Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bivona/2

Cose che non vanno nella voce (MM)

• "Vi è attestato il culto più antico di santa Rosalia di cui si abbia notizia certa: da quanto riportato c'è una tradizione, niente affatto certa, dunque, riportata da eruditi locali in epoca successiva e riferita alla peste di non si sa bene quale data, di un culto della santa a Bivona.
  • Vi è attestato il culto più antico di santa Rosalia di cui si abbia notizia certa: frase seguita da [6], che a sua volta rimanda alla nota n. 6; quest'ultima afferma che la frase è tratta dalla pag. 106 del libro di Marrone pubblicato nel 1997 (Storia delle Comunità Religiose e degli Edifici Sacri di Bivona): perché "quanto riportato c'è una tradizione, niente affatto certa, dunque, riportata da eruditi locali in epoca successiva e riferita alla peste di non si sa bene quale data, di un culto della santa a Bivona"? Nella pagina 106 di questo libro non si trova nulla di tutto ciò. E nella voce Bivona non si parla di nulla di tutto ciò. --Markos90 (msg) 19:18, 31 ago 2009 (CEST)
    • Forse MM faceva indirettamente riferimento a quanto inserito in Santa Rosalia. Forse MM si chiedeva "cosa" o "chi" attesta il culto. --Crisarco (msg) 19:27, 31 ago 2009 (CEST)
      • Ok, ma la segnalazione è su Bivona, non su santa Rosalia. --Markos90 (msg) 19:29, 31 ago 2009 (CEST)
        • Resta la perplessità sull'attestazione del culto. --Crisarco (msg) 19:30, 31 ago 2009 (CEST)
          • Siccome è una cosa che riguarda più l'altra voce (Religione a Bivona) che questa, ho preferito non dilungarmi troppo sulla questione, che viene descritta nei libri di Marrone (e non solo). La frase è corredata dalla nota, perché "resta la perplessità"? --Markos90 (msg) 19:36, 31 ago 2009 (CEST)
            • Marrone dice che è il culto più antico attestato in Sicilia. Ok? La domanda è: cosa attesta il culto? Qual è la fonte? --Crisarco (msg) 19:41, 31 ago 2009 (CEST)
              • Le fonti sono tante, ma - ripeto - non è la pagina adatta per riportarle. --Markos90 (msg) 19:45, 31 ago 2009 (CEST)
                • Ebbé, non è una informazione marginale, dici che è il primo culto di cui vi è notizia certa, nel 1300, non è una robetta da niente! Qual è la notizia certa? --Crisarco (msg) 19:46, 31 ago 2009 (CEST)
                  • Ti va bene sapere che la chiesa di Santa Rosalia in Bivona risale proprio a quegli anni? E che il culto è stato portato avanti dalla famiglia Chiaramonte di Palermo, signori di Bivona dal 1363 al 1392? --Markos90 (msg) 19:49, 31 ago 2009 (CEST)
                    • No, se come citi il Marrone parla di notizia certa per il culto di santa Rosalia allora citerà nel suo libro un documento (la notizia certa), oppure in alternativa inizio a pensare che potresti aver parafrasato male. Se poi andiamo a leggere quello che tu hai scritto alla voce Chiesa_di_Santa_Rosalia_(Bivona) notiamo come tu affermi l'esatto contrario, cioè che la notizia non è affatto certa, dato che viene considerata la possibilità che il culto sia stato introdotto da Palermo. Donde, in mancanza di un preciso riferimento, la frase mi pare che serva soltanto per attribuire un primato a Bivona. --Crisarco (msg) 19:54, 31 ago 2009 (CEST)
  • Quello di Bivona, infatti, è il culto più antico di cui si abbia notizia certa. --Markos90 (msg) 20:01, 31 ago 2009 (CEST)
    • Per dimostrarlo, sarebbe necessario dare prova che tutti gli altri culti di cui si abbia notizia certa siano successivi, cosa impossibile. L'affermazione resta pertanto indimostrata. IMHO siccome Wikipedia non è il Guinness dei primati si può fare a meno del superlativo assoluto e scrivere che il culto bivonese per santa Rosalia "è antico" o "è tra i culti più antichi" o - ancora meglio - "risale al ... secolo". --Nicolabel (msg) 20:08, 31 ago 2009 (CEST)
      • Ma lo dici tu che è una cosa indimostrata: questa è storia, non guinness dei primati. --Markos90 (msg) 21:06, 31 ago 2009 (CEST)
        • Per attestare che una cosa è la più antica serve attestare che tutte le altre sono più recenti: non mi sembra un concetto troppo ostico. Comunque, iIl mio era un suggerimento per far venir meno un'obiezione che (insieme alle altre) determina il voto contrario di un numero di utenti decisivo per l'esito di questa segnalazione. Fa' come credi. --Nicolabel (msg) 22:19, 31 ago 2009 (CEST)
          • Oddio, ma allora non lo avete capito: non me ne frega nulla di quella stupida vetrina! Non scrivo cose imprecise solo perché poi dovete dirmi "bravo, hai fatto come ti dicevamo e ti diamo la stellina". Stai tranquillo che questa voce, a detta di molti, è già di gran lunga superiore ad alcune poste in vetrina. E ti assicuro che non mi va di non scrivere cose vere per vedere la voce vetrinata. Meglio tenersi una voce senza stellina ma fatta bene. --Markos90 (msg) 22:26, 31 ago 2009 (CEST)
            • Con l'ovvia premessa che se dovesse esserci consenso su una versione che non è la tua la voce va cambiata, credo percorribili due strade: o si sottopongono questa e altre voci al giudizio altrui avendo un atteggiamento di disponibilità di fronte alle opinioni raccolte, oppure si lavora in solitaria, senza sottoporre continuamente la comunità allo stress di sterili procedure per i vagli e le vetrine. --Nicolabel (msg) 22:52, 31 ago 2009 (CEST)
              • Ci sono utenti, su WP, che non finirò mai di ringraziare per l'aiuto che mi hanno dato in questi 12 mesi. Utenti che mi hanno fatto capire dove ho sbagliato, come ho sbagliato, perché ho sbagliato; utenti che mi hanno fatto capire cosa non andava nella voce, cosa mancava, cosa era superfluo, cosa sarebbe stato utile; utenti che hanno reso piacevole e molto utile quello che tu chiami stress di sterili procedure per i vagli e le vetrine (ricordando che: a) se la comunità è una vera comunità, lavora con piacere e non considera stress un momento fondamentale per le voci; b) nessuno è obbligato a partecipare, può anche non dire la sua se ciò gli provoca stress). Se oggi ho l'opportunità di sottoporre questa e altre voci al giudizio altrui, è proprio perché ho avuto un atteggiamento di disponibilità di fronte alle opinioni raccolte da vari utenti. Ma se un utente mi ricatta dicendo "o fai come ti dico io perché io sono più bravo, altrimenti non ti dò la stellina", mi viene da pensare che questa non si tratta di una comunità e di un'encilopedia libera. E dato che continuate ad insistere con questo fatto della vetrina, non avendo ancora capito che a me, della vetrina, non importa nulla, vado immediatamente a chiudere la segnalazione di questa maledetta voce. --Markos90 (msg) 23:02, 31 ago 2009 (CEST)
• Bivona sarebbe "nota "per la presenza di diverse scuole e istituti superiori": questa "notorietà" è ovviamente di ambito del tutto locale, dato che scuole e istituti superiori sono presenti in mille mila cittadine italiane, per non parlare del mondo intero, e quelli di Bivona non hanno particolarità tali da distinguersi da tutti gli altri. La frase andrebbe riformulata, spiegando piuttosto che la sua importanza locale è determinata dalla presenza in paese di istituti scolastici e altre istituzioni pubbliche a servizio anche di altri comuni dei dintorni, ma a dire il vero io la toglierei dall'incipit.
  • Ho aggiunto "a livello locale". --Markos90 (msg) 19:29, 31 ago 2009 (CEST)
    • visto che è un'importanza solo locale IMHO va tolta dall'incipit e riportata nella sezione Istruzione. --Nicolabel (msg) 19:59, 31 ago 2009 (CEST)
      • È un'importanza locale, ma dura da secoli. --Markos90 (msg) 21:04, 31 ago 2009 (CEST)
• Nella sezione "geografia fisica" c'è un quote relativo alla descrizione della cittadina nel '600, che ovviamente non ha particolare autorevolezza, né forma adeguata (date le tipiche fioriture della prosa seicentesca) a dare un'idea dell'aspetto attuale della zona. Il tutto va accennato in una nota e basta, togliendo il quote inutile.
• La parte iniziale della sezione cita alcuni argomenti che dovrebbero rientrare in quanto detto nelle sottosezioni con ripetizioni inutili e esposizione confusa. Se uno vuole sapere le notizie sull'orografia della zona per esempio trova qualcosa dell'altitudine all'inizio, qualcosa in territorio e infine qualcosa in orografia: farragginoso recuperare in tal modo le informazioni: lascerei solo le sottosezioni, delimitandone con cura l'argomento: territorio per estensione e confini, orografia per altitudine e rilievi, idrografia per i corsi d'acqua e il lago, flora e fauna e clima.
• Il riquadro con le origini del nome cita dei testi di eruditi locali cinquecenteschi dando apparentemente per buone le loro fantasiose ipotesi, che sono prive invece di ogni fondamento scientifico: Bivona da bis-bona è una boutade e non una notizia e andrebbe riferita come tale. La sequenza che da Hipponium porterebbe a Bivona è una pura speculazione e non ha valore dal punto di vista linguistico, dato che si basa su semplici assonanze e non sulle provate modalità di trasformazione dei termini: andrebbe contestualizzato che si tratta di un'ipotesi di uno studioso locale e non di un dato di fatto accertato scientificamente.
• La sezione storia è notevolmente migliorata rispetto alla prima redazione: peccato che i considerevoli difetti che secondo me ci sono sono mantenuti nelle pagine richiamate dal vedi anche come approfondimento.
• Nello stemma: da dove si ricava che il granchio dovrebbe essere il simbolo di Agrigento?
  • Forse dal fatto che il granchio era il simbolo di Akragas? --Markos90 (msg) 22:31, 31 ago 2009 (CEST)
• Nella sezione onorificenze è fuori luogo ricitare ancora una volta il conferimento del ducato: non si tratta infatti propriamente di un'onorificenza alla città e la cosa è già adeguatamente riportata nell'incipit e nella sezione storica. Si dovrebbe solo lasciare il titolo di "città", sebbene di solito la sezione riguardi conferimenti più recenti (tipicamente le medaglie al valor civile).
• La sezione ricorrenze ha un titolo sbagliato: sarebbe una cronologia, piuttosto. Dato che esiste una pagina sulla storia cittadina io sarei per lasciar perdere, dato che si tratta di un'ennesima ripetizione delle stesse notizie già riportate in forma discorsiva nelle sezioni sulla storia (quelle che mancano si potrebbero reinserire lì)
• Nell'inizio della sezione monumenti e luoghi di interesse mi pare fuori luogo un'ennesima citazione troppo datata per dar conto della situazione attuale e di non particolare autorevolezza. Da togliere.
• I ritrovamenti archeologici avvenuti nel territorio di Bivona sono piuttosto banali e descriverli come "preziosi" è piuttosto fuorviante. La presenza dei fossili si riferisci all'intera riserva e non ad una caratteristica propria del territorio bivonese. Da togliere la frase.
• L'elenco dettagliato delle architetture minori (quello incassettato) non dovrebbe essere ripetuto qui, ma lasciato solo nella pagina di approfondimento. Del tutto fuori luogo ipotizzare la presenza di moschee o sinagoghe per le quali non esiste alcun dato di collocazione. La frase va quanto meno riformulata nel senso che La documentata presenza di comunità islamiche e giudaiche ha suggerito ad alcuni studiosi (fonte) l'esistenza in passato di luoghi di culto (moschee e sinagoghe) di cui tuttavia non è rimasta alcuna traccia." Se esistono documenti che ne citino la presenza in passato vanno citati: altrimenti si tratta solo di una banale possibilità priva di qualsiasi riscontro, che a mio avviso non è il caso di citare.
• Anche l'elenco dettagliato delle fontane (la scelta delle "più importanti" è basata su cosa?) andrebbe lasciato solo nella voce di approfondimento e qui lasciato solo il paragrafo iniziale.
• Tra le altre architetture civili si cita una casa che si trova in un altro comune e dunque non ha a che fare con il comune di Bivona, argomento di questa pagina, ma solo con il duca omonimo (e va citata caso mai nella pagina relativa).
• La sezione sulle architetture militari andrebbe meglio organizzata: se la Turris Bibonae è un elemento del castello andrebbe citata insieme con esso e insieme alle mura cittadine la torre di Ponte Pisciato, che a quanto si dice avrebbe fatto parte della stessa struttura difensiva. Il castello di Pioggiodiana non ha attinenza con Bivona, ma con il ducato e non andrebbe citato dai i luoghi di interesse di Bivona.
• Sulle xanèe bisognerebbe precisare meglio: passaggi voltati sulle vie si trovano in tutti i centri medioevali: quali sono le specifiche caratteristiche o i motivi per cui questi avrebbero invece delle origini arabe?
• Anche l'elenco delle statue e dei monumenti andrebbe lasciato solo nella voce di approfondimento.
• La sottosezione "siti archeologici" ha un titolo sbagliato: non esistono infatti siti archeologici: si parla solo di ritrovamenti sporadici e di importanza veramente minima: del tutto fuori luogo citarli tra i luoghi di interesse. La necropoli sicana è un'ipotesi basata su una fantasiosa interpretazione di resti di età non accertata e priva di concreti dati archeologici e in realtà non esiste. La necropoli musulmana va rivista sulle stesse basi.
• Nella sezione etnie è pertinente solo la prima frase, che si riferisce alla situazione attuale. Il resto fa parte della storia e dovrebbe andare nella sezione storica. Per l'ipotesi che si sia trattato di un abitato saraceno andrebbero citati i dati su cui si basa Marrone (e chi sarebbe lo storico Fazello? e in quale epoca scrive?).
• Nella voce religione si ripete la notizia del culto antico qui di santa Rosalia: valgono le stesse obiezioni già portate per l'incipit. Fuori luogo, se non ci sono dati specifici su Bivona, riportare ipoteticamente che vi sia avvenuto lo stesso che in tutta la Sicilia, con l'espulsione degli islamici e la diffusione del cristianesimo. Da lasciare invece la presenza ebraica attestata dalle fonti.
• La presenza di un gruppo folk con una dozzina di anni di vita non sembra elemento enciclopedico e andrebbe tolto. La fonte per altro è il sito del gruppo stesso e dunque inadeguata.
• In Istituzioni, enti e associazioni, si tende come al solito a mescolare dati storici (che andrebbero nella sezione storica: l'ospedale cinquecentesco degli Incurabili, oggi scomparso) con i dati attuali, propriamente pertinenti alla sezione (tracomatosario). Da eliminare la citazione delle strutture sanitarie private.
• Nella sezione associazioni culturali siamo proprio sicuri della rilevanza almeno locale delle associazioni private elencate? Il sito ufficiale di queste associazioni non può essere considerato fonte sufficiente per testimoniarne la rilevanza.
• Perché la presenza di una comunità ebraica avrebbe assicurato un processo di crescita culturale nella città? E per i Gesuiti basta citare brevemente che fu loro il primo istituto scolastico di Bivona (? in realtà si dice solo che erano presenti: avevano istituito una scuola?). "Per fortuna" c'erano quattro conventi è POV. Bisognerebbe solo indicare che furono fondate scuole nei quattro conventi esistenti
• La sezione arte è inutilmente enfatiche. La frase iniziale è una sorta di ovvietà che vale per tutti i paesi storici della Sicilia. Bisognerebbe solo elencare solo in forma molto più asettica le pitture presenti in alcune chiese bivonesi, i portali tardo gotici e barocchi e il fercolo. Eliminando gli aggettivi ("illustri", "preziosi", "eclatanti", ecc.), le espressioni enfatiche prive di contenuto ("A Bivona nacquero e operarono tantissimi artisti", fonte un sito locale) o le descrizioni poetiche ("sembrano quasi proteggere la statua della Santuzza dalle fattezze leggiadre"). I giudizi di singoli studiosi (di quale rilevanza? perché dovremmo sapere che un certo Salvatore Tornatore, altro studioso locale, giudica la statua bivonese di Santa Rosalia la più bella di Sicilia? il suo giudizio è talmente autorevole da costituire un dato di fatto?) andrebbero lasciati in nota e non messi nel testo. I crocifissi e statue che testimoniano il benessere (ma non sembra abbiano rilevanza artistica (?) sono un elemento sociologico e non artistico e la frase è fuori luogo in questa sezione. La rassegna d'arte è troppo recente per costituire un elemento significativo e va citata, se proprio ci si tiene ed ha veramente qualche rilevanza comprovata anche da fonti esterne, tra le manifestazioni e non nella sezione arte (lo stesso per la compagnia teatrale: che rilevanza ha? la fonte non può essere solo il sito della stessa)
• Cucina: la coltivazione della pesca (con relativa citazione) va lasciata solo nella voce agricoltura: qui andrebbe solo il secondo paragrafo
• Tra le personalità legate a Bivona, vanno tolti Jacopo Salviati, Leone X e Clemente VII, Carlo V (che avrebbero a che fare caso mai con il ducato). Antonio Veneziano sarebbe vissuto a Bivona, ma la cosa non compare nella sua biografia (e perché "famoso"?) Lo Zoppo di Ganci ha lasciato a Bivona un solo quadro: come si arriva a dire che vi avrebbe invece "operato molto"? Bernardo da Corleone: a Bivona sarebbero avvenuti secondo la tradizione (?) due suoi miracoli: da qui a dire che vi sarebbero accaduti "importanti avvenimenti della sua vita religiosa" mi sembra ce ne passi (peraltro nella voce del santo si richiamano solo ed esclusivamente i miracoli bivonesi: e gli altri?). Cesare Sermenghi e Carmelo Cammarata (togliere famoso: chi l'ha deciso, in base a cosa?). Idem per l'"illustre" attribuito a Giuseppe Romano.
• Eventi: in base a quale fonte il torneo di calcio a 5 sarebbe quello più seguito dalla popolazione bivonese dopo la sagra? La festa dei giovani è connessa all'estate bivonese: non farne una voce di elenco a parte
• Urbanistica: Si mescolano dati storici (casale infeudato) con la storia urbanstica: riorganizzare. Che vuol dire che le piazze non avevano funzione scenografica? normalmente le piazze la dovrebbero avere? in tutte le epoche? Specificare che la conformazione regolare vale per i nuovi quartieri e che il vecchio centro rimase irregolare.
• Industria: male espresso: dire che Bivona "è specializzata in" sottointende il concetto "ci sono molte industrie e le più diffuse/attive/importanti sono", mentre il concetto reale è che a Bivona "sono presenti attività industriali nei settori di". L'indagine sui SLL non dice le cose a cui si riferisce la nota 270, o almeno io non sono riuscita a trovarle
• L'elenco del numero degli occupati (risalente peraltro ad otto anni fa) riporta numeri troppo bassi per essere significativi: basta dire che il maggior numero di occupati si riscontra nel settore agricolo.
• Dire che i turisti sono attratti dalla qualità dell'ambiente e del paesaggio, o anche che siano meta turistica i monti circostanti sulla base di quanto affermato da un sito web privato e locale è eccessivo: i dati sulla eventuale presenza turistica dovrebbero avere fonti più attendibili e non limitarsi a frasi generiche. Mancano fonti per le "migliaia di persone" che verrebbero a vedere la sagra dela Pesca. Rielencare in questa sezione i "luoghi di interesse" citandoli come attrattive turistiche è un'inutile ripetizione.
• Manca una fonte per il giudizio di scarsa sicurezza e insufficienza della rete stradale. Idem per il "pericolose e spesso impraticabili" attribuito alle strade provinciali. E servono fonti autorevoli e estranee.