi metta la bibliografia in ordine cronologico (!): nella citazione autore-data, come dice il nome stesso, la data è secondaria, si può anche non mettere se c'è un solo testo dell'autore in bibliografia oppure può non bastare se ci sono diversi testi dello stesso anno (nel qual caso si mette ad esempio 1989a, 1989b), oppure ancora può essere sostituita da una semplice numerazione in ordine cronologico delle opere dello stesso autore (soluzione adottata di rado, per la verità).

Non dico che le esigenze di Wikiquote non siano diverse (non poi tanto, però: lo scopo è sempre la verifica e l'approfondimento), ma io parlavo delle indicazioni puramente tecniche per la scrittura della bibliografia e la citazione delle fonti. Comunque non vedo tutta questo conflitto fra i due scopi della bibliografia: per scrivere un libro o una voce si consultano tutti i testi che si ritengono interessanti, poi i piú interessanti e utili sono quelli a cui ci si ispira e che si cita piú spesso, e la "gerarchia" dovrebbe emergere da questo. Non è invece compito di Wikipedia (almeno in generale) stilare bibliografie specifiche e specialistiche su un argomento, che raccolgano cioè tutto ciò che è stato scritto sull'argomento. --Nemo 17:02, 20 dic 2008 (CET)

Mi sa che hai letto al rovescio l'inizio della mia risposta. Riguardo alla sequenza tra l'autore e la data nella citazione (abbreviata o estesa che sia), è una convenzione che non impedisce di usare l'uno o l'altro criterio. Pincopallino 1985: elenco alfabetico, cerchi sotto Pincopallino e poi cerchi l'anno 1985; elenco cronologico, cerchi sotto 1985 e poi cerchi l'autore Pincopallino. È la stessa cosa. --Al Pereira (msg) 17:17, 20 dic 2008 (CET)

Fonte? Io ho sempre visto fare come detto sopra, poi c'è un ottimo libriccino, Carlo Revelli, Citazione bibliografica, 2002, che non ricordo di preciso cosa dica, ma ricordo che confermava le norme adottate in Wikiquote. --Nemo 18:08, 20 dic 2008 (CET)

Dovremmo fornire dei criteri di massima, perché, in caso contrario, articolando maggiormente, finiremmo come la Commissione chiamata, semestralmente, a deciderei su come si cita (anche in quella sede esistono le liti...Per il numero e/o nota n. o n° si sono azzuffati pure gli accademici), e i libelli al riguardo sono frequentemente divergenti. Io propenderei sempre per l'ordine classico, quello alfabetico. Per quelli senza autore, esiste il titolo. Evitando sempre, per i volumi collettanei (a più voci) di precisare, in assenza del curatore, l'antiquato e in disuso "autori vari". Se è presente il curatore, tanto meglio. La citazione di googlebooks quando utilizzata va bene, anzi è doverosa, in quanto immediatamente verificabile, ma direi di non incoraggiare soltanto quella, nell'evidenza che si tratta pur sempre di testi per lo più ultracentenari (le cui tesi, pertanto, risulterebbero spesso superate). Almadannata (msg) 19:49, 5 gen 2009 (CET)

Linea guida per gli stili di citazione

Riprendendo l'auspicio di oltre sei mesi fa e in esito a una discussione con relativa RfC, si sta valutando qui l'opportunità di effettuare un sondaggio sul metodo da usare per gestire gli stili di citazione. La bozza dei quesiti è qui. --EH¹⁰¹{posta} 17:07, 24 giu 2009 (CEST)

Ci sto! Io non ci ho capito molto di quello che è successo... Riprendiamo, una domanda alla volta? La prima secondo me è:

1) Usiamo un solo stile?

--F l a n k e r ✉ 10:47, 27 giu 2009 (CEST)

• Favorevole --Buggia 15:35, 27 giu 2009 (CEST)
• Contrario Basta che lo stile sia rispondente ad una delle convenzioni riconosciute in dottrina, e che lo si mantenga all'interno della voce.--Presbite (msg) 16:45, 27 giu 2009 (CEST)

• favorevole a omogeneizzare lo stile. --「Twice·^29.5 {disc.}」 18:08, 27 giu 2009 (CEST)

• assolutamente uno solo per tutta wiki. --Superchilum^(scrivimi) 18:09, 27 giu 2009 (CEST)
• Commento A giustificazione del mio voto contrario, voglio aggiungere che gli studi scientifici e gli studi letterario/umanistici tradizionalmente adottano due stili di citazione completamente differenti, studiati appositamente per essere più funzionali all'interno del proprio ambito. Se dovessimo scegliere uno a scapito dell'altro, ne perderebbe l'intero progetto.--Presbite (msg) 09:44, 28 giu 2009 (CEST)

• Astenuto
• cambio, non trovo giustificazioni per il contro. --F l a n k e r ✉ 12:50, 28 giu 2009 (CEST)

• in linea di massima favorevole ad omogeneizzare lo stile per i motivi già espressi (in soldoni: siamo un enciclopedia, usiamo uno stile - impossibilità di "legare" i contributori di una pagina alle scelte fatte da chi ha contribuito prima di loro) tuttavia vorrei aggiungere 2 commenti:

1. L'opposizione di Presbite è più che corretta. Piuttosto di evitare faide interne per la scelta di uno stile piuttosto che un altro (che potrebbero portare a un ignoramento di massa delle linee guida) sono anche disposto ad avere due stili: uno per le voci diciamo "letterario-umanistiche" e uno per le voci "tecnico-scientifiche".

1. Secondo me si sta nuovamente sbagliando nell'impostazione. Lo stile unico in teoria esiste già (con tutti i limiti già ampiamente esposti) quindi al massimo qui si valuta se va bene così oppure se si deve introdurre uno "stile multiplo". Per quanto riguarda la futura impostazione di RdC: prima proporrei di studiare i vari stili di citazione, e solo dopo proporre di cambiare ad uno (o più) di essi. Dopodiché (se la RdC sarà positiva), scelta di quale/i stili utilizzare (coinvolgimento dei "progetti" interessati) e dopo ancora proposta di inserimento avvisi nelle pagine che non seguono la linea guida nuova-o vecchia.--Anassagora (msg) 13:34, 28 giu 2009 (CEST)

• Contrario Cambio il mio voto: dopo la lettura di alcuni voti, e di questo sito ho capito quanto sia riduttivo l'utilizzo di un solo stile per l'enciclopedia più vasta che esista. Ovviamente, rimane il vincolo di uno stile per pagina. Diciamo, ogni progetto decide quale (tra un numero limitato di stili) utilizzare e lo usa come propria linea guida.--Anassagora (msg) 21:48, 28 giu 2009 (CEST)

• Wikipedia non è né uno studio scientifico né uno studio letterario/umanistico, ma un'unica enciclopedia online divulgativa e a prova di ebete --Bultro (m) 14:02, 28 giu 2009 (CEST)

• --Senet-(lettere al compagno) 14:15, 28 giu 2009 (CEST)

• --AnjaManix (msg) 14:37, 28 giu 2009 (CEST)

• Jalo 15:37, 28 giu 2009 (CEST)
• Contrario Ci sono vari stili ugualmente accettabili e non vedo perché dovremmo decidere di usarne uno solo in tutta WP. Ma anche se fossi favorevole all'idea di avere un solo stile difficilmente voterei a favore senza sapere quale sarebbe poi lo stile che verrebbe imposto. --Jaqen [...] 16:40, 28 giu 2009 (CEST)
• Contrario Dal momento che esistono convenzioni diverse nei diversi settori di studio, non c'è ragione di non ammetterle anche qui. L'importante è non imporre convenzioni che vadano contro quelle degli studi scientifici di settore. Teniamo conto tuttavia che alcuni dettagli (ad es. il cit. o l'indicazione p./pp. prima del numero delle pagine) possono comunque variare. La mia opinione, perciò, è che su wiki convenga mantenere una certa elasticità negli stili bibliografici. --Al Pereira (msg) 17:42, 28 giu 2009 (CEST)
• Contrario Quoto Presbite. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Klaudio (discussioni · contributi) 18:00, 28 giu 2009 (CEST).

<fuori crono> Sorry, mi copro il capo di cenere - --Klaudio (parla) 19:18, 28 giu 2009 (CEST)

• Contrario Siamo partiti dal quesito più difficile, perchè è una finezza dare spazio ai molti stili ufficiali, quando ancora non ne adottiamo uno. Comunque quoto Presbite. Nota, piuttosto che lasciare la situazione attuale, meglio uno stile unico, ma sarebbe un ripiego, se non un compromesso. --EH¹⁰¹{posta} 18:27, 28 giu 2009 (CEST)
• Contrario. Quoto Presbite. Aggiungo che "usare un solo stile" mi sembra un piano ambizioso, visto che la dottrina (o sarebbe meglio dire le diverse dottrine) ne ha generato almeno quattro diversi. Come ho scritto in altri ambiti: cerchiamo di non reinventare la ruota.. -- Ciao, Mol (msg) 23:05, 28 giu 2009 (CEST)
• Astenuto uno stile solo è troppo poco data l'enorme differenza tra fonte e fonte. dovremmo piuttosto, qualunque siano "gli stili" da usare, avere template adatti all'inserimento, onde evitare l'applicazione errata delle convenzioni. --valepert 08:39, 29 giu 2009 (CEST)

• --Janus (msg) 09:32, 29 giu 2009 (CEST)
• Astenuto quoto Valepert. OK a più stili, ma ben codificati e templatizzati. --Retaggio (msg) 09:37, 29 giu 2009 (CEST)
• Contrario Un solo stile, ci scommetto, andrebbe a porre dei problemi a testi in caratteri non latini che abbisognano di lingua originale + traslitterazione + (eventuale) traduzione del titolo. Già con i template bio (nella it.WP ma non nella en.WP) i nomi orientali soffrono. A seconda della materia e della tradizione citazionale esistono varie forme, appiattirsi su una è impossibile. Poniamo ad esempio che si scelga cognome autore+data. Che succede al Mahabaratha, alla Bibbia, al Lunyu? --Tonii (msg) 15:52, 29 giu 2009 (CEST)
• Contrario quotando Presbite. Cerchiamo però di limitare il numero degli stili (un paio, massimo tre...).--Causa83 (msg) 17:16, 29 giu 2009 (CEST)
• Contrario quotando al pereira--Squittinatore (msg) 09:28, 30 giu 2009 (CEST)

• --marco (msg) 10:02, 30 giu 2009 (CEST)
• Contrario Per non mortificare l'ideologia di base montessoriana, attualissima. --Mauro Lanari (msg) 04:01, 5 lug 2009 (CEST)
• Favorevole --Cloj 16:31, 5 lug 2009 (CEST)
• Favorevole; meglio penalizzare uno stile che penalizzarli tutti: taluni voci vivono totalmente nell'anarchia (alcune le ho sistemate, ma chissà quante altre ne esistono). Ho chiesto un bot per standardizzare--Io' (msg) 10:45, 8 lug 2009 (CEST)
• Contrario --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:35, 8 ago 2009 (CEST)
• Favorevole come Bultro --Marcol-it (msg) 13:07, 10 ago 2009 (CEST)

Commenti ai pareri

@Presbite (dato che ti vedo informato): ma questo non vale per le biblio cartacee? Nel senso con quelle informatiche cercare le parole dovrebbe essere più facile, no? --F l a n k e r ✉ 12:50, 28 giu 2009 (CEST)

Segnalato, come di prassi al Bar e sul Wikipediano.--Anassagora (msg) 13:38, 28 giu 2009 (CEST)

@Jaqen: Attualmente è in uso un solo stile. Per i tuoi dubbi riguardo quale verrà deciso: 1) ovviamente verrà deciso attraverso il consenso e, 2) divenendo una linea guida, saresti comunque legato al suo rispetto (soprattutto se si deciderà di farla pesare davvero come una linea guida) Detto infra le righe, io avevo auspicato PRIMA lo studio degli stili, quindi la decisione se utilizzarne uno esterno e solo in ultimo se utilizzarne uno o più di uno. Qui siamo procedendo al contrario..--Anassagora (msg) 17:09, 28 giu 2009 (CEST)

Quoto Anassagora. Siamo partiti al contrario e adesso è più difficile andare avanti. Però potrebbe funzionare. --EH¹⁰¹{posta} 18:30, 28 giu 2009 (CEST)

@Anassagora: Nelle pagine di aiuto forse viene proposto uno stile utile, ma nella pratica ne vengono usati diversi. --Jaqen [...] 18:40, 28 giu 2009 (CEST)

@EH, già. In effetti l'ho fatto apposta, speriamo che "funzioni". --F l a n k e r ✉ 20:17, 28 giu 2009 (CEST)

Sia chiara una cosa subito: questa è it.wiki, non è en.wiki, per cui le "convenzioni" di cui si parla sono quelle usate nelle pubblicazioni scientifiche italiane. Adottare convenzioni "internazionali" (di fatto statunitensi) è impensabile quando queste vanno contro quelle usate dalle più autorevoli case editrici italiane. --Al Pereira (msg) 20:55, 28 giu 2009 (CEST)

Porta pazienza, Al Pereira, questo lo deciderà, come sempre, la comunità. Se il consenso ci sarà bene, altrimenti ci sarà un sondaggio (spero vivamente che non ce ne sia bisogno). Mi sa che intanto per la decisione su quale/i standard adottare ci andrà un po' di tempo, per valutare i pro e i contro di ciascuno stile (e magari creare le voci relative). Se ti va potresti iniziare a "studiare" gli standard nostrani di cui parli, così da esporci i loro pregi e/o difetti. Da parte mia non ti nascondo che ho visioni diametralmente opposte alle tue, ma sono disposto a cambiare idea qualora mi si dimostrasse che tale scelta è utile prima che di orgoglio nazional-linguistico.--Anassagora (msg) 21:15, 28 giu 2009 (CEST)

Tra parentesi, il quesito parla di numero di stili, non di quali. Quindi non esclude uno stile proprio di Wikipedia, lungamente discusso. La mia è solo una speculazione, assolutamente non una presa di posizione--Anassagora (msg) 21:17, 28 giu 2009 (CEST)

Posso assicurarti che nel settore di cui mi occupo (musicologia) non ci si sogna di adottare standard internazionali. Raccoglieremo altre esperienze, ma che cosa dovrebbe fare testo più della letteratura scientifica? Comunque sia, curatori e comitati editoriali operano delle scelte, quanto a dire che non esiste uno standard unico. E francamente questo non mi sembrerebbe una tragedia neppure su wiki! perciò non avverto questa esigenza pressante di stabilire con esattezza uno o più standard, ma piuttosto di chiarire cosa non fare (es. titoli virgolettati anziché corsivi, nome dell'autore in maiuscolo, in determinati campi tra cui il mio punti anziché virgole per separare i singoli elementi della citazione bibliografica, numero di pagina dopo il titolo anziché in fondo ecc). In teoria, certo, è possibile decidere uno standard bibliografico - chiamiamolo così - "it.wiki", ma non vedo su quali basi al di là dei gusti personali. Sono però favorevole a definire singoli dettagli che tengano conto delle diverse caratteristiche della pagina web rispetto al testo cartaceo: ad esempio sono dell'avviso di indicare nome e cognome dell'autore per esteso dal momento che è utile al lettore e non abbiamo problemi di spazio (con l'ovvia eccezione di un testo citato ripetutamente in nota). --Al Pereira (msg) 21:41, 28 giu 2009 (CEST)

@Flanker. Non conosco regole diverse e codificate in dottrina fra le citazioni cartacee e quelle informatiche, nel senso che se io cito un libro nell'ambito di un ipertesto uso lo stesso identico stile utilizzato in un saggio cartaceo, e credo così sia da farsi. Però non è vero che sono un esperto: vent'anni fa mi hanno insegnato le varie differenze fra gli stili (vedi qua), nonché i loro principali ambiti di utilizzo. Cerco semplicemente di attenermi. Il "rischio" che io vedo per la WP italiana è quello di creare uno stile tutto suo (come adesso, di fatto), che necessariamente sarebbe autoreferenziale, oltre che perennemente contestabile da chi invece magari utilizza perfettamente uno stile codificato ed internazionalmente riconosciuto.
Quoto Anassagora per la necessità di analizzare i diversi stili, PRIMA di scegliere se utilizzarne uno solo. Dissento da lui invece sull'utilizzo o meno di uno stile "esterno": a mio modo di vedere non esistono stili "esterni", ma diversi stili già ampiamente codificati, riconosciuti, utilizzati. Non c'è alcun motivo per crearne un altro.
@Al Pereira. Rimango stupito dalla tua affermazione secondo cui "nel settore di cui mi occupo (musicologia) non ci si sogna di adottare standard internazionali". Nei corsi di musicologia presso le varie università esistono anche vari corsi di bibliografia generale o musicale, nei quali si spiegano ampiamente i vari standard che tu chiami "internazionali". Sull'impostazione generale della questione mi pare però di essere d'accordo con te.--Presbite (msg) 21:50, 28 giu 2009 (CEST)

@Presbite: mi scuso per l'incorrettezza del linguaggio. Con "standard esterno" intendevo esterno da wikipedia, ossia uno degli standard internazionali. Comunque notifico che ho cambiato parere.--Anassagora (msg) 21:56, 28 giu 2009 (CEST)

@Presbite. Ti parlo delle pubblicazioni, siano di Olschki, di Marsilio, dell'EDT ecc ecc o della Società Italiana di Musicologia o delle altri maggiori associazioni. Questo non significa che un corso universitario non possa o non debba documentari i vari standard. Mi riferisco alla realtà editoriale e, dal momento che si auspica che gli esperti di settore contribuiscano a it.wiki, non vedo l'utilità di cambiargli gli standard in tavola :) --Al Pereira (msg) 22:22, 28 giu 2009 (CEST)

@Al Pereira. Ho capito il tuo punto di vista e sono di nuovo d'accordo con te. Siccome di musicologia sono ignorantissimo, se non ti è di disturbo mi puoi dire allora se esiste uno stile generalmete utilizzato, tipico per la musicologia? Te lo chiedo anche perché ho dato un'occhiata ad alcune voci di Teoria musicale ed ho notato in primo luogo uno scarsissimo uso di note e di bibliografia, ma quando si usano queste e quella, noto in generale un "classico" stile umanistico/letterario. Insomma: non vedo differenze rispetto al resto delle voci.--Presbite (msg) 23:00, 28 giu 2009 (CEST)

Grazie a Presbite per la spiegazione. Accidenti ragazzi, la faccenda è complicata. Io sinceramente non l'afferro e di solito mi tengo alla larga da argomenti che non mi competono. In questo caso faccio un'eccezione: qualcuno con un po' di pazienza potrebbe spiegarmi/spiegarci i punti salienti del problema? Perché è così importante usare stili differenti per ambiti differenti? In cosa consistono le differenze principali tra gli stili? --F l a n k e r ✉ 00:37, 29 giu 2009 (CEST)

Mi permetto di rinviarti a questa discussione, che ha già trattato la tematica (scorri un po' verso il basso). Ciao.--Presbite (msg) 07:01, 29 giu 2009 (CEST)

<rientro> Come già motivato altrove, a mio modo di vedere un'opera dovrebbe adottare un solo stile e wikipedia è, appunto, un'opera. Rilancio inoltre (ri)sostenendo che it.wiki dovrebbe varare un proprio stile. Magari mutuato dai tanti disponibili (APA, Chicago, etc.), ma che comunque sia inequivocabile. --Janus (msg) 09:35, 29 giu 2009 (CEST)

Io mi chiedo solo perché una cosa semplicissima come scrivere una riga di bibliografia dobbiamo incasinarla con template complicatissimi fatti di cinquanta opzioni... Ovunque andrà a parare questa discussione io sarò sempre contrario all'uso del template, si fa troppo più veloce e troppo bene a fare a mano. --SailKo FECIT 10:11, 29 giu 2009 (CEST)

D'accordissimo con te. Se non vado errato, i template però già adesso non sono obbligatori, pur se in alcune situazioni (esempio: vetrina) di fatto vengono quasi imposti. Quindi quando si metterà mano a tutta la questione sarà da rendere ancora più esplicito questo fatto della non obbligatorietà dell'uso del template, purché si rispetti comunque lo stile prescelto nella voce.--Presbite (msg) 10:35, 29 giu 2009 (CEST)

L'importante è non avere 50 voci con 50 stili diversi. Se ne vogliono scegliere due invece di uno? OK, nessun problema, ma che si aggiorni la linea guida, scrivendo una "opzione A" e una "opzione B", spiegando esattamente cosa fare, in quale caso farlo e perché.--Retaggio (msg) 11:19, 29 giu 2009 (CEST)

Su quest'ultimo punto d'accordissimo sia con Sailko che con Presbite, sul resto osservo che non ho ancora letto un commento sul presente stile wikiepdiano che concretamente dica in cosa sia fondamentalmente errato. Gli unici commenti ricevuti sono la mancanza di nobili natali e il fatto che non sia seguito da tutti: entrambi questi "difetti" sono comuni a tutte le convenzioni wikipediane, che non per questo sono poste in discussione per essere riscritte di sana pianta.--Bramfab Discorriamo 11:22, 29 giu 2009 (CEST)

Quoto Jalo 11:49, 29 giu 2009 (CEST)

(rientro) In prima battuta, l'affermazione secondo la quale l'attuale mancanza sia quella di "nobili natali" mi pare ironica e sminuente. In realtà esistono da decenni delle convenzioni internazionali: quando tu scrivi un qualsiasi saggio (a mio figlio è successo con una tesina in quarta ginnasio) qualcuno ti spiega che metodica utilizzare per le citazioni. E te lo spiega sulla base delle convenzioni esistenti, non inventandosene un'altra. Attualmente la Wikipedia italiana ha invece scelto di inventarsene un'altra, aggiungendo poi dei vari template che dovrebbero servire per facilitare la corretta citazione.

Ecco un esempio di riferimento bibliografico per opera completa, così come viene fuori seguendo le regole Wikipedian-italiane:

• Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001. ISBN 8815083979.

Ecco invece che citazione appare in una voce oggi in vetrina e da me curata, dopo che un utente ha giustamente corretto tutta quanta la bibliografia utilizzando i template:

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

Prima evidente osservazione: il fatto di non aver voluto scegliere uno stile ed una regola chiara riguardante l'uniformità dello stile all'interno della singola voce ha creato oggi in Wikipedia quest'assurdità, per cui lo stile di citazione di un libro è diverso dallo stile di citazione di una rivista!

Adesso vado a prendere una citazione tratta da una voce scientifica - Glioblastoma - che giustamente sta in vetrina, essendo stata curata da un grandissimo conoscitore della materia:

• (EN) Kernohan JW, Mabon RF, Svien HJ, Adson AW (1949). A simplified classification of gliomas. Proc Staff Meet Mayo Clin 24:71-75

Balza subito all'occhio una differenza abissale. D'altro canto chi ha scritto questa voce non è impazzito: ha semplicemente utilizzato uno stile tipico di questo tipo di pubblicazioni. Dirò di più: se nelle voci mediche noi obbligassimo il contributore ad attenersi al manuale di stile, praticamente dovresti modificare la testa (per così dire) di tutti quanti.

In conclusione ribadisco: il manuale di stile attuale è carente, tanto che non viene seguito da una marea di voci (basti controllare anche le voci in vetrina). Questa carenza deriva - a mio modo di vedere - proprio dalla decisione di scegliere uno stile "nuovo", non utilizzato se non nella Wiki italiana. I vari template poi - sempre secondo me - sono un disastro: farraginosi, incompleti, difficili da usare e difformi l'uno dall'altro. Spero di esser stato sufficientemente chiaro.--Presbite (msg) 12:31, 29 giu 2009 (CEST)

A me piace essere violentemente concreto, scusatemi per questo.

• Le citazioni dovrebbero chiarire bene chi è l'autore: puntando (abbreviando) il nome si crea confusione (quanti hanno lo stesso cognome?), perciò sono contrario a tutte le citazioni con nomi non per esteso.
• Inoltre il nome dovrebbe essere scritto prima del cognome: c'é un particolare motivo per fare altrimenti?
• Il titolo dovrebbe andare in corsivo per differenziarlo chiaramente dal resto del testo.

Questi i miei punti di vista. --F l a n k e r ✉ 13:44, 29 giu 2009 (CEST)

Anche a me piace la "violenta concretezza". Gli stili riconosciuti in dottrina non sono dei capricci di quattro vecchi barbogi, ma delle convenzioni decise anche per evitare che prevalgano i punti di vista personali.--Presbite (msg) 14:04, 29 giu 2009 (CEST)

(conflit)La mia visione. Uno stile internazionalmente riconosciuto, oltre a dare maggior autorevolezza alla stessa enciclopedia (ma non ci si domanda proprio perché tutti in un certo campo utilizzino uno standard e non se ne escano fuori con uno di loro invenzione?) ha un motivo pratico di fruibilità. Immaginando che un (buon) utilizzatore di wikipedia voglia approfondire la questione leggendo un estratto, cercando un pezzo di una fonte, esso copincollerà la citazione. Ora, se un testo appartiene ad un certo ambito, tutti lo citeranno con lo stile internazionale proprio di quell'ambito. Quindi, ricercarlo con una citazione diversa sicuramente è meno funzionale all'utente.

Questione template: per me non devono essere obbligatori, ma quando ci si accorgerà che, utilizzandoli, si renderebbe molto più veloce un eventuale aggiornamento/cambiamento dello stile di citazione? (traparentesi, la mia esperienza come utente niubbo mi ha sempre portato all'utilizzo dei template, non rischiando di "fare errori")

Questione Cognome, Nome: semplicemente perché è più comodo confrontare i cognomi degli autori e non i nomi. Se devo cercare tutti i testi di un autore in una bibliografia, cercherò il cognome, perché il nome potrebbero avercelo in comune molti. Questione nome puntato: un altro paio di maniche. Ma per me sono sottigliezze.

Ripeto: ora la questione è sull'utilizzo di uno stile o più di uno, non su quale/i o su che caratteristiche esso/i dovranno soddisfare. Comunque, la discussione è sempre molto ben accetta.--Anassagora (msg) 14:05, 29 giu 2009 (CEST)

Bene. Mi pare di capire che il nodo sia: stile internazionale vs. stile (stili) adottato(i) realmente nella letteratura scientifica. Non vedo altra ragione per differenziare le bibliografie di it.wiki da quelle della più autorevole letteratura secondaria se non quella di adottare uno standard unico. Ma perché adottare uno standard unico? Mi pare che su it.wiki ci si stia intestardendo a cercare a tutti i costi standard che poi, per forza di cose, vengono disattesi. È la stessa natura dinamica del progetto a suggerire l'adozione di linee-guida elastiche e non rigide, oltre che - lo ripeto - il più possibile aderenti alla realtà editoriale italiana.

@Presbite. Forse le brevi voci di teoria musicale non sono le più adatte per verificare gli stili bibliografici. Meglio quelle storiche. Questa l'ho fatta io. In realtà, come ho già scritto, vi sono dettagli che vengono decisi dal singolo curatore, come ad es. la virgola prima di "cit.": non considero un problema il fatto che questa virgola ci sia in alcune voci e non ci sia in altre. Una soluzione molto elegante è il nome dell'autore in maiuscoletto: varrebbe la pena di adottarla ma per questo servirebbe un tastino che rendesse semplice la formattazione. --Al Pereira (msg) 14:38, 29 giu 2009 (CEST)

Per carità, nemmeno per me sono capricci di quattro barbogi. Solo mi chiedo il motivo di certe scelte, e non mi hanno convinto le risposte di Anassagora riguardo a questo particolare: cercare «Nome Cognome» non è affato più difficile di cercare «Cognome N.», anzi se cerco su Google «Cognome N.» sicuro non mi apparirà quello che mi serve (a meno di non scrivere «Manzoni A.»). E anche cercare su carta «Nome Cognome» è comodo quanto «Cognome, Nome».

Ritornando alla questione, approfondendo la materia non trovo ancora il problema ad usare un solo stile. Quali sarebbero i contro? --F l a n k e r ✉ 17:58, 29 giu 2009 (CEST)

Il mio riferimento alla comodità di cercare su google era riferito allo standard nel suo intero, qualora sia accettato da un intero settore. Il mio commento su Cognome, Nome riguardava la ricerca nella stessa bibliografia ossia: voglio vedere quanti libri di Tizio Caio sono stati utilizzati in una bibliografia, è più comoda la forma Caio, Tizio, perché potrebbe sempre esistere un Tizio Sempronio.--Anassagora (msg) 18:05, 29 giu 2009 (CEST)

(rientro) @Al Pereira. Sono d'accordo con te... e complimenti per la voce.
@Flanker. Temo ci sia un qui pro quo. Non è vero che esista uno stile unico che prevede di inserire nelle note prima il cognome e poi il nome dell'autore. Se avrai la pazienza di leggere questo articolo - dedicato ai diversi stili "Chicago" e allo "Stile Umberto Eco" - forse alcune cose saranno più chiare. Riguardo comunque alla bibliografia finale di un saggio o di un libro o di ciò che vuoi, come metti in ordine tu le tue fonti? Puoi scegliere vari criteri, fra i quali uno dei più usati è l'ordine alfabetico degli autori. E che ordine alfabetico? Per cognome, non certo per nome. Ecco perché in genere (e sottolineo in genere: in molte discipline si usano anche criteri diversi) in una bibliogafia finale si inserisce prima il cognome e poi il nome dell'autore. I contro ad utilizzare un solo stile li faccio derivare direttamente dall'articolo di Al Pereira su Le Villi. Lui usa il seguente stile: Nome Cognome, Titolo, Casa Editrice, Città Data, numero di pagine. Immagina che si decida di utilizzare qui in Wikipedia un solo stile bibliografico, ed esattamente il seguente: COGNOME, N., Data, Titolo, Città, Casa Editrice, Data, numero di pagine. Ebbene, lui dovrà rivedere il suo stile di citazione, e si è già capito che a lui questo eventuale nuovo stile obbligatorio non piacerebbe. Ecco perché io credo sia bene che gli stili accettati siano più d'uno. Le voci scientifiche poi possono essere del tutto particolari: siccome spesso è necessario riempire una pagina di note, senza però approfondimenti specifici all'interno della nota, allora è invalso l'uso di citare in nota come segue: COGNOME N, (Data), poi in bibliografia sarà tutto quanto esplicitato. Ecco quindi un altro stile di citazione, specificamente sviluppatosi per questi particolari ambiti. Immagina uno scienziato che voglia scrivere una voce per Wikipedia. Che farà questo qui? Utilizzerà uno stile che non conosce e che considera non funzionale? Credo invece si troverà molto meglio a continuare ad utilizzare ciò che nel suo campo è lo standard. Però se su queste questioni ci fosse qualcuno più ferrato di me a spiegarle, credo sarebbe bene, comunque sia i dati di fatto, gli standard sullo stile delle citazioni sono esterni a Wikipedia: ognuno di loro ha una certa logica e qualche intervento fa ho già linkato ad un sito che spiega di tutti quanti gli stili il perché e il percome. Ciao.--Presbite (msg) 19:33, 29 giu 2009 (CEST)

(conflittato) @Flanker. Qual è il contro l'ho già detto: perché mai it.wiki dovrebbe usare standard bibliografici che vanno contro quelli della letteratura scientifica? Per allontanare ulteriormente i contributori di livello alto che si avvicinano al progetto? Piuttosto si tratterebbe di raccogliere dai singoli progetti i rispettivi standard (che ovviamente spesso coinciderebbero, ci mancherebbe altro). Il fatto che questo sia stato fatto solo nel settore musicologico dovrebbe dirti qualcosa su quali siano i limiti attuali di it.wiki, ed è anche in base alla coscienza di questi stessi limiti che non ci si dovrebbe neppure porre la questione se accettare o meno la prassi editoriale.

Su «Nome Cognome» concordo con te, ma la cosa su cui spero si sia tutti d'accordo è la necessità di evitare la forma «N. Cognome» (o «Cognome N.»). --Al Pereira (msg) 19:37, 29 giu 2009 (CEST)

@Presbite: no, avevo solo chiarito la mia posizione in merito ad alcuni particolari. Ma suppongo che uno scienziato farà la fatica di spostare il cognome dopo il nome (dico per dire), in fondo è un'operazione elementare... e se non lo fa chi passa dopo corregge. D'altro canto non pretendiamo che tutti conoscano tutte le regole, no?

@Anassagora: ti avevo capito, ma ho voluto portare il discorso più in generale. Però che difficoltà c'è nel cercare con il nome? «Marco Rossi» non è «Marco Verdi», quando lo incontro lo scarto, così come per «Rossi, Marco» e «Verdi, Marco». Solo che nel primo caso non sembra di essere a scuola. Dunque il problema nelle diversità delle citazioni è solo di abitudine? Tutto qui?

@Al Pereira: se un contributore è di livello alto allora capirà le nostre esigenze di avere una sola bibliografia e non dieci. Lui la scriva come vuole, poi però non impedisca di uniformare a chi passa dopo. --F l a n k e r ✉ 19:42, 29 giu 2009 (CEST)

e chi non ha un cognome? e chi ha solo il patronimico? o il matronimico? o nessuno di questi? e chi è noto per pseudonimo? e chi è diventato papa si utilizzano le RICA (Regole italiane di Catalogazione per Autore)? si utilizza la ISBD per un'opera di più di tre autori? E per le culture in cui il cognome precede il nome (ungherese, coreano, cinese, giapponese)? Veramente vorreste scrivere Zedong Mao (sarebbe una prima mondiale!)?!? Con che traslitterzione scrivere gli autori russi? E i cinesi che pubblicano in russo? Considerando che in ambito biblioteconomico esistono standard e si sono scritti libri su libri veramente pensate di poter creare un nuovo standard complicatissimo o di contro andare con una pialla semplificando ciò che non è semplificabile? Consiglio vivamente di non imporre strutture rigide se non si vuole davvero riscrivere un trattato. Guardatevi RefWork (il sistema di gestione bibliografica) e le sue liste interminabili di diversi stili citazionali applicabili. Non a caso sono così tanti. Se ne avesse uno solo nessuno lo userebbe. Ogni voce ha bisogno di una suo proprio stile citazionale, ma un solo stile citazionale è dannoso se applicato a tutte le voci. --Tonii (msg) 09:56, 30 giu 2009 (CEST)

Risposte nell'ordine: non si scrive il cognome. Il patronimico verrà inserito al posto del cognome. Idem. Non verrà scritto che il solo nome. Verrà inserito lo pseudonimo. Verrà inserito il nome del papa. Verranno (secondo me) inseriti tutti i nomi. Verranno fatte eccezioni come per tutte le altre regole di Wikipedia. No. Con la traslitterazione ISO che usiamo per i nomi russi (vedi aiuto:cirillico). Qual'è la domanda? Nessuno vuole semplificare nulla. --F l a n k e r ✉ 13:06, 30 giu 2009 (CEST)

Insomma per il primo campo io direi di inserire il nome più riconosciuto come si fa per i titoli delle voci. Insomma se dobbiamo citare una pubblicazione di Davidovič Bronštejn, scriveremo Lev Trockij. E non Trockij, Lev. --F l a n k e r ✉ 13:10, 30 giu 2009 (CEST)

Scusatemi (mi rivolgo in particolare a Tonii), ma perché spaccarsi la testa ex novo quando su tutte queste questioni esistono già da anni delle soluzioni definite? Perché dover ricreare una regola, quando questa regola esiste e viene adottata universalmente? Tutte quelle domande su cosa scrivere - nome o patronimico? e se ci sono due cognomi? e se questo? e se quello? - che senso hanno se non si fa un piccolo sforzo di autoformazione e si legge il Manuale di Regole Italiane di Catalogazione Autori per SBN? Troverete puntuali risposte a tutto quanto, visto che questo tipo di domande non ce le facciamo per primi noi. Wikipedia in questo campo - a mio modo di vedere - non può inventare proprio niente di niente, e se lo facesse sbaglierebbe.--Presbite (msg) 13:32, 30 giu 2009 (CEST)

Perché il RICA è un sistema di catalogazione non di bibliografia (certo può essere uno spunto molto valido). Il punto che vorrei fosse chiarito è il seguente: che problema c'é nell'adottare la nostra attuale linea guida? --F l a n k e r ✉ 20:19, 30 giu 2009 (CEST)

Ripeto: non venite a raccontarmi che un topo di laboratorio è abituato a redigerla in un certo modo, non si abbasserà mai ad un altro standard, perché io potrei ribattere che l'esperto dovrà abituarsi al nostro standard di markup se vuole scrivere qui. Uno sforzo notevole il secondo, uno sforzo davvero modesto per uno scienziato il primo. --F l a n k e r ✉ 10:39, 1 lug 2009 (CEST)

Il problema deriva dalla situazione stessa del progetto. Le linee guida in pratica non vengono seguite dalla maggioranza. Non vengono seguite perché non sono coerenti con nessuno degli stili universalmente conosciuti. Non vengono seguite perché nelle discipline scientifiche si cita in modo diverso. Il non rispetto dei criteri di citazione può portare - in questo caso - a completa difformità fra Wikipedia e le altre fonti di conoscenza o le altre enciclopedie. Infine, ultimamente in qualche caso è invalso l'uso da parte di alcuni "duri e puri" di votare contro l'inserimento di una voce in vetrina per mancanza di rispetto delle linee guida proprio per le citazioni bibliografiche, quando magari la voce è impostata seguendo uno degli stili riconosciuti in dottrina.--Presbite (msg) 08:19, 3 lug 2009 (CEST)

Taglio

Torno su questa pagina dopo qualche giorno e scopro che si è quagliato men che nulla (costante wikipediana, nessuno se la prenda). Chiederei (anche per far capire ai poveri ignoranti come me come muoversi) che chi è contrario alla attuale linea guida (oppure vuole affiancare a questa un'altra possibilità) di fare o un punto elenco delle cose da modificare (o aggiungere), oppure, ancora molto più meglissimo fare una Aiuto:Bibliografia/Bozza con la nuova proposta. L'alternativa è solo il lento morire della discussione. Grazie. --Retaggio (msg) 10:57, 1 lug 2009 (CEST)

Ottimo suggerimento. Ho notato che le obiezioni poste vertono sulle eccezioni, vediamo la mia proposta:

• Nome autore (ovviamente se esiste, citato in copertina)
• Patronimico e/o cognome (se esiste, citato in copertina)
• Titolo (in corsivo, esattamente con maiuscole e minuscole della copertina. Se il titolo non è in caratteri latini, si provvederà alla traslitterazione come previsto dalle regole attuali -ad es. per il cirillico si veda aiuto:cirillico-)
• casa editrice'
• luogo di edizione
• volume (o numero nel caso di pubblicazione periodica)
• numero di edizione (nel caso di ristampe)
• anno di edizione (o data nel caso di pubblicazione periodica)
• numero della/e pagina/e
• ISBN (o chi per lui)

questo è un abbozzo. Partiamo da qui e vediamo cosa non va. --F l a n k e r ✉ 12:06, 1 lug 2009 (CEST)

@Flanker: quando dico "evitiamo di reinventare la ruota", intendevo proprio questo tipo di discussioni. Gli stili "standard" (o "internazionali" o "estranei a wikipedia" etc) sono frutto di discussioni fatte da gente un po' più competente del sottoscritto, e di altri che stanno partecipando a questa discussione, e sono nati per risolvere la maggior parte dei problemi che si possono presentare nella stesura di una bibliografia. Dover ripartire da zero mi sembra un buon modo per procrastinare la presenza di quest'Aiuto:Bibliografia, frutto di scelte fatte da wikipediani che hanno tenuto poco presente le esperienze precedenti dateci da questi stili "standard" (senza offesa per chi ci ha lavorato sopra, naturalmente). -- Ciao, Mol (msg) 14:02, 1 lug 2009 (CEST)

[conflittato] Piccola proposta alternativa per uscire dall'impasse di cui sopra. Si può constatare che finora:

1. la proposta di passare ad un unico tipo di formattazione per tutte le bibliografie non sembra avere abbastanza consenso;
2. comunque è vista con favore un minimo di uniformità (almeno all'interno delle singole voci o forse anche aree tematiche)

Si potrebbe dunque procedere così:

1. Utilizzare i più diffusi formati bibliografici (citati sopra); insomma 3 o 4
2. Inserire nel template {{cita libro}} un parametro aggiuntivo, con il quale sia possibile definire il tipo di formattazione (e quindi passare rapidamente da un tipo all'altro, in caso di necessità).

Questo consente se non altro di avere più facilmente uniformità all'interno di una stessa bibliografia, lasciando aperta la via per la definizione di un eventuale standard unico in un futuro. Poi la discussione potrebbe proseguire per vedere se è possibile (o sensato) definire degli standard per area tematica (es. tutte le bibliografie di medicina con un certo formato). In ogni caso questi accorgimenti potrebbero tradursi più facilmente in raccomandazioni, più che in prescrizioni ("obbligatorio questo", "vietato quest'altro"), dato che i nuovi utenti dovrebbero sentirsi a proprio agio scrivendo la bibliografia come sono capaci (anche senza usare il template, che può essere aggiunto dopo da qualche utente più esperto). --MarcoK (msg) 12:17, 1 lug 2009 (CEST)

La questione è banale: finché chi si occupa delle diverse aree tematiche non comunica gli standard adottati dalle relativa letteratura scientifica non si può andare avanti. --Al Pereira (msg) 12:27, 1 lug 2009 (CEST)

Va bene, attendo anch'io fiducioso. --F l a n k e r ✉ 16:25, 1 lug 2009 (CEST)

Un applauso per MarcoK!--Presbite (msg) 17:28, 1 lug 2009 (CEST)

Raga non vi capisco, Presbite sopra mette a confronto un libro con una rivista e come metter a confronto prosciutto e un treno, volete per forza cambiare? Il cita libro, e il cita pubblicazione vanno benissimo così come sono, posso dirlo io che sono migliaia di volte che li ho utilizzati in tanti campi diversi? (Medicina, mitologia, biografie, letteratura e animazione)? non vi è nulla da discuetere, sapeste quante voci non seguono senza alcun motivo quei template, pensiamo a quelle. Inoltre il vero problema è solo l'eccessivo utilizzo dei link (raga internet non è affidabile, sapeste quanti link avete utilizzato e non sono più visualizzazibili, perchè non vogliamo discutere dei problemi? Tutti quei link vanno tolti) invece siamo qui a parlare di cosa? Se volete ignorare i problemi libero di farlo, ma non cambiate quello che funziona, e non fatevi convincere da chi parla tanto, vi è già un unico stile, vi sono già pochissimi template, non vi è nulla da cambiare, solo quei link da eliminare (che giustamente, andando contro il buon senso, non li utilizzo e nessuno dovrebbe farlo) Cosa volete cambiare? Quali sono i motivi più importanti delle problematiche che ho segnalato io per farlo? attendo lumi.--AnjaManix (msg) 10:19, 2 lug 2009 (CEST)

AnjaManix, non desidero entrare nel merito della domanda che poni per motivi che spero capirai. A titolo di comunicazione di servizio, per i meno addentro alla materia dell'uso dei link, segnalo che esistono avviati e stabili progetti di archiviazione integrale del World Wide Web come Wayback machine che utilizzo con eccellenti risultati nelle voci che seguo e il cui esempio di funzionamento vi riporto in un automatismo qui sotto da me messo a punto studiando quanto fanno sulle altre Wikipedia da anni.

• Template:Cita web en

Si tratta come vedete di un articolo di cronaca on-line, cancellato dal sito originale, ma archiviato permanentemente dalla meritoria fondazione. Quando si tratta di riferimenti importanti, i link vengono archiviati dalla fondazione e la segnalazione penso sia utile a prescindere da questa discussione, che seguo, limitando al massimo i miei interventi per una vicenda personale. --EH¹⁰¹{posta} 10:38, 2 lug 2009 (CEST)

Interessante, i dati "urlarchivio" e "dataarchivio" possono tecnicamente essere inseriti in cita web? Nel caso sarebbero da inserire solo quelli che prevedono un archiviazione (e controllare che l'archiviazione rimanga) Ma rimarrebbe il problema per i libri-riviste (anche loro prevedono la possibilità di un link e inserire anche per loro l'archiviazione mi sembra un appesantimento inutile)--AnjaManix (msg) 11:41, 2 lug 2009 (CEST)

(rientro) @ Anjamanix. Credo che ridurre tutta quanta la discussione all'esempio che ho fatto io sopra sia estremamente riduttivo. Oltre a ciò, se secondo te il rapporto che intercorre fra la citazione di un libro e la citazione di un articolo di una rivista è lo stesso che intercorre fra un prosciutto e un treno, io mi domando che razza di prosciutto si mangi a casa tua, o - in alternativa - con che razza di treni tu viaggi: forse di marca Rovagnati? Mike Bongiorno ti ha traumatizzato? Detto più seriamente: ti prego di non denigrare o sminuire i punti di vista altrui, visto che stiamo discutendo di questo argomento in tanti, con punti di vista diversi, ma in maniera civile. Grazie.--Presbite (msg) 17:29, 2 lug 2009 (CEST)

Mi associo a Presbite, che a proposito rigrazio per la pazienza che ha avuto col sottoscritto. AnjaManix ha sostanzialmente chiesto cosa non andasse in {{cita libro}}. Bhe, la domanda è interessante, suppongo che sia il fatto di non avere nobili natali (cioè non fa riferimento ad un sistema riconosciuto), la supposta è giusta? --F l a n k e r ✉ 19:05, 2 lug 2009 (CEST)

@Presbite detto più semplicemente: non capisco nulla di questa discussione, mi volete spiegare cosa non andrebbe bene in quei template?(certo che rispetto i punti di vista diversi, solo ricordavo che sono due cose-template diversi)--AnjaManix (msg) 04:54, 3 lug 2009 (CEST)

Provo a riassumere velocemente, chiedendo eventualmente ad altri di integrare i miei buchi.

1. Questa discussione è il secondo tempo di un'altra lunghissima discussione alla quale hanno partecipato vari contributori.
2. La discussione parte dai seguenti dati di fatto: a. - Gli articoli di Wikipedia seguono dei diversi metodi di citazione bibliografica (si veda anche le voci in vetrina). Tali metodi sono eterogenei, e molto spesso non seguono uno stile universalmente riconosciuto. b - Le stesse linee guida sul tema sono contraddittorie, nel senso che non esiste nemmeno uno stile comune fra la citazione di un libro, di un articolo, di un sito web. Oltre a ciò, anche le linee guida non seguono uno stile riconosciuto in dottrina.
3. Che fare? Alcuni propongono di modificare le linee guida e i template, scegliendo uno o più stili fra quelli universalmente riconosciuti. Altri invece propongono di modificare eventualmente solo i template. Altri ancora invece dicono che il problema non sussiste: basta che tutti seguano le linee guida esistenti.
Tanto per chiarirci: io appartengo alla scuola di pensiero secondo cui bisogna modificare gli stili scegliendone più d'uno, imponendo l'uniformità all'interno di una singola voce. I template sono quindi da cambiare in funzione di ciò.--Presbite (msg) 08:06, 3 lug 2009 (CEST)

accolgo il tuo invito a integrare e ti consiglio di ricordare che questa opinione non è solo tua, ma di altri. Aggiungerei che, se nel dettaglio operativo ci sono ancora distinguo (come è naturale), che si debba fare qualcosa per superare la confusa situazione normativa attuale e superare i difetti evidenti (a chi ha nozioni della materia), è parere della grandissima maggioranza degli intervenuti lì e qui e puoi citare qualche numero per dare una idea. In queste condizioni, paradossalmente, finanche i fautori del "non tocchiamo nulla" dovrebbero accogliere con favore una revisione della attuale pagina, per turare le evidenti falle e contraddizioni che è obbligato a sopportare chi deve formattare la bibliografia secondo questa linea guida, come è successo a me ieri. Mi sono disciplinatamente sottoposto alla pratica, ed è una autentica tortura autoinflitta. --EH¹⁰¹{posta} 10:06, 3 lug 2009 (CEST)

Scusatemi se sono brusco, ma con così tante parole non avete detto, in pratica, nulla. Cos'é che non va? --F l a n k e r ✉ 10:10, 3 lug 2009 (CEST)

Nel template cita libro, se non erro, si presenta prima il nome e poi il cognome dell'autore, mentre nelle linee guida risulta al momento indifferente cosa mettere prima. Vogliamo cominciare da qui? --F l a n k e r ✉ 11:00, 3 lug 2009 (CEST)

Proviamo con tre esempi:

• (EN) John Morocco, 5, in Rain of Fire: Air War, 1969–1973, Boston, Boston Publishing Company, 1985, pp.210-213.
  
  «esempio di citazione»
• (EN) Joe Baugher, Boeing B-52A Stratofortress, su home.att.net. URL consultato il 22 giugno 2009.
• Tamar A. Mehuron, 2007 USAF Almanac - Equipment, in Air Force Magazine, Journal of the Air Force Association, vol. 90, n. 5, 22 maggio 2007, pp. pp.210-213, ISSN: 0730-6784.

aggiustali se vuoi e se non trovi cosa c'è che non va, te lo indicherà credo volentieri qualcuno. IO scappo. --EH¹⁰¹{posta} 11:03, 3 lug 2009 (CEST)

Un "aiutino". Ecco come andrebbero riportati secondo uno stile bibliografico internazionale. (si può usare [1] per mettere a punto)

• Morocco, John (1985) (in inglese). Rain of Fire: Air War, 1969–1973. Boston: Boston Publishing Company. pp.210-213. ISBN 3-8310-0474-9. «esempio di citazione».
• Template:Cita web en
• Mehuron, Tamar A. (22 maggio 2007) (in inglese). "2007 USAF Almanac - Equipment." in Air Force Magazine, Journal of the Air Force Association, 90(5), pp. 210-213. ISSN: 0730-6784.

Lasciamo per ultimo la faccenda del cognome, nome e nome, congome. Adesso dovrebbe essere più facile capire che cosa è successo nel tempo su it.wiki alle linee guida che adotta e in qualche misura impone. --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 3 lug 2009 (CEST)

Grazie Presbite per il riassunto, quoto F l a n k e r (nel template viene chiesto prima il cognome, ma quando salvi si visualizza prima il nome)--AnjaManix (msg) 14:28, 3 lug 2009 (CEST)

Piano piano ce la sto facendo a capire. Dunque il primo tra i vostri problemi è quello se adottare uno "stile esterno" oppure "uno interno". Io ripeto la mia opinione: niente stili esterni, perché non hanno senso qui e perché quello del template cita libro è più chiaro. Le obiezioni sono state: ma qualcuno potrebbe essere abituato diversamente. E allora? Qual'è il problema? Tutti siamo abituati diversamente prima di conoscere le regole di Wikipedia. Piano piano ci si fa l'abitudine. Il sistema interno attuale non sgarra, è a prova di bomba. E se non lo è, si migliora facilmente. --F l a n k e r ✉ 14:38, 3 lug 2009 (CEST)

(rientro)Scusatemi se mi inserisco solo ora e riscusatemi se con il mio intervento potrei irritare qualcuno ma mi metto nei panni del supernubbio di turno e comincio a chiedermi un paio (o forse più) di cose, che spero di non ripetere (per la tranquillità degli animi)

1. in presenza di più citazioni il fatto di riuscire a leggere gli autori in ordine alfabetico dovrebbe
   1. aiutare lo studente ad imparare uno stile che, pur non bibliograficamente universitario, dovrebbe essere di maggiore comprensione per chi scrive e chi legge anche a livello elementare
2. la possibilità al lettore di fare un'ulteriore ricerca, sul web o, perché no, in una biblioteca cartacea cercando facilmente il/i nomi (o meglio i cognomi) citati.
3. IMHO fondamentale è trovare il modo (ed ora il corsivo è quanto di più ideoneo e meno invasivo) di indicare chiaramente il nome (il titolo) dell'opera anche a chi sia culturalmente meno preparato
4. (ma anche no...) appoggio comunque chi ha detto che, se l'intervento è di un autorevole docente universitario, vedendo che la pubblicazione è citata alla viva il parroco decida di abbandonare il progetto (ed il suo importante apporto) perché potrebbe definire wiki un ricettacolo di dilettanti in grado di fare più danni che altro. Il fondo di verità ci sta tutto perché se è vero che questo è un progetto assolutamente gratuito ed aperto anche ai bimbi di 6 anni (basta che scrivano in maniera enciclopedica, tanto qualcuno prima o poi aiuta), il pericolo che wiki sia etichettata come qualcosa di inaffidabile è ancora molto presente (ed a ragione a giudicare da quante stramberie ogni tanto si leggono, ma questo è un altro fronte).

Morale; la possibilità di attirare contribuenti all'Ns0 di tutte le classi culturali quelli che stiamo trattando saranno valutati come sofismi da una buona fetta di utenti, ma è anche vero che, ad esempio per le voci in vetrina, si dovrebbero presentare come le più esaustive possibili anche per un "pubblico" più esigente, tanto più che mi sembra di avere una responsabilità morale nei confronti, ad esempio, del giornalista di turno che trova più comodo approfondire un aspetto di cui scriverà sul proprio articolo con wikipedia (perché è la più immediata). Il taglio autorevole dato da una citazione in uno standard bibliotecario non potrà che deporre positivamente al progetto, tanto più se sono nelle voci da vetrina, ma IMHO senza essere così inflessibili se non appunto nelle voci di qualità. Io non mi sento abbastanza competente da poter decidere uno o più stili bibliografici ma mi sento abbastanza dotato di buona volontà nell'applicare una regola che mi consenta di dare una mano al progetto anche senza troppo essere ligio ad una procedura complessa e poco comprensibile. :-) spero che la mia riflessione possa essere d'aiuto--threecharlie (msg) 15:22, 3 lug 2009 (CEST)

Cerco di fare un altro esempio idiota, ma che spero possa servire. Si discute tanto di autorevolezza di Wikipedia. Ebbene: io in un paio di situazioni "ufficiali" (tipo convegni o altro del genere) ho sentito affermare che Wikipedia non può essere autorevole: in un caso si faceva un esempio di una voce in vetrina che praticamente non presentava una nota (una sorta di ipse dixit); in un altro caso invece si diceva: "Non sono nemmeno capaci di scrivere una bibliografia come si deve". In realtà la voce in oggetto aveva - a mio modo di vere - soprattutto un problema da questo punto di vista: l'estrema disomogeneità nello stile delle citazioni. Adesso - volenti o nolenti - nel mondo si sono affermati degli "stili". Questi "stili" sono utilizzati da tutti gli autori seri, da tutte le case editrici serie, in tutte le riviste serie. Wikipedia invece che vuol fare (per meglio dire: che vuol fare la Wikipedia italiana)? Non vuol seguire uno stile riconosciuto, ma vuole crearne un altro! Ragazzi: ma questo non vi pare in stridente contrasto col mondo che sta al di fuori di qui? Qual è il problema, io mi domando, nel voler rendere Wikipedia coerente con le regole che la ricerca scientifica si è data da anni annorum? Sono io a domandarmi: che vantaggio c'è a voler pensare ad uno stile, che poi fra l'altro non viene nemmeno seguito da una marea di contributori serissimi, che - ahimè per loro! - hanno imparato a citare sulla base degli stili riconosciuti? Per cortesia, non dite che queste sono solo parole. Avete mai provato a citare un articolo di Wikipedia ad un convegno? Ebbene: provate a farlo e poi mi direte quali sono state le reazioni! O vogliamo che questa sia solo l'enciclopedia degli sbarbati che devono fare la tesina per l'esame delle medie superiori? Nel mio piccolo vorrei che le vociche scriviamo fossero inattaccabili dal punto di vista scientifico, e pure dal punto di vista formale. Ebbene: le forme delle citazioni - che lo vogliamo o no - sono già state codificate. Prendiamone atto.--Presbite (msg) 17:47, 3 lug 2009 (CEST)

Wikipedia è un enciclopedia e dobbiamo rendere le cose più semplici possibili, non è pensata per chi pensa al mondo scientifico, ma per chi al suo primo edit ha difficoltà nel capire come funziona wikipedia... Complicarla significa solo una cosa: che non verranno più utilizzate. Io stesso ebbi tante difficoltà nel capire come funzionavano (eppure ora mi sembrano tanto facili).--AnjaManix (msg) 18:48, 3 lug 2009 (CEST)

Ecco il problema è proprio questo. Wikipedia è un'enciclopedia e in quanto tale deve essere fatta in modo tale che sia fruibile dall'utente finale non dal contributore. E, secondo me, l'utente finale, il lettore non vuole e non dovrebbe trovarsi costretto ad adattarsi ad un nuovo metodo di citazione. Inoltre, per quanto riguarda la facilità per i contributori se, come dite, i contributori si devono adattare allora cosa cambia farli adattare ad uno standard piuttosto che ad un altro? Qui pare che stiamo proponendo di criptare le bibliografie in chissà quale strano codice, mentre invece è esattamente facile uguale uno stile esterno piuttosto che quello attuale.

A me sembra, non me ne vogliate, che tutta sta manfrina per non adattarsi (come hanno fatto tutti, anche i più autorevoli) ad uno standard condiviso sia per tutelare i contributori attuali, pigri nel cambiamento, piuttosto che i futuri nuovi contribuenti.--Anassagora (msg) 19:15, 3 lug 2009 (CEST)

I contributori attuali (e passati) spesso sono talmente pigri che capita che copiano e lasciano i cita dalla wiki inglese, con il testo in inglese...--AnjaManix (msg) 19:40, 3 lug 2009 (CEST)

Sì, ne ho esperienza. Ma allora: chi ha sempre seguito le linee guida si adatterà anche alle nuove, a vantaggio degli utenti, chi non si adatta alle attuali, non si adatterà nemmeno alle future (a meno che non ci si metta in testa di far rispettare davvero quella linea guida). Quindi per quanto riguarda la nostra comodità, non cambia proprio un bel niente. Ora la questione è se si vuole rendere l'enciclopedia davvero tale, fruibile e integrata nel quadro di citazioni bibliografiche del panorama culturale (non scientifico, culturale) italo/internazionale? Oppure vogliamo fare i celoduristi e dire, no, qui si fa come ci pare a noi, e chi se ne frega di voi che vi siete spaccati la testa per anni per trovare una soluzione adottata ampiamente dello standard? Questo è il punto tralaltro, segnalo che non verteva su questo la ricerca di Consenso. Se si vuole fare si faccia una ricerca di consenso su questo punto. A meno che non si abbia paura dei risultati.--Anassagora (msg) 20:23, 3 lug 2009 (CEST)

Perdonatemi, ma se si caricano i template da en.wiki non ci può essere un semplice bot che li trasformi allo standard italiano?--threecharlie (msg) 20:31, 3 lug 2009 (CEST)

<criticone>Certo che no, Threecharlie, noi ci differenziamo da en.wiki! mica abbiamo tutti i loro parametri, e anche quelli che abbiamo uguali, li chiamiamo in modo diverso.</criticone>--Anassagora (msg) 20:39, 3 lug 2009 (CEST)

@Anassagora con "chi se ne frega di voi che vi siete spaccati la testa per anni per trovare una soluzione adottata ampiamente dello standard" non ti pare che stai offendendo tutte le wiki? Mi pare che nessuna (di tutte le wiki) segui quello che stai dicendo, un motivo ci sarà... Confondi le cose, calmati, i tuoi toni non portano a nulla.

@Threecharlie, magari! Non so se tecnicamente si possa fare--AnjaManix (msg) 20:47, 3 lug 2009 (CEST)

(rientro) @Anjamanix: mi sono spiegato male. Non ho detto chi se ne frega di quelli di wiki che hanno cercato una linea guida unica. Ho detto che così facendo è come se dicessimo, agli esperti esterni che si sono spaccati la testa per anni su questo problema, chi se ne frega del vostro lavoro. Noi, quattro volontari, possiamo fare meglio di voi.

«Mi pare che nessuna (di tutte le wiki) segui quello che stai dicendo, un motivo ci sarà»: errore. Consiglio a tutti di leggere questo paragrafo della wiki inglese, a mio avviso un capolavoro di serietà, libertà e semplicità. (se ne trovo altri, li aggiungerò alla lista)--Anassagora (msg) 08:55, 4 lug 2009 (CEST)

Quello che proprio non capisco è perché i wikipediani non accettino di limitarsi ad adottare gli standard usati dagli studiosi. Perché voler fare di testa propria quando in Italia esistono comitati editoriali, le cui scelte si leggono nero su bianco sugli stessi libri e le stesse riviste che dovrebbero costituire le fonti delle nostre voci? Ne sapranno un po' più di noi!... --Al Pereira (msg) 13:35, 4 lug 2009 (CEST)

La mia risposta è: perché francamente, al momento, non ho trovato uno stile di citazione intellegibile come il nostro. --F l a n k e r ✉ 16:31, 4 lug 2009 (CEST)

Il nostro, cioè quello attualmente nelle linee-guida, è infatti uno stile desunto dalla pubblicistica. --Al Pereira (msg) 17:05, 4 lug 2009 (CEST)

Ma scusate non seguiammo lo stesso schema della la versione inglese o la versione spagnola?--AnjaManix (msg) 20:00, 4 lug 2009 (CEST)

Cerchiamo di uscirne

Scusate ma torno a leggere ogni tanto e a me pare che la discussione non stia andando da nessuna parte. Addirittura c'è ancora chi continua a proporre il "proprio" stile (su it.wiki siamo almeno 2 521 205 e se ognuno facesse così...). Suggerisco:

1. Identificare gli stili standard (non più di 3 o 4), proponendo adeguati esempi
2. Verificare se c'è consenso nell'idea di limitarsi a quelli (sennò tanto vale chiudere qui e dedicarsi ad altro)
3. Se si, che uno bravo metta mano al codice del template {{cita libro}}, implementandoli tutti

--MarcoK (msg) 21:20, 4 lug 2009 (CEST)

Sono mesi che chiediamo gli standard bibliografici: possibile che con tutti i contributori che bazzicano nessuno abbia una biblioteca scientifica a casa? Gli standard musicologici ve li ho dati, se volete cerco quel poco che ho in altri settori, come cinema e letteratura. Però è sorprendente che da tutta questa lunghissima discussione esca tutto meno i dati. --Al Pereira (msg) 21:58, 4 lug 2009 (CEST)

gli standard sono quelli, citati in innumerevoli discussioni: APA, AMA, MLA, Chicago (o Turabian), Harvard. Poi, c'è gente ben più esperta di me. Se però cercate nelle vecchie discussioni, gli studi erano già stati fatti.--Anassagora (msg) 22:41, 4 lug 2009 (CEST)

Concordo soprattutto sul numero, ma che rimanga quello attuale e che non ne venga vietato l'utilizzo--AnjaManix (msg) 23:00, 4 lug 2009 (CEST)

L'esistenza di svariati standard internazionali non risolve il problema. Posto che settori "scientifici" diversi usano standard diversi, diciamo quali sono questi standard basandoci sulla letteratura secondaria. Dovrebbero farlo i progetti, per lo meno quelli più grossi. --Al Pereira (msg) 23:18, 4 lug 2009 (CEST)

Immagino che una semplice pagina come questa non basti per risolvere la questione..--Anassagora (msg) 23:25, 4 lug 2009 (CEST)

No, perché queste sono convenzioni statunitensi. --Al Pereira (msg) 00:25, 5 lug 2009 (CEST)

Tuttavia è un buon punto di partenza (almeno per gli articoli scientifici, ormai quelle convenzioni sono diventate internazionali). --MarcoK (msg) 01:07, 5 lug 2009 (CEST)

Allora i progetti scientifici si esprimano in questo senso. Per quanto riguarda l'area umanistica è un pessimo punto di partenza, dal momento che suggerisce standard che nulla hanno a che fare con quelli utilizzati da noi. --Al Pereira (msg) 01:23, 5 lug 2009 (CEST)

La A di Anarchia inscritta nella O di Ordine, oppure viceversa. Un'idea che sta acquistando il suo spessore scientifico grazie alle ricerche sull'auto-eco-organizzazione

(Rientro) Per circa nove mesi, dopo il 2000, ho avuto modo di collaborare, dividendone la scrivania, con la responsabile opac regionale nonché docente di biblioteconomia. Mi disse che c'erano (almeno) 6 modi diversi per redigere e compilare o stilare una bibliografia su cartaceo, mentre con il transito alla digitalizzazione online nazionale s'era dovuto scegliere e imporre un metodo unico di catalogazione valido per tutte le biblioteche d'Italia. Wp potrebbe anche adottare questa seconda soluzione, ma potrebbe pure rispettare una sorta di [bio-]diversità imper(vers)ante nella vita reale, andando così incontro al (poli-)prospettivismo filosofico e culturale (postmoderno?). A mio avviso, infatti, l'eterogeneità dello stile bibliografico crea fastidi sia al fruitore che al collaboratore di Wp solo quando essa è riscontrabile all'interno delle singole voci, dove invece l'omogeneità sarebbe non soltanto auspicabile ma pure utile per esercitarsi a comprendere e riprendere lo stile di chi ha già contribuito nella stesura redazionale: insomma, un'interessante palestra mentale. Sono dunque favorevole al celodurismo di cui sopra: se nei secoli s'è affermata una certa tradizione, ciò non pone alcun divieto ai subentranti o neoarrivati di proporre un paradigma diverso, che sarà lo stile anarcoide-ordinato, comunque di certo user friendly, al momento presente su Wp. Ritengo che lo spirito psicosociopedagogico di costei verrebbe tradito adottando soluzioni consuete e poco creative, non propositive d'una qualche novità. --Mauro Lanari (msg) 01:31, 5 lug 2009 (CEST)

Esempi

Come promesso, citazioni bibliografiche tratte da pubblicazioni di ambito umanistico non musicologiche:

da Paola Malanga, Tutto il cinema di Truffaut, Baldini&Castoldi:

Antoine de Baecque, Assalto al cinema, Milano, Il Saggiatore, 1993.

dall'edizione Laterna della Critica del Giudizio di Kant:

L. Amoroso, Senso e consenso. Uno studio kantiano, Napoli, 1984.

da Aldo Menichetti, Metrica italiana, Antenore, Padova, 1993:

Martín de Riquer, Los trovadores. Historia literaria y textos, Barcelona 1975.

dall'introduzione di Guido Davico Bonino a Il teatro italiano, II, La commedia del Cinquecento, Einaudi:

P. Tamassia, Una cena carnevalesca del cardinale P. Riario, Roma 1885.

da Giovanni Becatti, L'arte dell'età classica, Sansoni:

M. Bieber, The History of the Greek and Roman Theatre, Princeton 1939.

dall'edizione Boringhieri del Trattato di storia delle religioni di Mireca Eliade:

R. Caillois, L'homme et le sacré (Parigi, 1929).

da Claudio Magris, Il mito absurgico nella letteratura austriaca moderna, Einaudi:

E. Bagger, Francesco Giuseppe, trad. it. di C. Baseggio, Milano 1960.

da Francesco Orlando, Per una teoria freudiana della letteratura, Einaudi:

B. Brecht, Scritti teatrali II, Einaudi, Torino 1975, pp. 104 e 106.

da Franco Fido, Guida a Goldoni, Einaudi:

F. De Sanctis, Storia della letteratura italiana, a cura di B. Croce, Bari 1912.

da Umberto Eco, Apocalittici e integrati, Bompiani:

Walther Killy, Deutscher Kitsch, Vandenhock & Ruprecht, Göttingen, 1962.

da Armando Balduino, Manuale di filologia italiana, Sansoni:

D. Alighieri, Monarchia, a cura di P. G. Ricci, Mondadori, Milano 1965.

dall'edizione Garzanti del Nipote di Rameau di Diderot:

P. Alatri, Voltaire, Diderot, e il «partito filosofico», Messina-Firenze 1965.

dal vol. 5 tomo II de La letteratura italiana. Storie e testi, Dante Alighieri, Opere minori:

F. Sbordone, Le opere latine di Dante, Napoli, Libreria Scientifica Ed., s. d., pp. 35-57.

da Henri Bergson, Il riso, Rizzoli BUR:

G. De Ruggiero, La filosofia contemporanea, vol. I, 5a ed., Laterza, Bari 1947, p. 145.

da uno dei saggi contenuti nella rivista Arts and artifacts in Movie del 2008, pubblicata da Fabrizio Serra:

Jean Starobinski, Ritratto dell'artista da saltimbanco, trad. it., Torino, Bollati Boringhieri, 1984.

Mi fermo qui, ma tutti gli altri volumi che ho consultato confermano questi standard che, come si vede, presentano differenze minime, tranne - ma se n'è già parlato - l'impiego dell'iniziale puntata del nome di battesimo per risparmiare quello spazio che a noi non manca. L'unica variante di un certo peso è quella del volume della Boringhieri. Aggiungo che ho consultato anche libri di cinema in francese e spagnolo, sempre recenti e seri, e ho potuto constatare che adottano gli stessi nostri standard. Spero che sia chiaro perché è assolutamente impensabile adottare uno standard come il MLA, che prescrive uno stile bibliografico del tutto diverso (per quanto mi si potrebbe anche credere sulla parola, qualche volta, o almeno andare a controllare nella propria biblioteca). Al Pereira (msg) 05:59, 5 lug 2009 (CEST)

Altri esempi

A. Testi storici
da Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio, Rizzoli:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) APIH, ELIO, Italia, fascismo e antifascismo nella Venezia Giulia (1918-1943), Laterza, Roma-Bari 1966.

da Larry Wolff, Venezia e gli Slavi. La scoperta della Dalmazia nell'età dell'Illuminismo, Il Veltro Editrice:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) ALBERTO FORTIS, Viaggio in Dalmazia, a cura di Eva Viani, Venezia, Adriatica di Navigazione, Marsilio Editore, 1988.

da Peter Brown, La società e il sacro nella tarda antichità, Einaudi:

G.W.F. Hegel, Lezioni di filosofia della storia, trad. it. di G. Calogero e C. Fatta, vol. IV, Firenze 1963.

da Titus Burkhardt, Alchimia. Significato e visione del mondo, Guanda:

M. Eliade, Forgerons et alchimistes, Parigi 1956.

da Enrico Menestò, Il processo di canonizzazione di Chiara da Montefalco, Centro Italiani di Studi sull'Alto Medioevo:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) A. LOMBARDI, L'itinerario spirituale di Chiara, in S. Chiara maestra di vita spirituale, Montefalco 1983, pp. 68-71.

B. Testi di critica letteraria e/o linguistica
da Giorgio Bàrberi Squarotti, La letteratura instabile. Il teatro e la novella fra Cinquecento ed Età barocca, Santi Quaranta:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) G. MAZZACURATI, Rapporto su alcuni materiali in opera nelle "Piacevoli notti" di G. F. Straparola, in "Bollettino del Centro di studi filologici e linguistici siciliani", XI, 1969.

da Vittore Branca, Poliziano e l'umanesimo della parola, Einaudi:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) MARIANI, G., Il "Morgante" e i cantari trecenteschi, Firenze 1953.

da Umberto Eco, Dire quasi la stessa cosa. Esperienze di traduzione, Bompiani:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale. In questo caso la bibliografia è organizzata per autore e per anno, come segue)

LA MATINA, MARCELLO

1995 "Aspetti esteriori della traduzione dei testi biblici". Koiné. Annali della Scuola Superiore per interpreti e traduttori "San Pellegrino", V-VI, 1995-96, pp. 329-352.

2001 Il problema del significante. Roma: Carocci.

Commento: le uniformità in senso generale si notano, pur rilevandosi significative differenze (presenza o meno della casa editrice, nome puntato o per esteso, virgole presenti o meno e così via). Si differenzia completamente il testo di Eco, sia in termini di organizzazione della bibliografia - come detto, in ordine alfabetico per autore, e poi in ordine per anno di edizione - sia in termini di stile di citazione.

Riguardo al tema più generale, io credo che in giro per il mondo web non si trovi nulla di più completo per noi italiani di questo saggio di Claudio Gnoli: Le citazioni bibliografiche. Una guida introduttiva per interpretare e redigere correttamente le citazioni delle fonti bibliografiche.--Presbite (msg) 09:10, 5 lug 2009 (CEST)

OK, quindi? --F l a n k e r ✉ 14:15, 5 lug 2009 (CEST)

Quindi non esiste che si adotti lo standard MLA per le scienze umane e aspettiamo esempi da altri ambiti di studio per definirne gli standard relativi. --Al Pereira (msg) 14:29, 5 lug 2009 (CEST)

Giusto per linkare il parere di Giovanni Camporeale che condivido (sulle pubblicazioni, ma in medicina sono quelli i testi più ufficiali)--AnjaManix (msg) 15:05, 5 lug 2009 (CEST)

Ecco come si pronuncia in Italia la prestigiosa Università di Padova http://biblioteca.stat.unipd.it/bibliografia_come_fare.htm. Chi ha nozioni della materia ha subito riconosciuto l'APA senza che sia menzionato. Ho scelto Padova, ma ci sono pagine simili in molte guide alle pubblicazioni universitarie in Italia e, personalmente, oltre a Wikipedia in inglese, libri, siti web, tesi di laurea e riviste autorevoli del mondo accademico, io trovo nel mio settore (l'aviazione) ovunque citazioni in APA. È un fatto che la pubblicistica più di rilievo nei settori tecnici che seguo è enormemente influenzata se non coincidente con le pubblicazioni in lingua inglese.

La nuova tendenza a seguire l'APA sembra essere confermata dall'AIB (l' Associazione Italiana Biblioteche) che non sembra avere dubbi e qui fa la sua raccomandazione. Già al primo paragrafo Citazioni e descrizioni, riconoscete la data tra parentesi a inizio citazione, cioè l'APA. Notate il corsivo e i punti separatori.

La stessa AIB, però, presenta il Chicago come stile possibile e ce lo illustra qui ricordandoci che è quello raccomandato anche da Umberto Eco nel suo libro del 1977 "Come si fa una tesi di laurea". In questa pagina ci viene illustrata meglio la differenza tra note e bibliografia (alla quale come abbiamo visto il Chicago Style tiene tantissimo) e al paragrafo 5.3 "Citazione nella bibliografia" spiegano la loro interpretazione.

• Autore. Titolo: Sottotitolo (Titolo tradotto). Curatore. Reprint/Edizione. Titolo di serie, curatore, numero. Luogo: editore, data. [Note].

Data in fondo quindi. E Umberto Eco cosa riporta nel suo libro ? [ecco qua] !!!

• Searle, John R., Speech Acts: An Essay in the Philosophy of Language, 1a ed., Cambridge, Cambridge University Press, 1969 (5a ed., 1974), pp. VIII-204.

con le virgole e la data in fondo. È bizzarro notare però, che malgrado il titolo del libro sia "Come si fa una tesi di laurea", come abbiamo visto sopra, nella stragrande quantità di università anche italiane, questo standard "Echiano", non verrebbe accettato e così farebbero le riviste specializzate. Ritengo però che possa essere usato quel testo e il richiamo che ne fa la Associazione Italiana Biblioteche per stabilizzare lo stile che Al Pereira ha chiaramente esposto come a lui più familiare e che anche io incontro nei libri che consulto del mondo aeronautico più indietro nel tempo in lingua italiana (più a carattere storico che tecnico).--EH¹⁰¹{posta} 15:19, 5 lug 2009 (CEST)

Mah, nonostante conosca personalmente moltissime persone del campo dell' editoria tutta questa storia continuo a non capirla, continuo a non vedere differenze sostanziali con il nostro bel template...--AnjaManix (msg) 15:37, 5 lug 2009 (CEST)

Cerco di spiegarmi nuovamente. Il template in realtà è i template. Ce ne sono diversi: uno per i testi, uno per gli articoli, uno per il WWW. Usano tre stili diversi. Quindi questa è una prima cosa da uniformare o da ampliare. Secondo: gli articoli. Quelli scientifici in genere (ho già fatto esempi) non usano il template, ma adottano uno stile più o meno comune. Uno stile diverso rispetto al manuale di stile. Quindi assieme all'uniformazione dei template io propongo di adottare nel manuale di stile - a fianco dell'attuale standard - almeno APA e Chicago. Mi viene in mente che potrebbe essere possibile anche una possibile "scappatoia": si lascino le cose come stanno, inserendo però nel manuale di stile una postilla: chiunque può utilizzare anche uno stile fra quelli riconosciuti in letteratura, a patto che tutto l'armamentario di note e bibliografia all'interno della voce sia uniforme.--Presbite (msg) 16:28, 5 lug 2009 (CEST)

Anche questa discussione è arrivata a un punto morto. Coerentemente con la mia scelta di non prendere più iniziative sul tema stante una vicenda personale, vorrei fare un sforzo e cercare una lista di punti sui quali credo tutti siano d'accordo:

1. L'argomento è stato trattato - pur con diverse posizioni, argomentazioni, fonti a supporto, punti di vista e finanche pareri, questa discussione ha visto l'intervento a diverso titolo e con diverse lunghezze di oltre venti wikipediani.
2. Non vi è un consenso - i partecipanti si sono espressi in modo articolato, ma nessuno ha modificato le proprie posizioni e finanche una domanda semplice come quella di Flanker circa uno stile unico o meno, ha visto praticamente divisi a metà gli oltre venti intervenuti.

penso sia ora anche per Wikipedia in italiano di evolvere e contemplare casi come questi. Il tentativo non dovrebbe essere quello di convincere gli appartenenti a una o all'altra visione a abiurare, ma trovare un compromesso accettabile per tutti. Una possibilità può essere l'adozione di template come questi:

La cui pagina di spiegazione riporterebbe un testo del tipo:

«I saggi su Wikipedia sono pagine che tipicamente espongono punti di vista circa alcuni aspetti delle attività su Wikipedia. I saggi possono variare dalla esposizione di punti di vista personali o minoritari, fino all'esposizione di punti di vista che godono di vasto consenso tra i wikipediani. A differenza delle policy e delle linee guida, non è stato fatto nessun tentativo di misurarne numericamente il consenso.»

Diversa sorte avrebbero le policy per le quali il consenso è diffuso e verificato e per le quali potremmo usare

La pagina di spiegazione di questo template resterebbe Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida

Resta invariato l'uso di {{Wikibozza}}, del quale con l'occasione potremmo solo cambiare la grafica in

Ritornando alla bibliografia, se per casi come questo, si arriva alla conclusione che un consenso vasto e diffuso non è al momento presente, ma va raggiunto con ulteriori approfondimenti, magari tramite la creazione di un gruppo di lavoro "ad hoc", dovrebbe essere sufficiente scegliere uno dei template tra i tre qui sopra da posizionare a inizio voce. Nell'ipotesi si concordi che questo che stiamo esaminando per ora è un "saggio", i fautori deltesto attuale non saranno obbligati a rivedere i propri orientamenti, mentre i critici avranno margine per portare nuove proposte e utilizzarle in voci specifiche (ma nongeneralizzate) dove verrebbero aperti dibattiti locali.

Se ci sono idee, integrazioni o suggerimenti migliori per uscire dallo stallo, e che consentano un compromesso accettabile per tutti, ben vengano. --EH¹⁰¹{posta} 12:15, 14 lug 2009 (CEST)

@Presbite

cita pubblicazione :

• quotes =
• cognome =
• nome =
• linkautore =
• coautori =
• data =
• anno =
• mese =
• titolo =
• rivista =
• volume =
• numero =
• pagine =
• doi =
• id =
• url =
• lingua =
• accesso =
• cid =

cita libro:

• cognome=
• nome=
• wkautore=
• coautori=
• curatore=
• altri=
• titolo=
• dataoriginale=
• annooriginale=
• meseoriginale=
• url=
• formato=
• datadiaccesso=
• annodiaccesso=
• mesediaccesso=
• edizione=
• data=
• anno=
• mese=
• editore=
• città=
• lingua=
• id=
• doi=
• pagine=
• capitolo=
• url_capitolo=
• citazione=
• cid=

Quindi i più importanti (e utilizzati) ovvero cognome, nome, coautori, titolo, data, anno, mese, pagine, id sono identici, persino l'ordine è identico (se volete spostare la sezione "titolo" della pubblicazione dopo "coautori" concordo), editore ovviamente sarebbe rivista, "numero" della pubblicazione è un aggiunta necessaria, il resto serve a poco, in definitiva lo stile adottato è lo stesso.

EH101, dove vorresti inserire quei template? Qui e nei vari template il consenso c'è sempre stato. Non vi è nessun stallo, non vi sono problemi.--AnjaManix (msg) 13:28, 14 lug 2009 (CEST)

Presbite, Anassagora, Jaqen, Al Pereira, Klaudio, Mol, Tonii, Causa83, Squittinatore, Mauro Lanari non sembrano condividere la tua posizione, però potrei sbagliarmi. Forse il problema è intendersi su cosa si ritiene che sia la definizione di consenso. Tu cosa intendi con "il consenso c'è sempre stato" ? Cosa avresti voluto vedere per concordare che "non c'è consenso su di una policy" ? Proponi e seguiamo gli sviluppi.

E poi voglio capire, per evitare equivoci. Scrivi qui sopra (virgolettato) "lo stile adottato è lo stessο". A scanso di ogni possibile dubbio e fraintendimento: per te, cosa è uno stile ? Grazie per la pazienza. --EH¹⁰¹{posta} 15:18, 14 lug 2009 (CEST)

La mia posizione..Ma la conosci?

• Io dico che le lunghe discussioni sono inutili perchè non portano mai a risultati,
• Dico che le soluzioni ai problemi sono sempre semplici
• Io dico che bisogna andare avanti, mai indietro
• Dico che si deve chiedere "qual'è il problema?" e poi proporre una soluzione

Non penso che le persone che citi la pensino diversamente da me.

In non so quanti kb i problemi rilevati sono stati due: la coesistenza dei template cita web e cita web en e la non uniformità del cita pubblicazione al cita libro, problemi che si risolvono in 5 minuti, ho anche proposto soluzione per entrambi i problemi e sicuramente verranno risolti a breve, altro non c'è. Se ci fossero sei cortesemente invitato ad esporre portando esempi come ha fatto Presbite dimostrando eventuali errori o mancanze dei vari cita.--AnjaManix (msg) 01:30, 15 lug 2009 (CEST)

Veramente io ho chiesto "per te cosa è uno stile", non quale sia la tua posizione (su cosa poi?). --EH¹⁰¹{posta} 02:11, 15 lug 2009 (CEST)

Posso dire ad AnjaManix...

...senza assolutamente voler far polemica che è l'ultima volta che cito questo esempio, dopo di che se ancora non si capisce lascio il campo a chi è più paziente di me?

Questo appare utilizzando il template "cita pubblicazione":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

E questo appare utilizzando il template "cita libro":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, Acta Istriae, 2002.

La si vede la differenza o no?--Presbite (msg) 17:21, 14 lug 2009 (CEST)

Se non spieghiamo cosa cercare non tutti riescono a trovarlo. Provo a fare la domanda di sopra in modo che sia possibile rispondere con un sì o con un no. Traduco di seguito il paragrafo di una wiki che cita anche le fonti:

In un sistema di citazioni, si può fare riferimento a "formati di citazione" detti anche "stili di citazione". Esistono varie guide che specificano l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette ecc.

Domanda secca: concordiamo sia questa la definizione di "stile di citazione" ? Se concordiamo con questa definizione, il resto verrà facilmente. Se non ci mettiamo d'accordo su cosa sia il concetto di "stile di citazione" è tutto molto più difficile. Risposte possibili (sì / no io direi che la definizione è ...) --EH¹⁰¹{posta} 17:44, 14 lug 2009 (CEST)

@Presbite, grazie. Sull'anno da spostare l'ho detto già io poco più sopra, sul fatto del nome e cognome lo spiegai a --F l a n k e r più sopra ancora, cmq, quindi si uniformano: entrambe prima il nome e poi il cognome e l'anno alla fine per entrambi, che ne dite? Abbiamo risolto?--AnjaManix (msg) 17:57, 14 lug 2009 (CEST)

Corri troppo temo. Io direi di procedere per piccoli piccoli passi, cercando punto per punto ciò su cui concordiamo e trascurando ciò su cui non concordiamo. non siamo lontani dalla conclusione, ma ci dobbiamo arrivare senza correre. Per cortesia: concordiamo sulla definizione di "stile di citazione" ? Risposte possibili (sì / no io direi che la definizione è ...). Con tre semplici domande e tre risposte con monosillabi possiamo arrivare alla conclusione, ma senza correre e senza rischio di fraintendimenti. Vuoi ? --EH¹⁰¹{posta} 20:20, 14 lug 2009 (CEST)

Beh vorrei conoscere il parere di Presbite e di altri in proposito, se non ti dispiace.--AnjaManix (msg) 01:02, 15 lug 2009 (CEST)

Più sopra (virgolettato) hai scritto " in definitiva lo stile adottato è lo stesso.". Io credo che se non spieghi meglio cosa intendi per stile, saranno possibili disguidi e fraintendimenti. Ho proposto una definizione di stile: la condividi, non la condividi o ne hai una tua ? Io credo che in questa pagina ci siano stati interventi di persone che hanno studiato approfonditamente gli stili di citazione, non è per fare un piacere a me che è utile rispondere a questa semplicissima domanda, ma penso sia una forma di aiuto a tutti, esprimere meglio il proprio pensiero se viene chiesto un semplice chiarimento. Se procediamo per piccoli passi, vedrai che arriveremo a un punto comune di accordo, valorizzando ciò su cui concordiamo e lasciando da parte ciò su cui non abbiamo visioni uguali. Non credi ? Io sono convinto che la domanda, per quanto semplice, non sia banale, anzi è il punto di partenza di tutto e se qualcuno mi da conforto di questo, magari otteniamo un chiarimento prima di imbarcarci in cose molto, molto più complicate. --EH¹⁰¹{posta} 02:00, 15 lug 2009 (CEST)

Intervengo poco, ma seguo la discussione. @AnjaManix: il mio parere è che non è una questione di posizione del nome e del cognome o dell'anno, è una questione di far inserire nelle linee guida le convenzioni internazionali in materia di stili bibliografici. Domanda retorica: esistono delle regole che fuori da questa enciclopedia funzionano egregiamente - che sarebbero queste convenzioni - perché non usarle?
@EH101: Concordo sulla tua definizione di stili di citazione. -- Ciao, Mol (msg) 08:15, 15 lug 2009 (CEST)

La mia idea è la stessa che ho già espresso, esattamente uguale a quella di Mol qui sopra. In particolare però aggiungo una cosa: io credo che non sia il caso di imporre una camicia di forza al mondo dei contributori imponendo un solo stile, per cui la mia proposta è quella di accettare almeno due/tre stili fra quelli internazionalmente riconosciuti, imponendo come regola il rispetto dello stile prescelto all'interno della voce. Ciò presenta un vantaggio: non si impone ad uno "scienziato" di utilizzare lo stile generalmente accettato dai "letterati" e viceversa. In più, se si vuole si può anche mantenere l'attuale stile della Wikipedia italiana, così chi è contento di quello lo può sempre usare. La creazione di una serie di voci dedicate ai vari stili internazionalmente riconosciuti aiuterebbe poi tutti quanti.--Presbite (msg) 10:18, 15 lug 2009 (CEST)

Io capisco, però corriamo troppo. Come facciamo a discutere sugli "stili" se tra interlocutori non ci mettiamo d'accordo sulla definizione di stile? Provo a ripeterla: l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette Se ci mettiamo d'accordo su questa definizione (o su una derivata da questa) potremo passare alla domanda numero due. Se per qualsiasi ragione, non ci mettiamo tutti d'accordo sulla definizione di "cosa è uno stile", la domanda numero due si potrà fare ugualmente, solo che invece di usare "stile" , bisognerà ripetere ogni volta tutto il testo qui sopra in corsivo. Se mi date retta, con tre domande in sequenza arriveremo a chiarirci tutti le idee meglio su quale sia il punto a cui siamo. Dopo passiamo alla ricerca condivisa di una soluzione. Vi va ? Ripeto l'invito accorato: concentriamoci su ciò che ci unisce tutti, procediamo per ricerca del consenso e rimandiamo ciò che ci divide, sopratutto le opinioni personali, evitando per ora, se possibile, di iniziare dal fondo del problema con domande tipo "le virgolette da usare sono semplici o inglesi? va il punto, la virgola o il due punti dopo la città dell'editore ? il titolo va in corsivo o grassetto ? l'anno va tra parentesi o meno ? " Queste decine e decine di domande le vediamo dopo se se siete d'accordo. Adesso mettiamoci d'accordo sulle definizioni di base. Non dovrebbe essere difficile, con un po' di buona volontà. Se poi vogliamo, in puro stile Wiki, possiamo creare insieme la voce di ns0 "stile bibliografico". Io posso fare una bozza, ma non oso pubblicare da solo un testo del genere. Allora concordiamo tutti con la definizione "asettica "di stile (ma proprio tutti eh) ? --EH¹⁰¹{posta} 11:10, 15 lug 2009 (CEST) non perdetevi la domanda numero due a breve sugli schermi

Raga ma mi state prendendo in giro o cosa?

• Avete esposto problemi in concreto (la non corrispondenza fra cita pubblicazione e cita libro, il doppio template cita web) ma non volete assolutamente che vengano risolti o che se ne discuta, ma allora perchè ne parlate?
• Ogni libro ha un titolo, un autore, un anno di pubblicazione e un codice di identificazione
• Ogni rivista ha un nome, un autore, un anno di pubblicazione e un numero

Sbaglio forse? Non pensate che i template che abbiamo seguano alla pefezione queste indicazioni? Se no, perchè? Per favore risposte in tema, basta sviare e cambiare discorso in continuazione, se non volete rispondere a queste domande, semplicemente non replicate, non ci troviamo in un forum. Basta ora, non risponderò se ancora si cambia discorso.--AnjaManix (msg) 13:00, 15 lug 2009 (CEST)

Non rispondere alla domanda su cosa sia uno stile, è ovviamente una decisione assolutamente legittima. Peccato. Sarebbe stato utile per chiarire meglio le impostazioni e parlare tutti un linguaggio condiviso. Passiamo alla domanda numero due. A tuo avviso, l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette di cita pubblicazione è diverso da quello di cita libro ? Anche qui domanda semplice, risposta possibile semplicissima: sì, no. Scongiuro in ginocchio: se è appena appena possibile, non dilunghiamoci (per ora) nella risposta su cosa, dove, quando, in che modo e che opinioni si hanno. Proviamo a vedere le cose su cui possiamo trovare un minimo di accordo diffusamente condiviso. Se non troviamo un punto di partenza comune, è molto difficile andare a commentare assieme una pagina come questa che ho appena tradotto dalla wikipedia in inglese e che presenta un quadro molto più complesso. Se ci fossimo messi d'accordo su cosa è uno stile bibliografico, saremmo un passo avanti. Proviamo a vedere se almeno troviamo un accordo sul fatto che cita pubblicazione è o meno diverso da cita libro in tutto il testo corsivo di sopra, cioè l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette. A parere di chi legge, sono diversi o no ? Diversi, non giusti, belli, migliori, peggiori, condivisi, contestati, autorevoli, solo diversi. Non dovrebbe essere difficile trovare un accordo, su "diversi", basta un sì o un no. Questione di un attimo. --EH¹⁰¹{posta} 15:17, 15 lug 2009 (CEST)

AnjaManix, io non uso la maieutica come EH01, e vado/ritorno direttamente al punto: tu sbagli, nel senso che la questione non è se ogni libro abbia un titolo, autore eccetera eccetera, ma come scrivere queste cose in una bibliografia e nelle note, e cioè la forma e l'ordine in cui metti giù questi dati nero su bianco. Questo è lo stile. Il punto è che Wikipedia italiana non ha voluto accettare gli stili utilizzati nel "mondo reale": se n'è creato uno. Questo - secondo me - è il problema. Ed è un problema che più aumenta la scientificità (nel senso di "autorevolezza") delle voci, più si riproporrà. Perché nel mondo lo standard non è Wikipedia.--Presbite (msg) 16:20, 15 lug 2009 (CEST)

Presbite, in effetti esistono due metodi per affrontare una discussione. Io sono convinto che ci siano diversi pareri (anche radicalmente diversi sul tema) e ho fatto voto di non presentare mai più il mio. Per venire fuori da questa situazione, credo sia meglio cercare con impegno i punti su cui c'è accordo, anche se pochi, e poi tentare di espandere un po' alla volta. E' facilissimo (ma anche pericoloso io temo) presentare "io la penso così e cosà". Di fronte si troverà qualcuno che dice "io la penso cosà e così" e si blocca tutto. Se ci mettiamo d'accordo su due semplici punti (cosa è uno stile, cita pubblicazione è diverso da cita libro), la domanda numero tre imposterà correttamente almeno il problema (non c'è neanche bisogno di attendere la risposta). Ricorda che è indispensabile fare tutti gli sforzi possibli e immaginabili per cercare il consenso su di una policy. Troppo facile chiedere la sostituzione dell'attuale aiuto:bibliografia con questa pagina. Bisogna arrivarci paragrafo per paragrafo, linea per linea, parola per parola e non tutto in un colpo. Ogni singolo paragrafo sul quale concorderemo vastamente sarà una vittoria: di tutti singolarmente e del progetto collettivamente. Cita pubblicazione è cita libro sono uguali o no ne l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette a parere di chi legge ? --EH¹⁰¹{posta} 16:43, 15 lug 2009 (CEST)

@Presbite. 1)"Perché nel mondo lo standard non è [ancora] Wikipedia." 2)=>dunque WP il suo stile ce l'ha già. Allora: o è sbagliato, e dunque si deve omologare, o è giusto, e dunque si deve imporre? Non sono domande retoriche, non ho la risposta, ma alla fine penso che tutto il pb si riduca a questo paio di punti. --Mauro Lanari (msg) 12:53, 16 lug 2009 (CEST)

@Mauro Lanari e altri. Considerato, assodato e fuori discussione che uno standard unico al mondo non esiste, e che dovrebbe essere chiaro a tutti (sperando di non offendere intelligenza alcuna) che il problema e' definire lo stile e non discutere e riscrivere le eventuali template associabili (semplici strumenti di servizio), potete indicare in cosa sarebbe sbagliato lo stile di wikipedia ben delineato qui? Accetto qualunque risposta salvo quelle riconducibili al commento che non si tratta di uno stile "griffato" o "accademico".--Bramfab Discorriamo 13:59, 16 lug 2009 (CEST)

Pronti? Via: Per prima cosa rifacciamoci alla domanda numero uno. Cosa è uno stile? Proviamo per ipotesi a credere che ci sia consenso sulla definizione di l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette. Se riusciamo a trovare un consenso su questa definizione sarà tutto più semplice, ma possiamo anche sopravvivere senza. Nota bene, non si parla di griffe o accademia, ma solo di definizione asettica di cosa sia uno stile. Uno qualunque.

Domanda numero due. Nella pagina qui, (che poi sarebbe "aiuto bibliografia") ci si è resi conto che sono citati contemporaneamente più stili ? Lasciamo perdere per ora quale sia migliore, quale sia griffato, quale sia condiviso e quale sia controverso. La domanda numero due è:

Leggendo ciò che esce da "cita pubblicazione":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

E ciò che si ottiene da "cita libro":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, Acta Istriae, 2002.

Cita pubblicazione è cita libro sono uguali o no ne l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette a parere di chi legge ? Attenzione. Procediamo per piccoli passi. Cerchiamo ciò su cui c'è consenso e poi andiamo oltre. Volete ? Niente accademie e griffe, solo semplici domande per procedere insieme un piccolo passo alla volta. QUando incontriamo un punto sul quale non c'è consenso vasto, torniamo indietro nel percorso. Per cortesia, non giungete a conclusioni direttamente. Solo constatazioni progressive: sono uguali o no i due esempi ? In base al consenso sulle domande iniziali uno e due, potremo passare alla numero tre. Io un idea migliore per risolvere un problema così complesso di difficoltà nel raggiungere un consenso, non ce l'ho. Le domande omnicomprensive e le soluzioni di due minuti io non credo che esistano, ma più che quello che credo io, credo si debba tenere conto delle decine di pareri contrapposti di dieci giorni fa alla domanda di Flanker che si può leggere qui soprai questa pagina. Mi preme fare notare che le due frasi di citazione utilizzate come esempio qui sopra, riguardano solo cinque o sei campi dei template, mentre i template (e gli stili che propagano per Wikipedia) hanno oltre venti campi. Sia pure prendendo i pochi campi usati, cio che esce alla luce di definizione "asettica" di stile è uguale o no ? Se questa domanda non è chiara, torniamo alla numero uno e mettiamoci d'accordo sulla definizione "asettica" di stile. Nota bene: vi anticipo che se arriveremo a un consenso sulla risposta alla domanda numero due, ci saranno probabilmente effetti radicali e spero automatici su aiuto:bibliografia che è il motivo per cui siamo qui. --EH¹⁰¹{posta} 14:37, 16 lug 2009 (CEST)

No. Le due citazioni sopra indicate non sono uguali. Le maggiori differenze nell'esempio sopraindicato stanno:

1. Nell'ordine dei "campi". In particolare: nel primo esempio la data è all'inizio, nel secondo alla fine.

2. Nella "forma" dei campi. In particolare: nel primo esempio il cognome viene prima del nome, nel secondo l'inverso; nel primo esempio la data appare fra parentesi, nel secondo no.

3. Nelle interpunzioni. In particolare: nel primo esempio si usano i punti, nel secondo le virgole.--Presbite (msg) 15:30, 16 lug 2009 (CEST)

Altri pareri ? Serve consenso e il più possibile vasto su ogni tappa del percorso. Meno siamo, maggiore è la necessità di raggiungere la completa unanimità. Ho fatto voto di non esprimere pareri, se mi scappano me ne scuso. Ovviamente un parere ce l'ho, ma in ogni caso vi prego di non contarmi. --EH¹⁰¹{posta} 16:11, 16 lug 2009 (CEST)

Ribadisco le template sono strumenti, possono essere sbagliate e possono essere corrette. Per comodità riporto, qui' sotto, quello che viene indicato come stile wikipediano:

• Citazione di opere complete: Autore, Titolo, Città, Editore, Anno. ISBN.

esempio Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001. ISBN 8815083979

• Citazione di parti di opere: Autore, Capitolo, in (Curatore,) Titolo, N^a ed. Città, Editore, Anno, pp. N_i-N_f. ISBN.

esempio Pinco Pallino, L'origine dell'opera d'arte, in Martin Heidegger, Sentieri interrotti, 3^a ed. Firenze, La Nuova Italia, 1997, pp. 27-33. ISBN 8822129091

• Citazione di periodici e quotidiani: Autore, Titolo Articolo, "Nome periodico", Anno, numero, pp. N_i-N_f.

esempio Franco Fanizza, Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, "Aut-Aut", 1966, 66, 516-38.

Dove sono i gravi problemi?--Bramfab Discorriamo 17:02, 16 lug 2009 (CEST)

Va bene. A questo punto lascio perdere. I problemi non esistono e scusatemi se ho fatto perder tempo a qualcuno di voi. Ritorno a scrivere le voci, che forse è la cosa che mi riesce meglio.--Presbite (msg) 21:02, 16 lug 2009 (CEST)

Per cortesia. Vi supplico. Vi faccio appello. Rimaniamo sul tema delle domande semplici. Procediamo un po' alla volta: ve ne scongiuro. Io ho una idea che non passa attraverso "quali sono i gravi problemi ?" (che è una opinione e una richiesta di opinioni), ma attraverso successive piccole e misurate conquiste da condividere alla unanimità o quasi, azzerando i pareri e le domande che non passino attraverso risposte si/no. "Quali sono i gravi problemi ?" non consente risposte si/no e quindi io la lascerei a un momento successivo. Ripeto la domanda: i template (sì i template) portano a risultati uguali? Se non ve ne siete accorti, la pagina aiuto:bibliografia, come è ora, è piena zeppa, direi farcita, stufata, imbottita, costellata, impregnata e glassata di riferimenti - richiami diretti, inequivocabili e incontrovertibili ai template. La pagina è così e dobbiamo partire da quello che abbiamo qui in questo momento, non da quello che vorremmo. Il primo passo è capire se la pagina aiuto:bibliografia nella sua stesura attuale (quella piena zeppa di richiami a template) ha dei template che generano stili in contraddizione tra di loro. Ricordo a tutti che ora è considerata una policy ufficiale e ogni virgola riportata è utilizzabile finanche per bannare un utente "a vista" che non la rispetta, nientemeno che con l'accusa di "vandalismo", "voler danneggiare Wikipedia", "edit war" e nefandezze simili, se si azzarda a fare una modifica in una voce che non rispetti questa pagina. Se vogliamo progredire, prima cerchiamo un accordo all'unanimità sulla situazione attuale e poi cerchiamo la cura. Un medico vi confermerà che il primo passo per guarire è capire che si è ammalati (auspicabilmente di un male lieve, ma sempre male è). Se volete facciamo un passo indietro:

• domanda zero: siete d'accordo che nella pagina aiuto:bibliografia, nella attuale stesura considerata una policy ufficiale, è richiamata 8 volte la stringa "{{cita" ? (per cortesia, atteniamoci alla attuale stesura, non a quella che ognuno di noi ha in mente.)

sì--threecharlie (msg) 22:26, 16 lug 2009 (CEST)

• domanda uno: siete d'accordo che la definizione di stile è: "l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette ecc."
• domanda due: ciò che esce da "cita pubblicazione" è o meno diverso da "cita libro" in tutto il testo corsivo di sopra, cioè l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette.?

Non bisogna avere paura di ciò che ci unisce, ma impegnarsi ad evitare ciò che ci divide. Rispondete si o no alle tre domande e poi passeremo alle cure. Se saranno facili, difficili, condivise o controverse lo vedremo dopo. Per adesso ci vuole un attimo a scrivere tre monosillabi. Solo con l'unanimità potremo andare avanti bene. Con lo scontro frontale tra opinioni ci areniamo. Se si vuole lo scontro tra opinioni, basta andare a leggere le 23 riportate qui sopra in riposta alla domanda di Flanker e si scoprirà che non si è arrivati a nulla (anche di questo so il perchè, ma è presto per discuterlo). Suvvia, date questi tre sì o no ! Liberamente. Anche chi vuole mollare, dia almeno i tre sì o no e farà comunque un favore a tutti. Dopo l'auspicabile consenso, potremo continuare, sperando di essere all'unanimità su qualcosa. Scusatemi, ma se non raggiungiamo un accordo su cose semplici, come potremo farlo su cose più complesse? Dobbiamo fare ogni sforzo per cercare punti di vista comuni e non tentare di suggerire (o peggio imporre) in questa fase la propria visione di come risolvere il problema. Io ho smesso di farlo, quando ho capito che non solo è un esercizio muscolare (finanche pericoloso per i rischi di farsi bannare), ma fondamentalmente inutile. Grazie per la pazienza. --EH¹⁰¹{posta} 22:16, 16 lug 2009 (CEST)

@EH101 per favore fai parlare anche gli altri, qui si legge solo il tuo nome, non stai aggiungendo nulla al tuo punto di vista che è ben chiaro

@Threecharlie, qui siamo tutti d'accordo che cita pubblicazione e cita libro seguono un ordine diverso, vogliamo unirli, risolvere il problema o smettiamo di parlarne e voi la smettete di lamentarvi? (E la seconda e ultima volta che lo dico). Per favore non ignoriamo la realtà: qui sono pochissimi quelli che rispettano i vari cita, e spesso ringraziamo il cielo se citano le fonti.--AnjaManix (msg) 02:58, 17 lug 2009 (CEST)

...voi la smettete di lamentarvi? (E meno male che il mio intervento è stato un monosillabo...). Dici che la interpreti come polemica se ti prego se, quanto ti rivolgi a me eviti il plurale majestatis? Per favore non ignoriamo la realtà: qui sono pochissimi quelli che rispettano i vari cita, e spesso ringraziamo il cielo se citano le fonti. E ti pare che questo non sia chiaro anche a me? (La prima e ultima volta che lo dico, giro di valeriana per tutti, offro io!)--threecharlie (msg) 03:08, 17 lug 2009 (CEST)

virgolettato "al tuo punto di vista che è ben chiaro". Riporto il mio virgolettato che ho scritto dopo l'arenamento della discussione iniziata da Flanker qui sopra. "Ho fatto voto di non esprimere pareri, se mi scappano me ne scuso. Ovviamente un parere ce l'ho, ma in ogni caso vi prego di non contarmi." Ripeto la mia intenzione: non contate più su miei pareri. Ritengo sia il mio "passo indietro" per aiutare la soluzione del problema e lo faccio volentieri. Non ritengo di dovermi annullare più di così, semplicemente non ne vedo la ragione. Chi non ha piacere di seguirmi nella analisi delle tre semplici domande che ho proposto per iniziare a fare il punto di dove siamo con la pagina aiuto:bibliografia, ha l'ovvio diritto di rifiutarsi di rispondere, di dissentire con la mia ricerca, di dire che virgolettato "non stai aggiungendo nulla al tuo punto di vista", di riassumere che virgolettato "qui siamo tutti d'accordo che cita pubblicazione e cita libro seguono un ordine diverso". Per me va benissimo. Chi vuole può aprire un paragrafo diverso e condurre una sua personale ricerca di consenso in parallelo con altri argomenti e metodi. Se c'è chiara incompatibilità tra le due ricerche di consenso, manteniamo staccate la due discussioni, ma ovviamente manteniamo insieme le domande, per consentire a chi segue di avere un punto unico dove esprimersi. Ricordo a tutti (ma non ce ne è bisogno) che è necessario verificare il consenso e che deve essere vasto (tre utenti o quattro mi sembrano pochi, ma potrei sbagliarmi) per proporre qualsiasi modifica a aiuto:bibliografia o a altre pagine collegate su questo tema. Per esempio, sono già presenti oltre venti pareri (prego di non contare più il mio) su di una domanda rivolta non da me (ma da Flanker) qui sopra e chiedo che se ne tenga conto nel rispetto del regolamento. Grazie. Fin tanto che le risposte alle tre semplici domande che ho proposto si manterranno in una direzione che fa intuire un possibile consenso, io ritengo siano da tenere in considerazione. Se si verificherà sufficiente consenso (quale che sia), avremo un punto di partenza per una prima bozza di soluzione. Stabiliamo un numero minimo di risposte alle domande per cominciare a presumere ci sia consenso. Cinque pareri (purché unanimemente uguali) potrebbero essere un buon inizio. Che ne dite ? Grazie per l'attenzione. --EH¹⁰¹{posta} 14:06, 17 lug 2009 (CEST)

(rientro) «Per favore non ignoriamo la realtà: qui sono pochissimi quelli che rispettano i vari cita, e spesso ringraziamo il cielo se citano le fonti.--AnjaManix»: ???

Dovremmo ringraziare il cielo poiché WP intenderebbe essere un'enciclopedia liberticida, settaria ed elitaria (fonte Corsera, 5 agosto) in quanto aperta non ai contributi di tutti ma solo di quegli addetti ai lavori esperti nell'uso d'html, template e pagine d'aiuto bibliografico? Qual è il male minore, terrorizzare chi vorrebbe parteciparvi o aumentare il numero delle voci formalmente (e non contenutisticamente) doc? Il secondo è lavoro d'admin e di volenterosi, non si può e non si deve imporre a chiunque, altrimenti riscrivetelo chiaro e tondo nella pagina di malvenuto d'ogni nuovo utente. Ossia: qui si sta decidendo se e come coordinare e organizzare i competenti, oppure se e come irreggimentare i neofiti? --Mauro Lanari (msg) 13:51, 18 lug 2009 (CEST)

Rinnovo l'appello a tentare una "moratoria sui contraddittori": ovvero dichiarare un tregua su tutto ciò che ci divide e focalizzarci su ciò che su cui c'è consenso. Dopo, magari in un secondo momento, ci sarà tempo per fare studi sulle parti non totalmente condivise, tra cui magari la "filosofia" dietro una pagina come aiuto:bibliografia, ma ora conviene provare a migliorarla, renderla più chiara e rimuovere qualche errore, se c'è, operando sempre in presenza di consenso tendente alla unanimità. Ciò su cui non concordiamo in gran numero, rimandiamolo a dopo. Chi vuole fare espressioni del suo pensiero, è liberissimo di farlo ovviamente, però io invito a provare a non commentarci (peraltro Mauro, ti assicuro che, per esperienza personale, è una pratica molto, molto pericolosa). Grazie a tutti per la collaborazione. --EH¹⁰¹{posta} 19:00, 18 lug 2009 (CEST)

Ricevuto. Resta però il pb che ho sollevato: "qui si sta decidendo se e come coordinare e organizzare i competenti [di html, template, MdS e pagine d'aiuto], oppure se e come imporre ciò ai neofiti?". Non mi sembra affatto una polemica personale. Ho bisogno di capirlo io per primo. --Mauro Lanari (msg) 19:08, 18 lug 2009 (CEST)

hmmm. Per esperienza personale, la citazione dei pareri altrui, è potenzialmente percepibile come polemica. Un citato può non gradire la sintesi fatta, la decontestualizzazione, o finanche l'accostamento a chi lo cita. Io consiglerei di evitarlo quanto più è possibile. Meglio registrare solo l'opinione e spersonalizzare. Per quanto riguarda l'imposizione, aiuto:bibliografia è ritenuta una pagina di policy ufficiale in vigore da applicare senza se e senza ma. Non rispettarla fin nelle virgole nelle voci, può essere considerato, secondo alcune letture, un comportamento scorretto, finanche un vandalismo. Ciò che è scritto nella attuale stesura, già ora può essere imposto ai neofiti. Sto provando da mesi a modificare il sistema di citazioni utilizzato da Wikipedia in italiano: dopo aver corso gravi rischi, ho cambiato atteggiamento e vorrei far precedere al dibattito, una fase di messa a punto "asettica" di convenzioni, definizioni, descrizioni, il più possibile comprensibile e approvato all'unanimità e, speriamo, anche da chi non ha approfondito la materia. Per fare ciò ho abiurato ufficialmente alla mia idea di come impostare il sistema di citazioni (una cosa molto tecnica) e ho messo a punto tre prime domande semplici, asettiche, generali e spero facilmente comprensibili, con la speranza di iniziare da qualcosa che tutti condividono. Domande semplici e dirette a cui rispondere si o no. Sono qui sotto e spero siano un buon iniziio. La regola per continuare è: solo unanimità e ricerca di neutralità e consenso nella prima fase. Un mattone alla volta, magari costruiamo una casa, ma solo se li mettiamo tutti belli dritti temo.

Gentilmente, prova a prendere visione delle tre domande e se vuoi dare una mano, esprimiti sopratutto sulla comprensibilità dei quesiti. Grazie per la collaborazione. --EH¹⁰¹{posta} 21:59, 18 lug 2009 (CEST)

Forse non riesco a spiegarmi: io non ti so rispondere manco al primo punto, poiché i miei interventi sono sempre stati fatti senza l'"aiuto bibliografia". Mi sono sempre limitato a studiare l'html e lo stile che trovavo già applicati e mi sono uniformato. Come utente trovo ingiusto chiedere di più a chiunque voglia iniziare a contribuire. C'è chi nella propria pagina sciorina il n. di voci a cui it.WP è arrivata, io invece preferirei sapere il n. delle persone che democraticamente vi collaborano (sockpuppets permettendo). Aumentando i vincoli in ingresso, si perde la mole del materiale grezzo che poi cmq può essere perfezionato, affinato e raffinato. Invece il converso non è logicamente possibile. Ecco perché allora ripeto che, a mio avviso, la priorità è l'eventuale uniformità di stile ecc. per i supervisori e gli smanettoni volenterosi, ma non indiscriminatamente per tutti, come entry level. Se tu scrivi che, "Per quanto riguarda l'imposizione, aiuto:bibliografia è ritenuta una pagina di policy ufficiale in vigore da applicare senza se e senza ma. Non rispettarla fin nelle virgole nelle voci, può essere considerato, secondo alcune letture, un comportamento scorretto, finanche un vandalismo", ti replico che infatti ci sono già passato e lo considero un formidabile deterrente per far scappare via chi, con tanto di laurea in beni culturali o scienze delle comunicazioni, non ne sa abbastanza di tecnicismi informatici e fugge terrorizzato venendo a lamentarsi da uno come me. Direi che vale la pena tener conto, eccome, di quest'aspetto, o no? Il "carisma d'accoglienza" dovrebbe consentire un certo benevolo lassismo per i nuovi arrivati, invece qui si tende a partire dall'opposto: colpevole di malafede fino a prova contraria. "Ospite indesiderato". Quanti ve ne siete persi per strada, sentendosi maltrattati, come se si potesse nascere già imparati? "Meglio pochi ma buoni"? Allora cancellate "WP, l'enciclopedia libera" e sostituite con "l'enciclopedia vincolata" dalla casta degli esperti, e costruitevi le regole del MdS a uso e consumo esclusivamente vostro. --Mauro Lanari (msg) 22:59, 18 lug 2009 (CEST)

In casi come quelli che segnali esiste Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati. È una linea guida anche essa e può essere invocata contro chi si comporta come denunci. Per le tre domande, cercherò di fare qualcosa per renderle ancora più comprensibili. Ti anticipo che una delle domande che volevo introdurre dopo le prime tre, riguarda quanto dici. Se non vuoi aspettare tutto il processo di verifica del consenso, leggiti direttamente questa pagina che ho tradotto. Si tratta della omologa di aiuto:bibliografia per la Wikipedia in inglese. In essa troverai forse tracce di una maggiore sensibilità ai temi che dici, ma, spero comprenderai, non è possibile proporre una introduzione integrale su Wikipedia in italiano di qualcosa scritta per un'altra cultura e sensibilità , ma vanno prese gradatamente e lentamente solo le parti sulle quali c'è consenso e rettificate progressivamente di comune accordo. Credo che la pagina che ho tradotto potrebbe essere usata come scheletro, ma come integrarla per personalizzarla per Wikipedia in italiano, temo sia il lungo e complesso compito di tutti i partecipanti a questa discussione. Quelli di buona volontà ovviamente. --EH¹⁰¹{posta} 00:10, 19 lug 2009 (CEST)

Eventuale linea di discussione alternativa per la ricerca del consenso

...

tre domande proposte da EH101

• domanda zero: siete d'accordo che nella pagina aiuto:bibliografia, nella attuale stesura considerata una policy ufficiale, è richiamata 8 volte la stringa "{{cita" ? (per cortesia, atteniamoci alla attuale stesura, non a quella che ognuno di noi ha in mente.)

• sì--threecharlie (msg) 22:26, 16 lug 2009 (CEST)

• domanda uno: siete d'accordo che la definizione di stile è: "l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette ecc."

• Concordo sulla definizione di stili di citazione. -- Mol (msg) 08:15, 15 lug 2009 (CEST)

• domanda due: ciò che esce da "cita pubblicazione" è o meno diverso da "cita libro" in tutto il testo corsivo di sopra, cioè l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette.?

• Le due citazioni sopra indicate non sono uguali... (segue analisi delle differenze)... --Presbite (msg) 15:30, 16 lug 2009 (CEST)

N.B. se le espressioni dei pareri qui riassunte non sono più condivise dagli interessati citati, rettifichino tranquillamente. --EH¹⁰¹{posta} 14:06, 17 lug 2009 (CEST)

domande proposte da ...

Il caso di coautori

Nel caso vi siano più autori (poniamo due), si propone di inserirli in ordine alfabetico. Proposta: perchè non seguire l'ordine degli autori così come li troviamo nel testo? Mi pare un criterio più fedele alla volontà degli autori stessi.Cosa ne pensate?--Slowdancing (msg) 21:20, 29 ago 2009 (CEST)

Ma in tutti i siti di stile per le bibliografie, dicono sempre di metterli in ordine alfabetico per cognome. Il che mi sembra più razionale perché non è che tutti hanno il libro sottomano per controllare l'ordine scelto dagli autori. PersOnLine 00:37, 30 ago 2009 (CEST)

Non è esatto. Il manuale APA, per esempio, cita "Authors should be presented in order that they appear in the published article. If they are cited within closed parentheses, use the ampersand (&) between them. If not enclosed in parentheses then use expanded "and"." Idem nelle REGOLE ITALIANE DI CATALOGAZIONE AUTORI in cui viene citato il concetto di autore principale.

Tutto sta, alla fine, nello stabilire che regole di stile e quali testi vogliamo usare come riferimenti: il resto sarà facilissimo e tutte le domande come questa avranno risposte rapide e immediate.

Vogliamo riprovare a mettere mano a questa pagina ? --EH¹⁰¹{posta} 09:47, 30 ago 2009 (CEST)

Concordo con EH101, mi pare che sia un criterio, quello dell'autore principale, più fedele alla realtà. Mi piacerebbe sentire anche altre opinioni...--Slowdancing (msg) 09:17, 4 set 2009 (CEST)

Ehm giusto. Però forse non è chiaro che sarebbe come chiedere un parere su come deve essere il colore della maglia del portiere, ma non si è ancora deciso se stiamo giocando a calcio, rugby, pallanuoto o tiro a segno. Non voglio sottoporvi alla tortura di leggere il paragrafo precedente, ma in questa pagina attualmente ci sono problemi gravissimi finanche nel mettersi d'accordo sulle definizioni più elementari. La ossatura di base va riscritta praticamente da capo, a mio avviso, per potere consentire poi approfondimenti di dettaglio come questi. Stanti le differenze di vedute, si deve procedere per passi elementari successivi a colpi di unanimità (avete presente l'Unione Europea ?). Un buon inizio è rispondere alle tre domande elementari di partenza del paragrafo precedente e poi ad altre tre, e poi ad altre tre, progressivamente via via più complicate. Quando troviamo assenza di unanimità, ci fermiamo. --EH¹⁰¹{posta} 14:17, 4 set 2009 (CEST)

Dissenti dalla mia manifestazione di assenso nei confronti della tua idea? Mah, va bene :)) A parte gli scherzi. Tu hai fatto un esempio sportivo, io ti propongo un esempio giuridico: mi pare calzi meglio. E' come se una proposta di legge venga sospesa in attesa di promulgare una (eventuale) nuova legge futura (in questo caso la discussione a cui ti riferisci ha come ultimo intervento metà luglio...). Mi dispiace, ma questo non avviene nemmeno con le leggi costituzionali. Una discussione su questa questione marginale non mi pare frenerà nulla in futuro (sempre se la precedente discussione andrà avanti). Cmq lancio la palla (o il codice civile) al prossimo e mi ritiro in panchina (o esco dall'aula a seconda del paragone che preferite). --Slowdancing (msg) 21:09, 4 set 2009 (CEST)

@Slowdancing, te lo dico con tutta la ironia e serenità possibile: riprendendo la tua metafora giuridica, guarda che qui non si sa nemmeno se c'è la repubblica o la monarchia, se siamo in Italia o negli USA e altre definizioni del genere. Le discussioni relative agli stili di bibliografia non sono come quelle delle voci, in cui il parere di due, o tre, o cinque utenti definisce il consenso e via, si fa così. Le regole di questa pagina, valgono per le centinaia di migliaia di voci di Wikipedia, e mi premeva farti notare che anche il nostro essere concordi (siamo due), non ha praticamente valore alcuno davanti alle centinaia di persone che applicano questa pagina. Ritorno al tuo esempio di diritto. Vogliamo decidere se questa è una Repubblica o una Monarchia (non costituzionale)? Ovvero, quale è il corpus di norme che dobbiamo adottare ? Fuori di metafora, il quesito è: dobbiamo adottare gli stili bibliografici delle pubblicazioni, o no ? Ebbene c'è finanche chi è venuto a dire "che cosa è uno stile" ? Siamo al punto, per tornare al tuo paragone, come se non ci fossimo ancora messi d'accordo su che lingua usare per legiferare. Serve uno sforzo iniziale per stabilire e stabilizzare convenzioni minime basate sull'ovvio (come se al parlamento passasse la mozione, siamo in Italia, legifereremo in italiano: favorevoli, molti, contrari, pochissimi, ok possiamo continuare), e poi potremo andare ad approfondire temi di dettaglio, non necessariamente seguendo una gerarchia di fonti del diritto, ma almeno con una serie di principi generali condivisi a larghissima maggioranza. --EH¹⁰¹{posta} 02:57, 5 set 2009 (CEST)

Rientro. Ma non puoi pensare che non ci sia nulla e che sia tutto da creare. Una pagina di aiuto su come debba essere redatta una bibliografia c'è già (che sia bella/brutta, efficace/inutile questo è un altro discorso). Il punto è un altro. Ma siamo sicuri che si voglia cambiare quello che c'è già scritto in modo radicale? Mi pare che tu parta dal presupposto che non ci sia nulla...ma non mi pare sia condivisibile come visione iniziale. A quello mi riferivo: stiamo aspettando di cambiare quello che c'è già e in attesa nulla è modificabile. Comunque mi ha fatto piacere scambiare queste opinioni con te in modo molto sereno (non è sempre così purtroppo). Vediamo come evolverà il tutto (ma mi pare sia un po' una palude per adesso). Speriamo in una maggiore condivisione da parte di altri utenti su questi temi.--Slowdancing (msg) 09:31, 5 set 2009 (CEST)

Mi spiace. Ma se leggi la pagina e la confronti con, per esempio, quanto c'è in tutte le altre Wikipedia mondiali, con tutti i manuali di compilazione, con tutti i testi di riferimento, scoprirai che non solo non c'è che il nulla, ma peggio, c'è una confusione pazzesca. Hai fatto caso che, per esempio, il paragrafo "Citazione di siti web" ha solo una frase "per approfondire vedi cita web" ? Ma approfondire cosa ? Non c'è una linea guida, non c'è una visione d'insieme, non c'è un filo conduttore, in una parola è una policy che non ha policy. La pagina è frutto della traduzione dei "padri fondatori" e poi di modifiche fatte in modo estemporaneo e non coerenti. Per aumentare la confusione, i vari template a cui questa pagina ha abdigato la gestione della formattazione, sono ovviamente andati avanti per contro loro in ordine sparso e basta sovrapporne tre, uno sull'altro, per capire che confusione si è creata. Ti faccio una domanda: Se fosse una voce di enciclopedia, la condideresti chiara e ben strutturata ? A me sembra uno "stub".

In una prima fase, non è necessario esprimere opinioni, o cambiare "in modo radicale" nulla. Basta solo fare un po' di ordine.

Solo dopo aver almeno impostato il discorso sulle definizioni di base, si potrà passare a una fase di approfondimento, dove magari ci saranno pareri differeneti, ma finchè c'è unanimità, io andrei avanti a migliorare la struttura. Purtroppo, in questi mesi, alcuni non hanno voluto seguire questa strada minima, ma magari ci possiamo riprovare.

RIprovo a cercare l'unanimità sui concetti basilari con tre domande molto, molto, molto basiche. Se stabilizziamo il consenso (che deve essere vasto) su questi concetti elementari, potremo mettere a posto la pagina, in modo che potrei asetticamente proporre e tutti commentare.

tre domande proposte da EH101

• domanda zero: siete d'accordo che nella pagina aiuto:bibliografia, nella attuale stesura considerata una policy ufficiale, è richiamata 8 volte la stringa "{{cita" ?

• sì--threecharlie (msg) 22:26, 16 lug 2009 (CEST)

• domanda uno: siete d'accordo che la definizione di stile è: "l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette ecc."

• Concordo sulla definizione di stili di citazione. -- Mol (msg) 08:15, 15 lug 2009 (CEST)

• domanda due: ciò che esce da "cita pubblicazione" è o meno diverso da "cita libro" in tutto il testo corsivo di sopra, cioè l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette.? Fate caso a cognome prima del nome o nome prima del cognome, alle virgole come separatori o ai punti, al 2002 sia per dove è messo, sia per essere tra parentesi o meno. Sono uguali in questo esempio minimo ?

Esempio di resa grafica derivante dall'uso di "cita pubblicazione":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

Esempio di resa grafica derivante dall'uso di "cita libro":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, Acta Istriae, 2002.

• Le due citazioni sopra indicate non sono uguali... (segue analisi delle differenze)... --Presbite (msg) 15:30, 16 lug 2009 (CEST)

E se cancellassimo questa pagina ?

...trasformandola in un redirect a un paragrafo di Aiuto:Cita le fonti ?
Come ho riassunto in questa semplice pagina, con il tempo questa guida è andata alla deriva, contraddicendo la policy che la guida (Aiuto:Cita le fonti) e creando solo confusione e ambiguità. Per peggiorare le cose, come condivide chi si è accostato con buona volontà al problema (vedi sopra), è infarcita di reindirizzamenti a template di citazione che, da essere strumenti, sono diventati loro stessi delle policy in modo abnorme.
Come si può vedere, Aiuto:bibliografia non è presente in tutte le Wikipedia mondiali (strano vero ?), ma invece, in molti casi è un redirect a un paragrafo (ben armonizzato) all'interno della ben più importante Aiuto:Cita le fonti. Perchè non teniamo tutte le uova in un paniere ? Se unifichiamo tutti gli approfondimenti e le decisioni sulle convenzioni in Aiuto:Cita le fonti, non è tutto più gestibile ? In Aiuto:Cita le fonti, per non generare confusione, vanno banditi i template di citazione, se non per un paragrafo a fondo pagina, tipo questo in bozza. Se qualche concetto di questa pagina verrà ritenuto indispensabile, si può trasferire in aiuto:cita le fonti prima della trasformazione in redirect. Un domani, potremo ricreare una guida specifica sulla bibliografia, ma con l'avviso di mantenere strettamente allineate le due pagine, cosa che adesso non è. --EH¹⁰¹{posta} 13:47, 12 set 2009 (CEST)

Chiedo rollback alle modifiche apposte in modo unilaterale a questa pagina

Sono state introdotte in modo unilaterale modifiche a questa pagina. Chiedo l'annullamento dell'iniziativa presa in assenza di approfondimento e consenso. È con questo modo di operare che ci troviamo in queste condizioni: le istruzioni di un template vengono riportate in una linea guida, invece del contrario. --EH¹⁰¹{posta} 14:52, 12 set 2009 (CEST)

Se il rilievo riguarda la mia di modifica, allora specifico che non ho cambiato nulla delle linee guida ma ho solo eliminato alcuni refusi dalla sezione "Citazione di parti di opere" visto che in essa la spiegazione in due casi (dopo "Curatore" e "Titolo") imponeva un punto ma sullo schema generale, sulla sintassi-esempio e sul risultato-esempio c'erano invece due virgole. Inoltre ho aggiunto una piccola frase nella stessa spiegazione visto che in essa non veniva specificato cosa mettere prima dell'indicazione delle pagine e il lettore doveva obbligatoriamente andare a vedere lo schema generale o la sintassi-esempio o il risultato-esempio per sapere che ci andava una virgola. Ora che la cosa è uniformata, pregherei solo chi volesse fare una modifica alle linee guida in futuro di riportare i cambiamenti sulla spiegazione, sullo schema generale, sulla sintassi-esempio e sul risultato-esempio e non solo su uno o qualcuno di essi. Un saluto. --RobertoITA (msg) 11:51, 13 set 2009 (CEST)

Se leggi questa semplice pagina, vedrai che la faccenda punti e virgole non è un problema, ma è IL problema di queste linee guida. Ci sono ragioni per usare i punti e ragioni per usare le virgole e solo una trattazione organica, approfondita e sopratutto condivisa a larghissima maggioranza della materia, può portare a modifiche. Il consiglio sarebbe di leggere tutto quanto c'è qui sopra in questa pagina. Non è obbligatorio farlo in generale (è una questione molto tecnica e complessa), ma se si vuole modificare la pagina, direi che quanto meno è necessario. L'intento di migliorare la situazione è quasi istintivo, lodevole per certi versi, ma la situazione è talmente ingarbugliata che ho finanche proposto la cancellazione della pagina per potere ricominciare, piano piano da zero con un sistema chiaro e largamente condiviso. Altrimenti, si utilizzi Aiuto:Cita le fonti che ha già tutto quello che serve. Grazie per l'attenzione. --EH¹⁰¹{posta} 12:35, 13 set 2009 (CEST)

Nuove modifiche senza discussione

@RobertoITA. Credo proprio che l'unica cosa che otterrai con edit privi di discussione qui, sarà il blocco della pagina. Prima si raggiunge il consenso qui, poi si edita. Anzi, prima si leggono i precedenti qui sopra e poi si prosegue. --EH¹⁰¹{posta} 16:05, 18 set 2009 (CEST)

@RobertoITA (che non legge la pagina). Se non ottieni consenso sul fatto che sia un "refuso" come lo chiami, (e il consenso non lo hai), la tua modifica è arbitraria. --EH¹⁰¹{posta} 17:48, 18 set 2009 (CEST)

Quindi, tanto per sapere, meglio tenere una pagina con marchiani errori (anche di digitazione come nei due casi in cui la spiegazione dice di mettere un punto mentre nello schema generale, nella sintassi-esempio e nel risultato-esempio invece c'è una virgola) se non c'è il consenso a correggere quegli stessi errori? Un saluto. PS Che pagina non leggo? --RobertoITA (msg) 18:12, 18 set 2009 (CEST)

Non basta il tuo solo parere per decidere cosa sia un marchiano errore e cosa no. (addirittura "marchiano" poi) risultato-esempio, sintassi-esempio... ma di cosa ? Leggi per cortesia qui come ti sto dicendo da giorni, e leggi la richiesta di commenti di fine giugno riportata qui sopra e poi avviamo una discussione su cosa sia l'esempio e dove sia l'errore. Non vuoi leggere ? È troppo difficile ricostruire questo pasticcio ? È tutto troppo complicato ? Per cortesia, allora, non modificare una linea guida che sono obbligati a osservare centinaia di utenti, pena l'accusa di vandalismo, seguendo solo il tuo parere e la tua analisi della situazione. Grazie Saluti--EH¹⁰¹{posta} 19:47, 18 set 2009 (CEST)

In sintesi, EH101 (e premesso che tutto il discorso che sto per fare riguarda solo la sezione "Citazione di parti di opere"):
1) nel primo punto (quello relativo al capitolo) la spiegazione dice testualmente "il secondo tra la particella "in" e il titolo dell'opera da lui curata preceduto da un punto (.)" ma poi nello schema generale, ossia "Autore, Capitolo, in (Curatore,) Titolo, Na ed. Città, Editore, Anno, pp. Ni-Nf. ISBN.", si vede che tra eventuale "Curatore" e "Titolo" c'è invece una virgola e anche nella "Sintassi" e nel "Risultato" della sottosezione "Esempi di citazioni bibliografiche per parti di opere" tra "Martin Heidegger" (il curatore) e "Sentieri interrotti" (il titolo) c'è la virgola;
2) nel terzo punto (quello relativo all'edizione) la spiegazione recita "Una specifica edizione [...] va posizionata dopo il titolo, separata da questo con un punto (.)" ma (come già visto sopra) nello schema generale tra "Titolo" e "Na ed." c'è invece una virgola e, non paghi già di questa contraddizione, nella "Sintassi" della sottosezione "Esempi di citazioni bibliografiche per parti di opere" tra "Sentieri interrotti" (il titolo) e "3a ed." (l'edizione) c'è di nuovo il punto mentre nel "Risultato" susseguente ricompare nella stessa posizione di nuovo la virgola;
3) nel secondo punto (quello relativo alle pagine) la spiegazione dice correttamente "L'indicazione delle pagine viene invece messa come ultimo riferimento, subito prima dell'ISBN [...] ed è seguita da un punto (.)" solo che si dimentica però di dire cosa ci debba stare prima di tale indicazione ed è solo andando a guardare lo schema generale e la sezione "Esempi di citazioni bibliografiche per parti di opere" nei suoi paragrafetti della "Sintassi" e del "Risultato" che si viene a sapere che essa va preceduta da una virgola.
Detto questo, mi potresti spiegare gentilmente la ragione logica per la quale debbano rimanere questi refusi che confondono solamente il lettore (per di più in una pagina di aiuto che dovrebbe avere invece la funzione di chiarire i dubbi e non di alimentarli per via di errori ortografici, sintattici, semantici e di digitazione)?
Infine un'ultima considerazione: il manuale di stile di Wikipedia consiglia il carattere "ª" al posto di "^a". Un saluto. PS - Io non litigo mai con nessuno né faccio mai guerre di modifiche in quanto la "condicio sine qua non" per mettere in atto queste cose è l'arrabbiarsi e/o l'innervosirsi mentre io invece sono da sempre atarassico. --RobertoITA (msg) 17:01, 21 set 2009 (CEST)

Guarda che in astratto non è obbligatorio leggere quanto ti indico da tempo. Se non vuoi occuparti di formati di bibliografia, come il 99,99% degli utenti di Wikipedia, non è assolutamente necessario farlo. Se invece vuoi, se ritieni, se ne senti l'utilità, nientemeno che spiegare a tutti gli utenti di Wikipedia qual'è il formato di una bibliografia, devi per forza farlo. Se vuoi modificare le linee guida, devi purtroppo leggere quanto ti segnalo, perchè modificando le linee guida, non stai spiegando qualcosa a me, ma tutta la comunità. Facciamo così, per comodità, ti riporto una piccola, ma significativa parte della situazione che ti ho indicato, così non è necessario fare lo sforzo di cliccare sul link.

La struttura dei collegamenti tra le policy sulla bibliografia di it.wiki

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti

citazioni di libri

	risultato
da Aiuto:Cita le fonti - 2.1 Bibliografia	Martin Heidegger, L'origine dell'opera d'arte, in Sentieri interrotti, Firenze, La Nuova Italia, 2000. cioè Autore, Capitolo, in Titolo, Città, Editore, Anno.
da Aiuto:Bibliografia - 1.2 Citazione di parti di opere	Autore, Capitolo, in (Curatore,) Titolo, Na ed. Città, Editore, Anno, pp. Ni-Nf. ISBN.
risultato usando {{cita libro}}	Autore, Capitolo, in Curatore (a cura di), Titolo, Na ed., Città, Editore, Anno, pp. Ni-Nf.

Se riesci a spiegarmi come aiuto:bibliografia, che vuoi assolutamente liberare dai refusi, possa quadrare con il resto delle policy nello stato attuale, te ne sarei infinitamente grato. Aiuto:bibliografia, non è da rendere coerente con se stessa, ma con tutte le altre norme di Wikipedia, particolarmente con quelle di rango superiore. Il fatto che in Aiuto:bibliografia si dica una cosa e nell'esempio se ne scriva un'altra, è il minore dei problemi. Il problema è capire se è giusto l'esempio, il testo descrittivo o nessuno dei due e perchè. Aiuto:bibliografia (inesistente non a caso nella maggior parte delle Wikipedia mondiali) nello stato attuale è irrimediabilmente sbagliata e inutile, in quanto non aiuta a capire Aiuto:Cita le fonti da cui dovrebbe derivare, ma invece è andata alla deriva e genera confusione della quale, in parte, te ne sei accorto anche tu. A mio avviso questa pagina va abolita, unita e armonizzata a Aiuto:Cita le fonti e non rattoppata con virgole e punti, che non si capisce su quale base siano stati decisi e da dove vengano. Ci risentiamo dopo che leggerai (a questo punto) la tabella che ti ho riportato. Mi interessa sinceramente un tuo parere. Ricorda comunque che, posto pure che si arrivi ad una identità di vedute su di un aspetto, non possiamo in due pretendere di decidere per tutta Wikipedia un formato di pubblicazione da usare. Questo convene sempre tenerlo in mente. Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 21:09, 21 set 2009 (CEST)

Bibliografia in lingua diversa dall'articolo

Mi sembra di capire che la maggior parte del contenuto di questa pagina è dedicata alla forma della bibliografia di riferimento di un articolo. Vorrei invece affrontare un secondo tema, (anche non qui) sull'opportunità (e in seguito sulla forma) di indicare riferimenti bibliografici in lingue diverse da quelle dell'articolo. Magari in risposta qualcuno puo' aggiungere un link alla pagina piu' appropriata.

In sintesi, il problema che vedo è che molti articoli di soggetto scientifico, es. in chimica o medicina o informatica non possono fare riferimento ad articoli o libri nella lingua nazionale, perché o non esistono, o non sono autorevoli quanto il testo "classico" o l'articolo "madre", per lo più in inglese. Se il citatore è fortunato, dispone di una traduzione nella lingua dell'articolo. Dato che odio la duplicazione di informazioni, suppongo che il modo più efficace di creare una bibliografia per argomenti sia di creare per tutti un template o un bot che aggiunga un sottoparagrafo con un link alla sottosezione in altra lingua, o in alternativa fornire un deposito di tipo WikiCommons chiamato WikiRef o WikiBiblio che sia linkabile con un parametro lingua per la ricerca dinamica di fonti.

E' vero, come dice qualcuno in un paragrafo sopra, che molti articoli non citano riferimenti, ma è anche vero che in qualche lingua i riferimenti ci saranno, e magari chi ha tradotto le info, non ha ricopiato tutte le citazioni. Inoltre, per alcuni articoli i riferimenti bibliografici potrebbero essere lunghi quanto l'articolo, e pertanto sarebbero meglio posti in una pagina separata. Ziounclesi (msg) 11:04, 25 set 2009 (CEST)

Scusami ma non ho capito il problema. Se scritti (libri/saggi/articoli/etc) in lingua italiana su di un particolare soggetto non esistono o sono scarsi o inaffidabili o non aggiornati, cosa si dovrebbe fare oltre che a mettere il riferimento (autore, titolo, editore, anno ....) al testo inglese? Consideriamo che ormai tutta la pubblicistica scientifica di un certo livello e' al 98% solamente in inglese e nessuno si sogna di tradurre in italiano riviste come Science, Nature, o gli articoli di PNAS per esempio? --Bramfab Discorriamo 12:01, 25 set 2009 (CEST)

Nella premessa hai intuito il problema. Questa è una pagina (ormai sbagliata) di aiuto alla stesura dei formati. Non per niente appartiene al namespace Aiuto. Purtroppo, nel tempo, questa pagina ha finito per affiancare la policy che dovrebbe spiegare e poi soppiantarla. Poichè viene citata da alcuni utenti, a mio avviso erroneamente, come "manuale per l'entrata in vetrina delle voci" (ecco come la ho scoperta e perchè me la sono dovuta studiare nei dettagli) le discussioni sulle policy hanno finito per svolgersi qui e hanno confuso la situazione, contraddicendo a volte quanto scritto nelle vere pagine di policy (vedi esempi più sopra e il dibattito che sta ripartendo). La situazione è talmente ingarbugliata e l'equivoco è talmente diffuso, che questa pagina è a mio avviso adesso da cancellare e trasformare in redirect ai paragrafi delle policy, ovvero: Wikipedia:cita le fonti o, al limite, Aiuto:Cita le fonti che possono affrontare e mantenere corenetemente trattati i temi generali e particolari sulla citazione delle fonti. Se concordi dammi un cenno prima di spostarti, mi interessano i pareri degli interessati a questi approfondimenti. --EH¹⁰¹{posta} 12:03, 25 set 2009 (CEST)

Concordo con Bramfab, la biografia scientifica è (quasi?) interamente in inglese e così deve essere citata.--Slowdancing (msg) 09:55, 3 nov 2009 (CET)