Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/38

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Proposta di riforma (continua)

[↓↑ fuori crono] Vista la richiesta di chiarezza fatta da alcuni utenti [@ Emanuele676, Retaggio], riepilogo qui l'iter che, sulla base del consenso rilevato sopra, dovrebbero avere le procedure di cancellazione riformate.

Se al termine della fase consensuale non è possibile ravvisare alcun consenso, un sysop avvia la votazione il cui esito può essere:

  • B1) voti pro mantenimento pari o superiori ai due terzi del voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: la pagina viene mantenuta, l'eventuale {{E}} viene eliminato e un'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 365 giorni;
  • B2) voti pro cancellazione pari o superiori ai due terzi dei voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7: la pagina viene cancellata; per un'eventuale successiva riproposizione della pagina valgono le regole attuali riportate in Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura;
  • B3) qualsiasi votazione intermedia fra le due sopra descritte: la pagina viene mantenuta, l'eventuale {{E}} viene sostituito da un nuovo template che indica che la voce è stata mantenuta perché non è stato raggiunto alcun consenso, un'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 90 giorni (come ora) e infine il {{Cronologia valutazioni}} viene aggiornato di conseguenza.

Nelle sezioni sottostanti si discute dell'adeguamento del testo del "Cronologia valutazioni" e del testo del "Nuovo E". --Antonio1952 (msg) 16:07, 4 mag 2020 (CEST)

Proposta di riforma: Tmp Cronologia di valutazione

Proporrei di far modificare le scritte del {{Cronologia valutazioni}} come di seguito:

  • Voce MANTENUTA in consensuale
In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale.
Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.
Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.
  • Voce MANTENUTA in votazione (M>=2/3)
In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale manifestatasi nella votazione con risultato sì a no.
Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.
  • Voce MANTENUTA in votazione (M<2/3)
In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad un voto della comunità con risultato sì a no.
Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+90], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.
  • Voce CANCELLATA in semplificata o consensuale
  • Voce CANCELLATA in votazione
  • PdC ANNULLATA
Tutti inalterati

--Antonio1952 (msg) 19:23, 3 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Idraulico liquido, visto che in futuro i tempi di moratoria saranno differenti (3 o 12 mesi), bisognerà pur scrivere qualcosa che differenzi i due casi. Se hai qualche idea suggeriscila; la mia è solo una proposta per avviare il dibattito. --Antonio1952 (msg) 21:39, 3 mag 2020 (CEST)
@Zibibbo Antonio, per la cancellazione rimangono i tmp attuali (è scritto in coda "inalterati"), per il mantenimento devono per forza cambiare, visto che ne avremo 3 tipi diversi (1 ex consensuale e 2 ex votazione). --Antonio1952 (msg) 22:02, 3 mag 2020 (CEST)
Correggo. --Antonio1952 (msg) 23:50, 3 mag 2020 (CEST)
  • M>=2/3: … mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale manifestatasi sulla base del consenso manifestatosi nella votazione con risultato sì a no;
  • M<2/3: … mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad un voto della comunità per l'assenza di consenso evidenziatosi nella votazione con risultato sì a no;
potrebbero andar bene? --Antonio1952 (msg) 15:16, 4 mag 2020 (CEST)
Per me sì --HominisCon {Scrivimi} 15:19, 4 mag 2020 (CEST)
Sì, direi di sì anch'io, grazie [@ Antonio1952]--Parma1983 15:25, 4 mag 2020 (CEST)
Ok per me.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 15:50, 4 mag 2020 (CEST)
Favorevole decisamente.--Ferdi2005[Posta] 23:48, 6 mag 2020 (CEST)

Proposta di riforma: Tmp E (nuovo)

Per il caso B3, proporrei di creare un tmp E2 sulla falsariga del tmp E.
Il template E riporta:
La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.
Motivo: motivo
Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento. Per interpellare gli autori della voce o il progetto usa: {{AiutoE|autore voce|progetto}}. --~~~~

Il nuovo tmp potrebbe essere:
La rilevanza enciclopedica di questa voce è stata messa in dubbio. In una procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso in merito.
Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti e segui i suggerimenti del progetto di riferimento. --~~~~

In questo caso, non mi sembra necessario indicare come avvisare autore e progetto visto che dovrebbe già essere stato fatto in sede di avvio della PdC. --Antonio1952 (msg) 19:23, 3 mag 2020 (CEST)

  • Favorevole--Leo0428 19:46, 3 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole se il template E2 non viene apposto in automatico alla fine della PdC ma solo se sostituisce l'eventuale E preesistente.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 20:32, 3 mag 2020 (CEST)
    Per quale motivo? Se nella PdC sono emersi elementi validi per ritenere una voce non enciclopedica perché non indicarlo con il template? [@ Hypergio]--Leo0428 20:42, 3 mag 2020 (CEST)
    Non si cancella solo per assenza di enciclopedicità ma anche in caso di palesi errori (se la pagina è da riscrivere) o di soggetto enciclopedico ma pagina puramente pubblicitaria. Sono casi minoritari, ma possono esistere e, in detti casi i template di riferimento sono C e P. Nulla toglie che qualcuno, dopo la PdC aggiunga il dubbio di enciclopedicità. Ma se io sollevo un dubbio, ne sono in un certo qual modo responsabile, se qualcuno vuol toglierlo, mi pinga e ne iniziamo a discutere. Poi, eventualmnete, piombano tutti gli altri che hanno la pagina negli OS. Se si mette il template in automatico, chi si pinga? Tutti i partecipanti alla PdC? --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 21:18, 3 mag 2020 (CEST)
    (FC) [@ Hypergio] Stavo parlando per quella maggioranza di voci dove si mette in discussione la rilevanza enciclopedica. Il template E riguarda il dubbio del singolo utente mentre l'ipotetico E2 quello di una parte di utenti. Perché questo dubbio è diverso quando un singolo utente ha inserito il template E tempo prima (senza magari aver discusso con qualche utente successivamente) rispetto a 14 giorni di consensuale?--Leo0428 22:47, 3 mag 2020 (CEST)
  • Non sono convinto dalla formulazione precedente: IMHO va precisato che il dubbio di enciclopedicità sussiste tuttora e che la rimozione del template può scaturire da una decisione in talk e non in seguito alla mera aggiunta di una fonte terza che attesti (ad opinione di chi la inserisce) la rilevanza del soggetto. Mi piacerebbe poi che fosse responsabilizzato a migliorare la voce anche chi vorrebbe cancellarla, ma non saprei come fare. In prima battuta, pertanto proporrei:
La rilevanza enciclopedica di questa voce è dubbia. Nella procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o conservarla cancellarla: per conoscere i pareri espressi dagli utenti intervenuti consulta la pagina della procedura. Puoi aiutare la voce riformulandola in modo che sia più chiara la rilevanza del soggetto secondo i suggerimenti del progetto di riferimento, aggiungendo informazioni verificabili e non evasive che la attestino e citando fonti attendibili di terze parti. Il dubbio sulla rilevanza della voce potrà essere rimosso per consenso maturato nella sua pagina di discussione. --~~~~ --Nicolabel 21:09, 3 mag 2020 (CEST)
Mi piace, decisamente più chiaro. --Antonio1952 (msg) 21:32, 3 mag 2020 (CEST)
D'accordo anch'io. Così non istiga a delinquere proporre per la cancellazione ma suggerisce come eliminare il dubbio. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 22:40, 3 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 21:41, 3 mag 2020 (CEST)
  • Commento: Presumo che Nicolabel volesse scrivere "non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o cancellarla" (spero non sia un lapsus :-D). Sono Contrario a questo tag E post-mantenimento. Comunque, se proprio si deve continuare a mettere a punto questa proposta (che spero sarà sottoposta a sondaggio), suggerisco la formula "non è stato raggiunto alcun consenso per cancellarla". Può sembrare una sottigliezza, ma non lo è: le parole sono importanti. La procedura di cancellazione si chiama in questo modo perché ha ad oggetto la ricerca di consenso per la cancellazione, non per il mantenimento, giacché per pubblicare e mantenere non occorre alcun consenso. Mantenimento e cancellazione non sono due opzioni sullo stesso piano: il mantenimento è la regola e la cancellazione l'eccezione, a cui si giunge solo in presenza di un solido consenso. Se fossero due opzioni sullo stesso piano si chiamerebbe procedura di valutazione. Si chiama invece di cancellazione perché è la cancellazione - e solo la cancellazione - a necessitare di consenso.--Demiurgo (msg) 23:05, 3 mag 2020 (CEST)
Ho corretto io la svista. --Antonio1952 (msg) 23:53, 3 mag 2020 (CEST)
D'accordo con [@ Demiurgo]. --Paolotacchi (msg) 23:58, 3 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole alla versione di Nicolabel. Riguardo al commento di Demiurgo, perchè non lasciamo semplicemente "Nella procedura di cancellazione non è stato raggiunto alcun consenso. [omissis] Per conoscere i pareri espressi... " Io aggiungerei anche rilevanti qui col link a WP:IR "aggiungendo informazioni rilevanti, verificabili e..." sennò poi può capitare che ci troviamo davanti a voci elefantiache riempite con dettagli insignificanti e che nascondono ancor di più l'eventuale enciclopedicità del soggetto. --Pop Op 00:07, 4 mag 2020 (CEST)
  • Grazie per la correzione della svista. Per il resto, quoto Popop su tutto. --Nicolabel 01:04, 4 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole. Pare anche a me che l'ultima formulazione, con le correzioni di Nicolabel e Popop, vada bene--Parma1983 01:09, 4 mag 2020 (CEST)
  • Commento: Non capisco bene il senso di discutere del dettaglio di un template scindendolo dal discorso più generale sulla procedura (tra parentesi applicabile in un caso particolare di un caso particolare della stessa...). --Retaggio (msg) 10:58, 4 mag 2020 (CEST)
    (f.c.) Ripensandoci meglio, e vedendo che la discussione procede comunque, lascio qui temporaneamente il mio Contrario alla proposta: preferisco la segnalazione nella talk della pagina all'interno del {{Cronologia valutazioni}} (vedi sez. sopra), in quanto lo reputo non adeguato al lettore occasionale. Ribadisco comunque però che per me risulta difficile valutare questa cosa in mancanza di una proposta organica e completa sulla conclusione della procedura di cancellazione. Sono quindi disponibile anche a rivedere il mio parere in una discussione complessiva sul tema. Ricordo nuovamente che stiamo parlando di un template che troverebbe applicazione in quei casi di PDC giunta a votazione (caso particolare), in cui la votazione non ha dato responso chiaro (altro caso particolare) e in cui precedentemente c'era un template "E" (ulteriore caso particolare). Perdonatemi, ma io sullo 0,3% (cifra a caso ma non lontana dal vero) delle possibilità non riesco a farmi un'idea chiara in mancanza di un discorso generale... --Retaggio (msg) 12:55, 4 mag 2020 (CEST)
  • Come ho indicato in tabella sono contario ad avere template nella voce. Detto questo, se template deve essere, quantomeno eviterei di linkare la procedura (che comunque uno trova linkata in discussione). Avere molto a lungo (nella pratica anche permanentemente) e in bella vista un link verso le procedure di cancellazione mi sembra rischi di portare problemi più che risolverne.--Sandro_bt (scrivimi) 12:05, 4 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole Francamente non capisco tutta questa avversione verso gli avvisi sulle pagine. --C. crispus(e quindi?) 12:10, 4 mag 2020 (CEST)
    Utente:Capricornis crispus Viene visto come un marchio di infamia. -Idraulico (msg) 12:28, 4 mag 2020 (CEST)
    [@ Idraulico liquido] Quando parlavo di "marchio d'infamia" mi riferivo non tanto all'avviso in sé quanto al forte rischio che possa essere usato in modo strumentale. Cancellazionisti che non accettano il mantenimento della voce potrebbero tenerla sotto perenne schiaffo con un avviso del genere, che sarebbe difficilissimo da rimuovere: se il dubbio E non è stato risolto da una procedura con esito certo, figuriamoci se può essere risolto in una discussione tra posizioni lontane e inconciliabili. Una discussione del genere rischia di diventare l'infinito - e flammoso - prolungamento della fase consensuale della PdC.--Demiurgo (msg) 12:55, 5 mag 2020 (CEST)
    [@ Demiurgo] Il fatto però che non si riesca a raggiungere un consenso per togliere l'avviso E, non può essere motivo per non poterlo mettere (ovviamente se fondato). Non possiamo accettare che possano esistere voci blindate che non possono non solo essere cancellate perché non si raggiunge il consenso nella PDC, ma neanche essere messe in discussione. Se enciclopedia libera deve essere, allora deve sempre anche esserci la possibilità di dissentire, a maggior ragione per le voci per le quali non c'è un chiaro consenso al loro mantenimento. Il tmp E è in questi casi più che legittimo. Circa il "perenne schiaffo", io non credo che nessuno possa davvero pensare che un utente arrivi a mettere in cancellazione la stessa voce per più di due o tre volte. Alla lunga capirebbe anche lui che sta solo perdendo tempo, col rischio anche di essere accusato di essere problematico. -Idraulico (msg) 13:07, 5 mag 2020 (CEST)
    Questa tua frase è molto indicativa del dissenso tra noi: "Non possiamo accettare che possano esistere voci blindate che non possono non solo essere cancellate perché non si raggiunge il consenso nella PDC, ma neanche essere messe in discussione". Ci mancherebbe anche che una voce possa essere cancellata senza consenso alla cancellazione nella procedura di cancellazione. Il consenso al mantenimento infatti non esiste in sé (giacché non serve per pubblicare: si pubblica per decisione di un singolo utente), ma consiste nel mancato consenso alla cancellazione. E' la PdC il luogo in cui mettere in discussione l'enciclopedicità - e dunque l'esistenza - della voce, non la pagina di discussione (se non in una fase preliminare all'apertura della PdC, che poi dirime il dubbio E). Si può perfettamente dissentire dunque, ma una volta che la PdC si conclude in un certo modo occorre accettarlo. Non capisco proprio a che cosa serva avvisare il lettore del fatto che verso la voce c'è un dissenso che le nostre regole qualificano come insufficiente alla cancellazione. Non vedo proprio l'utilità di dire al lettore: "bada, questa voce esiste ma secondo alcuni - che però purtroppo non l'hanno spuntata in PdC - non dovrebbe esistere".--Demiurgo (msg) 13:34, 5 mag 2020 (CEST)
    Quindi secondo te, una volta salvatasi da una PdC, la voce diviene inattaccabile? Allora perché è stato prevista la possibilità di PdC successive? Sinceramente non capisco questa paura di un avviso che ha solo una funzione di servizio che fornisce informazioni aggiuntive sulla rilevanza enciclopedica di una voce. Ammetterai anche che, fra trenta o quarant'anni, qui ci saranno utenti diversi, con sensibilità diverse, che potranno avere opinioni completamente diverse e giungere a conclusioni diverse. Anche io penso che il consenso sia alla base di questa enciclopedia, ovviamente, ma pensare di aver blindato delle voci border lineper i secoli a divenire è qualcosa di profondamente sbagliato, imho. E' quasi una mancanza di rispetto per i posteri. -Idraulico (msg) 17:03, 5 mag 2020 (CEST)
    Una voce salvatasi in PdC può sempre essere rimessa in cancellazione, auspicabilmente con una motivazione diversa. Il tag E pone un dubbio. La PdC è il luogo deputato a dirimere questo dubbio, proprio perché la pagina di discussione è insufficiente allo scopo e si presta a ospitare una discussione infinita, essendo le posizioni in contrasto potenzialmente inconciliabili e indipendenti dallo stato della voce. Ecco la grande differenza con i tag P e C, per esempio. La (presunta) non neutralità dipende dallo stato della voce. La (presunta) non enciclopedicità invece quasi sempre è contestata a monte. Un utente può benissimo ritenere Tizio non enciclopedico anche se la voce fosse a un livello da vetrina per neutralità e grado di approfondimento, dunque discuterne con un altro utente che invece riterrebbe la voce enciclopedica anche se fosse a livello di stub non porterà a nulla. I dubbi P e C si risolvono migliorando la voce, il dubbio E non necessariamente (quasi sempre no). Ed è proprio per questo che esiste la procedura di cancellazione: per rendere finite e partecipate discussioni che altrimenti sarebbero infinite e ristrette. Confermi inoltre quello che è il mio timore: voci taggate per tempi wikipedianamente infiniti (trenta, quarant'anni!).--Demiurgo (msg) 13:30, 7 mag 2020 (CEST)
  • Ritengo questa semplificazione lontana dal vero. Almeno per come la vedo io, in voce vanno gli avvisi utili al lettore (anche quello occasionale, ovviamente), mentre quelli utili ai contributori, eventualmente, possono anche andare in talk. Mi domando quindi se la notizia che la comunità di wikipedia si sia scornata senza ancora riuscire a trovare la quadra sul dubbio di enciclopedicità sia un'informazione così essenziale o utile per il lettore occasionale. --Retaggio (msg) 13:11, 4 mag 2020 (CEST)
    (f.c.) @Retaggio, moltissimi tmp servono solo ai contributori e non al lettore ma vanno lo stesso in voce, uno per tutti il {{O}} che al lettore sicuramente non serve visto che sulla voce c'è già arrivato. --Antonio1952 (msg) 16:29, 4 mag 2020 (CEST)
    (f.c.) Non è detto che sia una cosa ben fatta. --Retaggio (msg) 16:51, 4 mag 2020 (CEST)
    Incerto/a, ma rimango della mia idea. --C. crispus(e quindi?) 13:25, 4 mag 2020 (CEST)
    Condivido pienamente quanto detto da Retaggio. E gradirei anche che la si smettesse con queste continue e sgradevoli insinuazioni che chiunque sia contrario a questa o altre proposte sia uno pseudo difensore dello spam e di pagine promozionali o della "verginità" delle voci.--Sandro_bt (scrivimi) 13:35, 4 mag 2020 (CEST)
    Avei dovuto mettere la faccina sorridente. Non credevo di alzare questo polverone anche perché nessuno sta insinuando nulla. Il tmp E non è un anticipatore della cancellazione ma serve, imho, a segnalare che la voce dovrebbe essere integrata perché, allo stato, non contiene elementi utili a renderne esplicita la rilevanza enciclopedica. E' un avviso per gli utenti che, se vogliono, possono cercare le voci col tmp E ed eventualmente aggiornarle. -Idraulico (msg) 14:33, 4 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole -Idraulico (msg) 12:28, 4 mag 2020 (CEST)
  • Contrario Mi sembra che il template funzionerebbe, anche più dell'attuale {{E}}, come un semplice anticipatore della procedura di cancellazione. Molto spesso, le voci che sono state mantenute tramite PdC sono voci in cui i fatti e le fonti sono noti, mentre quello che divide la comunità è la loro rilevanza: mi risulta difficile immaginare una situazione in cui si riscontri in talk voce un consenso sufficiente a rimuovere il template quando la procedura di cancellazione è finita in votazione (a parte casi in cui viene raggiunta l'enciclopedicità automatica, che il sistema attuale mi sembra gestire abbastanza bene)--Dr ζimbu (msg) 14:22, 4 mag 2020 (CEST)
In tal caso andrebbe tolto "mantenerla". Dato che si propone per la cancellazione e la proposta non viene accettata. Comunque per me va bene qualsiasi cosa, l'importante è che sia chiaro che la pagina è lì senza il consenso della comunità.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 16:05, 4 mag 2020 (CEST)
[@ Paolotacchi] Perché parli di wp:Vaglio? Un vaglio serve a migliorare la qualità di una voce, non a verificarne l'enciclopedicità. Forse è solo un lapsus, in tal caso pardon per la pignoleria. --Borgil el andaluz 16:10, 4 mag 2020 (CEST)
No, non è una pignoleria. Anch'io non sapevo cosa scrivere. Penso come Hypergio che un avviso non è un marchio di infamia e che sia giusto far capire che non c'è stato consenso, ma il consenso che non c'è stato è quello per la cancellazione, visto che si tratta di una PDC. Poi, in discussione è possibile trovare un consenso, magari coinvolgendo gli utenti del progetto pertinente. --Paolotacchi (msg) 17:06, 4 mag 2020 (CEST)
  • Commento: ( Contrario a questa formulazione) A quanto pare non sono l'unico che teme che questo template incentiverebbe la riproposizioni delle pdc (ragione per cui secondo me è necessario un allungamento dei 3 mesi). Comunque sono d'accordo a non linkare la pdc che è già linkata in discussione e non sono d'accordo ad eliminare il motivo del dubbio di enciclopedicità che c'è nel template E. E' importante che nel dubbio ci sia il motivo in modo che se quella motivazione decade il dubbio possa essere eliminato senza discussioni. Per me la cosa migliore è lasciare lo stesso template E che c'è adesso con l'eliminazione della frase "Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione." --Pierluigi 05 16:41, 4 mag 2020 (CEST)
Per questo credo che tutte le proposte fatte vadano bilanciate da un nuovo modello di apertura della PDC. Deve essere possibile aprire una PDC solo dopo aver fatto un certo lavoro (che è già richiesto in realtà). --Paolotacchi (msg) 17:08, 4 mag 2020 (CEST)

Desidero far notare un particolare: una soluzione che non prevedesse un template in ns0, rispetto allo status quo, si porrebbe come segue:

  • non cambierebbe la fase semplificata, né la consensuale;
  • non si eliminerebbe il ricorso alla votazione;
  • non cambierebbe la probabilità di aprire una votazione;
  • non cambierebbe la probabilità di cancellare in seguito a votazione;
  • i tempi per mettere in cancellazione una pagina salvata si allungherebbero in molti casi (voci salvate in consensuale o con maggioranza schiacciante pro mantenimento), e nei restanti resterebbero immutati.

Per quello che mi riguarda, la presenza del template in ns0 è condizione dirimente per ritenere la riforma delle PDC un passo in avanti. Se così non fosse, tornerei a proporre con convinzione una consultazione più ampia dell'orientamento della comunità, mediante sondaggio tra questa riformicchia (senza offesa per nessuno, ma le novità sarebbero trascurabili) e una riforma più sostanziosa che si basi sull'ipotesi A (quella di Hypergio&Retaggio) arricchita delle considerazioni emerse nella discussione delle ultime settimane. --Nicolabel 16:58, 4 mag 2020 (CEST)

Sarò poco acuto io, ma io vedo contrari alla modifica del template, non alla sua presenza... Non capisco dunque il tuo appunto :-/ --Retaggio (msg) 17:05, 4 mag 2020 (CEST) PS - Per il resto, ultrafaverovolissimo a parlare di riforme organiche e non "riformicchie".
Favorevole a modifiche organiche che mettano precisi paletti all'apertura della PDC (in teoria già presenti, ma talvolta non proprio seguiti). --Paolotacchi (msg) 17:10, 4 mag 2020 (CEST)
Concordo ma ritengo per questo basti avere un approccio meno accondiscendente verso le aperture immotivate. --Nicolabel 17:22, 4 mag 2020 (CEST)
Condivido il pensiero di Nicolabel e aggiungo che, finita questa discussione, se ne può aprire un'altra qui o meglio in Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione per fare rientrare fra le aperture immotivate i casi oggi borderline, tipo "condivido il dubbio E apposto x tempo fa" o l'elenco di attività (tipico per i calciatori) che dimostrano solo che non è enciclopedico secondo i criteri. --Antonio1952 (msg) 17:46, 4 mag 2020 (CEST)
@Retaggio, è vero che il rosso spicca più del verde ma, solo qui, io conto 6 verdi (il mio è implicito) contro 5 rossi; se invece considero anche il riepilogo sopra siamo 20 su 32 (dettaglio a richiesta). --Antonio1952 (msg) 17:50, 4 mag 2020 (CEST)
Paolotacchi: Qualunque utente in possesso dei requisiti di voto può annullare una procedura di cancellazione e L'annullamento viene convalidato da un amministratore... --Pop Op 20:35, 4 mag 2020 (CEST)

Due mesi di discussione per modificare un tmp e spostarlo dalla talk alla voce... non è nemmeno una "riformicchia"... è un fallimento... eppure il 30% di consensi (su una trentina di partecipanti) per l'abolizione della votazione emersi in questa discussione per me sono ancora sufficienti ad aprire un sondaggio.--Plink (msg) 18:53, 4 mag 2020 (CEST)

  • Contrario - un template del genere è praticamente un invito a riproporre la voce in cancellazione finché questa non sparisce. Rimango dell'idea che i template di dubbio di enciclopedicità non vadano mantenuti se sostenuti da una parte troppo esigua della comunità da giustificarne la presenza. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 00:48, 5 mag 2020 (CEST)
    Con la riforma di voto proposta il dubbio non viene mantenuto per una parte troppo esigua della comunità. In una votazione che finisce con 15C-15M (esempio), per quale motivo quel 50% di comunità che ha espresso un parere non deve essere considerata? [@ Merynancy] :)--Leo0428 01:00, 5 mag 2020 (CEST)
    È stata considerata e, in seguito alla procedura, è stato constatato che il dubbio non è sufficientemente condiviso da giustificare un template in cima alla pagina. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:02, 5 mag 2020 (CEST)
    [@ Merynancy] Ciao :) Scusami se ti correggo, ma non sei la sola che in questa discussione sta confondendo due concetti distinti: una procedura di cancellazione non è finalizzata a eliminare il dubbio E eventualmente presente in una voce, ma, come dice il nome stesso, a cancellare una voce (per vari motivi: perché non sia reputata enciclopedica, perché presenti delle problematiche particolarmente gravi...). Il consenso non raggiunto riguarda quindi la cancellazione della voce, non la considerazione dell'enciclopedicità di quella voce. È questo il motivo per cui si mantiene una voce quando in votazione non si raggiungono i 2/3 dei votanti a favore della cancellazione. Quando i favorevoli alla cancellazione sono meno dei 2/3, quindi, non si constata necessariamente che il dubbio non sia sufficientemente condiviso da giustificare un template in cima alla pagina, ma, tranne i casi di consenso netto verso l'enciclopedicità, soltanto che la procedura di cancellazione non ha raggiunto sufficiente consenso alla cancellazione. Perché sia giustificabile la rimozione del template E, infatti, servirebbe un consenso netto verso il considerare enciclopedica la voce--Parma1983 01:22, 5 mag 2020 (CEST)
    [@ Parma1983] Secondo questo ragionamento però a maggior ragione come dicevo io visto che sono due cose diverse, va lasciato il dubbio E che c'era prima della pdc senza eliminare la motivazione del dubbio (e quindi se decade la motivazione il dubbio si toglie). Con la formulazione proposta invece la motivazione sparisce e viene sostituita con un semplice rimando alla pdc e non va bene. E ad esempio se come nella pagina Di notte sui tetti, corsari perfetti che è stata mantenuta con votazione oggi prima della pdc c'era un dubbio E con motivazione inconsistente ("Voce su un libro da cui non si rileva nessuna corrispondenza ai criteri di enciclopedicità per libri, assolutamente inconsistente essendo i criteri sufficienti e non necessari) non si può lasciare il dubbio perché il dubbio deve essere ben motivato. --Pierluigi 05 02:41, 5 mag 2020 (CEST)
    [@ Pierluigi05] Sì, infatti, la motivazione nel template E non è tanto raro che non sia troppo corretta. Nel caso della voce Di notte sui tetti, corsari perfetti (mantenuta con un 12 a 12), quindi, sarebbe stato più utile il nuovo template col rimando alla PdC rispetto a quello vecchio con quella motivazione che indicavi ;)--Parma1983 02:50, 5 mag 2020 (CEST)
    Se dubbio E eventualmente presente in una voce e pdc sono due cose diverse e la pdc non è risolutiva del dubbio che c'era prima va lasciato il dubbio che c'era prima. Poi se il dubbio ha motivazioni inconsistenti o dopo un certo tempo le motivazioni decadono il dubbio si elimina a prescindere dalla pdc, così si tengono separate le questioni. Se mettiamo un dubbio E senza motivazioni diventa impossibile toglierlo perché non si capirà mai se e quando le motivazioni del dubbio sono state superate. --Pierluigi 05 03:18, 5 mag 2020 (CEST)
    [@ Pierluigi05] Però potrei inserire nuovamente il template E con gli argomenti emersi nella PdC, quindi che differenza c'è con la nuova proposta?--Leo0428 10:52, 5 mag 2020 (CEST)
    Esatto, come dice Pierluigi sono del tutto contraria a tenere delle pagine in eterno limbo con template E in cima, quando è stato riscontrato che una parte sufficiente della comunità non vede il dubbio come legittimo - soprattutto nel caso di una votazione finita 50/50 come quello del libro che avete citato. Piuttosto, discuterei sulla regola dei 2/3 nelle votazioni. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:46, 5 mag 2020 (CEST)
    La motivazione per la quale era stato proposto un template ad hoc e non il semplice mantenimento del dubbio di enciclopedicità eventualmente presente nella voce prima dell'avvio della PDC è proprio dovuta al fatto che talvolta nel corso della PDC quel dubbio di enciclopedicità viene superato ma altri motivi per dubitarne si affacciano. Il senso del template è proprio quello di non lasciare che i contenuti della discussione emersa in PDC vadano dispersi, ma di partire da quelli per migliorare la voce (e, possibilmente, togliere il dubbio). --Nicolabel 12:01, 5 mag 2020 (CEST)
    Il punto fondamentale è che qualsiasi avviso in una pagina va rimosso solo quando il problema può essere considerato superato. Ovviamente, ogni avviso è diverso: un O si risolve facilmente (basta linkare la voce da un'altra), mentre un P molto meno (non è raro che resti per anni nonostante più discussioni nella talk). L'E non è diverso da questa seconda "categoria". Come scrive Nicolabel, in una PdC relativa a una voce con dubbio di enciclopedicità in cui non si raggiunge un consenso netto verso nessuna soluzione, il testo dell'avviso E iniziale può non rispecchiare affatto quanto emerso nella PdC in merito al dubbio di enciclopedicità, che non si può affatto considerare risolto solo per mancanza di un netto consenso alla cancellazione. Un rimando alla PdC nell'avviso è quindi indispensabile per poter risolvere il dubbio di enciclopedicità non soltanto in un'eventuale nuova PdC, ma anche soltanto in una successiva discussione nella talk della voce (tra l'altro, come scrive Leo0428, sarebbe sufficiente inserire nuovamente il template E con gli argomenti emersi nella PdC)--Parma1983 14:37, 5 mag 2020 (CEST)
    La discussione nella PdC, potrebbe insinuare nuovi dubbi, potrebbe superare i vecchi o potrebbe mantenerli. Non deve essere compito di chi è deputato a chiudere le PdC andare a valutare anche questo. L'admin che chiude trova il consenso per la cancellazione (in consensuale o con il voto), il consenso per il mantenimento (in consensuale o con il voto e allora meccanicamente può anche levare il template E) o nessun consenso. E se non c'è nessun consenso non fa nulla. Non cancella ma neanche dà un nuovo candore alla pagina. A cambiare le motivazioni eventualmente ci potrà pensare qualcun altro. Nelle PdC si valuta se cancellare una pagina, non se renderla immacolata. Per quello ci sono le PdD e i progetti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 15:30, 5 mag 2020 (CEST)
    [@ Hypergio] Non solo. In mancanza di consenso l'amministratore soppesa le argomentazioni... e opera secondo le opzioni più fondate. Quindi è ovvio che se apre la votazione non sono stati proposti argomenti conclusivi nè da una parte nè dall'altra. In particolare, se il problema riguarda l'enciclopedicità del soggetto (come nel 99% dei casi), vuol dire che il problema non è stato risolto, cioè il dubbio resta. --Pop Op 00:23, 6 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] L'iter attuale, così come auspicato dalle linee guida, è la discussione in talk del dubbio E, discussione che può risolversi con il superamento del dubbio o con un nulla di fatto; in quest'ultimo caso, la voce rimane così com'è, con il suo template E, per un periodo indefinito di tempo.
Con la riforma, la PdC sarà solo una modalità diversa di discussione per cui, nel caso che, alla sua conclusione, non si raggiunga alcun consenso, la pagina verrà mantenuta così com'è, con il template E (modificato per richiamare la PdC in maniera tale che, chi viene dopo, sappia che c'è stata una discussione precedente) e, anche in questo caso, per un periodo indefinito di tempo.
Mi sfugge quindi il motivo per cui l'iter attuale sia pacificamente accettato mentre l'iter proposto, che di fatto lo ricalca, susciti tante perplessità. Temo che il problema di fondo sia che, fino ad oggi, tutti abbiamo considerato le PdC come una specie di ordalia da cui si usciva, in ogni caso, con un verdetto inequivocabile: o mantenere o cancellare. A conferma, cito le molte PdC (impropriamente) avviate «per chiarire una volta per tutte il dubbio di enciclopedicità». Invece, con la riforma, le PdC perdono questa funzione e, in caso che non si raggiunga un ampio consenso né in un senso né nell'altro, la situazione torna - e deve ritornare - al punto di partenza, template E(2) compreso. --Antonio1952 (msg) 18:02, 6 mag 2020 (CEST)

Condivido in pieno ogni parola di Antonio1952--Parma1983 18:06, 6 mag 2020 (CEST)
Sottoscrivo anche io l'analisi di Antonio1952. -Idraulico (msg) 18:54, 6 mag 2020 (CEST)
IMHO il template proposto non fa che irrigidire l'"iter teorico attuale", che la comunità di it.wiki non è mai riuscita a far funzionare.
In teoria, un template {{E}} dovrebbe rimanere finché non viene superato in un senso o nell'altro. Cosa si fa se sulla permanenza di determinate pagine ci sono visioni opposte (è enciclopedico/non è enciclopedico) che non si riescono a conciliare? In teoria, non si fa nulla. O meglio, si fanno ricorrenti discussioni nelle pagine di discussione, con possibili flame e decine di kB spesi, senza approdare a nulla, ottenendo solo di avere una categoria di voci "infette" che rimarranno là nei secoli dei secoli, riempiendo categorie di servizio che non riusciranno mai ad essere svuotate, rendendo più difficile il lavoro sporco (perché ogni utente che se ne vorrà occupare dovrà controllare voce per voce le discussioni, magari leggendosi pagine e pagine di argomenti che tornano sempre sugli stessi punti senza arrivare ad un accordo). O magari di voci in cui un singolo intervento (a favore o contro l'enciclopedicità) rimane a fare polvere, perché la maggior parte delle pagine vedono poco traffico e non c'è abbastanza interesse sull'argomento, impedendo il coagularsi di un consenso in un verso o nell'altro.
La comunità, per uscire da questo circolo vizioso, ha sviluppato "naturalmente" la soluzione "eterodossa" di usare le PdC come valvola di sfogo. Non riusciamo a metterci d'accordo? Facciamo una discussione più pubblicizzata (e quindi più partecipata, si spera) in modo che il problema si risolva, in un modo o nell'altro. Si discute (si votava) una, due, tre settimane e poi è finita lì, tutti accettano la risposta. È un modo ottimale? Certo che no. È un modo efficiente? Certo più che lasciare template per anni.
Il template proposto, alla fine (tutto sempre IMHO), forzerebbe il procedimento che la comunità non è mai riuscita a far funzionare. Funzionerebbe col nuovo template? Non vedo come. Ci sono argomenti su cui la comunità (o almeno quella parte di comunità che si occupa di cancellazione e di voci borderline) è spaccata, e in molti casi è difficile nell'ambito di una singola voce trovare un punto mediano su cui far convergere le opinioni: o cancelli o mantieni. Onestamente non riesco a vedere come imporre la ripetizione della discussione (di fatto, per tutte le voci che non si salvano "abbastanza") possa portare a un rasserenamento degli animi o a migliorare la situazione. Porterà ad un aumento delle cancellazioni, perché queste voci avranno un bel bersaglio grosso ed esplicito, inamovibile, e alla fine, dopo tre o quattro o cinque procedure, una finirà con la cancellazione. Migliorerà le procedure? Dubito fortemente--Dr ζimbu (msg) 19:51, 6 mag 2020 (CEST)
Se avere poche centinaia di pagine col template E potenzialmente (ma non sicuramente) a fine pena mai è il prezzo da pagare per evitare l'uso distorto, conflittuale e pretestuoso delle PdC, mi sembra una soluzione molto economica. Stiamo parlando di poche centinaia di pagine su un milione e seicentomila. Nei cui casi si dice semplicemente la verità, ovvero che ci sono alcuni che dubitano sull'enciclopedicità della pagina. Mancare di scrivere questo e ripulire dagli avvisi è semplicemente ipocrita, perché una parte della comunità dubita dell'enciclopedicità della voce. Se si toglie è per sempre e, nonostante questo, le pagine vengono riproposte per la cancellazione avallando una la seconda ipocrisia, la pagina non ha dubbio di enciclopedicità ma viene riprposta per la cancellazione. Spostare la discussione sul dubbio di enciclopedicità dalle PdC alle PdD e ai progetti è un atto di chiarezza che affievolisce l'attrattiva conflittuale dell'arena delle PdC. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 23:11, 6 mag 2020 (CEST)
Quoto chi mi precede. Certo, sapere che aprire una pdc potrebbe riportare allo status quo potrebbe essere un deterrente ad aprire pdc inutili, e sarebbe un bene. Ma non è scontato che diminuirà il numero delle pdc. D'altro canto, la conflittualità (se non flame vero e proprio, campagne etc.) che per ora sono quasi esclusivamente limitate alle pdc, potrebbero diffondersi altrove, e questo sarebbe un male. Non è scontato che succederà. Comunque direi che queste osservazioni suggeriscono caldamente un periodo di sperimentazione. --Pop Op 02:37, 7 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole, ottimo strumento quando non c'è consenso e buon bilanciamento (la pagina viene mantenuta, con template).--Ferdi2005[Posta] 23:46, 6 mag 2020 (CEST)
  • Contrario fermamente. A parte che solo leggere questa discussione è un compito decisamente "challenging", ma l'ho affrontato e quindi continuo nonostante i vari tentativi di formulazione del template E2 a non essere d'accordo. Retaggio, Demiurgo, Marynancy hanno già espresso quelli che sono i miei dubbi, e continuo a ritenere che se non c'è stato consenso a cancellare la pagina allora non c'è neanche per mettere il template E, E2 o E* che dovesse uscire dal prosieguo della discussione. Se la voce ha carenze strutturali, o è errata, o promo, si asfalti e basta, ma parliamoci chiaro. Quando queste circostanze hanno costituito un ostacolo serio? Se era promo, a dispetto del proponente and friends, la voce è stata cancellata e basta. Se è scritta coi piedi, è il progetto stesso che si pronuncia, e la discussione aiuta a maturare un consenso; anzi, la discussione prolungata a volte fa anche cambiare il consenso. Un esempio? OMISSIS, che [@ Antonio1952] conosce perchè ci abbiamo ragionato insieme, dove io stesso, grazie alle informazioni emerse sono passato dal tenere al cancellare; ed è una voce di Guerra, quindi dovrei essere per il tenere se fossi un "inclusionista" a prescindere. No, per me la situazione attuale va bene, e la Comunità mediamente mostra più buon senso di quanto tenderebbe a credere uno che passasse per caso su questa discussione. --Pigr8 La Buca della Memoria 11:58, 7 mag 2020 (CEST) Ho rimosso il link a una procedura aperta.--Sandro_bt (scrivimi) 12:26, 7 mag 2020 (CEST)
    Il nuovo template serve per comunicare la mancanza di consenso della comunità, non altro. C'è bisogno del consenso per dire che non c'è consenso? (questa fa ridere :P)--Leo0428 13:02, 7 mag 2020 (CEST)
    Mancanza di consenso che è perfettamente irrilevante per l'esistenza di una voce. Se così non fosse una voce potrebbe essere creata solo dopo aver chiesto il consenso. Pubblicazione e mantenimento non necessitano di un esplicito consenso. Solo la cancellazione ne ha bisogno. Ecco perché non esiste una procedura di pubblicazione, non esiste una procedura di valutazione, mentre esiste la procedura di cancellazione.--Demiurgo (msg) 13:16, 7 mag 2020 (CEST)
    Infatti con il template la voce non viene cancellata, la PdC diventa una discussione dove quello che emerge non viene più messo sotto il tappeto. --Leo0428 13:26, 7 mag 2020 (CEST)
    E perché dovrebbe "emergere" - venendo sbattuto in prima pagina - ciò che le nostre stesse regole qualificano come insufficiente a cancellare la voce? In che modo agevolerebbe il miglioramento della voce sapere che alcuni utenti ne contestano la stessa esistenza, nella stragrande parte dei casi in modo totalmente indipendente dal suo contenuto? Nemmeno portare la voce in vetrina farebbe cambiare idea a quegli utenti. Se vagli e segnalazioni per il riconoscimento di qualità con esito negativo - ossia pagine che veramente contengono indicazioni utili per il miglioramento della voce - sono in pagina di discussione, perché la PdC dovrebbe essere evidenziata all'inizio della voce?--Demiurgo (msg) 13:58, 7 mag 2020 (CEST)
    Perché PdC e dubbio di enciclopedicità sono due cose distinte e non necessariamente si sovrappongono. La cancellazione è un atto più forte del dubbio, si può rimanere col dubbio ma, nello spirito conservazionistico di Wikipedia, si mantiene la voce. Per assurdo, se non si vogliono vedere dubbi di enciclopedicità in giro, si potrebbero anche eliminare tutte le voci afflitte da tale template, no? Non si farebbe prima? Corrisponderebbe a togliere il dubbio senza un esplicito consenso. Inoltre, la pagine giudicate non di qualità, se lo hanno, perdono lo stellone in alto a destra ed è quindi perfettamente visibile in Ns0. Non vedo perchè anche il dubbio di enciclopedicità non possa ricevere lo stesso trattamento.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 17:39, 7 mag 2020 (CEST)
    "Due cose distinte" di cui l'una, la PdC, rappresenta il momento risolutivo dell'altra, il dubbio E, che altrimenti resterebbe un dubbio amletico eterno e irrisolvibile. Il paragone con la procedura di revisione del riconoscimento di qualità non è assolutamente calzante. Il riconoscimento di qualità è attribuito e revocato per consenso. L'esistenza della voce invece non è stabilita per consenso, ma per decisione unilaterale di chi la pubblica, che si presume consensuale fino a prova contraria (cancellazione accolta). Una voce mantenuta in PdC non perde nessuna stellina e a maggior ragione non può "guadagnare" un tag E - o E2 - praticamente a vita. Qui invece si vorrebbe che una voce mantenuta in votazione perdesse la "verginità" (testuale), con un avviso che dica qualcosa tipo "Questa voce c'è ma secondo alcuni non dovrebbe esserci", del tutto privo di utilità tanto per il lettore quanto per il contributore e che si presta a diventare una sorta di lettera scarlatta per anni e anni.--Demiurgo (msg) 19:07, 7 mag 2020 (CEST)
    Le PdC servono a cancellare, non a risolvere i dubbi di enciclopedicità. Chi dice che sevono per eliminare i dubbi di enciclopedicità, che in moltissimi casi si eliminano attraverso le discussioni, dice una cosa falsa. Nel senso che possono ma non devono eliminarli. Non sta scritto da nessuna parte e nessuno ha mai espresso il consenso per questa pratica di eliminazione del template E al termine della PdC.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 19:33, 7 mag 2020 (CEST)
    Cito da Wikipedia:Enciclopedicità: "Se si dubita che una voce sia enciclopedica, cioè se si sospetta che l'argomento di cui tratta non sia rilevante a priori a prescindere da come è trattato e approfondito, è opportuno segnalarla aggiungendo l'avviso {{E|motivo|argomento|mese anno}}, eventualmente chiedendo aiuto al progetto più attinente alla voce (vedi Wikipedia:Bar tematici). Se invece si è convinti della non rilevanza enciclopedica, è più opportuno proporre subito la pagina per la cancellazione". La differenza tra E e PdC è quindi solo d'intensità. Il tag E rappresenta dunque un quid minus rispetto all'apertura della PdC, che avviene quando nel proponente il dubbio è diventato convinzione di non enciclopedicità. Con questa riforma avremmo l'assurdo di una PdC idonea a smentire una convinzione di non enciclopedicità, ma non un più lieve dubbio di enciclopedicità. Se la PdC smentisce la convinzione, a maggior ragione smentisce il dubbio, dato che convinzione > dubbio.--Demiurgo (msg) 20:02, 7 mag 2020 (CEST)
    Interpretazione molto soggettiva. Primo perché il template E non è condizione sine qua non per aprire una PdC, secondo perché il luogo principe per la discussione è un progetto. Non essendo interessato alla ricerca del cavillo nelle pieghe delle linee guida, penso per il momento di non avere nulla da aggiungere. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 21:49, 7 mag 2020 (CEST)
    Certo, il template E non è "condizione sine qua non per aprire una PdC", perché potrebbe trattarsi di mero dubbio risolvibile in discussione, ma se il dubbio non è risolto e diventa convinzione allora occorre aprire una PdC, che può accogliere o respingere la proposta di cancellazione. La PdC esiste proprio per ovviare alla potenziale inconcludenza della discussione. Ecco perché è assurdo riportare la questione in discussione dopo la PdC, la cui apertura è evidentemente dipesa dall'insufficienza della discussione a risolvere il problema. Assurdo passare da uno strumento più preciso (PdC) a uno meno preciso (discussione). Mettere un'altra discussione dopo la PdC equivale a tentare un'altra volta di stabilire una misura a occhio dopo aver già provato con il metro.--Demiurgo (msg) 23:30, 7 mag 2020 (CEST)
    Vuoi sempre avere l'ultima parola, eh? :-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 23:49, 7 mag 2020 (CEST)
    @Demiurgo, peccato che quella che tu chiami "misura a occhio", sia semplicemente la ricerca del consenso che è una delle basi su cui si basa WP. --Antonio1952 (msg) 16:59, 8 mag 2020 (CEST)
    Vero, Antonio1952. Tuttavia questa "misura a occhio" non è un sistema infallibile, cosicché le nostre regole - in modo perfettamente legittimo - per i casi più problematici hanno previsto "ulteriori processi decisionali", tra cui la votazione. Una voce mantenuta in votazione è una voce mantenuta a tutti gli effetti.--Demiurgo (msg) 09:20, 9 mag 2020 (CEST)
  • Contrario e quoto in toto Dr Zimbu. --Nicola Romani (msg) 08:17, 9 mag 2020 (CEST)
  • Contrario Sono da anni un inclusionist peraltro iscritto alla associazione internazionale che ha questa linea di pensiero e quindi la mia visione è guidata da una opinione ben particolare, peraltro condivisa da tanti nel mondo. Nello stesso tempo trovo che il progetto in lingua inglese, molto più frequantato di questo e molto più articolato nella gestione complessa del consenso, se non ha introdotto nel template E equivalente (in inglese si chiama Notability) uguali complicazioni, distinguo ed eccezioni, una sua riflessione teorica e pratica la abbia fatta. "Keep it simple" ritengo sia una logica più appropriata per la gestione della questione, così come apporre alle voci template controversi lo trovo un danno di immagine, la stessa che si vorrebbe invece preservare eliminando le voci non enciclopediche e personalmente, per la premessa che ho fatto, lo considero ben peggiore. Non concordo con la elaborazione che viene proposta.--EH101{posta}

Fase sperimentale?

Come è normale che sia, normale entro certi limiti, chi è contrario ad una modifica tende ad amplificarne i rischi e chi è favorevole tende a minimizzarli. In questo caso, trattandosi di un iter mai sperimentato prima, non c'è alcuna possibilità di prevedere come si svilupperanno le PdC per cui tutti gli scenari sono possibili e tutti sono altrettanto improbabili. A mio avviso, come peraltro già ipotizzato da altri, l'unica via praticabile è quella di una sperimentazione di questo nuovo iter che consenta, alla sua conclusione, di valutare la proposta avendo dati oggettivi.
La mia idea è quindi di avviare una sperimentazione di 6/8 mesi, ad esempio, a partire dalle PdC aperte il 1º giugno e fino a fine anno. Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 17:12, 8 mag 2020 (CEST)

Io sono d'accordo--Parma1983 17:24, 8 mag 2020 (CEST)
Per me va bene.--Leo0428 17:26, 8 mag 2020 (CEST)
+1 --Nicolabel 17:38, 8 mag 2020 (CEST)
+1 --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 20:02, 8 mag 2020 (CEST)
Per chi arriva qui solo adesso, consiglierei di riassumere qui di seguito in cosa consista questo nuovo iter di cui si suggerisce la sperimentazione. Altrimenti credo che ben pochi abbiano la forza di leggersi tutta la discussione cercando dove sia e in cosa consista tale iter. --Borgil el andaluz 21:59, 8 mag 2020 (CEST)
È riportato in più sopra. --Antonio1952 (msg) 22:29, 8 mag 2020 (CEST)
Ma sì dai, proviamo. --Borgil el andaluz 00:14, 9 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] +1 Ma sì, non può essere peggio di com'è ora -Idraulico (msg) 23:58, 8 mag 2020 (CEST)

Sì, sono d'accordo. --HominisCon {Scrivimi} 00:01, 9 mag 2020 (CEST)
Credo che la decisione per decidere se fare un periodo di prova sia diversa dalla decisione finale per la "riforma". --Emanuele676 (msg) 01:52, 9 mag 2020 (CEST)

-1 Su Wikipedia non c’è mai stato nulla di più stabile che qualcosa si dicesse essere temporaneo. L’unica Wiki con template a gogò ovunque, a cominciare da quelli di abbozzo, figuriamoci questo. --Nicola Romani (msg) 08:21, 9 mag 2020 (CEST)

Tendenzialmente contrario come Nicola Romani. Se proprio deve esserci una sperimentazione, auspico che interessi un congruo numero di casi. Dato che stiamo parlando - come ha ben evidenziato Retaggio - di una modifica che interessa un caso particolare di un caso particolare, 6/8 mesi potrebbero non bastare per avere una casistica adeguata. Arriviamo a inserire questo tag E2 almeno in una cinquantina di voci e vediamo come si evolvono le discussioni post-PdC per rimuoverlo. Un termine andrebbe fissato solo dopo aver accumulato un numero consistente di casi. Secondo me (spero di essere smentito) ben pochi E2 saranno rimossi e diventerà una una sorta di decorazione permanente per voci degradate a voci di serie B.--Demiurgo (msg) 09:36, 9 mag 2020 (CEST)
@Demiurgo, estrapolando i dati in mio possesso, dovrebbero bastare 6 mesi per raggiungere le 50 voci, quindi 8 mesi (fine gennaio 2021) potrebbero essere sufficienti. --Antonio1952 (msg) 13:17, 9 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] 6-8 mesi potrebbero bastare per "raggiungere" le 50 voci con tag E2, ma basterà per far sviluppare adeguatamente le successive discussioni post-PdC? Io credo di no e credo che il dato rilevante sia non l'apposizione dei tag E2, quanto la loro rimozione. Mi piacerebbe capire quanti tag E2 su 50 verranno rimossi entro un mese, due mesi, sei mesi oppure mai, perché sospetto fortemente che la maggior parte non sarà mai rimossa.--Demiurgo (msg) 13:00, 10 mag 2020 (CEST)
Condivido il dubbio: quei template non verranno mai rimossi, a meno che i criteri automatici non cambiano. Continuo a non comprendere il senso di apporre un template E2 ad una pagina mantenuta con una maggioranza di voti per il mantenimento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:03, 10 mag 2020 (CEST)
+1 Proviamo e vediamo, è la cosa migliore. Non possiamo rimanere cristallizzati. Peggio che vada, avremo qualche "dato sperimentale" --Ruthven (msg) 18:59, 9 mag 2020 (CEST)
+1 --Arres (msg) 19:11, 9 mag 2020 (CEST)
+1 --TriggerOne (msg) 19:23, 9 mag 2020 (CEST)

-1 - non mi sembra necessario fare alcuna sperimentazione, dato che la metodologia di questa nuova proposta è stata espressa, e si può benissimo fare previsioni accurate di cosa succederà. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:21, 10 mag 2020 (CEST)

Concordo con Merynancy; la proposta ha sostanzialmente ricevuto un ampio consenso, quindi può essere implementata definitivamente. -Idraulico (msg) 13:53, 10 mag 2020 (CEST)
@Idraulico liquido, se hai cambiato idea allora annulla il tuo parere espresso ieri l'altro, altrimenti cancella questo. Grazie. --Antonio1952 (msg) 17:20, 10 mag 2020 (CEST)
[@ Merynancy] [↓↑ fuori crono] Rispetto la tua opinione, ma il fatto che sia stata decisa una procedura non significa affatto che si possa facilmente prevedere cosa succederà. Spesso ci sono conseguenza inattese. --Borgil el andaluz 17:45, 10 mag 2020 (CEST)
  • @Demiurgo, dato che una sperimentazione esaustiva dovrebbe avere un fine durata "mai", dobbiamo accontentarci di un periodo più ristretto. Io penso che in 8 mesi (1/6-31/1) si possa avere un numero di casi di E2 tali da poterci ragionare sopra; se poi, per ipotesi, fossero pochi, sarebbe ancora meglio perché dimostrerebbe che la paura di una proliferazione di voci "di serie B" era infondata. --Antonio1952 (msg) 17:40, 10 mag 2020 (CEST)
  • Fortemente favorevole anche perché non c'è nulla come la prova pratica che consenta di vedere se davvero e fino a che punto sono fondate le ragioni sia di chi è a favore che di chi è contrario a cambiare la cose. Senza dimenticare che su Wikipedia nulla è irreversibile, tantomeno se lo si fa per un periodo di tempo che nasce apposta limitato come "sperimentazione", al termine del quale poi si potranno tirare le fila a ragion veduta. E poi un progetto che ha paura di cambiare e che preferisce la "zona di comfort" dello status quo è un progetto che si avvia alla mummificazione e credo che nessuno di coloro intervenuti in questa discussione voglia questo.--L736El'adminalcolico 19:36, 10 mag 2020 (CEST)
  • +1 Come detto sopra anche da altri, gli atteggiamenti di molti potrebbero cambiare sia in pdc che in pdd, quindi la sperimentazione è più che opportuna. --Pop Op 19:45, 10 mag 2020 (CEST)
  • +1--Kirk Dimmi! 19:54, 10 mag 2020 (CEST)
  • Giusto sperimentare. --Paolotacchi (msg) 07:43, 11 mag 2020 (CEST)
  • Mi sono già espresso in favore della sperimentazione fino a fine 2020, ma viste le osservazioni di qualcuno dei perplessi, se servisse a vincere le loro perplessità non avrei obiezioni a una sperimentazione più lunga, anche di due anni. Un altro aspetto: sarei per introdurre subito senza sperimentazione le innovazioni "minori" (allungamento dei tempi per la riproposizione delle PDC per le voci con esito netto, e forse template). --Nicolabel 09:58, 11 mag 2020 (CEST)
  • +1 Mi stupisce vedere alcuni contrari all'iter nuovo contro la sperimentazione: la sperimentazione, oltre che a noi favorevoli per vedere se il sistema funziona, servirà soprattutto a loro per chiarire i loro eventuali dubbi, farsene degli altri, eventualmente portare nuove motivazioni contro la proposta, che in questo modo avrebbero a dimostrazione non solo una versione teorica ma magari anche una situazione pratica, che secondo me vale molto di più. --C. crispus(e quindi?) 10:04, 11 mag 2020 (CEST)
Riguardo alla durata, io sarei per una cifra chiara che ci lascerà vedere quasi tutte le sfaccettature della modifica per un sufficiente numero di volte, ovvero 1 anno. Non penso serva attendere eventuali PdC dopo un anno di pagine passate in consenso netto. --C. crispus(e quindi?) 10:10, 11 mag 2020 (CEST)
  • [↓↑ fuori crono][@ Nemo bis] Strikka, strikka...--Plink (msg) 02:11, 12 mag 2020 (CEST)
    Al contrario, confermo quanto detto. Il sondaggio è stato fatto, certo, perché era obbligatorio, ma la valutazione dei risultati non è mai avvenuta. Il sondaggio quindi era di fatto predeterminato e non sono state mantenute né la promessa della fase di prova né la clausola di modifica successiva sulla base dei risultati, pur presente nel testo del sondaggio. Di fatto il sondaggio ha sancito l'avvento dell'arbitrio, come largamente previsto, e null'altro. Nemo 18:51, 21 mag 2020 (CEST)
  • [@ Nemo bis] Se il problema è la dimenticanza mi posso segnare una data, magari 15 giorni prima della fine del periodo di prova, per aprire una discussione qui o al bar al fine di valutare i pregi e i difetti della modifica. Ovviamente prima bisogna chiarire esattamente quanto tempo applicare un periodo di prova, e mi sembra che da sopra l'idea sia 8 mesi. In tal caso, a fare un paio di calcoli, se il periodo partisse il 1° giugno finirebbe il 31 gennaio, quindi attorno al 10-15 gennaio potrei occuparmi di aprire una discussione (possibilmente taggando tutti gli intervenuti in questa discussione) a questo scopo. --C. crispus(e quindi?) 10:52, 11 mag 2020 (CEST)
  • Questa è la "votazione" finale per l'approvazione della "riforma"? --Emanuele676 (msg) 17:31, 11 mag 2020 (CEST)
No, per avviare una fase sperimentale. L'altra grande riforma è stata fatta allo stesso modo. Periodo sperimentale e sondaggio alla fine. Presumo che poco prima di terminare la fase sperimentale, apriremo una discussione, se esiste il consenso si tiene la riforma, altrimenti si fa un sondaggio. Più o meno questo dovrebbe essere l'iter. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 17:39, 11 mag 2020 (CEST)
Beh, sì, ma de facto è la stessa cosa, visto che finché non ci sarà consenso per cambiare procedura di cancellazione, le future PdC saranno fatte secondo questa "riforma". Credo che debba essere ben chiaro che partirà la riforma se si troverà consenso in questa "votazione", e la procedura di approvazione deve essere quella per l'intera riforma, non come se si votasse per Tmp Cronologia di valutazione", per dire, se l'intento è che sia l'ultima "votazione" prima che le nuove PdC siano fatte secondo questa proposta. --Emanuele676 (msg) 17:47, 11 mag 2020 (CEST)
Non parlerei di "votazione", neppure tra virgolette, ma se ce ne fosse una sarebbe quella che si è svolta nella sezione precedente e che ha attestato la predilezione preferenziale per la proposta B. IMHO adesso occorre stabilire se considerare quel risultato acquisito per consenso e subito esecutivo, se porlo subito a sondaggio o piuttosto se ritenere opportuna una fase più o meno lunga di test rimandando al termine della stessa l'eventuale sondaggio. Detto tra noi, che i contrari alla riforma siano anche contrari al test non me lo spiego, ma d'altronde non è neppure necessario che lo capisca. --Nicolabel 18:42, 11 mag 2020 (CEST)
  • [@ Antonio1952] Secondo me i 6 mesi dovrebbero partire dopo che siano state accumulate 50 voci con tag E2, perché quello che dovremo valutare non è tanto il momento dell'apposizione del template (apposizione che è automatica in base a un certo esito della PdC), quanto la discussione successiva. Se contiamo i 6 mesi dall'inizio, alla scadenza rischiamo di avere molte discussioni appena all'inizio e dunque non utili per capire come funzionerà questo "secondo tempo" in pagina di discussione.--Demiurgo (msg) 09:39, 12 mag 2020 (CEST)
@Demiurgo, teoricamente quel che dici è corretto ma se non definiamo una data finale rischiamo di scontrarci con chi afferma che niente è più definitivo del provvisorio.
Verosimilmente i primi E2 inizieranno alla fine del mese 1; estrapolando i dati pregressi, in 6 mesi se ne accumuleranno 40/50; alla fine dei successivi 3 mesi, questi E2 saranno stati oggetto di 3÷9 mesi di discussione (o di ignavia, come temono alcuni), sufficienti IMHO per avere un ampio quadro della situazione. Così facendo arriveremmo a 10 mesi; per non fare i farmacisti, possiamo fare 1 anno ma oltre personalmente non andrei. D'altronde, come ho già scritto, un eventuale limitato numero di E2 sarebbe un importante elemento di valutazione in quanto dimostrerebbe che molti dei timori palesati oggi sono infondati. --Antonio1952 (msg) 12:38, 12 mag 2020 (CEST)
  • Le procedure di cancellazione sono le valutazioni caso per caso per antonomasia, in cui si valuta quel determinato caso e quella determinata voce dove ogni utente decide di partecipare e dove discutono utenti diversi con argomentazioni diverse in base alla tematica di quella discussione o allo stato di quella voce, non si può fare giurisprudenza con un conteggio statistico sui vari esiti incorsi nelle varie procedure. Inoltre sono Contrario a inserire frasi del tipo "mantenuto senza consenso" sia in un eventuale template apposito sia nella pagina di discussione. Generare questo tipo limbo non porta alcun benessere, Wikipedia si basa su cose certe e stabili, non si può star a ridiscutere delle stesse cose ogni tot intervalli temporali. Infine non ho ravvisato quale toppa o consistenti migliorie porterebbe questo cambiamento alla metodologia attualmente in vigore. Il "nuovo metodo" sembra fatto ad doc per creare un'ulteriore zona grigia e di incertezza per le pagine che vengono mantenute. Le PDC riproposte non sono fatte per sondare se vi sia una rinnovata o meno sensibilità verso la cancellazione o per provare la teoria dei grandi numeri. Sperimentare significa che in teoria si ha già una chiara certezza o consenso che sia la strada migliormente percorribile, cosa che non mi pare ci sia. 62.19.205.63 (msg) 15:43, 12 mag 2020 (CEST)
  • Approdo ora in questa discussione per cui mi inserisco qui, traendo beneficio dallo specchietto appuntato da Antonio ad inizio sezione sul quale la discussione è sostanzialmente cristallizzata.
    Dopo aver analizzato la proposta, mi dichiaro Contrario alla nuova formulazione e Neutrale Neutrale alla sua sperimentazione. Cerco di sintetizzarne i motivi:
    1. Wikipedia non è una burocrazia e mai dovrà diventarlo. Burocrazia è quando il rapporto fra numero di procedure e quantità di problemi scaturiti da un terreno non regolamentato è troppo alto.
    2. Assenza di risoluzione sostanziale del problema: attualmente la cancellazione di una pagina avviene con maggioranza dei 2/3. In assenza di essa la pagina si mantiene e si elide {{E}}. Ciò che si vuole cambiare è:
      • aumento da 3 mesi a 365 giorni in caso di voti per mantenimento superiori a 2/3. Perchè? Ci sono state numerose PDC problematiche in virtù della loro riproposizione fra 3 mesi e 365 giorni?
      • apposizione d'ufficio di un nuovo template in caso di votazione intermedia. Perché? Ad ora non è di fatto vietato non reintrodurre un {{E}} dopo una votazione conclusa in zona di parità. Se vogliamo introdurre una possibilità intermedia si può semplicemente sancire ciò che di fatto è già teoricamente previsto al fine di evitare flame: reintroduzione di dubbio enciclopedico, magari con un valore parametrico per la specifica dell'avvenuta PDC. Il risultato è il medesimo di quello proposto, ma in più con l'elasticità data dal buon senso che mai dobbiamo abbandonare. C'è per altro un aspetto pratico otlreché teorico: le votazioni non sono partecipatissime. L'accesso ad una risoluzione rispetto ad un altra diverrebbe facilmente regolamentato da un solo voto di scarto. Tuttò ciò rende ancora più impreciso e di fatto non risolutiva l'introduzione di una "risoluzione intermedia" come quella proposta.
--.avgas 17:03, 12 mag 2020 (CEST)
Dopo aver letto una buona parte della discussione finale, a dibattitto ormai concluso mi dichiaro sostanzialmente Favorevole alla riforma, pur trattandosi di dettagli (di base mi limiterei alla neutralità, ma non ci trovo nulla di terribile in ciò che è stato proposto per cui favorevole), ma che, se può servire ad evitare baraonde infinite in pdc (e ripetitive richieste di cancellazione dopo un precedente ed elevato consenso), ben venga. Chiaramente Favorevole alla sperimentazione. Capisco chi parla di "macchia", ma avvertire il lettore medio che una buona parte dei contributori non sono convinti, è doveroso. Parliamo pur sempre di voci limite (sulle quali ognuno ha il proprio POV). Chiunque poi può continuare ad esprimere il proprio dissenso in pdD (riguardo al tmp E). E se nuovi utenti/ip spinti dal tmp intervengono, meglio ancora. (Mode:semiserio) e qui nel postPdC si può avviare una specie di Procedura di Mantenimento senza dubbio E (PdMsdE, lol per dire che ogni tanto mi perdo con gli acronimi) --SotirisPres 18:39, 13 mag 2020 (CEST)
@Retaggio, se consideri che l'iter A si fonda su "abolizione delle votazioni" e "PdC con triplice esito" mentre l'iter C presuppone "mantenimento della votazione" e "PdC con esito duplice", vedi che il B prende un caposaldo da uno e un caposaldo dall'altro accontentando o scontentando tutti, a seconda che si tenda a vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Come dice un vecchio adagio che a me piace citare: L'ottimo è nemico del buono. --Antonio1952 (msg) 10:23, 14 mag 2020 (CEST)
  • Mi pare evidente che, a parte chi è contrario a tutta la modifica, gli altri siamo concordi nell'effettuare una sperimentazione di 8 mesi pieni e quindi di ritrovarci a discuterne dopo il 31 gennaio 2021, Coronavirus permettendo. --Antonio1952 (msg) 10:23, 14 mag 2020 (CEST)
    Beh... che a parte i contrari gli altri siano concordi, mi pare ovvio... ;-DDD Scherzi a parte, sono contrario perché reputo questa riformina inutile, di miglioramento dubbio o minimo e tale da distogliere l'attenzione dal problema principale, nonché capace di cristallizzare la procedura sull'accettazione della votazione. Non penso infine che sia utile per impedire i "giochetti" intorno a un voto in più / un voto in meno, né per ridurre la conflittualità in sede di discussione consensuale. Ribadisco infine che non mi piace per nulla l'idea di mettere in voce un template che implicitamente dica "scusate, non siamo riusciti a metterci d'accordo". A parte questo, ovviamente, chi non la pensa così, è favorevole. ;-) --Retaggio (msg) 10:39, 14 mag 2020 (CEST) PS - E infine infine, non è una riformina che va nel senso di una semplificazione della procedura; anzi, introduce altre particolarità; e questo, stante l'attuale IMHO già abnorme farraginosità, lo considero molto negativo.
    Mi trovo perfettamente d'accordo con l'opinione espressa da Retaggio... imho tutta l'energia e il tempo spesi per questa discussione (e anche il consenso comunque raccolto) avrebbero dovuto portare almeno a sperimentare e/o sottoporre a sondaggio l'abolizione della votazione.--Plink (msg) 23:26, 14 mag 2020 (CEST)

Conclusione

A questo punto, analizzati tutti gli aspetti, la proposta è di sperimentare queste nuove regole per la cancellazione, di seguito (spero) compiutamente descritte, per un periodo di 8 mesi, orientativamente dal 1º giugno p.v. al 31 gennaio 2021, e di analizzarne gli esiti a 360º, alla fine della sperimentazione.

<quote>

Regole per la cancellazione (sperimentazione 2020)

Le attuali regole rimangono inalterate fino allo scadere della fase consensuale, inclusa l'eventuale proroga. Dopo:

  • Se l'amministratore ravvisa un consenso a cancellare procede esattamente come adesso.
  • Se l’amministratore ravvisa un consenso a mantenere procede come adesso fatta eccezione per il fatto che elimina l'eventuale {{E}} presente nella pagina e che la pagina non può essere riproposta per la cancellazione prima che siano trascorsi 365 giorni (oggi sono 90 giorni) .
  • Se al termine della fase consensuale non è possibile ravvisare alcun consenso, l'amministratore avvia la votazione il cui esito può essere:
Esito votazione Azioni previste
1) Utenti favorevoli al mantenimento pari o superiori ai due terzi del voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7
  • la pagina viene mantenuta
  • l'eventuale {{E}} presente nella pagina viene eliminato
  • l'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 365 giorni
  • il {{Cronologia valutazioni}} viene aggiornato di conseguenza (vedi sotto)
2) Utenti favorevoli alla cancellazione pari o superiori ai due terzi dei voti validi (astenuti esclusi) e con un minimo di 7
3) qualsiasi risultato della votazione diverso dai due sopra descritti
  • la pagina viene mantenuta
  • l'eventuale {{E}} presente nella pagina viene sostituito da un nuovo template E2 (vedi sotto)
  • l'eventuale ulteriore procedura di cancellazione non può essere proposta prima che siano trascorsi 90 giorni (come ora)
  • il {{Cronologia valutazioni}} viene aggiornato di conseguenza (vedi sotto)

Di seguito si riportano le nuove descrizioni del {{Cronologia valutazioni}} che, come avviene oggi, andrà inserito nella pagina di discussione della voce:

  • Esito: Voce MANTENUTA in consensuale
«In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito ad una decisione consensuale.
Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.
Consulta la pagina della procedura per eventuali pareri e suggerimenti.»
  • Esito: Voce MANTENUTA in votazione (M>=2/3)
«In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, sulla base del consenso manifestatosi nella votazione con risultato sì a no.
Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+365], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.»
  • Esito: Voce MANTENUTA in votazione (M<2/3)
«In data … la voce … è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, per l'assenza di consenso evidenziatosi nella votazione con risultato sì a no.
Non può essere riproposta per la cancellazione fino al [data+90], a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.»

Relativamente agli altri possibili esiti della procedura e cioè:

  • Voce CANCELLATA in semplificata o consensuale
  • Voce CANCELLATA in votazione
  • PdC ANNULLATA

le descrizioni del template rimangono inalterate.
N.B.: Il testo in corsivo sparisce una volta superato il periodo di moratoria (365 o 90 giorni, a seconda dei casi).

Nel caso di "esito 3" della votazione (vedi sopra) e in presenza di un preesistente template {{E}}, lo stesso verrà sostituito dal template E2 così formulato:

«La rilevanza enciclopedica di questa voce è dubbia. Nella procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o cancellarla: per conoscere i pareri espressi dagli utenti intervenuti consulta la pagina della procedura. Puoi aiutare la voce riformulandola in modo che sia più chiara la rilevanza del soggetto secondo i suggerimenti del progetto di riferimento, aggiungendo informazioni rilevanti, verificabili e non evasive che la attestino e citando fonti attendibili di terze parti. Il dubbio sulla rilevanza della voce potrà essere rimosso per consenso maturato nella sua pagina di discussione.»

</quote>

Anche se è già stato fatto un paio di volte, ripropongo questa discussione al Bar generalista.

N.B.: Per chi viene dal Bar, la discussione si è sviluppata in un lunghissimo arco di tempo (dal 26 marzo) e si trova in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/34, Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/35, Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/36 oltre che nella presente pagina di discussione.
Per chi vuole limitarsi alla sola fase finale della discussione, si consiglia la lettura da Tentativo di riepilogo in avanti. --Antonio1952 (msg) 10:28, 14 mag 2020 (CEST)

  • Ovviamente favorevole. --Antonio1952 (msg) 10:29, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 11:23, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole --Pierpao (listening) 12:32, 14 mag 2020 (CEST)
  • Contrario Stante la mancanza di chiarimenti sopra richiesta:
    1. dato che il cambiamento vero non è per le PDC con votazione "50:50" - vi è solo l'introduzione di un template diverso - ma per quelle con voti a mantenere >2/3, perché portare a 365 giorni il limite minimo per riproposizione di una PDC? A tal proposito, nelle linee guida il termine attuale per ripresentare una PDC è 3 mesi, non 90 giorni. La interpreto come una volontà implicita ad uniformare.
    2. davvero non ci va bene utilizzare un parametro per il già esistente {{E}} invece di introdurne uno nuovo?
Perdonatemi, ma in assenza di questi chiarimenti la mia neutralità diventa contrarietà. --.avgas 12:49, 14 mag 2020 (CEST)
Risposta 1) Dopo la votazione si hanno tre scenari: i 2/3 o più dei votanti sono per la cancellazione, si interpreta la larga maggioranza alla stessa stregua del consenso per cancellare; i 2/3 o più dei votanti sono per il mantenimento, si interpreta la larga maggioranza alla stessa stregua del consenso per mantenere e, in virtù dello (pseudo-)consenso si porta da tre mesi a un anno la possibilità di riproporre per la cancellazione (l'anno viene richiesto anche per le pagine mantenute in consensuale in virtù del consenso); ogni risultato intermedio, viene interpretato come un mancato consenso né per considerare la pagina enciclopedica né per considerare la pagina non enciclopedica, quindi la pagina non si cancella e il template E, se presente, non si elimina (vedi spiegazione sotto), mantenendo l'attuale possibilità di proporre per la cancellazione dopo 3 mesi.
Risposta 2) Il template E2 nasce come un sostituto del template E perché quest'ultimo recita Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. mentre, invece, per tre mesi dopo la PdC, la pagina non può essere proposta per la cancellazione. Il parametro va pure bene, basta trovare lo smanettone che modifica il template per quei tre mesi leggendo la cronologia valutazioni.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:27, 14 mag 2020 (CEST)
Semplifico la domanda.
Ciò che avviene ora è la stessa cosa: in mancanza dei 2/3 pro-cancellazione la pagina viene mantenuta per mancanza di (pseudo-)consenso a cancellare. Ciò che si vuole introdurre è una fase intermedia per sancire la mancanza di consenso, passaggio di per sè tautologico, ma che posso accettare. Ricordiamoci che stiamo analizzando la fase di votazione, l'ultima dopo altre due in cui non è stato espresso alcun consenso nel merito!
Ciò che voglio sapere è: perché innalzare a 365 giorni in caso di palese (pseudo-!)consenso? Sulla base di cosa 365 e non 180 giorni o X? Il buon senso che stiamo applicando ora post-3 mesi si è rivelato insufficiente? Quante volte?
Questione template. Questa è più filosofica: un template ci permette di inserire un "modulo" informativo precompilato in grado di dare informazioni alla comunità e ai lettori. Sono accorpati per "significato" ({{O}} per le "unioni", {{F}} per i deficit di fonti, etc.): il significato di "probabilmente non enciclopedico" del {{E}} origianle e "mancanto consenso per l'enciclopedicità" {{E2}} non è una sfumatura? Per amore di ordine e bassa complessità, possiamo pensare di usare lo stesso template con un parametro che faccia modificare il testo come vogliamo? Ripeto, è solo una questione di ordine. --.avgas 15:31, 14 mag 2020 (CEST)
(confl.) [@ .avgas], forse ti è sfuggito che dal 18 marzo 2016 il periodo di moratoria indicato nel Cronologia valutazioni è di 90 giorni. --Antonio1952 (msg) 15:38, 14 mag 2020 (CEST)
Se vi sto chiedendo perché volete innalzare a 365 giorni sarà che ho bene a mente lo status quo - la discrepanza è qui. --.avgas 15:46, 14 mag 2020 (CEST)
La mia segnalazione temporale era relativa alla differenza "3 mesi-90 giorni" di cui avevi parlato. Se alla fine della sperimentazione, queste nuove regole verranno approvate, è chiaro che bisognerà mettere mano per uniformarle, come minimo, a Wikipedia:Regole per la cancellazione e ad Aiuto:Cancellazioni consensuali. --Antonio1952 (msg) 16:15, 14 mag 2020 (CEST)
Bene, grazie. In ogni caso era un punto che avevo appreso implicitamente, rimangono il resto degli interrogativi. --.avgas 16:19, 14 mag 2020 (CEST)
Non so se convenga usare lo stesso template, ma conviene usare le stesse categorie di servizio, visto che il lavoro che c'è da fare per migliorare le voci è sempre lo stesso --Bultro (m) 18:03, 14 mag 2020 (CEST)
Si boh, quella del template nuovo/vecchio template in realtà è solo una scelta tecnica-formale. D'accordo sulle categorie. --.avgas 11:54, 17 mag 2020 (CEST)
Risposta: attraverso una discussione da aprire qualche giorno prima della fine della sperimentazione, nella quale o si trova il consenso per accettare la riforma, o si trova i consenso per tornare indietro o, in caso di consenso non chiaro attraverso un sondaggio.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:16, 14 mag 2020 (CEST)
Non mi sono spiegato: su quali parametri si misurerebbe il successo o il fallimento? Sul numero di discussioni aperte (tra le pagine col nuovo template)? Sul numero di discussioni che hanno trovato un consenso? Sul numero di nuove procedure di cancellazione aperte?--Dr ζimbu (msg) 13:35, 14 mag 2020 (CEST)
No ti sei spiegato benissimo, ma la sperimentazione serve anche per trovare eventuali falle che non sono state previste. È invece più opportuno mettere insieme tutte le valutazioni personali (ad esempio per qualcuno l'aumento delle discussioni in PdD potrebbe essere un bene per altri un male) e fare la quadra in una discussione finale. La sperimentazione nasce dal fatto che molti fanno previsioni su quello che succederà (alcuni anche previsioni catastrofiche) ma se non proviamo, non sappiamo dove andiamo a finire. Non essendo, inoltre, questa una procedura standard è impossibile, allo stato trovare (anche se ve ne fosse la volontà e il tempo) quei parametri di valutazione che richiedi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:46, 14 mag 2020 (CEST)
Quindi una sperimentazione al buio con risultati che possono essere interpretati a partire dal proprio punto di vista preesistente? Perplesso Perplesso tendente al Contrario--Dr ζimbu (msg) 18:56, 14 mag 2020 (CEST)
  • Contrario --Nicola Romani (msg) 13:19, 14 mag 2020 (CEST)
  • Contrario --Ribbeck 13:22, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole--Parma1983 13:31, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole Sì, ok, ma tutta questa roba per... un template? Fare quasi 2 mesi di discussione per un E in cima alla pagina significa che non c'è disponibilità al dialogo. Creare tutte queste regole perché se no non si riesce a trovare un accordo significa che c'è un problema più in profondità. Se queste cose si prendessero con più leggerezza, non servirebbe tutta questa roba. Non significa essere menefreghisti, ma avere il giusto distaccamento. Tutti i partecipanti a questa discussione sono stati gentilissimi e bravissimi, si sono impiegati costantemente per il bene di Wiki, e vanno assolutamente ringraziati per questo. Ciò che voglio sottolineare è che, se servono regole per un template, non c'è la disponibilità al dialogo e che non si è in grado di tirare le somme senza regole predefinite. Questo è un male? Un bene? Per me, un male; ma ognuno la può vedere diversamente. --HominisCon {Scrivimi} 13:58, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole Visto da fuori sembra solo un template. Se si analizza meglio si introduce una novità che, seppure ridimensionata per fare piacere (o non fare dispiacere) un po' a tutti, dice una cosa molto importante: se non c'è consenso non si fa nulla. Inutile accapigliarsi nelle PdC, tanto non succede nulla. E spostare il combattimento dei galli da un'arena piena di pubblico dove il gong che scandisce il tempo è a farla da padrone, a oscure discussioni dove non c'è pubblico, dove non ci si può mettere in mostra, ma chi vi partecipa ha solo intenzione di sistemare le cose senza l'assilo del cronometro, per me è pur sempre un passo grandissimo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 14:10, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole, e sperando che il "virus" del buttare in caciara non si sposti dalle pdc alle pdd. --Pop Op 15:16, 14 mag 2020 (CEST)
    Secondo me se si vuole fare caciara la si può fare ovunque. --Gce ★★★+4 15:46, 14 mag 2020 (CEST)
    Meglio comunque se ci sono meno spettatori. Ci sono meno pretesti per farla.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 18:20, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole Per me va bene vedere come va a finire, a maggior ragione visto che il nuovo E2 non si mescolerà con le attuali E e quindi lo svuotamento delle categorie di quest'ultimo potrà continuare come sempre (mi permetto di suggerire, comunque, nell'ottica di concentrare il dialogo sull'argomento delle voci di non creare categorie dell'E2 per mese di apposizione, così anche da non incentivare svuotamenti delle stesse solo perché è presente da tanto tempo). --Gce ★★★+4 15:46, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole anche se, come già detto sopra, l'idea del template E2 non mi piace molto. Comunque la bozza che è venuta fuori da tutta sta discussione è imho sempre meglio dello stato attuale, quindi preferisco dare il mio +1 per metterci un punto e vedere come va piuttosto che sbattere i piedi per terra senza far concludere nulla. --goth nespresso 15:52, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole --Leo0428 16:43, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole --Emanuele676 (msg) 17:08, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole --Actormusicus (msg) 17:37, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole--L736El'adminalcolico 18:09, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole -Idraulico (msg) 20:46, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole --Borgil el andaluz 22:43, 14 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole --SotirisPres 23:31, 14 mag 2020 (CEST)
  • Neutrale Neutrale Sinceramente questo risultato finale non mi entusiasma e credo che non produrrà nessun effetto positivo, mi dispiace anche che si sia tirato dritto alla fine senza recepire nessuna proposta di modifica (neanche per esempio sul nuovo template E che ha bisogno perlomeno di una motivazione che sintetizzi i motivi per cui parte della comunità ritiene la pagina non enciclopedica altrimenti anche solo per avere un quadro della situazione e capire se ci siano stati cambiamenti rispetto alla pdc per valutare se il template si può togliere bisognerà andare a rileggersi tutta la pdc che magari può essere chilometrica scoraggiando qualunque azione). Non sono comunque contrario a prescindere a provare e vedere cosa ne esce. --Pierluigi 05 02:53, 15 mag 2020 (CEST)
  • Contrario condivido le perplessità espresse da .avgas e da drZimbu, e in particolare rimango molto sorpreso dal fatto che questa proposta di riforma tenda a voler burocratizzare anziché a snellire le procedure, aggiungendo lacci e lacciuoli (e creando addirittura un nuovo template) anziché affidarsi alla logica e al buon senso. Credo che già oggi i lettori (che sono cosa diversa dagli utenti) rimangano sconcertati dal vedere avvisi E/F/P che pullulano ovunque e che, sebbene per natura provvisori, rimangono indisturbati per anni e anni, cosicché il solco che divide Wikipedia dalle "vere" enciclopedie (Treccani, Sapere ecc.) tende ad approfondirsi sempre più. Ora, posso anche capire che la Wikipedia delle origini preferiva puntare sul numero anziché sulla qualità delle voci, ma oggi? Che speranza c'è di veder migliorate le voci dopo che le relative pdc si sono concluse? C'è davvero bisogno di avviare la sperimentazione, quando l'esperienza insegna bene ciò che accade in questi casi? O, nel caso, quale percentuale di E2 si spera davvero che possano risolversi? Ma se il consenso non si è trovato in pdc (ove la partecipazione è almeno relativamente alta), che speranza c'è che possa esservi in pdd, tanto più poi nelle voci di nicchia, delle quali quasi nessuno pare preoccuparsi? E, d'altra parte, non sarà più facile alterare il consenso in pdd per mezzo di un'opportuna caciara in una sede per natura poco frequentato? Ed è poi giusto continuare a richiedere il consenso del progetto per poter ricreare una voce cancellata, quando in realtà molti progetti (tranne Musica, Calcio e pochi altri) sono in letargo permanente? Perché non riconsiderare l'ipotesi di una pagina di servizio "Pagine da ripristinare", più volte ventilata in passato? Infine, perché non concedere la possibilità di aprire una pdc anche a chi è favorevole al mantenimento, qualora la discussione in pdd vada deserta o rimanga incartata all'uno-contro-uno? Sarà anche un sogno, ma personalmente continuo a immaginare un sistema mooolto più liberal, che da una parte non abbia esitazioni a buttar via tutto ciò che è indegno di una vera enciclopedia, ma che d'altra parte lasci le porte aperte a chi sia seriamente intenzionato a creare voci con tutti i crismi.--3knolls (msg) 05:17, 15 mag 2020 (CEST)
Opinione legittima, quello che però fa un po' specie è che nonstante fossi a conoscenza della discussione, invece di portare un apporto alla proposta (che è figlia di tante anime del progetto, di tante discussioni, di aggiustature e limature) ci hai lasciato il 12 aprile scrivendo auspico soltanto che la nuova proposta che si andrà a votare sia il più possibile semplice ed equilibrata. Ma se auspichi e non partecipi difficilmente le tue istanze saranno accolte e non mi meraviglia il fatto che dopo più di un mese torni nella discussione con un sonoro contrario e una carriolata di critiche. Se forse partecipavi, le critiche adesso sarebbero state meno. Preferisco allora chi non ha mai partecipato, chi si è proprio disinteressato a questa discussione ma che non piomba qui con una sentenza caduta dal cielo come un fulmine a ciel sereno. Capisco anche chi non si sia accorto della discussione in corso, nonostante i tre avvisi al bar generalista. Sinceramente anch'io non guardo un granché quella pagina e potrebbe essere benissimo sfuggito. Capisco chi critica perché le proprie istanze non sono state accolte, ma questo fa parte del processo decisionale di Wikipedia. Per il lavoro di mediazione, di confronto, di cesellatura dei criteri che è stato profuso, per il tempo che abbiamo impegnato, permettimi di accettare con molta più difficoltà una critica, seppur legittima, ma fatta da chi sapeva di questa discussione, ma al contempo non ha fatto proposte, per poi arrivare alla fine e demolire tutto con argomentazioni piuttosto pesanti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 07:11, 15 mag 2020 (CEST)
In realtà alcune proposte le avevo anche avanzate, così come avevo lanciato l'allarme sul fatto che le voci di nicchia rischiassero di essere ulteriormente penalizzate, ma nulla di ciò che avevo auspicato ha trovato accoglimento. In quanto al mio intervento odierno: non ho "demolito tutto", anzi non ho demolito alcunché, semplicemente ho espresso il mio parere contrario (con tanto di motivazioni), peraltro del tutto conforme al parere ugualmente contrario espresso più sopra dal sottoscritto. Ma si tratta pur sempre di un singolo parere di un singolo utente, di cui si può tranquillissimamente non tenere conto (o, se proprio si vuole, si può rispondere nel merito).--3knolls (msg) 08:45, 15 mag 2020 (CEST)
[@ 3knolls] Alcune proposte sono anche buone (es. pagina dei ripristini), ma non vedo perché non si possa sperimentare e vedere se a maggior ragione siano da riproporre tra 6/8 mesi, nel caso in cui qualcosa non sia funzionato. Burocratizzare non so (si è poi aggiunto solo un esito e un tmp), inutile non si può dire (se lo sarà si vedrà). --SotirisPres 22:21, 17 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio], esulo dal contenuto del messaggio di 3knolls e mi sento di avanzare una mozione d'ordine. Io stesso sono giunto a questa discussione a giochi praticamente fatti causa il fatto che nonostante passi su Wikipedia praticamente ogni giorno, il Wikipediano non è il mio migliore amico. Nessuno spara sentenze direi, semplicemente dobbiamo cogliere ogni momento di discussione per limare e aggiustare il tiro.
Io stesso ho chiesto, fra le altre cose, "perché 365 giorni?" e attualmente non mi è stato risposto. Proprio perché ho una forma mentis modellata dalle norme (della RL), ho stretta necessità di far emergere la ratio di quel numero. Una nuova norma o una variazione ad una in vigore senza un perché ha un rischio altissimo di errore... e che qui possiamo anche permetterci WP:IGNORA! --.avgas 11:54, 17 mag 2020 (CEST)
365 invece di 90 è per fare una differenza tra le voci mantenute con consenso e quelle mantenute senza consenso. Se esiste un consenso chiaro, gli attuali 90 giorni possono essere estesi a 365. Questo serve ad evitare cancellazioni reiterate per ripicca. Queste le ragioni per cui si è arrivati a questa regola. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:46, 17 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] E su questo ci siamo. Il punto è un altro: perché 365 giorni (e non 180 o 730)?
Da persona che non ha analizzato la cosa chiedo a voi che l'avete fatto quale sia il diverso peso che ci fa preferire un anno rispetto ai 90 giorni. Sono successi casi in cui questa nuova regola ci avrebbe salvato da flame/procedure che si son rivelate abusi di pagina di servizio? Quanti? Si è sicuri che innalzando a 365 - va bene, c'è WP:IGNORA per entrambi i casi, ma come sai bisogna sempre fare attenzione - non si tirino dentro falsi negativi?
In definitiva, non capisco in quale misura l'attuale formulazione sia foriera di problemi.
Stiamo infatti parlando di una fase di votazione che è seguente a due fasi di consensuale in cui... un consenso non è emerso. Non solo, le votazioni sappiamo bene non avere grandi numeri di partecipazione - e mi sto ripetendo - ho come la sensazione che possa capitare che per una manciata di voti ci si possa spostare da un "settore" ad un altro. E' vantaggioso?
Ciò che ci si propone di fare con questa riforma, di fatto, si può già fare ora. Vogliamo rendere chiaro che sotto i 2/3 è universalmente lecito reinserire {{E}} o chi per lui? Ci sto, ma perché farlo d'ufficio? --.avgas 14:42, 17 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Ma chi ha mai detto che l'E2 o chi per esso viene inserito d'ufficio? Le motivazioni per la cancellazione possono essere diverse dalla mancata enciclopedicità. Ad esempio una pagina enciclopedica con errori palesi. Dunque il template in quella pagina sarebbe C e potrebbe essere proposta per la cancellazione. Qualcuno avvia la consensuale dicendo che la pagina va mantenuta perché enciclopedica. Viene risposto che con tali gravi e palesi errori non può stare. Qualcun altro dice: "ci penso io, datemi il tempo di sistemarla". La PdC finisce in votazione e la pagina viene mantenuta. Che senso avrebbe avuto apporre un template E d'ufficio? Nessuno. Per inciso, questo esempio si rifà a un caso realmente avvenuto con più pagine coinvolte e, dopo tre mesi, visto che nulla era stato fatto le pagine sono state riproposte dopo tre mesi per la cancellazione e cancellate. Per concludere, il template E d'ufficio non esiste, se c'è rimane (nei casi di pagina mantenuta senza consenso) e se non c'è non si mette. Se poi qualcuno lo inserisce, lo fa autonomamente, alla stessa stregua di chi lo inserisce oggi, indipendentemente dal fatto che la voce sia passata o meno da una PdC.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:15, 17 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Perdonami, mi sono espresso male: per inserimento d'ufficio intendevo la sostituzione del template {{E}} in caso di numero di voti intermedio fra i 2/3 mantenere/cancellare. Se il {{E}} non era presente all'inizio della PDC non si può poi inserire alcun template? Ovvio che si, già da ora.
L'esempio singolo che citi avverebbe sia con lo status quo che con la riforma. Infatti, non è spiegazione alla situazione intermedia che vi chiedo, ma quella di innalzamento per la coda dei mantenere ≥2/3. --.avgas 15:33, 17 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio, Antonio1952] In merito alla domanda dell'innalzamento a 365 giorni in seguito a consensuale a mantenere o votazione ≥2/3 e stante la mancanza di risposte da parte vostra, ho cercato di trovare una risposta da solo cercando casi passati di PDC riproposte fra il 2019 e il 2020 ma che non aderissero ai criteri che si propongono. Per capire insomma quali casi ci sono stati in passato. Sembra, se non mi è sfuggito qualcosa, che non ci siano stati casi ad eccezione di uno parecchio curioso. Voce Momčilo_Rašo:
  • creata da IP il 15 gennaio 2019, dopo circa 30 minuti Carlomorino la cancella per C4;
  • viene riproposta alle 21 dello stesso giorno da un altro IP, a questo punto Carlomorino propone una PDC;
  • si apre la consensuale 2 giorni dopo l'inizio della PDC e, senza proroga, viene rilevato sussistente il consenso a mantenere (qui si sarebbero applicati i 365 giorni di moratoria). Procedura conclusa il 24 gennaio 2019;
  • il 30 ottobre 2019 (circa 9 mesi dopo) la pagina viene riproposta in PDC e cancellata in semplificata.
Teniamo conto che questo è l'unico caso che ho rilevato di riproposizione di PDC minore a 365gg e non aderente ai nuovi criteri proposti. Qui il dilemma che inizialmente vi proponevo come singolo, si sdoppia: il consenso della prima PDC era valido? Se si, evidentemente il silenzio assenso della seconda ci ha tolto una voce che riteniamo tutt'ora enciclopedica. In questo senso la nuova regola avrebbe fatto il suo dovere, ma erano pur sempre 9 mesi. Bastava fosse stata proposta un po' più in là e poteva finire allo stesso modo in barba ad ogni cambiamento.
In caso contrario, il consenso della prima era basato su motivazioni non solide per quanto quantitativamente bulgaro. Come analizziamo questo caso? --.avgas 15:45, 18 mag 2020 (CEST)
(f.c.) @.avgas, a mio modesto avviso, le regole non si fanno né si cambiamo partendo da casi singoli. I 365 giorni invece che 90 nascono dalla volontà di differenziare le voci mantenute con "consenso forte" da quelle mantenute con "consenso debole". La durata è di un anno per indicare un periodo lungo ma non infinito (più di uno ha scritto che non ci possono essere voci intoccabili); sull'opportunità che siano 180 o 270 o 365 giorni non c'è una motivazione scientifica; potrei rigirarti la domanda: perché oggi sono 90 e non 60 o 120? --Antonio1952 (msg) 16:24, 18 mag 2020 (CEST)
f.c. [@ .avgas]Avendo aperto io la consensuale la prima volta in quella pdc, quello è un caso molto particolare. Avevo aperto la consensuale perché all'epoca rispettava i criteri dei calciatori avendo giocato una partita di qualificazione in Under-21, la prima pdc quindi avrebbe dovuto essere proprio annullata, non chiusa per consenso con il mantenimento. Nel frattempo poi (tra una pdc e l'altra) i criteri dei calciatori sono stati cambiati e quindi la situazione è cambiata. Ecco perché avevo proposto inizialmente di eliminare ogni riferimento temporale e stabilire che se una voce è mantenuta per consenso "non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare", cioè proprio in casi come questo. --Pierluigi 05 17:10, 18 mag 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Esatto. Ciò che ti dico però è che oltre a quel caso, negli ultimi 18 mesi non c'è stato nessun altro caso. Perché quindi introdurre 365 giorni?
Fai benissimo invece a rovesciare la frittata. I 90 giorni non ho verificato da dove nascono, anche se ho la sensazione siano risalenti alla notte dei tempi in cui tutto si formò su it.wikipedia. In questo senso, preferisco una limitazione più "simbolica" come 90 giorni rispetto a 365 che prende una, seppur magari limitata, certa consistenza.
[@ Pierluigi05] Grazie per le informazioni. Immaginavo si trattasse di qualcosa di quel tipo, però il tema non cambia. Quella seconda PDC, in virtù dell'errore, sarebbe stata avviabile solo invocando WP:IGNORA, ma pensare di applicare tale principio in sede di cancellazione... assomiglia di gran lunga ad una miccia pronta ad accendere spettacoli pirotecnici da primo dell'anno.
La tua proposta in linea teorica è la migliore auspicabile, ma rimane un'utopia poiché il consenso in una PDC - se le frequenti spesso lo sai - di rado è un consenso solido.
Un termine temporale oltre il quale dare apertura IMHO ci sta. D'altronde, sto finendo di analizzare le PDC passate, ma vi confermo che oltre a quella pagina, dal 2019 nessun'altra è stata interessata da riproposizioni entro i 365 e se non è mai successo fin ora... direi che è un problema che possiamo pensare di continuare a gestire con il buonsenso come fatto fino a oggi.
D'altronde qual è l'obiettivo della regola "no nuova PDC entro X giorni"? Quello di evitare le procedure copia/incolla, quindi flame. Se non è mai successo fino ad ora o se i casi si dovessero contare sulle dita di una mano sola... --.avgas 02:13, 19 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Beh no su quello non sono d'accordo, se è di rado un consenso solido, è di rado solido anche per quelle cancellate ma lì il C7 si applica anche a distanza di anni se non ci sono state sostanziali novità, per me dovrebbe valere lo stesso per le pagine mantenute. Si dovrebbero poter proporre nuovamente per la cancellazione solo in caso di sostanziali novità. Poi sono d'accordo che l'allungamento a un anno solo per le pdc mantenute senza votazione o con M>2/3 non sia un cambiamento significativo perché quelle riproposte e la cui riproposizione crea flame sono appunto quelle per cui la comunità è maggiormente divisa e quindi proprio quelle che finiscono in votazione. --Pierluigi 05 02:26, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Pierluigi05] Vero, il C7 si applica senza tempo. Però il consenso per una cancellazione è sempre, relativamente, più forte. Oltretutto, vero è che si applica l'immediata per le riproposizioni post PDC, ma esistono svariate vie per riproporre una voce se dovessero essere superati i motivi della cancellazione. E' un sistema che funziona. --.avgas 11:29, 19 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Non è vero, ho visto chiudere pdc per consenso con la cancellazione pdc in cui il consenso era tutt'altro che netto. E appunto, per riproporla devono essere superati i motivi della cancellazione. E allo stesso modo secondo me per riproporre per la cancellazione una pagina mantenuta devono essere superati i motivi del mantenimento (per un cambio di criteri come nell'esempio prima, perché alcuni dati presi come veri si scoprono dopo non esserlo o altri motivi simili. --Pierluigi 05 14:27, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Pierluigi05] Leggi ciò che scrivo senza travisare. Dico che il consenso per la cancellazione solitamente è relativamente superiore. Ciò non vuol dire che sia sempre fortissimo, anzi. Se hai visto casi dubbi tali da rendere problematica l'interpretazione di consenso, la cosa va segnalata. Per gli altri, se è vero che il consenso era debole, è altrettanto vero che una riproposizione sarà più a portata di mano! E' questo il punto di forza dei metodi consensuali! --.avgas 15:13, 19 mag 2020 (CEST)
  • Contrario, motivazione espressa appena sopra quest'ultima sezione.--Retaggio (msg) 10:31, 15 mag 2020 (CEST)
  • Contrario - le mie perplessità espresse nella discussione precedente rimangono tali, soprattutto per quanto riguarda il template E, veramente non capisco il senso di lasciarlo anche a pagine dove la maggioranza degli intervenuti si è espressa per il mantenimento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:04, 15 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole--Arres (msg) 11:41, 15 mag 2020 (CEST)
  • Giorni fa c'è stata una raccolta informale di pareri con 30 intervenuti: la proposta sintetizzata all'inizio di questa sezione ha raccolto pareri favorevoli in misura doppia rispetto ai contrari. Considerando la portata modesta delle novità contenute, personalmente inizio a dubitare che occorra sperimentarla. La sperimentazione, viceversa, avrebbe senso su una proposta di innovazione radicale, qual è l'eliminazione delle votazioni, ed era quella la ragione per cui l'avevo proposta settimane fa.
Sebbene la proposta attuale IMHO migliori lo status quo, a me pare un risultato apprezzabile ma modesto di questa lunga discussione, e non la trovo priva di limiti: non va nella direzione di semplificare le regole, che scoraggiano la partecipazione ampia e allevano gli "specialisti da PDC"; continua a richiedere un tempo davvero lungo, sino a 30 giorni; lasciando aperta la via del voto, deresponsabilizza tutti gli utenti (non solo gli admin!) dal fare sintesi dei pareri espressi durante la PDC.
Al contrario, se si volesse sperimentare l'eleminazione delle votazioni, non occorrerebbe un tempo di test così lungo: anche due-tre mesi potrebbero bastare. Acquisita la contrarietà di diversi utenti, che in gran parte sono ugualmente contrari alla proposta 1/3-1/3-1/3, siamo certi di voler escludere la sperimentazione della "riforma ampia"? --Nicolabel 11:58, 15 mag 2020 (CEST)
Purtroppo pura utopia. Quella sì che sarebbe stata una rivoluzione ma una serie di distinguo, obiezioni e immobilismo che fa finta di credere (e di farci credere) che va bene tutto così hanno portato ad annacquare la riforma e a renderla complessa. Che ha comunque secondo me ancora dei grossi pregi. Ma quando vedo la stessa gente che era contraria alla precedente riforma e votava per il -1+1, che oggi è pure contraria a questa riforma, mi viene da pensare che c'è il timore di perdere lo status quo e con esso, certe posizioni consolidate e che le cose si vogliono lasciare così come stanno non per il bene del progetto ma per altri motivi. Pagine controverse, magari di politica, di storia recente, ma anche di cose più leggere come la musica, che una volta passate da una PdC e mantenute, diventano come anziane signore (ma anche signori) senza rughe e col viso rifatto dal chirurgo plastico. Dalle mie parti (in Italia) si dice falsi come i soldi del Monopoli. E candeggiare e ripulire una pagina dai dubbi è sì un dovere ma non può essere fatto se non con un chiaro ed ampio consenso. Poco, a livello procedurale, ma almeno questa piccola riforma sdogana questo concetto e attenua l'arroganza di una opinione che vale doppio dell'altra. Amare considerazioni che però non mi fanno rinunciare a promuovere qualsiasi cambiamento, anche minimo, da una posizione non solo iniqua, ovvero che il voto di qualcuno che vale il doppio di quello di qualcun altro, ma anche concettualmente sbagliata, ovvero che se non c'è consenso, la pagina si mantiene facendo finta che questa è enciclopedica alla stessa stregua di altre.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:45, 15 mag 2020 (CEST)
Suggerisco fortemente la lettura di WP:BUONA FEDE. Non ci si stupisca poi se gli utenti spariscono dalle discussione (rinfacciandolo poi quando ritornano) se quando intervengono vengono fatti passare per ostruzionisti che hanno chissà quali secondi fini.--Sandro_bt (scrivimi) 13:48, 15 mag 2020 (CEST)
  • Contrario Non capisco a che serva aprire un'altra sezione per raccogliere di nuovo i pareri. La sperimentazione è IMHO inutile perché è chiaro che - come dice Dr Zimbu - i risultati saranno "interpretati a partire dal proprio punto di vista preesistente". I favorevoli alla riforma non cambieranno idea se i tag E2 dovessero rivelarsi - come io credo - irremovibili a causa di discussioni necessariamente inconcludenti (assurdo aspettarsi che una discussione possa dirimere un contrasto che persino la PdC, che ha un esito certo, non è riuscita a dirimere). Sembra che i favorevoli vogliano proprio creare un tag che avvisi il lettore che la voce X esiste solo perché - purtroppo - le regole attuali non hanno permesso di cancellarla. Un avviso del genere è completamente inutile tanto per il lettore quanto per il contributore. Il tag scarlatto, praticamente.--Demiurgo (msg) 12:02, 15 mag 2020 (CEST) Aggiungo che ritengo assolutamente insufficiente un periodo di sperimentazione di 8 mesi calcolati a partire da una data in cui in c'è ancora nulla da valutare. Gli 8 mesi dovrebbero partire dall'apposizione del cinquantesimo E2. Poi bisognerebbe interrompere l'apposizione di nuovi template E2 e vedere come si evolvono le discussioni relative ai 50 inseriti.--Demiurgo (msg) 12:14, 15 mag 2020 (CEST)
Il tempo è gentiluomo e sono convinto che quando c'è la volontà di risolvere le cose un accordo si trova sempre. Tanto per fare un esempio che non deriva direttamente dalle PdC, esiste una questione enciclopedicità automatica dei nunzi apostolici, caldeggiata da Avemundi e osteggiata dal sottoscritto. Col dialogo, che si protrae ormai da un paio di anni, siamo arrivati a un punto di convergenza che potrebbe di fatto, se approvato dalla comunità, eliminare molti dubbi di enciclopedicità esistenti ed evitare lunghe ed inutili PdC. Stiamo aspettando a proporre le conclusioni perché credo che la gente sia un po' stufa di discutere di norme e voglia concentrarsi più sulle voci. A tempo debito comunque lo faremo. Ma questo per dimostrare che il no, fine a sé stesso non porta a nulla e la discussione invece porta a una soluzione. Magari chi dice no oggi alla riforma, dirà poi no ad ogni proposta di dialogo in PdD per poi venirsene fuori con "numeri alla mano è stata una riforma inutile". Se si vuole far progredire il progetto serve la collaborazione di tutti e questa si ottiene non solo con dei no.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:02, 15 mag 2020 (CEST)
Il tuo intervento più su delle 12:45 mi conferma che non c'è bisogno di sperimentare. Partiamo da presupposti opposti di 180 gradi. Confermi che l'obiettivo finale è creare un tag che dica che alcune voci sono "anziane signore" che non hanno diritto di essere trattate come tutte le altre voci. Il favor inclusivo di Wikipedia viene degradato a "arroganza di una opinione". Quale arroganza? E' perfettamente normale che sia così, dato che il consenso occorre solo per cancellare. Non può esserci alcuna concessione a questi presupposti, che negano alla base il concetto per cui, in un'enciclopedia in cui la pubblicazione è libera, è la cancellazione - e solo la cancellazione - a dover ottenere consenso. Se "questa piccola riforma sdogana questo concetto" (quello opposto per cui anche il mantenimento necessiterebbe di consenso) allora per me è bocciata su tutta la linea.--Demiurgo (msg) 14:05, 15 mag 2020 (CEST)
Da Wikipedia:Wikipedia è libera: Libera non significa che ogni contributo sia accettabile, infatti: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Siamo qui per redigere un'enciclopedia aperta alla consultazione: non un giornale, non un forum di discussione, non un annuario di aziende, non una raccolta di curriculum vitae, o una vetrina per saggi e ricerche originali. Questo lo chiami favor inclusivo? Ma ti sei accorto che fra C4, C7 e PdC vengono cancellate decine di pagine al giorno? E poi, invece, basta una mezza obiezione di qualcuno e il voto arrogante di qualcun altro per mantenere roba che resta solo per una millantata falsa enciclopedicità. Almeno siamo onesti con chi legge. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 14:36, 15 mag 2020 (CEST)
Chiamo favor inclusivo l'impostazione alla base di Wikipedia per cui la pubblicazione delle voci è libera e solo la loro cancellazione necessita di un'azione amministrativa, eseguibile solo con il consenso della comunità. Chiamo favor inclusivo il fatto che non occorre chiedere il permesso di nessuno per pubblicare, mentre occorre ricercare un ampio consenso per cancellare. La maggioranza qualificata non fa altro che esprimere in termini matematici il fatto che (non mi stancherò mai di ripeterlo) è la cancellazione a dover ricevere consenso (l'arroganza non c'entra nulla). Chiamo favor inclusivo il fatto che esiste una procedura di cancellazione, mentre non esiste una procedura di pubblicazione (o di mantenimento). Se una voce non viene cancellata vuol dire che non c'è consenso a ritenerla un contenuto da giornale, forum di discussione, annuario di aziende, raccolta di curriculum vitae, ecc. Arroganza è semmai volerla marchiare comunque come sospetta tale, nonostante non sia emerso in PdC alcun consenso sufficientemente ampio in tal senso, tant'è vero che la voce è stata mantenuta. Qui si sta creando uno strumento che si presta agli abusi di cancellazionisti che non accettano l'esito della PdC: non cancellate la voce e io ci piazzo un E2 irremovibile, magari con tanto di link alla PdC, degradandola di fatto a voce di serie B. Nel frattempo la pagina di discussione diventerà un altro luogo di conflitto, peraltro perenne. Soluzione pessima.--Demiurgo (msg) 14:54, 15 mag 2020 (CEST)
Questo ce lo può dire solo l'esperienza. Io non ho la sicurezza di quanto credo possa avvenire, non ho dei poteri di chiaroveggenza. Certamente si può pensarla diversamente, ma se non proviamo come facciamo ad avere certe certezze?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:12, 15 mag 2020 (CEST)
Veramente l'hai appena detto tu: le voci mantenute in PdC giunte alla votazione sono "anziane signore" di cui non bisogna nascondere le rughe, ma denunciarle in pubblica piazza. Sono "falsi come i soldi del Monopoli" che si sono salvati solo grazie all'"arroganza" (?) dei voti. Occorre "sdoganare" il concetto per cui non basterebbe il mancato consenso alla cancellazione per lasciare tranquilla ("candeggiare e ripulire") una voce. Tutte affermazioni tue. Come ha molto intelligentemente detto Dr Zimbu, i risultati della sperimentazione saranno "interpretati a partire dal proprio punto di vista preesistente". Non c'è bisogno di sperimentare perché quello che è il mio timore è il tuo dichiarato auspicio (e viceversa). Se anche una sola voce comunque mantenuta in PdC si trovasse marchiata a vita con questo E2 - magari con tanto di link alla PdC direttamente in ns0 come a dire "è vero che che non è stata cancellata, ma guardate quante gliene abbiamo dette" - io direi "che disastro", tu diresti "evviva, l'anziana signora è stata smascherata". Non c'è discussione possibile: Contra principia negantem non est disputandum.--Demiurgo (msg) 15:28, 15 mag 2020 (CEST)
Mi sembra che stai estremizzando il concetto. Mica le signore (figurate) non sono vere, sono le facce lisce a non essere vere. Mica le signore (figurate) devono essere soppresse, basta solo non falsificare la carta di identità. L'anziana signora, per vanità può fare quello che vuole, ma in questo contesto, un'enciclopedia, bugie, vanità e false apparenze devono essere bandite. L'arroganza del voto che vale doppio racconta solo delle innegabili bugie o, meglio, nasconde delle innegabili verità. Non cercare di mettermi in bocca altre parole che non ho detto. Non ti piace il template E e per questo vuoi eliminarlo? Ma non ti piace perchè è brutto o perché ti danno fastidio delle discussioni in cui il problema deve essere risolto confrontando le argomentazioni e discutendo senza nascondersi dietro un -1+1? Per me la discussione è sempre possibile, e anche se a mio sfavore gioca il fatto che sono logorroico, questo deve essere comunque lo spirito di Wikipedia. Se non c'è discussione l'enciclopedia muore. E se sussiste il preconcetto che la propria e l'altrui opinioni saranno immutate nella dicussione che seguirà alla sperimentazione mi viene da pensare alla mancanza di buona fede e all'incapacità di riconoscere i propri errori.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:11, 15 mag 2020 (CEST)
"Non cercare di mettermi in bocca altre parole che non ho detto. Non ti piace il template E e per questo vuoi eliminarlo?" La seconda frase è un perfetto esempio della condotta descritta nella prima, che è una tua condotta e non mia (io non estremizzo: è la tua posizione che è estrema, anche solo come lessico: "falsi come soldi del Monopoli", ecc.). Non ho mai pensato di eliminare il template E, ma sono e resto contrario al suo uso distorto e a questo E2, che sarebbe l'istituzionalizzazione di tale uso distorto. Attualmente le "rughe" dell'"anziana signora" non sono affatto nascoste: chi è interessato a conoscere le vicende della voce può trovarle tranquillamente in pagina di discussione nella cronologia valutazioni. La carta d'identità del resto la portiamo in tasca e non tatuata sulla fronte. Non sbattere in prima pagina le pregresse PdC, come accadrebbe con questo E2, non significa affatto nascondere o addirittura raccontare "innegabili bugie", ecc. Ma quali bugie? Ma di cosa stai parlando?--Demiurgo (msg) 16:33, 15 mag 2020 (CEST)
Di una pagina che non è stata cancellata perché non si é trovato il consenso e viene depurata dell'avviso E. Sinceramente che ci sia o non ci sia il link alla PdC pregressa non mi interessa un granché. L'importante è che la PdC non sia un pretesto per ripulire una pagina da un dubbio che non è stato risolto.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:58, 15 mag 2020 (CEST)
  • Neutrale Neutrale A me la modifica non sembra migliorativa per i motivi da me già espressi nei giorni scorsi e dai contrari qua sopra. Visto che non sono stati ricordati in questa sezione, ribadisco solo che per quanto mi riguarda gli avvisi in voce dovrebbero essere solo quelli che danno informazioni importanti ai lettori (POV, Controllare,...) o che di norma restano per un tempo ragionevole (Wikificare, Orfana, ...), il nuovo avviso direi che non rientra né nell'una né nell'altra. Oltre a ciò avere un link permanente in voce alla pagina di cancellazione (con magari interventi sopra le righe) mi sembra una pessima idea; quindi almeno quel link lo toglierei. Detto ciò, una prova si può anche fare quindi mi metto neutrale.--Sandro_bt (scrivimi) 13:48, 15 mag 2020 (CEST)
Sì infatti non ho capito che si è aperto a fare un thread specifico sul nuovo template E se tutti i rilievi fatti lì sono stati ignorati e si è rimasti alla formulazione di E2 che si era proposta all'inizio. --Pierluigi 05 17:10, 15 mag 2020 (CEST)
Perché forse una maggioranza si è dichiarata favorevole a quel template. Personalmente, come ho già detto sulla presenza del link rimango neutrale e, visti i mal di pancia che sta causando, si potrebbe pure eliminare. Il template E2 potrebbe essere creato in automatico omettendo la frase Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. per i tre mesi per cui non si può mettere in cancellazione oppure modificando la frase del template in Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione, verifica l'esistenza di un template cronologia valutazioni nella pagina di discussione, e, se presente, controlla le tempistiche per la proposizione. Un template E così scritto va bene per ogni situazione e molto semplicemente per le pagine mantenute senza consenso, alla fine della PdC, lo si lascia stare lì dov'è.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 17:30, 15 mag 2020 (CEST)
Sono d'accordo, secondo me è meglio lasciare l'E con la sola rimozione di quella frase che non va rimessa neanche dopo 3 mesi però visto che va scoraggiato comunque reiterare una pdc appena scadono i 3 mesi. --Pierluigi 05 17:37, 15 mag 2020 (CEST)
@Pierluigi05, di fatto stai proponendo un tmp diverso da E, un altro E2 che differisce da quello in ballo solo per l'eliminazione della segnalazione della PdC. Io la lascerei, verificando a fine sperimentazione i problemi e/o danni che avrà eventualmente causato, ma se fosse una condicio sine qua non per far partire la sperimentazione, la si può togliere anche perché il "Cronologia valutazioni" nella PdD contiene già un invito a visionare la PdC per trarne spunto. --Antonio1952 (msg) 22:46, 15 mag 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Appunto, il link alla pdc c'è già in pagina di discussione, basta lì. Comunque differisce anche per la motivazione sintetica che nell'E2 proposto sparisce e invece come ho detto prima è utile secondo me per capire subito se la situazione della pdc sia cambiata senza andarsi a leggere potenzialmente chilometriche pdc. --Pierluigi 05 01:19, 16 mag 2020 (CEST)
@Pierluigi05, IMHO la motivazione è improponibile. Infatti, ritengo quasi impossibile sintetizzare in una riga una discussione durata 14 giorni (che immagino partecipata) né è proponibile rimettere la motivazione del tmp E che potrebbe essere non più adeguata sia allo stato della voce sia allo svilupparsi del dibattito come, ad esempio, quella della prima PdC di Jennifer Serrano che era "ha pubblicato un solo singolo dieci anni fa". --Antonio1952 (msg) 15:10, 16 mag 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] Va bene, io non sono d'accordo sulla motivazione ma quello si può ridiscutere al limite dopo la sperimentazione. Ma almeno sul link alla pdc in ns0, sconsigliabile dato che potrebbero contenere potenziali interventi sopra le righe (penso ad esempio alla famosa pdc di Denise Capezza) che avrebbero troppa visibilità con un link direttamente dall'ns0 penso sia il caso di venire incontro agli utenti che hanno espresso perplessità sul punto --Pierluigi 05 19:48, 16 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole, abbasserei però il termine di 365gg per riproporre la cancellazione a 90gg--Riöttoso 20:57, 15 mag 2020 (CEST)
  • Non visitavo la pagina da un bel po', pur leggendo l'intera pagina (ma non le discussioni archiviate, che magari ora mi andrò a leggere) non ho idea di come si sia arrivati fin qui, a una riforma che sostanzialmente si concentra sul post-PdC. Sarei tendenzialmente neutrale, ma vista la lunga sperimentazione vado sul Favorevole. --Cavarrone (msg) 11:41, 16 mag 2020 (CEST)
  • Favorevole (Perdonate l'assenza nell'ultima parte della discussione ma sono in wikipausa per questo periodo :)) --Rico2write me! 13:38, 16 mag 2020 (CEST)
  • Contrario perché secondo me l'esito di una votazione per la cancellazione, una conta di voti, non può determinare il template per avviso di enciclopedicità. In alternativa propongo che l'avviso di enciclopedicità sia rimosso in tutti i casi in cui la voce è mantenuta, a meno che non emerga un chiaro consenso per il suo mantenimento. In generale l'avviso di enciclopedicità è ingombrante nella voce e nella grandissima maggioranza dei casi è stato apposto da un utente solo senza discussione. Sarebbe meglio che quest'avviso rimanesse in discussione voce o che almeno all'utente segnalante fosse richiesto di aprire la discussione prima o almeno dopo aver apposto l'avviso. Innanzitutto perché usare la discussione riflette il fatto che Wikipedia è basata sul consenso, poi anche perché è un atteggiamento più rispettoso del lavoro altrui (anche quando fosse scadente). In molti casi questi avvisi E sono macigni che non si riescono mai a rimuovere e anzi si finisce per aspettare la PDC per poter rimuovere l'avviso.
Se fosse approvata questa sperimentazione 2020 dovremmo poi mettere in piedi un tabellone simile a quello PDC per monitorare gli avvisi E.--AVEMVNDI ✉ 19:01, 16 mag 2020 (CEST)
  • Commento: Premessa: ho toppato alla grande l'intera questione e solo grazie a Riottoso ci ho fatto caso. Ho letto quest'ultimo paragrafo e ho anche dato un'occhiata più sopra. Ma ammetto che non ho letto tutto. Credo che un avviso E nuovo non sia granché utile. Ad Avemundi, qui sopra, dico che la proposta di spostare l'avviso e (o E2) in discussione sarebbe poco saggio: l'avviso deve essere all'inizio della pagina proprio perché il lettore occasionale/passeggero/non addetto ai lavori sappia subito se la voce sulla quale clicca è affidabile o no, completa o no. Spostare l'avviso E in discussione non farebbe fare una bella figura a Wikipedia, secondo me.--Elechim (msg) 19:22, 16 mag 2020 (CEST)
Attenzione però, il template E non c'entra con l'affidabilità, per quello c'è il C. --Pierluigi 05 19:42, 16 mag 2020 (CEST)
  • Contrario ed evito di ripetere le motivazioni, che peraltro ritrovo in Avemundi e Demiurgo qui sopra, comunque in sintesi non trovo accettabili i "marchi di infamia" sulle voci che non si sono potute camcellare seguendo le regole. Se va cancellata, amen, altrimenti rimane senza se e senza ma. Poi se servono altri template si usino, ma il "catch all" che si mette se non si è riusciti con i casi precedenti in una selezione multipla si usa in programmazione, non in una enciclopedia. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:54, 16 mag 2020 (CEST)
  • Neutrale Neutrale Come Sandro_bt, davvero non riesco a vedere l'utilità di piazzare il link della PdC in voce. E sì, o si comincia a richiedere in modo più marcato la netiquette anche nei confronti dei soggetti delle PdC (come già dovrebbe essere), oppure finiremo per avere insulti segnalati attraverso il primo template presente nelle voci più delicate. Se si vuole avvisare il lettore che sulla voce c'è un dubbio di enciclopedicità, beh, il template E serve a questo. Che il consenso a favore del dubbio sia "più forte" di quello espresso dal singolo utente che l'ha apposto, lo rilevo in pagina di discussione - come normalmente è. Mi pare invece che col nuovo template si voglia quasi guadagnare una mezza vittoria sugli "inclusionisti" e allora sì che il gioco dei voti può sfociare nel tatticismo, portando ad un peggioramento e non ad un miglioramento dell'attuale procedura. --Harlock81 (msg) 23:40, 17 mag 2020 (CEST)
  • Contrario Non ho avuto il tempo materiale per partecipare a questa mastodontica discussione. L'ho letta (quasi) tutta, però. E francamente non ho ancora compreso quale vantaggio derivi all'enciclopedia da tutto questo accrocchio di regole e regolette aggiuntive. A mio modo di vedere il vero, enorme e macroscopico problema di itWiki è quello della qualità delle voci che nessuno penserebbe mai di cancellare. Problema di difficilissima soluzione, perché necessita di tanto, tanto studio. itWiki perde di credibilità non perché esiste un lungo elenco di nunzi apostolici sulla cui enciclopedicità si è discusso per anni; non perché esiste una serie infinita di calciatori delle nazionali degli atolli polinesiani sulla quale sono state aperte enne PdC, ma perché diverse voci fondamentali, veri e propri pilastri di una qualsiasi enciclopedia, sono di qualità molto, molto bassa. Sia chiaro: non sto dicendo che "il problema è un altro". Sto dicendo che allo stato non riesco proprio a comprendere in concreto per quale motivo la "futura PdC" sarà migliore di quella attuale.--Presbite (msg) 12:20, 18 mag 2020 (CEST)
L'attuale sistema di cancellazioni crea qualche problema e questo è dimostrato dalla "mastodontica" discussione e dal discreto numero di partecipanti alla stessa. Forse non è il problema più grave che affligge Wikipedia ma, comunque è palese che nel sistema, visto che ciclicamente si ripresentano rimostranze, c'è qualcosa che non va. Far finta che va tutto bene è una visione miope e il tentativo che si sta facendo è quello di spostare le discussioni in ambienti meno simili a un'arena cercando di risolvere questo piccolo problema che affligge Wikipedia. Non venire a parlare di calciatori o vescovi neonominati il cui CV appare come funghi subito dopo una provvida pioggia autunnale. Io mi occupo del periodo storico 1500-1800 (con qualche incursione sulla seconda guerra mondiale) ed il quadro è desolante. Ma cosa ci vuoi fare, se uno è appassionato di calcio o di musica leggera, lo vuoi legare e forzare a scrivere pagine su quello che tu (e magari anch'io) ritieni più degno per un'enciclopedia? Sui contenuti se ne può discutere quanto si vuole, ma se non ci sono volontari, non c'è niente da fare. Sulla qualità degli stessi, invece (e in fondo è di questo che stiamo parlando), abbiamo un discreto margine di manovra. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:22, 18 mag 2020 (CEST)
  • Contrario alla proposta di cui a 10:28, 14 mag 2020, per i motivi espressi da Retaggio e perché è un inutile avvitamento burocratico. Assegnare alla procedura di cancellazione un'ulteriore funzione, cioè la decisione sull'apposizione di un avviso, moltiplicherà il lavoro della comunità, perché invece di esprimersi sulla cancellazione le persone saranno portate a esprimere ulteriori voti superflui per il solo scopo di raggiungere l'agognata percentuale. Inoltre periodi di prova non si fanno senza un criterio concordato sul come valutarli, altrimenti sono mero fumo negli occhi. Nemo 18:45, 21 mag 2020 (CEST)

Proposta al fil di sirena RITIRATA

Lascio trarre le conclusioni ad Antonio1952 ma non posso non registrare una certa insofferenza per il template E2. Propongo quindi di scrivere un template E valido sia prima che dopo un'eventuale PdC, che semplifica la gestione dello stesso template (che non muta dopo una PdC terminata col mantenimento senza consenso e che non viene introdotto automaticamente al termine della PdC) e che non riporta il link alla PdC (se poi una pagina è stata proposta più volte per la cancellazione, con l'E2 andrebbero elencate tutte le PdC). La mia proposta di template unico, che in pratica dice in più dell'attuale template "se vuoi proporre per la cancellazione vatti a vedere la cronologia valutazioni", è il seguente:

La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.
Motivo: motivo
Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione; in tal caso accertati dell'esistenza nella pagina di discussione di un template cronologia valutazioni, e, se presente, verifica le tempistiche per la proposizione. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento. Per interpellare gli autori della voce o il progetto usa: {{AiutoE|autore voce|progetto}}. --~~~~

--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 01:39, 18 mag 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Come motivazione al termine della PdC, però, cosa ci metteresti?--Parma1983 01:42, 18 mag 2020 (CEST)
Niente, se il template E c'è prima della PdC, il template ci rimane, così com'è. Se è da cambiare ci penserà l'amministratore che valuta il non-consenso a cambiarlo se e solo se il dubbio è mutato durante la discussione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 01:48, 18 mag 2020 (CEST)
Uhm, realisticamente mi sembra un'operazione non proprio facilissima, visto che parliamo di casi in cui è frequente che le discussioni già in consensuale siano state piuttosto articolate (motivo per cui ci avrei visto meglio il link alla PdC)--Parma1983 02:01, 18 mag 2020 (CEST)
L'admin in quel caso, normalmente prende atto che non c'è consenso, né in un senso, né nell'altro e non fa nulla, non cancella, non rimuove il template E. Solo in casi palesi, potrebbe cambiare le motivazioni. Sinceramente, a me che ci sia il link o meno interessa poco. Ho fatto questa proposta per venire incontro alle numerose obiezioni sollevate.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 02:09, 18 mag 2020 (CEST)
Ok, ok, grazie per il chiarimento [@ Hypergio]. Io preferivo l'altro perché mi sembrava più indicato, ma, anche se dubito sposti granché i vari pareri contrari, se deve servire per venire incontro a chi ha sollevato perplessità vada anche per questo--Parma1983 02:18, 18 mag 2020 (CEST)
Il template E, come già accade oggi, può essere aggiunto da chiunque. Basta scrivere delle motivazioni sensate. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:11, 18 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Basta che non venga annullato da qualche utente pro-mantenimento con campo oggetto "Motivazioni non valide". :) --Leo0428 11:22, 18 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono]È lo stesso rischio che si corre oggi con qualsiasi template E. Se non hai la voce negli OS o se nonostante tu abbia la voce negli OS qualcuno toglie il dubbio senza discussione. A meno che sia una evidente castroneria, prima di togliere un template E si apre una discussione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:51, 18 mag 2020 (CEST)
  • Premesso che io non sono né giudice di prima né tantomeno di ultima istanza ma che sto solo cercando di evitare che i 1200 kb di discussione si risolvano in un nulla di fatto, esprimo la mia opinione che vale tanto quanto quella degli altri.
Da quel che capisco, la quasi totalità dei contrari all'E2 è contrario ad una PdC con possibile triplice esito (iter B) per cui, come Parma1983, non sono convinto che eliminare il tmp E2 faccia aumentare il consenso ma, in ogni caso, proviamoci. Nel merito:
  • per me la casella motivazione è improponibile; ricopio quanto ho già scritto (15:10, 16 mag 2020): «quasi impossibile sintetizzare in una riga una discussione durata 14 giorni (che immagino partecipata) né è proponibile rimettere la motivazione del tmp E che potrebbe essere non più adeguata sia allo stato della voce sia allo svilupparsi del dibattito come, ad esempio, quella della prima PdC di Jennifer Serrano che era "ha pubblicato un solo singolo dieci anni fa"». Unica alternativa che vedo è un riamando al {{Cronologia valutazioni}} che a sua volta rimanda alla pagina della PdC.
  • l'invito a riproporne la cancellazione va sostituito con un invito a discuterne in PdD;
  • l'ultima frase (Per interpellare …) è inutile in quanto dovrebbe già esser stato fatto in sede di prima apposizione.
Mi piacerebbe sentire [@ Nicolabel] che aveva formulato l'attuale versione. --Antonio1952 (msg) 11:26, 18 mag 2020 (CEST)
Lascio a te la valutazione finale perché oltre ad essere quello che ha aperto il thread, sei anche quello attento ai numeri. Se valuto io, ad esempio, sono sicuro di dimenticarmi di qualcosa o di qualcuno. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:43, 18 mag 2020 (CEST) Di Grande Puffo ce n'è uno solo. :-)
Ma perché proporre un {{E}} che vada bene in ogni caso? Il template E che abbiamo ora con un eventuale valore parametrico che ne cambi il testo non va bene?
Vi dirò: dato che una PDC è una procedura che - volenti o nolenti - è gestibile solo da un utente che conosca anche solo minimamente le procedure di Wikipedia, io toglierei qualsiasi riferimento dal {{E}} in merito al fatto di proporre la cancellazione e rimanderei semplicemente a talk e progetto competente. Quest'ultimo è, fra l'altro, il luogo in cui solitamente si avvisa quando una voce afferente viene proposta in PDC. Tanto vale segnalare prima eventuali dubbi. --.avgas 15:50, 18 mag 2020 (CEST)
@.avgas, scusami ma non ho capito la tua proposta; quale sarebbe, secondo te, il testo da cambiare sulla base di un valore parametrico? Inoltre, vuoi anche cambiare, in tutti i casi, l'attuale testo del tmp E? Non vorrei aver capito male ma l'attuale testo invita già a contattare autore e progetto competente. --Antonio1952 (msg) 16:33, 18 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Il mio riferimento all'eventuale parametro era per darvi l'assist per poter far fioccare un testo differente dall'attuale {{E}} per una situazione di post-PDC riformata. Nel senso: invece di introdurre un {{E2}}, fai cambiare il testo direttamente a {{E}} con un parametro.
Tornando a me, si. Probabilmente toglierei il riferimento alla "proposta di cancellazione" dell'attuale {{E}} dato che nella stragrande maggioranza dei casi si avviano voci in PDC senza esser passati dalla talk nè tanto meno dal progetto di riferimento. Certo, la visibilità della talk è stringatissima anche se il progetto... meno. --.avgas 02:04, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Perdonami, ma a cosa serve un template E che vale sia per prima della PdC che dopo la PdC ? Le PdC vengono aperte per risolvere i dubbi di enciclopedicità... A mio avviso è palese che un template E anche post-PDC non sia di alcuna utilità se non di aumentare le discussioni e sottrarre tempo prezioso alla scrittura dell'enciclopedia. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:39, 18 mag 2020 (CEST)
(confl.) Guardiamo alle sole voci che, con la riforma, verrebbero mantenute senza chiaro consenso (decisione consensuale o voto coi 2/3) e quindi avrebbero il template. Sebbene non possa avvalermi del sostegno di alcuna statistica ho il sospetto che:
  • per una frazione non trascurabile di esse, la PDC parte senza alcun template E;
  • per una frazione altrettanto significativa, il dubbio di enciclopedicità, pur presente, ha una motivazione che non riflette la discussione in PDC, o perché incompleta o perché magari risolta e sostituita da dubbi di altra natura.
In entrambi i casi, IMHO, limitarsi a mantenere il template E originario se e come presente all'inizio della PDC potrebbe non essere significativo. L'idea di un nuovo template (o di un modo per modificare quello esistente) intendeva superare questo problema. Per quanto mi riguarda andrebbe bene qualsiasi soluzione che consentisse di non tenere template con motivazioni obsolete o fuorvianti.
Si potrebbe anche decidere di eliminare del tutto il template post-PDC. Se l'idea è questa, però, la portata della riforma sarebbe talmente modesta da indurmi a chiedere un'applicazione immediata, senza test e senza sondaggio, e contemporaneamente non escluderei l'idea di mettere a sondaggio l'eliminazione tout-court delle votazioni. D'altra parte, per lanciare un sondaggio non serve consenso, ma solo una discussione "commisurata alla rilevanza dell'argomento", e mi pare che da un pezzo siamo ben oltre la soglia della smisuratezza :) --Nicolabel 16:41, 18 mag 2020 (CEST)
PS: concordo con Presbite poco sopra: se mettessimo la stessa energia dedicata alle voci borderline per migliorare quelle fondamentali, avremmo fatto passi in avanti notevoli sia nel prodotto-Wikipedia sia nel processo della sua redazione. --Nicolabel 16:41, 18 mag 2020 (CEST)
Onestamente non capisco come si possa ritenere che l'admin che chiude la procedura valutando le argomentazioni, non possa anche aggiornare la motivazione nel template E perché la sintesi sarebbe impossibile. Nella procedura non ci sono millemila pareri differenti da prendere in considerazione, ce ne saranno un paio sensati pro mantenimento e un paio sensati pro cancellazione, ripetuti e supportati dagli altri interventi, e il resto è rumore. E la sintesi, bene o male, mentalmente l'ha già raggiunta nel soppesare la validità dei pareri e prendere la decisione sull'esito della procedura. --Harlock81 (msg) 17:03, 18 mag 2020 (CEST)
@Harlock81, secondo te il sysop dovrebbe inserire solo la/le motivazioni dei cancellare o anche quelle dei mantenere? --Antonio1952 (msg) 17:36, 18 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Il template generalmente riporta i motivi di dubbio riguardo all'enciclopedicità del soggetto, quindi solo quelli a favore della cancellazione. --Harlock81 (msg) 17:47, 18 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Con il risultato che i pareri di chi si è pronunciato per il mantenere è come se non esistessero. Mah! --Antonio1952 (msg) 19:28, 18 mag 2020 (CEST)
Beh, no. Quei pareri hanno portato a mantenere la voce. Hanno già avuto un effetto tangibile. Si possono sempre aggiungere due righe in discussione invitando in modo più chiaro a consultare l'ultima pdc. Il discorso è, secondo me, che con questa procedura si vuole invitare alla discussione, ma lo si vuol fare in modo impersonale e tecnicistico (brurocratico, hanno scritto altri). La cosa stona un po'. Come ha rilevato Dr ζimbu, inoltre, senza un motivo, il dubbio come lo si dovrebbe superare? Non si potrà mai rimuoverlo senza passare da una PdC che dia un esito più favorevole. --Harlock81 (msg) 19:54, 18 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Harlock81] Stiamo però parlando di voci mantenute al termine delle votazioni, quando cioè non si devono più soppesare i pareri dei vari utenti intervenuti. Pretendere che chi chiude la PdC (che non è affatto detto sia lo stesso admin che ha avviato la votazione) debba pure sintetizzare in una riga i vari commenti espressi nella (spesso) lunga discussione della consensuale (con motivazioni spesso diverse tra loro) mi sembra un po' eccessivo--Parma1983 17:37, 18 mag 2020 (CEST)
Hai ragione sul fatto che l'admin che chiude la PdC dopo la votazione non è generalmente quello che l'ha avviata. --Harlock81 (msg) 17:47, 18 mag 2020 (CEST)
Harlock, mi viene da chiederti quante PDC post-riforma hai chiuso. La mia esperienza e certamente quella di Parma ci aiuta a dire che... no, non esiste che l'admin che chiude si sobbarchi anche il compito di aggionare il {{E}} o chi per esso con sintesi del merito.
Ci sono PDC per le quali ho (abbiamo!) speso anche un'ora intera a leggere voce, verificare fonti, analizzare i pareri espressi perché - ebbene si - chi interviene non sempre apporta motivazioni valide o aderenti ai criteri, non sempre fornisce fonti efficaci (a volte addirittura nemmeno funzionanti), etc.
Insomma, è escluso che si possa aggiungere ulteriore lavoro al malcapitato di turno. --.avgas 02:04, 19 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Mah, a me l'idea di mantenere un (eventuale) template E dopo il mantenimento della voce continua a sembrarmi incompatibile per qualcosa che pure si definisce "enciclopedia". È un pò come se il comitato di redazione della Treccani si facesse prendere così tanto dall'indecisione da "decidere" di pubblicare voci sospette facendole precedere da un avviso del tipo: "Attenzione! questa voce è stata pubblicata senza che vi sia effettivo consenso da parte dei membri del comitato di redazione." Sarebbe inconcepibile, vero? Lo so che Wikipedia (a differenza della Treccani) è un progetto aperto a tutti, ma il numero di partecipanti a una pdc è pur sempre limitato, e comunque le stesse linee guida stabiliscono che l'avviso {{E}} è per definizione temporaneo; già il fatto che un {{E}} rimanga affisso per anni e anni è alquanto scandaloso, figuriamoci poi renderlo (di fatto) perenne! Per me qualsiasi altra soluzione andrebbe bene (50%+1, abolizione della votazione, ecc.), però al termine di una pdc o sparisce l'avviso {{E}} (qualora presente) o sparisce la voce stessa. Mi auguro che l'{{E}} torni a svolgere la funzione per cui è stato creato: l'utente A crea la voce X, l'utente B (capitato lì per caso ma poco pratico dell'argomento) affigge l'avviso {{E}}, l'utente C (che invece segue la categoria perché almeno un pò ne capisce) decide il da farsi).--3knolls (msg) 21:13, 18 mag 2020 (CEST)

(Ironico) Te lo dico io perché la Treccani non ha bisogno di avvisi strani: non ha mica voci di questo tipo [@ 3knolls]--Leo0428 21:24, 18 mag 2020 (CEST)
Mi associo totalmente alla saggia decisione113105753 di [@ Antonio1952] e ritiro la mia proposta.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 14:46, 19 mag 2020 (CEST)

Template E2 (versione light) RITIRATA

Mi sembra che sulla questione template ci siano due tipi di obiezioni, una formale e una sostanziale.
Quella formale è relativa all'apposizione di un tmp E con testo modificabile in funzione di 1 o più parametri in alternativa ad un nuovo tmp E2. Direi che in questa fase di sperimentazione è tecnicamente meglio non appesantire il codice del tmp E con il rischio poi di doverlo rimodificare a fine sperimentazione per cui farei creare un tmp E2, eventualmente da incorporare nel E a sperimentazione andata a buon fine.
Il problema sostanziale mi pare che sia il fatto che alcuni ritengono un "marchio d'infamia" il riferimento alla PdC in ns0. Per venire incontro a questa esigenza ho provato a riformularlo (legenda: testo aggiunto, testo cancellato).
«La rilevanza enciclopedica di questa voce è dubbia. Nella procedura di cancellazione specifica non è stato raggiunto alcun consenso per mantenerla o cancellarla: per conoscere i pareri espressi dagli utenti intervenuti consulta la pagina della procedura.
Motivo: vedi {{Cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Puoi aiutare la voce riformulandola in modo che sia più chiara la rilevanza del soggetto secondo i suggerimenti del progetto di riferimento, aggiungendo informazioni significative, verificabili e non evasive che la attestino e citando fonti attendibili di terze parti. Il dubbio sulla rilevanza della voce potrà essere rimosso per consenso maturato nella sua pagina di discussione.»
Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 22:13, 18 mag 2020 (CEST)

A me basta che rimanga separato anche dopo, in modo tale da facilitare il lavoro a chi si vuole sobbarcare il compito di fare pulizia degli avvisi E più vecchi (è chiaro che un E2 non si risolve con una PdC e mischiare le cose porterebbe a non poter rimuovere diverse categorie di servizio negli anni, visto che tranne in alcuni casi una discussione che nasce da un E2 può anche superare i 3 anni e mezzo oggi limite massimo di presenza delle categorie per data delle E), per il resto mi faccio andare bene tutto (sono, quindi, contrario all'ipotesi di incorporare l'E2 nell'E dopo la sperimentazione se la riforma sarà approvata). --Gce ★★★+4 22:46, 18 mag 2020 (CEST)
A me va bene tutto, basta che rimanga un E o un simil-E alla pagina mantenuta senza consenso. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 23:14, 18 mag 2020 (CEST)
A questo punto mi sta bene pure questo, ma ho forti dubbi che anche con questa formulazione i pareri dei contrari si spostino più di tanto: chi legge nell'avviso un marchio di infamia per la voce, non vuole nessun avviso (vecchio E, nuovo E2 o altro), indipendentemente da ogni sforzo che si possa fare per modificare il testo da inserirvi--Parma1983 23:55, 18 mag 2020 (CEST)
Il "marchio d'infamia" non è il mero riferimento alla PdC nel template post-mantenimento, ma il template post-mantenimento in sé, che sia E o E2 cambia poco. Addirittura leggo che potrebbe superare i 3 anni e mezzo e dunque rimanere per 4, 5, 10 anni e quindi in pratica per sempre, in modo del tutto inutile e inconcludente. Il problema è il concetto, su cui insiste Hypergio, della "pagina mantenuta senza consenso", che è - lo ripeto - un ossimoro: se è mantenuta, non può essere senza consenso. Il mantenimento deciso con votazione non è un qualcosa di opposto al consenso, ma una forma di consenso esso stesso. Consenso approssimativo, ma pur sempre consenso, nella già dimostrata impossibilità di averne uno più netto in discussione. Ecco perché è assurdo ripassare la palla alla discussione, che si è già dimostrata inconcludente (altrimenti non si sarebbe certo arrivati né in PdC né alla votazione).
Vedo che spesso si fa riferimento, come ha fatto Leo0428 nella sezione sopra, alla voce Jennifer Serrano, il cui mantenimento - correggetemi se sbaglio - sembra essere stato il casus belli di questo tentativo di riforma. Ebbene, io non ci vedo nulla di scandaloso in questa voce, che peraltro esiste nella bellezza di 19 edizioni linguistiche di Wikipedia, senza troppe sommosse. Ora, questa voce che si è salvata in PdC con i voti pro cancellazione addirittura in minoranza, dovrebbe essere un caso da E2. Immaginiamo che venga apposto questo famoso E2 alla voce: in che modo tenere questo orpello per anni la migliorerebbe? Perché la discussione (a cui parteciperanno quattro gatti) dovrebbe dare un consenso più solido della PdC (in cui hanno votato 45 utenti)? Perché il lettore della voce Jennifer Serrano (il quale se è arrivato sulla voce magari è perché ritiene l'argomento interessante) dovrebbe essere per prima cosa informato che esiste un dissenso - che le nostre stesse regole qualificano insufficiente alla cancellazione - verso la presenza della voce? Quale beneficio riceverà l'enciclopedia da una categoria-ghetto in continua espansione traboccante di Jennifer Serrano marchiate a vita?--Demiurgo (msg) 09:59, 19 mag 2020 (CEST)
Ho letto la PdC di Jennifer Serrano e confermo il mio sospetto: è evidente che siamo qui anche perché qualcuno non ha gradito il mantenimento di Jennifer Serrano (naturalmente non è l'unico motivo per cui molti utenti in perfetta buona fede come Antonio1952 e molti altri hanno profuso i loro sforzi, ma è certamente uno dei motivi). Fatemi capire, il lettore della voce Jennifer Serrano dovrebbe essere per prima cosa informato del fatto che esiste una PdC lunghissima in cui Hypergio si sente addirittura in diritto di insultare il soggetto della voce e dare lezioni di vita? "Ma no, si preferisce dare rilievo a moderni saltimbanchi, con grandi plateee per pochi minuti piuttosto di capire quello che si è e quello che diventeremo". Ma dove siamo arrivati? Amministratori che insultano i soggetti delle voci che non riescono a cancellare e pretendono pure di marchiarle con tag che magari contengono link ai loro insulti!--Demiurgo (msg) 10:19, 19 mag 2020 (CEST)
Concordo completamente con Demiurgo, analisi perfetta, trattasi di una modifica ideata con le migliori intenzioni ma che non potrà che peggiorare la situazione attuale. Il template E2 sa molto di "La pagina è sopravvissuta a una PdC, ma le motivazioni al mantenimento erano discutibili quindi la teniamo marchiata probabilmente in eterno". Mi preme ricordare che siamo qui per scrivere un'enciclopedia e possibilmente arricchirla di nuove voci, quindi ingarbugliare i mezzi propri dell'enciclopedia per risolvere i dubbi di enciclopedicità, è un'azione che contrasta con lo spirito wikipediano. Se una voce si salva per decisione comunitaria, vuol dire che c'è consenso a mantenerla. Se si salvano perlopiù argomenti nazionalpopolari, obiezione comprensibile a suo tempo sollevata da Hypergio, rispetto a voci magari potenzialmente più enciclopediche, significa solo che la maggioranza degli utenti preferisce quelle voci ad altre - ma non è un problema da risolversi con un nuovo template. In effetti non è proprio un problema nostro, se la comunità italofona decide di mantenere la voce Jennifer Serrano, è altamente probabile che altresì i lettori di it.wiki vogliano poter leggere la voce della Serrano e noi siamo qui per servire i lettori. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:25, 19 mag 2020 (CEST)

PS: Aggiungo una precisazione - Io per la Serrano mi sono espresso per la cancellazione, ma da qui a integrare un template post-PdC per questi casi ce ne corre e sono contrario: siamo tanto enciclopedia quanto comunità e le discussioni che provocano ulteriori spaccature nella comunità vanno evitate, non prorogate con template para-sempiterni.

Chiedo formalmente che il commento di Hypergio contenente l'insulto saltimbanchi venga oscurato. Non è ammissibile che in una pagina di servizio - in cui campeggia in grassetto "Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità - si leggano frasi di questo tipo, soprattutto se scritte da amministratori. Cosa dovrebbe essere linkato in ns0 attraverso questo tag E2? Pagine di servizio in cui amministratori si abbandonano a valutazioni di merito sul soggetto della voce in violazione di tutte le regole?--Demiurgo (msg) 10:31, 19 mag 2020 (CEST)
Noto, senza alcuno stupore, un'attività di ricerca di ogni mio possibile passo falso per screditare il mio operato. Quella frase è stata letta da molti e solo oggi qualcuno si accorge che poteva essere offensiva. Cosa mi devo aspettare da qualcuno che definisce altri utenti del "cancellazionisti rosiconi" o che con ironia del tutto inappropriata definisce un intervento di un altro utente una "erezione" per poi precisare, ma solo tra parentesi, che si tratta "di barricata". Quando l'insulto gratuito è tuo va tutto bene, c'è sempre una scusa buona per giustificarlo. Comunque, rilevi del genere esulano dal contenuto di questa pagina e devono essere fatti altrove e, se fondati, la comunità ne prenderà dovuta considerazione. Grazie. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:46, 19 mag 2020 (CEST)
Aggiungo che mi pento amaramente di aver perso del tempo a leggermi le istanze di chi ha mosttato perplessità nel template E2, di averle sintetizzate e di aver fatto una proposta che portasse a un minimo di dialogo. L'intervento di Demiurgo mi dice chiaramente quanto inutile sia stato lavorare e ascoltare gli altri. Direi proprio, vista la freddissima accoglienza che ha avuto questa proposta, soprattutto da parte di quelli per la quale era stata fatta, di lasciare proprio perdere e di utilizzare la forma originale del template proposto da Nicolabel. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:55, 19 mag 2020 (CEST)

Rimango assolutamente contraria alla creazione dell'ennesimo template colorato da apporre in cima alle pagine, soprattutto a voci che la comunità ha deciso, in un modo o nell'altro ma pur sempre rispecchiando il consenso e le regole stabilite, di mantenere. Se una voce è stata ritenuta enciclopedica da una sufficiente parte della comunità, non si può fare altro che prenderne atto - l'ho dovuto fare io in passato, come lo dovranno fare altri in altri casi, nulla di nuovo. Il template E2 non sarebbe d'aiuto a nessuno: né al lettore, né agli utenti, né alla qualità dell'enciclopedia. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:01, 19 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Demiurgo: il tuo punto di vista è oltremodo condivisibile. Io stesso mi sento, con qualche aggiustamento, a farlo mio: Wikipedia ha delle regole, ma allo stesso tempo no. I criteri sono sufficienti ma non necessari. I criteri a volte sono generali. Tutto questo dà ai contorni dell'enciclopedicità uno spessore e una consistenza intrinsecamente fumosa. Essendo entrato nel merito di molte PDC in questi anni per effettuarne la chiusura, non in poche mi sono detto "boh, ma davvero?" sia in termini di consenso a mantenere che a cancellare. Mai strappato un lembo di veste per questo.
Pensare di tracciare una linea netta o di cristallizzare un modus operandi è contrario ad ogni princìpio di Wiki. Ho rilevato e riportato un caso particolare giusto qualche videata più sopra: Momčilo_Rašo (trovate veloce analisi delle cancellazioni). Sempre casi nettamente minoritari, comunque.
Più la fase di votazione, che continua a rappresentare una valvola di sicurezza per le procedure senza consenso, viene corredata di ulteriori regole e più si insiste a cercar di tagliare col diamante un tessuto propriamente caratterizzato da lassismo e detriti. Tessuto che non sarà mai sanabile in questa sua porzione con scarse proprietà enciclopediche visti i principi già espressi sopra. I 2/3 sono già un limite molto netto volto a cercare un pseudo consenso. La gestione dei template post PDC già da ora è di libera gestione. Si toglie {{E}}, ma si possono inserirne altri! Non vi è alcuna novità in merito.
Nota d'ordine: "saltimbanco" non è inquadrabile come insulto da censurare nonché la frase grassettata non fa emergere alcuna problematicità. Non ultimo, il ruolo di amministratore è un ruolo prettamente tecnico. Toni accesi sono sconsigliati, ma non possono essere censurati: permettono di appellarsi a quel capitolo della linguistica che permette - vista la forma scritta - di trasmettere forti reazioni di parte, chiaramente nei limiti della netiquette. Se è davvero importante la sostanza, rispondiamo nel merito e lasciamo che le parole ritrovino il tempo che non hanno mai trovato.
--.avgas 12:02, 19 mag 2020 (CEST)
P.s.: [@ Hypergio] perché pentirsi di aver fatto del lavoro? Questa volta si, senza l'uso di termini "acrobatici", c'è mancanza di rispetto. Da intervenuto nel merito di {{E2}}, mi sento di aver apportato con senso critico la mia parte e vedermi bollato come "inutile" in virtù dell'intervento di un altro utente, qualunque sia, denota da parte tua una scarsa gestione della situazione. Le discussioni sono fatte per far emergere perplessità e trovare soluzioni. Possono finire in un nulla di fatto, trovare una via totalmente nuova o prendere la soluzione che noi proponenti avevamo ipotizzato. Se è amore per Wikipedia, questo è un assunto inderogabile a chiarissimo. --.avgas 12:11, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] La tua "attività di ricerca di ogni mio possibile passo falso" ti ha portato a confondere un intervento di Nicolabel come mio. E' stato lui a parlare ironicamente di «una "erezione" per poi precisare, ma solo tra parentesi, che si tratta "di barricata"» (e comunque io e Nicolabel abbiamo perfettamente chiarito). Un amministratore deve leggere con più attenzione le pagine di servizio, dovendo interpretare il consenso.
Trovo gravissimo il tuo comportamento nella vicenda Serrano e in questa vicenda, che è un dichiarato prolungamento della prima ("Mettendo da parte le considerazioni e le frustrazioni personali, alla fine di questa PdC, aprirò una discussione al bar generalista alla ricerca di valide alternative al voto da proporre in un successivo sondaggio sull'abolizione del voto nelle PdC"). Anch'io avrei votato per la cancellazione di Jennifer Serrano, ma poi avrei accettato sportivamente l'esito della PdC. Qui invece siamo a una logica "o le regole permettono sempre alla mia opinione di prevalere o si cambiano le regole", che poi è diventato "o si cancella o si marchia a vita". Il lettore italofono della voce Jennifer Serrano, dato che la voce è stata mantenuta, ha il diritto di trovare una voce pulita, ordinata, trattata come tutte le altre voci di it.wiki e le corrispondenti voci Jennifer Serrano delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia, su nessuna delle quali hanno pensato di inventarsi un template E2 per marchiare le voci di serie B. Al lettore italofono della voce Jennifer Serrano giustamente non importa niente sapere che c'è una procedura interna con un papiro lunghissimo dell'utente Hypergio, contenente considerazioni personalissime addirittura sulla "società basata sulla conoscenza dell'effimero", sul "Questi siamo noi, questa è la società in cui viviamo, in cui ci si spende e si dibatte difendendo a spada tratta una cantante diventata famosa per pochi minuti su quel palco ma ci si disinteressa di cose più importanti". Stiamo qui a scrivere un'enciclopedia, non a cambiare la società. Non ti piace Jennifer Serrano e ti piace la storia olandese? Allora non leggere Jennifer Serrano e leggi - come farei io - Michiel de Ruyter. Ma lascia a chi vuole leggere Jennifer Serrano il diritto di farlo, senza imbattersi in template-marchi irremovibili che informano che esiste una PdC - purtroppo conclusa con il mantenimento - in cui mostri disprezzo per l'oggetto della voce e rimproveri chi la legge perché "si disinteressa di cose più importanti". Non hai alcun diritto di definire saltimbanchi biografati che non ritieni enciclopedici.--Demiurgo (msg) 12:15, 19 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Ti prego di segnalare altrove la storia della Serrano. Grazie. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:21, 19 mag 2020 (CEST)

[@ Demiurgo] Appunto, stiamo scrivendo un'enciclopedica dove si dovrebbero trovare voci realmente rilevanti, Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni (prima cosa che ho letto quando mi sono iscritto più di un anno fa), altrimenti al posto L'enciclopedia libera dovremmo scrivere L'oracolo libero oppure Il trovatutto libero. Ricordatevi che il numero che abbiamo in alto a destra nella pagina principale non indica la qualità dei nostri contenuti. --Leo0428 12:33, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Leo0428] Venticinque membri della nostra comunità hanno negato che la voce Jennifer Serrano sia una voce irrilevante al punto da rendere Wikipedia una raccolta indiscriminata di informazioni, mostrandosi in ciò concordi con ben altre 18 edizioni linguistiche di Wikipedia. Chi non è d'accordo con questo esito dovrebbe accettarlo sportivamente, anziché cercare un'improbabile rivincita attraverso questo E2.--Demiurgo (msg) 12:42, 19 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Demiurgo] Attenzione perché questa affermazione è ambigua: si potrebbe pensare che tu stia accusando quelli che hanno lavorato a questa proposta di farlo solo per vendetta per la Serrano. Come vedi generare equivoci è facile: inutile quindi prendersela solo con Hypergio. --Borgil el andaluz 13:21, 19 mag 2020 (CEST)
Io penso che [@ Hypergio] sia in buona fede, tuttavia è cosa nota che il troppo attaccamento a Wikipedia, il troppo entusiasmo, può far cadere in errore tanto admin qui da molto tempo quanto utenti novizi. A volte, si ha un'idea così forte sul come migliorare il Progetto, che si finisce senza rendersi conto di stare portando avanti qualcosa di più simile a una piccola battaglia personalissima - penso che tutti ci siamo passati. Wikipedia è grande, non ci sono solo le PdC, basta saper prenderne atto, viverla male per un pugno di voci che vengono mantenute è deleterio.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:12, 19 mag 2020 (CEST)
[@ demiurgo] Anche se Wikipedia è un passatempo, è pur sempre un'enciclopedia dove di sportivo, nella sua contribuzione, non c'è niente. Fatta eccezione per l'area "social" dedicata nello apecifico. E proprio nel modo in cui tu vai contro chiunque ne abbia le scatole piene di questo sistema di cancellazioni e non la pensi come te, che è comunque la maggioranza degli intervenuti in questa pagina e nei relativi archivi, che dimostra la non decoubertaneità della "competizione". Questa decisione è tutt'altro che sportiva e quindi ti dico solo che al momento rappresenti una minoranza, accettalo. Che tu lo voglia fare sportivamente o meno, quello è affar tuo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:18, 19 mag 2020 (CEST)
No scusa Hypergio, che significa "Wikipedia è un'enciclopedia (...) dove di sportivo nella sua contribuzione non c'è niente" ? Perché Wikipedia si basa sulla collaborazione tra utenti, il quarto pilastro dice proprio questo, gli utenti vanno rispettati per il loro bagaglio culturale, quindi la sportività qui è tassativa.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:56, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Borgil] Putroppo la connessione tra questa riforma e il mantenimento di Jennifer Serrano è stata finanche dichiarata ("alla fine di questa PdC, aprirò una discussione al bar generalista alla ricerca di valide alternative al voto.."). Non è certamente il motivo alla base della posizione della stragrande maggioranza dei favorevoli alla riforma, l'ho già detto e lo ribadisco. Ma non possiamo far finta che non siamo qui anche per "frustrazioni personali" verso l'esito di una PdC specifica. Nessuno ha risposto alle domande che ho posto circa il beneficio che trarrebbe la voce Jennifer Serrano dal template E post-mantenimento. A questo punto è lecito ritenere che qui non si cerca il bene della voce su quella che si è definita una "saltimbanco", ma la sua degradazione perenne. E Jennifer Serrano è solo un esempio della sorte che toccherebbe a voci salvatesi in votazione addirittura a maggioranza.
[@ Hypergio] Quello sportivo è un bellissimo atteggiamento leale e corretto che fortunatamente trascende lo sport, dato che si applica a tutti gli ambiti della vita in cui si può vedere una propria aspettativa soccombere. Nelle PdC c'è un confronto tra due posizioni, di cui una alla fine prevale, secondo regole legittime e consolidate. Voler cambiare le regole del gioco sotto la spinta emotiva di "frustrazioni personali" derivanti dal mancato accoglimento di una propria proposta di cancellazione non mi sembra una buona base per costruirci su una riforma delle PdC. Rilevo anche che secondo te chi è in minoranza (che poi tutta questa maggioranza favorevole al template post-mantenimento io non la vedo) deve starsene zitto. In effetti questa è proprio la logica della "nuova PdC": i votanti pro mantenimento in minoranza devono stare zitti e beccarsi il tag E2. A ben vedere devono beccarsi il tag E2 anche se sono in maggioranza, come nel caso Serrano, perché è stato deciso a monte che essa appartiene alla risma dei saltimbanchi, al mondo del "fatuo" e dell'"effimero". A te (e a me) piacciono di più gli statolder e deve essere così per tutti. In questo modo imponi a Wikipedia un bias maggioritario, per cui le tue (e le mie) preferenze dovrebbero prevalere - per esempio - su quelle di [@ Merynancy], a cui invece (intuisco dalla pagina utente) le cantanti pop interessano - legittimamente - più degli statolder. E non per questo deve restare zitta.--Demiurgo (msg) 14:08, 19 mag 2020 (CEST)
Ricordate il caso dell'abito da sposa di Kate Middleton? [1][2]. Questo caso mostra benissimo perché lo sbilanciamento del sistema pro-mantenimento (quello che io chiamo favor inclusivo), di cui la regola dei 2/3 è espressione, è utilissimo: esso protegge le voci interessanti solo per minoranze di utenti e lettori. Quello che è "fatuo" ed "effimero" per Hypergio non è detto che debba essere "fatuo" ed "effimero" per tutti.--Demiurgo (msg) 14:20, 19 mag 2020 (CEST)
  • Avanzando questa proposta sapevo di ricevere dei pareri contrari ma speravo di ricevere anche dei pareri favorevoli e invece non ho ricevuto né gli uni né gli altri ma solo un continuo ripetere di opinioni già ampiamente esposte e un battibecco che, più volte, sta sfiorando gli attacchi personali. Scusandomi per aver riaperto questo vaso di Pandora, ritiro la proposta e cassetto questa sezione della discussione. --Antonio1952 (msg) 14:31, 19 mag 2020 (CEST)
Bah non capisco questo cassettamento, io invece penso che quanto emerso sulla pdc di Jennifer Serrano dimostri come sia bene che la pdc non venga linkata direttamente dall'ns0 perché è assolutamente improprio che commenti personali sopra le righe e al limite dell'offensivo vengano linkati dall'ns0 (e non capita così di rado che ci siano commenti del genere nelle pdc). Quindi togliere il link era considerabile un miglioramento seppur minimo. E' chiaro che chi è contrario al template non cambia comunque idea ma è pur sempre un minimo miglioramento. --Pierluigi 05 14:38, 19 mag 2020 (CEST)
Quoto Pierluigi05. Non mi piace per niente che tutta questa discussione abbia avuto origine dal "caso Serrano" e mi piace ancor meno che Antonio1952 abbia cassettato una sezione che aveva preso una piega sgradita a lui e a Hypergio. --Ribbeck 14:45, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Pierluigi05] ho cassettato perché si era andati fuori tema; anche tu sei intervenuto sul merito della proposta solo dopo che l'ho annullata.
[@ Ribbeck] non si tratta di piega sgradita a me ma di piega contraria alle regole di WP visto che si è parlato di comportamenti degli utenti e non di questa procedura. I cassetti si possono anche togliere ma facciamo che il primo, chiunque esso sia, che va sulla gamba invece che sul pallone va in lockdown per 1 settimana. --Antonio1952 (msg) 15:01, 19 mag 2020 (CEST)
È molto triste vedere che si incomincia a persino a sventolare l'eventualità di blocchi a vista. --Ribbeck 15:05, 19 mag 2020 (CEST)
Ovviamente la cosa non è riferita ai tuoi interventi ma quando ci si dimentica di Wikipedia:Niente attacchi personali è inevitabile. --Antonio1952 (msg) 15:11, 19 mag 2020 (CEST)

Di attacchi personali non ne vedo nemmeno l'ombra in questa discussione. Le ombre che vedo sono invece concretizzate in frasi come la tua, [@ Antonio1952]:

«Avanzando questa proposta sapevo di ricevere dei pareri contrari ma speravo di ricevere anche dei pareri favorevoli»

Forse traviso ciò che dici, ma le discussioni non sono una raccolta di pareri favorevoli o contrari. Sono una raccolta di contributi collaborativi più ricchi e validi possibili. Inoltre, deve essere chiaro il problema di partenza (per i famosi 365 giorni sembra addirittura non esserci storicamente) e il punto di arrivo. In questa discussione non ho trovato chiarezza in questi punti fondamentali e credo sia per questo che i kB si sono presto ingravidati. Io stesso ho dovuto ripetere i miei interventi per ricevere risposte puntuali. Per me è indifferente che si cassetti o meno, ma evitiamo di appellarci ad attacchi inensistenti e riportiamo l'attenzione al problema.
Oltretutto, le mancanze di rispetto hanno mille forme e non è di certo necessario utilizzare parole forti per evocarle: a fronte di un'analisi critica che ho avanzato sopra, si continua a richiamare concetti troppo semplicistici secondo cui l'enciclopedicità sarebbe una tematica contraddistinta da una natura puntuale o lineare. Non lo è mai stata. E' un principio di Wikipedia. O si prende atto dello status quo vigente e se ne parla seguendo i parametri in vigore e i contorni reali del quadro oppure è come continuare a pensare di fare un buco nell'acqua. --.avgas 15:26, 19 mag 2020 (CEST)

(fc)«Sono una raccolta di contributi collaborativi più ricchi e validi possibili». Certo ma sull'argomento non sul comportamento degli utenti. Nella gran parte degli interventi dalle 10:19 alle 12:21 a mio modesto avviso agli attacchi personali ci siamo andati molto vicini ma accetto che tu la veda diversamente. --Antonio1952 (msg) 15:39, 19 mag 2020 (CEST)
  • Commento: Avendo capito l'andazzo avevo deciso di intervenire il meno possibile... e non mi pento della mia scelta. In ogni caso, minacciare blocchi non mi sembra proprio il massimo. Siamo tutte persone cerebro-dotate, non servono le minacce. Grazie. --HominisCon {Scrivimi} 15:37, 19 mag 2020 (CEST)
  • Commento: Ragazzi, o mettiamo da parte battibecchi e critiche reciproche, rimanendo in tema, o questa discussione rischia di fare la fine del Titanic. --Borgil el andaluz 15:40, 19 mag 2020 (CEST)
  • Ho eliminato il mio cassetto e mi son permesso di eliminare anche quello di Hypergio. --Antonio1952 (msg) 15:47, 19 mag 2020 (CEST)
  • Commento: Ringrazio [@ Antonio1952] per aver eliminato il cassetto. In questa discussione sono emersi degli elementi utili, giacché non possiamo far finta che non siamo qui anche a causa del mantenimento di Jennifer Serrano (che rappresenta un perfetto esempio di voce "da tag E2"). Per comodità ripeto le mie domande, che attengono al template post-mantenimento in sé, indipendentemente dalle sue diverse versioni:
Immaginiamo che venga apposto questo famoso E2 alla voce [Jennifer Serrano]: in che modo tenere questo orpello per anni la migliorerebbe? Perché la discussione (a cui parteciperanno quattro gatti) dovrebbe dare un consenso più solido della PdC (in cui hanno votato 45 utenti)? Perché il lettore della voce Jennifer Serrano (il quale se è arrivato sulla voce magari è perché ritiene l'argomento interessante) dovrebbe essere per prima cosa informato che esiste un dissenso - che le nostre stesse regole qualificano insufficiente alla cancellazione - verso la presenza della voce? Quale beneficio riceverà l'enciclopedia da una categoria-ghetto in continua espansione traboccante di Jennifer Serrano marchiate a vita?
Aggiungo un'altra domanda: cosa dovrebbe accadere nella pagina di discussione affinché possa dirsi formato il consenso per rimuovere il tag E2? Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.--Demiurgo (msg) 15:58, 19 mag 2020 (CEST)

La lunghezza, tortuosità e farraginosità di questa discussione, insieme alla sostanziale inutilità/bizantinismo della mini riforma immaginata come ripiego dovrebbe consigliare di lasciare le cose come stanno per il momento, e magari aprire una discussione generale al bar sulle votazioni in genere e nelle pdc.--Plink (msg) 16:11, 19 mag 2020 (CEST)

Ma anche no. Potremmo pure anche andare direttamente al sondaggio. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:14, 19 mag 2020 (CEST)
In verità per il caso Jennifer Serrano - che sembra tornare come esempio in continuazione - era stata aperta un mese fa una discussione per ampliare i criteri automatici da "partecipazione ad una finale eurovisiva" a "partecipazione eurovisiva" (includendo anche i semifinalisti, come la Serrano, di gran lunga il maggior caso limite), dove più dei due terzi degli intervenuti era d'accordo, ma si è risolta in un nulla di fatto. Parlando più genericamente, cosa risolverebbe un template E2 apposto in cima ad una pagina? Rimarrebbe lì per sempre nel maggiore dei casi, dato che se un dubbio non l'ha risolto due settimane di pdc, è fortemente improbabile che venga risolto con un altro tipo di discussione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:24, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Merynancy] Forse sarebbe il caso di proporre un sondaggio anche per quello a questo punto. --Pierluigi 05 16:32, 19 mag 2020 (CEST)
Anche sì... se qualcosa c'è da fare è lavorare per la riduzione al minimo delle votazioni, quindi ben venga un sondaggio, secondo me frettolosamente accantonato malgrado un buon consenso, come pure ho sostenuto più su.--Plink (msg) 16:28, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Pierluigi05] il sondaggio serve in caso di cambiamenti importanti ma controversi come quello su cui si sta discutendo ora, se dobbiamo anche fare un sondaggio per un minimo cambiamento che andrebbe a riguardare un paio di dozzine di pagine in totale, non siamo messi bene. Se una discussione sui criteri a cui ha partecipato una ventina di utenti, più dei due terzi dei quali era a favore, ha portato a un nulla di fatto sul caso Jennifer Serrano, non credo proprio che qualcuno sarà mai in grado di rimuovere un template E2... motivo per cui rimango fermamente contraria alla loro introduzione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:35, 19 mag 2020 (CEST)
@Plink, vorrei capire, stante la necessaria scelta binaria, quali sarebbero le due scelte da sottoporre a sondaggio. --Antonio1952 (msg) 16:42, 19 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] Tra quella che starebbe per andare in sperimentazione e l'attuale in vigore. Lasciando comunque la sperimentazione per eventuali piccole modifiche. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 17:00, 19 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] No, in realtà avevo capito volessi recuperare l'idea di sottoporre a sondaggio l'abolizione della votazione, l'unica cosa che per me ha senso. L'altra modifica la ritengo inutile.--Plink (msg) 01:51, 20 mag 2020 (CEST)
  • Ritenere che tutta questa discussione (l'ennesima riguardante una possibile riforma delle PdC) nasca solo per la voce di Jennifer Serrano è, nella migliore delle ipotesi, un grosso fraintendimento. Per quanto mi riguarda, di quella cantante non mi interessa nulla e, come nel 99% dei casi, non ho nemmeno partecipato alla votazione. Quello che invece mi interessa è cercare di raddrizzare un sistema che adesso è palesemente sbilanciato e che comporta decisioni distorte non solo nella fase di votazione, ma anche nella fase di consensuale, perché mi è capitato più volte di vedere chiudere le consensuali con la cancellazione anche quando un consenso netto non vi emergeva, proprio per evitare di passare a una votazione nella quale la voce sarebbe sicuramente sopravvissuta a causa dello sbilanciamento di valore dei pareri degli intervenuti (il voto dei favorevoli al mantenimento vale il doppio di quello dei favorevoli alla cancellazione). La stortura più evidente nelle votazioni oggi avviene nei casi in cui un consenso discretamente netto verso la cancellazione ci sarebbe pure (35 pro cancellazione contro 19 pro mantenimento), ma, non raggiungendo la soglia dei 2/3, le voci vengono mantenute; queste voci vengono successivamente trattate esattamente come tutte le altre mantenute nelle votazioni e nelle consensuali: indipendentemente dalle tempistiche sulla possibile apertura di una nuova PdC, si rimuove sempre o comunque l'avviso E, nonostante un consenso verso il considerare le voci enciclopediche chiaramente non sia emerso--Parma1983 16:44, 19 mag 2020 (CEST)
    Parma, tu come me sai che a volte ci sono degli interventi in consensuale che affianco al templatino {{mantenere}} o {{cancellare}} aggiungono motivazioni che di fatto invalidano il commento per incosistenza di significato o, ancor più curiosamente, addirittura danno forza contraria alla posizione espressa dal template ad inizio riga. In questo senso, come possiamo definire una votazione un consenso vero e autentico utilizzando numeri come casus belli? Il bias è intrinseco!
    La vera questione è un altra: attualmente si danno 14 giorni ad una pagina per poter essere cancellata e se non si ravvisa il consenso si attiva una procedura che taglia tutto con il coltello. Ciò che si vuole fare è aggiungere un'altra lama a questa ultima fase che già di suo si abbatte con la pesante scure dei 2/3. Vogliamo ottenere quello che a volte è inottenibile - a me è sfuggita questa discussione per ben più di 14 giorni, altroché PDC! - in un tempo stabilito a priori al netto del tipo di voce, delle eventuali problematiche o delle necessità di discussione che, in virtù di questi ultimi elementi, avrebbero da trovar sfogo in talk e al progetto afferente in primo luogo. Su questo si deve battere il ferro!
    Trovare soluzioni a tutto questo cercando di cesellare il braccio di una statua per farla sembrare graziosa come non lo è in volto è stranissimo. Oltretutto non mi è chiara, e mi ripeto per l'ennesima volta, tutto questo polverone sui template post-PDC. Già si può fare di aggiungere, togliere, modificare, integrare i template esistenti in base a quanto emerso in PDC. Io stesso l'ho più volte fatto. Se dopo una PDC si vuole reintrodurre il {{E}}, perdonatemi ma il problema è a monte: ci si arrende a rendere noto al mondo l'incapacità di decidere che farne di una voce.
    La comunità ha invece il diritto di non sapere di cosa farne di una voce, di prendersi tempo, di lasciare che una PDC dica "manteniamo" e ne riparliamo in un secondo momento quando ci sarà qualche dato aggiuntivo o qualche parere più illuminato.
    Non nascondiamoci dietro ad un dito: di situazioni così, su it.wiki, nascoste dall'ombra del mancato avvio di una sola PDC è pieno. Si crea dunque una disparità di trattamento che è, di fatto, uno degli elementi che va valutato concretamente. --.avgas 17:03, 19 mag 2020 (CEST)
    [× Conflitto di modifiche][@ .avgas] In realtà così non è, nel senso che, a quanto ho letto in alcuni commenti, chi ha provato a reintrodurre un avviso E rimosso al termine di una PdC è stato rollbackato con la giustificazione dell'esito della PdC. Difatti, come sta emergendo in questa discussione, chi è contrario all'avviso è pienamente convinto che il fatto che una voce sia sopravvissuta alla PdC (indipendentemente da come sia sopravvissuta) equivalga a un pieno consenso a un giudizio di enciclopedicità da parte della comunità--Parma1983 17:11, 19 mag 2020 (CEST)
    I template di cui si parla sono tutti ad eccezione di {{E}}, ovviamente. Per esso vale la valutazione che ho fatto nel resto del commento e che ti invito a rileggere. Possiamo arrenderci a non decidere sempre tutto? Se fosse vero che in 14+7 giorni si trovasse la verità consolidata e sedimentata in saecula saeculorum sarebbe magnifico. Non trovi? Se possiamo pensare a questo scenario come utopia, possiamo anche pensare a ciò a cui ho accennato sopra. --.avgas 17:15, 19 mag 2020 (CEST)
    [@ .avgas] Ma è ovvio che gli altri template si possano inserire: possono essere inseriti ovunque, se giustificati. Il problema è ben diverso: tu sei convinto che una voce sopravvissuta in questo modo sia stata giudicata enciclopedica dalla comunità?--Parma1983 17:19, 19 mag 2020 (CEST)
    [@ Parma1983] Analizzo quella procedura con pragmaticità e dico che è terreno fortemente borderline e in virtà di questa natura accetto qualsiasi outcome. E' stata mantenuta per un gioco matematico di voti? Bene. Domani discutiamo di come ampliare i criteri così da borderline diventa automaticamente enciclopedica. Oplà, ecco buttati tutti i kB riversati lì!
    Vogliamo per favore prendere coscienza del fatto che - ma davvero dobbiamo ricordarcelo a vicenda? - i contorni dell'enciclopedicità non sono netti, lineari, puntiformi? Le enciclopedicità fumose vedono voci mantenersi e non mantenersi in base a un conteggio di meri voti. Voti che possono essere puri, o espressi per ripicca al proponente della PDC, o motivati, immotivati, meditati o frettolosi: tutte caratteristiche che in una fase consensuale emergono e caratterizzano gli interventi, a differenza di una brutale e rozza votazione.
    Si sta cercando di fare il pelo a un meccanismo che non fornisce alcun substrato informativo tale a potersi appigliare in un senso o nell'altro mentre, magari, si tralasciano battaglie fondamentali come quella di incentivare l'utilizzo dei progetti segnalando queste benedette voci dubbie. Non si può introdurre come obbligo, ma ti pare che ora i progetti siano fiorenti di discussioni in merito?
    Ciò che sto dicendo è benaltrismo? it.wikipedia ha intoppi più grossi? No. Dico che il toro va preso da ogni parte possibile, senza pensare di sedarlo prendendolo solo da una delle corna. --.avgas 17:32, 19 mag 2020 (CEST)
    [@ .avgas] Ok, ma visto che i contorni dell'enciclopedicità non sono netti, in casi come questi, in cui è evidente che non esiste un consenso verso il considerare una voce enciclopedica, mi pare corretto che un dubbio di enciclopedicità rimanga espresso nella voce, fintantoché non si trovino elementi più chiari che consentano di dare un giudizio più netto.
    Come ho già scritto più volte, la procedura per rimuovere un avviso E da una voce non è in prima istanza la PdC (che lo dovrebbe diventare solo quando non si raggiunge consenso in altro modo), mentre la considerazione comune è che per risolvere il dubbio di enciclopedicità la via maestra sia sempre e comunque la PdC. Di qui la stortura di confondere il mantenimento di una voce per mancanza di consenso alla cancellazione in votazione (meno dei 2/3 pro cancellazione) con un chiaro consenso verso la rimozione di ogni dubbio di enciclopedicità. Gran parte degli interventi in questa lunga discussione confonde questi due aspetti, che invece sono distinti.
    Il punto fondamentale di tutto questo discorso, indipendentemente da come uno la possa pensare, si riduce a questo--Parma1983 17:59, 19 mag 2020 (CEST)
    [@ Parma1983, Antonio1952, Hypergio] et al. Ciò che viene da chiedermi è: se utenti mediamente navigati come quelli che intervengono in una PDC non sono stati in grado di scovare un consenso, qual è la ratio di apporre un template come il {{E}} direttamente nella voce?
    Si, sto rilanciando l'analisi anche sul {{E}} così come utilizzato ora. Teniamo conto che il rapporto "semplici lettori" (che nulla sanno dei meccanismi di Wiki e a volte ne inventano perfino di fantasiosi) e "utenti attivi" è decisamente a favore dei primi.
    Mentre sto scrivendo queste righe, penso: se invece di introdurre un {{E}} post votazione categorizzassimo o elencassimo le voci che non hanno raggiunto i 2/3 dei favorevoli in modo da segnalarle e tenerne traccia, si, ma senza apporre visibili a tutti e comprensibili a pochissimi... a volte perfino a qualcuno di noi?
    Propongo l'idea pensando a questa riforma dunque limitatamente ai casi post-votazione da PDC, ma a quel punto il salto ad estendere la logica a tutti i template {{E}} attualmente in circolazione non sarebbe nemmeno lunghissimo. In ogni caso, si unirebbe funzionalità a minor visibilità - il dubbio enciclopedico sovviene leggendo la pagina, non certo grazie ad un template - dunque a minori mal di pancia così come espressi da altri qui sopra, comprensibili e condivisibili. --.avgas 21:18, 19 mag 2020 (CEST)
  • La discussione sta diventando troppo lunga, io procederei con un sondaggio senza sperimentazioni. Se alcuni utenti sono contrari a vedere come esito "senza consenso" non cambierà nulla neanche dopo mesi e mesi di prova.--Leo0428 17:29, 19 mag 2020 (CEST)
  • Faccio comunque notare che già oggi nessuna linea guida proibisce di inserire un avviso E dopo una pdc, anche se, secondo buon senso, ciò dovrebbe avvenire a seguito di discussione, o quantomeno per silenzio-assenso. Mi spiego: se un utente apre una pdc adducendo quale motivazione la presunta non enciclopedicità, ma in sede di pdc tale motivazione non trova consenso (e dunque la voce si salva), mi sembra logico e conseguenziale che l'avviso E venga rimosso, qualora presente (in realtà non sempre l'avviso E è presente: personalmente ho aperto un discreto numero di pdc, ottenendo spesso la cancellazione della voce, ma l'avviso E di rado era presente!). Poi è chiaro: se si trova consenso in pagina di discussione (o se nessuno oppone valide ragioni), l'avviso lo si potrà sempre reinserire. Inoltre quello stesso utente avrà sempre la possibilità di riaprire una nuova pdc una volta trascorsi i termini previsti, quindi sinceramente non vedo dove è il problema. Personalmente ritengo invece che lo sbilanciamento attuale (e il conseguente malcontento di molti) derivi non dagli avvisi E, ma dalla regola dei 2/3; a mio avviso un eventuale sondaggio dovrebbe riguardare proprio tale aspetto.--3knolls (msg) 21:12, 19 mag 2020 (CEST)
  • [@ .avgas] il mio parere personale è che la proposta si basa sulla suddivisione fra PdC terminate con "consenso forte" (non importa se pro o contro la cancellazione) e PdC terminate con "consenso debole" e sul fatto che gli esiti debbano essere differenziati. In questa ottica, è coerente la previsione di eliminare l'E in caso di "mantenimento forte" e lasciarlo, adeguandone il testo, in caso di "mantenimento debole". Se poi, in altra sede, si concorda di eliminare del tutto i tmp E allora è chiaro che necessariamente sparirà anche l'E2. --Antonio1952 (msg) 21:38, 19 mag 2020 (CEST)
    Antonio perdonami se sono duro, ma non è ciò che ho detto. Trovi indicazione nel mio commento sopra: la mia proposta è "di mezzo". --.avgas 22:43, 19 mag 2020 (CEST)
  • Discussione senza fine e perdonate la sintesi. No {{E}} dopo le PdC; da riequilibrare le percentuali fra i mantenere e i cancellare troppo a favore dei primi. Lo dico da mantenitore. PS: secoli fa c'era stata una proposta di Hypergio in tal senso che mi aveva visto favorevole e continuo a ritenere valida. --CoolJazz5 (msg) 22:04, 19 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Mi spiace, ma dal mio punto di vista i tempi del "se facessimo" sono finiti. Se qualcun altro ha voglia di risponderti bene, io dopo aver cercato in tutti modi di cercare una quadra che accontentasse tutti ed essermi preso insulti più o meno velati di tutti i tipi, non ho più voglia di discutere ma solo di andare al sondaggio e chiudere questo capitolo. [@ CoolJazz5] Anche a me piaceva la mia proposta ma quella di oggi è figlia di centinaia di se, ma, però e distinguo vari e "purtroppo" su Wikipedia si discute e le soluzioni si costruiscono insieme. Nonostante questo, dopo fiumi di parole siamo sempre ai se, ma, però e distinguo vari. Continuare a discutere porta solo qualcuno a esagerare per cercare solo lo scontro. Una proposta alternativa esiste, non è la più bella, ma esiste. La si preferisce al sistema attuale? SI-NO senza spazio per altre discussioni. Purtroppo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 22:23, 19 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Libero di farti dispiacere ciò che più ritieni. Le discussioni sono fatte per essere apportare contributi e rimango pressoché allibito dai tuoi toni. "I tempi del "se facessimo" sono finiti: ma cosa cos'è questa cosa? Qualcuno ha fretta? Quali sono i tempi che ti figuri? E' dal 2012 che le attuali PDC sono in vigore. Sono migliorabili - sapessi tu, io vorrei abolire addirittura la votazione! - come tutte le cose umane, ma è ignota a chiunque l'idea che esista una tempistica più o meno corretta per introdurre qualsivoglia proposta.
Ti invito a smettere di fare di tutta l'erba un fascio e di distinguere i contributi apportati. In assenza di questa capacità di discernimento, si capisce come mai alcuni commenti siano stati trattati con indifferenza per lo meno da te. Ecco, questo è un atteggiamento offensivo. Non di certo una parola di troppo - come quelle che venivano a te contestate e che prontamente ho rilevato come perfettamente lecite.
Non sei tu a dover trovare una quadra, ma la comunità esemplificata da quanti più utenti possibile. Ancora meno, pressoché zero assoluto, sei tu a decidere quando una discussione è finita. Se dal tuo punto di vista vuoi chiudere il capitolo sei libero di farlo e dunque sei altrettanto libero di presentare il sondaggio con la formulazione che ritieni più giusta, ma non metterti mai di traverso ad una discussione che sta cercando faticosamente - e sono in prima linea in questo senso, forse anche troppo - a mantenere il focus sulle cose. Nel merito si può e si deve, pena profonda mancanza di rispetto, rispondere nel merito. --.avgas 22:43, 19 mag 2020 (CEST)
@.avgas, se la tua proposta è di non lasciare il tmp E dopo la PdC ma solo di inserire la voce in una categoria a parte, la mia risposta è «non sono d'accordo» per i motivi indicati nella precedente risposta. La seconda parte della mia risposta si riferiva invece alla tua idea di estendere la cosa a tutti i casi di enciclopedicità dubbia oggi segnalati con l'E. --Antonio1952 (msg) 23:38, 19 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Il problema non è tanto (e soltanto) la lunghezza di questa discussione, ma il fatto che sono anni (sicuramente da prima che io iniziassi a contribuire, quasi 5 anni fa) che leggo che c'è chi si lamenta di questo sistema e che vedo che si aprono lunghe discussioni che non portano a nulla se non a discutere anche animatamente vari utenti. Non è realisticamente possibile trovare una posizione che accontenti tutti, perché si parte da posizioni troppo inconciliabili tra loro--Parma1983 00:42, 20 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Credo che sia mio diritto essermi stancato di dei se, ma, però e distinguo vari e della mia ricerca di una risposta per tutti. Non vedo cosa ci sia da rimanere allibiti se non trovo, personalmente, altro spazio per la discussione, mica impedisco quella degli altri. Tant'è che non ho nanche abbandonato la discussione e altri ti hanno risposto nel merito. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 07:12, 20 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Ma qualcuno ha mai detto che il tmp E2 (o E modificato) deve restare li per sempre? Non mi pare. Si dice solo che su quella voce esiste ancora un dubbio (o almeno non c'è chiaro consenso), che c'è stata una discussione (lunga o meno), che non è bastata, che se ne riparlerà ancora per tentare di fugare gli eventuali dubbi rimasti, tramite pdd (pro mantenimento) o altra pdc (pro canc), e se tu lettore/utente occasionale vuoi partecipare alla discussione perché la ritieni interessante o conosci altri motivi per cui la voce dovrebbe restare o al contrario non esserci, ben venga, commenta o modifica. Poi se a gennaio la maggior parte di questi tmp saranno ancora presenti, vorrà dire che non è stato utile e allora si potrà pensare di eliminarli totalmente o modificare/migliorare (ripensando a proposte scartate, tentando nuovi intrecci) o tornare al punto di partenza. Se non si prova, non si può affermare che qualcosa (che ha una sua logica) è inutile. E, a maggior ragione, non si tratta nemmeno di un disastro irreparabile, nel caso in cui non funzionasse. Mi piace però la frase "i contorni dell'enciclopedicità non sono netti, lineari, puntiformi" ed aggiungo che le voci borderline hanno sempre navigato un po' a vista (mantenute o meno a seconda del periodo, di motivazioni catalizzanti più o meno attinenti, di criteri tarati male, ecc). E questo sempre sarà. Ma imho non vedo il tmp come la volontà di marchiare con una "lettera scarlatta" questo insieme di voci "cuscinetto" (come gli Stati), bensì il tentativo di decidere la loro sorte in altro modo, senza arrivare a lavarsene le mani come si fa attualmente, prendendo per buono, talvolta, un poco corretto mantenimento, per dissenso non abbastanza marcato verso il mantenimento. ps: Sostituire il tmp con una cat, è per me un voler annacquare troppo, tanto vale non mettere nulla. --SotirisPres 01:20, 20 mag 2020 (CEST)

La questione del neo {{E2}} ma se vogliamo anche di {{E}} - e mi ripeto - è una: il lettore non collaboratore, che non conosce le regole di Wikipedia, è in grado di collaborare a sfatare il dubbio di enciclopedicità? No. L'enciclopedicità non è un concetto che può calare dal cielo facendo esclamare un eureka!, è frutto di un lavoro di analisi che unisce il contento della voce alla conoscenza dei meccanismi di Wikipedia. Senza conoscere i meccanismi, quindi, non si può intervenire. Al contrario, gli altri template che segnalano singoli wiki-problemi sono alla portata di chi magari nulla sa, ma si cimenta proprio grazie ad un {{F}} o {{S}}.
O ci si oppone a questo ragionamento o non ha senso voler introdurre un nuovo {{E2}} soprattutto per il post-PDC. E, ripeto, a questo punto traballa pure {{E}} stesso.
[@ Sotirispres] Da quando in qua le categorie di lavoro sporco sono annacquate?
[@ Hypergio] Te lo ripeto: se pensi di dover trovare tu la quadra per tutti, stai sbagliando mestiere. Nelle discussioni in cui si collabora attivamente, la sintesi si costruisce con il lavoro di tutti senza bisogno di regie.
[@ Parma1983] Posto che c'era chi si lamentava anche del sistema precedente e me ne ricordo perfino io, non si può continuare a buttare byte in parole senza riscontro, senza dati, senza basi. Quali sono i "problemi" che i vari utenti trovano? Parto da me stesso: vorrei ferocemente abolire la fase di votazione. Eppure, vedi bene, sto collaborando lasciando il mio optimum a diversi chilometri da me.
Uno dei punti che si contestano a questa riforma è la mancanza di indicatori oggettivi per la sperimentazione. È inutile provare un sistema se non sappiamo come valutarlo. Io, e non solo, ho il timore che le fasi di votazione possano aumentare, ad esempio. È ciò che vogliamo?
[@ Antonio1952] La mia proposta non è quella. È una categorizzazione (per carità, possiamo anche pensarla unita all'esistente... non fossilizziamoci sul dettaglio!) senza l'utilizzo del template. Non è accettabile dire "per me si" o "per me no" senza contestare, avallare o intergrare, modificare la ratio che ne è collegata e che è scritta qui sopra. --.avgas 09:30, 20 mag 2020 (CEST)
In realtà i lettori (così come gli utenti non registrati), pur potendo leggere il testo dell'avviso E, non possono di fatto partecipare alla discussione poiché il tasto "Discussione" a loro non compare affatto. Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, sono favorevole alla proposta .avgas.--3knolls (msg) 09:47, 20 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ .avgas] Mai sminuito il lavoro sporco, anzi, resta però il fatto che sia un ambiente frequentato da pochi; ridurre tutto ad una categoria del genere, esclude (per visibilità) dal contributo proficuo pure utenti meno esperti. Comunque mai banalizzare sul come potrebbe intervenire un ip, pur non conoscendo le dinamiche (e il contributo che potrebbe dare). [@ 3knolls] Da mobile ok (tocca passare in modalità desktop, una serie di passaggi che poco invoglia), da pc no, può contribuire subito eccome. --SotirisPres 13:12, 20 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Non ho voluto, io da solo, trovare la quadra per tutto. Ho cercato, non io da solo, ma anche con altri, nello spirito collaborativo di Wikipedia, di sintetizzare anche il pensiero altrui. A volte riuscendoci, a volte no. Non mi sembra di aver sbagliato alcun mestiere. Ora mi sono un po' stancato di questo e sto a vedere cosa fanno altri. E per inciso, continuo a dire la mua opinione. Che rimane contraria alla rimozione del template E o E2 che si voglia dalla pagina. Ci sono avvisi nelle pagine su di tutto,alcuni da più di 10 anni, dalle pagine orfane, alle proposte di unione, ai più gravi E, C e P. Cosa avrebbe di speciale questo da essere nascosto? Perché in questo specifico caso si vuole nascondere la polvere sotto il tappeto?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:48, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Non è difficile capire la differenza che c'è tra C e P da un lato ed E dall'altro, differenza che riflette l'abissale diversità dei problemi che questi tag segnalano. C e P segnalano che la trattazione dell'argomento di una voce ha dei problemi: basterà dunque migliorare la trattazione secondo le indicazioni emerse in discussione. In questo caso, la discussione - che si instaura tra persone che sono concordi nel ritenere l'argomento importante ed enciclopedico, ma hanno idee diverse su come esporlo - può essere proficua e avere una felice conclusione. Viceversa, E segnala che secondo qualcuno l'argomento in sé non è enciclopedico e non dovrebbe proprio avere una voce su Wikipedia. La discussione in questo caso è tra posizioni molto lontane e rischia di essere inconcludente. Per esempio, nella discussione su Jennifer Serrano su cosa devono mettersi d'accordo uno che la ritiene enciclopedica e uno che la ritiene una "saltimbanco" che farebbe perdere credibilità all'enciclopedia? Quale punto di sintesi potrà mai esserci tra queste due posizioni? Nessuno. Ecco perché esiste la procedura di cancellazione (mentre non esistono procedure di controllo o di neutralizzazione): per ovviare all'inconcludenza di una discussione tra utenti che partono da posizioni così lontane. Ecco perché è assurdo regredire dalla PdC (grande visibilità ed esito certo) alla discussione sul tag E (pochi partecipanti ed esito inconcludente).--Demiurgo (msg) 12:07, 20 mag 2020 (CEST)
(confl.)Perché a differenza degli altri non dà informazioni utili al lettore (il 99.9% che non sono utenti), né i lettori sarebbero in grado di dare un contributo a discutere dell'enciclopedicità se non sono già addentro i meccanismi wikipediani che hanno logiche non conoscibili senza esperienza (come mostrato perfettamente dalla differenza tra en.wiki e di it.wiki, che sono dettati dalla differente sensibilità dei loro utenti, non dei loro lettori).
Per questo imho una categoria basterebbe per l'E (e, per motivi diversi, anche tenendolo, toglierei in ogni caso la motivazione rimandando a una apposita sezione nella pagina di discussione). Poi, a differenza di .avgas, per me si può anche fare un periodo di prova con la proposta "ritirata" (va da sé però che se adesso, senza prova, si va a sondaggio per una proposta analoga voterei contro visto che ho varie riserve sulla proposta).--Sandro_bt (scrivimi) 12:13, 20 mag 2020 (CEST)
A parte che l'E2 presuppone un mantenimento senza consenso e non c'è nessuna regressione, a parte che si cancellano pagine con C molto gravi, a parte che si riducono pagine affette da P a scheletri, togliendovi decine di migliaia di byte di fuffa, a parte che la PdC non è il modo principe per eliminare l'E, a parte che gliene può fregare al lettore medio del template O, a me sta bene pure l'avviso senza motivazione, sta bene ce lo si faccia meno visibile usando il grigio come per l'S, ma niente che possa eliminarlo dopo una PdC senza consenso. Ripeto, l'eliminazione del template E in automatico non è sancita da nessuna parte, perché la si fa arbitrariamente anche nei casi dubbi? Si è fatto sempre così, non è una risposta valida. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:42, 20 mag 2020 (CEST)
E quale sarebbe il "modo principe per eliminare l'E"? La discussione botta e risposta "per me è enciclopedico" - "per me è un saltimbanco" "per me è enciclopedico" - "per me è un saltimbanco" in loop all'infinito mentre la voce rimane irrimediabilmente marchiata a vita? Non esiste il "mantenimento senza consenso". Perché il consenso occorre solo per cancellare. Il consenso al mantenimento occorrerà quanto sarà istituita una procedura di mantenimento al posto della procedura di cancellazione.--Demiurgo (msg) 13:09, 20 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] [@ Hypergio] C'è un errore concettuale in ciò che scrivi: il "mantenimento senza consenso" su Wikipedia non esiste né è mai esistito, quello di cui parli tu è il non-consenso a una proposta di cancellazione e alle relative motivazioni. Se un utente appone un avviso {{E}}, poi in un secondo momento egli o un altro apre una pdc adducendo le stesse motivazioni iscritte nel template E, ma infine quelle stesse motivazioni non trovano consenso (e dunque la proposta di cancellazione non è accolta), è ovvio che quell'avviso vada eliminato. Tu vuoi reinserirlo? Bene, apri una discussione in voce e cerca di trovare il consenso per potermo fare; al limite, qualora nessuno si opponesse, potresti anche sfruttare il silenzio assenso. Ma non è concepibile che con un avviso E, apposto da un unico utente, si voglia travalicare il non-consenso della comunità.--3knolls (msg) 13:25, 20 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Quello che propone Hypergio, mi pare di capire, è una sorta di trasformazione in parallelismo tra Dubbio di enciclopedicità e Procedura di Cancellazione, facendo sì che l'esito della Procedura di Cancellazione non possa intaccare il primo. In pratica, correggetemi se sbaglio, il concetto è voler costruire due discussioni distinte, mentre attualmente le PdC spesso, ma non sempre, non sono che il naturale sviluppo di un dubbio enciclopedico (ovvero, il dubbio rimane per X anni poi si apre una PdC per scioglierlo). --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:36, 20 mag 2020 (CEST)

Esatto, [@ Lemure Saltante]. Alla base di questa proposta c'è la volontà di scindere concettualmente dubbio E e PdC, laddove la seconda esiste proprio perché il primo è potenzialmente inconcludente! Piaccia o no, la PdC è il momento risolutivo del dubbio E, che non può rimanere un dubbio amletico eterno con tanto di tag-marchio che non dice nulla di veramente utile né al lettore né al contributore (che può migliorare la voce quanto vuole, ma se il cancellazionista reputa il biografato un saltimbanco, lo reputerebbe un saltimbanco anche se la voce dovesse raggiungere un livello da vetrina!). Tuttavia, siccome la PdC attuale è troppo garantista, la si vuole di fatto aggirare. Riforma pessima, nata su ossimori come "mantenimento senza consenso".--Demiurgo (msg) 13:48, 20 mag 2020 (CEST)
Per chi ha una diversa interpretazione delle regole:
  1. Il mantenimento senza consenso esiste già oggi e si chiama votazione. Difatto nel template cronologia valutazioni se la pagina viene mantenuta per consenso c'è scritto esplicitamente, se viene mantenuta per votazione (che non equivale al consenso) la parola consenso non è menzionata;
  2. Il template E non deve essere tolto alla fine delle PdC, non è stato deciso da nessuna parte;
  3. I template E possono essere tolti per silenzio assenso; si apre una discussione in PdD, si pinga l'autore del dubbio di enciclopedicità, e se dopo un ragionevole tempo (dalle 2 settimane ai 2 mesi, questi sono i tempi che utilizzo io) nessuno risponde, il dubbio si toglie;
  4. Per Jennifer Serrano era stata ventilata una possibilità di far diventare la voce a una pagina Andorra all'ESC, per me ed altri era pure ragionevole, come si fa a sapere come sarebbe andata se l'unica parola che ci si ricorda selettivamente di tutta la PdC è saltimbanco, saltimbanco, saltimbanco...
  5. Il template E2 è legato a filo doppio ai mantenimenti senza consenso, si può essere contrari alle pagine mantenute senza consenso che possibilmente verranno (anche se esistono già oggi) e quindi al template E2; possono esistere mantenimenti non consensuali senza template E2 ma non il viceversa; quando si parla di E2 si ipotizza uno scenario con i mantenimenti non consensuali;
  6. La PdC è una proposta di cancellazione non legata all'enciclopedicità; si propongono pagine senza template, pagine con il template A, con il template C (casi gravi), ne ricordo una cancellata per eccesso di P ed anche template E; altrimenti si sarebbe chiamata PdEDE, proposta di eliminazione dubbio di enciclopedicità.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:53, 20 mag 2020 (CEST)
A chi continua a ripetere che non esiste un mantenimento senza consenso, ripropongo la domanda che avevo già posto ad .avgas: siete convinti che una voce mantenuta in questo modo sia stata giudicata enciclopedica dalla comunità? (la PdC era stata pure avviata senza che nemmeno vi apparisse l'avviso E, tra l'altro)--Parma1983 14:01, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] La votazione è una forma di WP:CONSENSO, probabilmente non è la migliore perché 1 non vale 1, ma penso vi siano state buone ragioni nel dare ai mantenere peso doppio, come esposto sopra da Demiurgo. Se le votazioni non fossero una accettabile forma di consenso, dovremmo pure rinunciare al sondaggio qui, no?--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:14, 20 mag 2020 (CEST)
(confl.) Sì Parma, quella voce è stata giudicata non meritevole di cancellazione da una quantità di utenti fissata dalle nostre regole. Essa è dunque automaticamente enciclopedica, sulla base di una regolare procedura. Contrapporre consenso e votazione, come se la votazione non fosse un'ultima ratio nella ricerca del consenso, è un'altra fallacia. La votazione altro non è che l'estremo tentativo di misurare un consenso, quando tutti gli altri tentativi attuati con altri metodi sono falliti. E' impensabile fare un ulteriore tentativo in discussione: se la discussione potesse bastare la PdC non esisterebbe nemmeno.--Demiurgo (msg) 14:20, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Lemure Saltante, Demiurgo] Mi aspettavo esattamente una risposta del genere, che dicesse che la voce è stata mantenuta perché le regole attuali sono queste, come se non si stesse appunto cercando di renderle meno squilibrate.
No, la votazione in questo caso è una forma di consenso per la sola cancellazione: non avendo raggiunto un numero sufficiente di voti pro cancellazione, alla fine la voce è stata mantenuta. Ma questo avviene perché la domanda implicita nella votazione è: "la voce va cancellata?" In tutto questo, dove si parla di rimozione del dubbio di enciclopedicità (se presente)?--Parma1983 14:25, 20 mag 2020 (CEST)
Ma infatti è solo la cancellazione a necessitare consenso, non la pubblicazione e quindi il mantenimento. Per quello non c'è bisogno di consenso, nessuno deve chiedere il permesso prima di creare una voce. Poi davvero il problema di it.wiki è il mantenimento senza condizioni di una pagina di una cantante prima in classifica in Italia che nessuna altra edizione linguistica di Wikipedia si sognerebbe mai di mettere in cancellazione? (La maggior parte delle altre wiki ritiene automaticamente enciclopedico chiunque sia solo entrato in classifica in qualunque posizione, altro che n. 1) --Pierluigi 05 14:31, 20 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]Da Wikipedia:Consenso: Su alcune questioni, trovare una soluzione condivisa è spesso difficile e la discussione può protrarsi per molto tempo. Tuttavia, quando in un tempo ragionevole una discussione diventa sterile, gli argomenti si ripetono fra gli intervenuti che si arroccano sulle loro posizioni, non si riesce a giungere a una decisione condivisa e tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso la discussione falliscono, si può considerare che il metodo del consenso non abbia in questo caso funzionato. È quindi necessario ricorrere a ulteriori processi decisionali tra i wikipediani:

  • mantenere lo status quo e intanto ridiscutere o sospendere la questione finché non emergano elementi rilevanti in grado di formare il consenso
  • ricorrere a sondaggi o votazioni

Per favore, non inventiamoci che la votazione è un consenso perché chiaramente non lo è. È un'alternativa al consenso ma NON una sua "accettabile forma". Aggiungo che mantenere lo status quo (nel nostro caso la pagina con tutto il suo ambaradan di avvisi) viene addirittura prima del voto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 14:33, 20 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Pierluigi05] Su wikipedia è richiesto il consenso anche a rimuovere gli avvisi, se inseriti correttamente. Se fosse presente un avviso E, dunque, non lo si potrebbe rimuovere senza un consenso alla sua rimozione. Il fatto che la voce sia stata mantenuta in quanto mancava il "consenso" alla cancellazione non significa assolutamente che ci fosse un consenso a rimuovere l'(eventuale) avviso presente. Comunque, quella PdC che ho linkato è solo un esempio (abbastanza estremo), ma ci sono tante altre voci mantenute in votazione senza che ci fosse un consenso netto né verso il mantenimento né verso la cancellazione--Parma1983 14:38, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Il tag E post-mantenimento non riequilibra nulla. Aggira la PdC e dunque rende il dubbio potenzialmente eterno e il template che lo segnala un marchio irremovibile. Immaginiamo che ora la voce Jennifer Serrano avesse questo tag E2. La discussione andrebbe avanti all'infinito in un muro contro muro, con tanto di flame, attacchi personali, con un'enorme perdita di tempo. Tizio e Caio che ritengono la voce enciclopedica, ma non neutrale, si possono mettere d'accordo. Viceversa, se Tizio ritiene che la voce a cui Caio tiene tanto non dovrebbe neppure esistere, mi dici quale discussione può mai esserci?
[@ Hypergio] Un'alternativa alla quale si giunge come extrema ratio. Mettere dopo l'extrema ratio un'altra discussione inconcludente non serve perfettamente a niente, se non a tenere in piedi un marchio per biografati ritenuti non rilevanti. Peraltro hai tagliato quella citazione proprio nel punto che afferma chiaramente che la votazione permette di approssimare il consenso. Un consenso approssimativo è pur sempre una forma di consenso, in assenza di meglio.--Demiurgo (msg) 14:48, 20 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Per quanto mi riguarda, credo che Anna (rapper) sia tutt'altro che enciclopedica, ma il problema sta solo ed esclusivamente nella regola dei 2/3. Personalmente mi sono sempre battuto per eliminare quella stortura, e ancora adesso mi auguro che venga eliminata, magari al termine di questa stessa discussione ove pure sono già stati espressi molti pareri favorevoli in merito (e ricordo bene che un tempo anche Hypergio era fortemente favorevole, sarei curioso di sapere perché adesso la questione non gli stia più a cuore). In ogni caso non mi pare sensato pensare di curare un dente marcio infettando anche un altro dente: se non è giusto mantenere una voce con quasi i 2/3 dei voti favorevoli alla cancellazione, allo stesso modo non è giusto appioppare un avviso E semi-eterno a una voce che abbia ottenuto quasi i 2/3 dei voti favorevoli al mantenimento. Anche perché chi è favorevole alla cancellazione potrà sempre riprovarci alla scadenza del termine, mentre chi invece è favorevole al mantenimento non ha né avrà alcun diritto di aprire una nuova pdc. Per me l'unica soluzione veramente equilibrata è il 50%+1 (o, in subordine, l'abolizione della votazione).--3knolls (msg) 14:57, 20 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Demiurgo] Ogni avviso (a parte ovviamente quelli che si risolvono automaticamente non appena risolto il problema, primo tra tutti l'O) di regola rimane finché non si raggiunge un consenso alla sua rimozione. Probabilmente non ti immagini nemmeno quante voci dopo anni e anni hanno ancora il template P o C e le discussioni nelle talk vanno avanti chissà quanto. Non dico che questo sia un bene in assoluto, ma il fatto è che su wikipedia si ragiona per consenso e se manca questo non si può procedere. Se per una parte consistente di persone una voce non risulta enciclopedica, rimuovendo l'avviso si va contro il principio di wikipedia di basarsi sul consenso.
Parlare di marchio d'infamia, poi, è davvero un'esagerazione: si fatica un sacco a convincere ip e niubbi che scrivono voci palesemente non enciclopediche che la cancellazione non ha alcun intento offensivo di sminuire il soggetto delle loro voci e poi parliamo di infamia per il solo fatto che appaia un avviso che riporta che sono stati espressi dubbi di enciclopedicità.
[@ 3knolls] Se anche solo leggi questa discussione, capisci che la regola dei 2/3 rimarrà sempre uguale, perché è ritenuta corretta da tanti. Sono stati fatti innumerevoli tentativi per cambiarla, ma sempre senza esito--Parma1983 15:05, 20 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Hypergio] La particolarità di {{E}} te l'ho spiegata nel messaggio. Evidentemente le mie parole per te valgono quanto quelle di un minorato mentale, inizio a non avere altra spiegazione. Spero che gli intervenuti dopo il tuo messaggio abbiano chiarito la posizione.
Altri punti non risolti:
  • errore concettuale da togliersi di torno: questione mantenimento senza consenso. Esiste, di fatto. E' ciò che si applica ad ogni voce potenzialmente non enciclopedica ma che non viene sottoposta a vaglio di qualche utente - concettualmente si applica a tutte, nel momento in cui vengono create.
  • PDC è un modo, e dovrebbe essere l'ultima spiaggia, per chiedere alla comunità un parere sul mantenimento o meno di una voce.
    1. si è pensato di rinforzare il lavoro con i progetti compententi per creare situazioni di discussione pre-PDC?
    2. possiamo prendere atto che la votazione è di fatto una fase della cancellazione? Non è un metodo di consenso, è vero. Ma proprio per questo ha senso inserire un'ulteriore regola in base ai voti che si è già dimostrato lasciare il poco tempo che trovano?
    3. sulla base del punto 2, io abolirei le votazioni. Però a quel punto è necessario rendersi conto di una cosa. La comunità può avere il diritto di non saper rispondere ad una PDC che si articola in soli 14 giorni? Possiamo pensare che un mantenimento che è già epurato da promo, copyviol e altro pattume inammissibile e dunque solo un terreno fumoso sia una possibilità per farci prendere del tempo in attesa di novità proprio come WP:CONSENSO da te citato, Hypergio, dice? Anche perché con questa riforma di certo non andate a cambiare il punto nella sostanza! Possiamo dircelo o dobbiamo flagellarci cercando di voler vedere a tutti i costi chiara una situazione che non lo è per sua natura? Si può altresì pensare che se una PDC, più partecipata è e più questo concetto risulta reale, non ha tirato fuori il coniglio dal cappello, non sarà risolta da un'altra discussione immediatamente successiva perché alimentata da un {{E2}} che crea ancora più tensione?
Qualcuno che ritenga degne di risposta le mie - e non solo - obiezioni sull'utilizzo di {{E}}? Domanda secca: un lettore saprebbe dipanare un dubbio di enciclopedicità? --.avgas 15:06, 20 mag 2020 (CEST)
Risposta secca, il lettore saprebbe dipanarlo tanto quanto un template U|da... allora togliamoli tutti 'sti template. No?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:13, 20 mag 2020 (CEST)
(confl.) [@ Parma1983] Con P e C si discute della validità di un testo, con E si discute dell'opportunità di avere un lemma. Non c'è confronto possibile. Come ha ben evidenziato Sandrobt, questa diversità si riflette anche nel messaggio rivolto al lettore: con P e C si segnala una mancanza della trattazione, con un E2 si segnalerebbe l'esistenza di un dissenso (quantitativamente insufficiente secondo le nostre stesse regole) di cui al lettore - che se è intenzionato a leggere e perché ritiene l'argomento di suo interesse - non può fregar di meno. Se io lettore voglio sapere qualcosa su Jennifer Serrano, che mi importa che Demiurgo non la ritiene enciclopedica perché lui preferisce qualche oscuro evento della Repubblica di Weimar?--Demiurgo (msg) 15:17, 20 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] No. Le fonti si imparano ad inserire. Un wlink per risolvere un O lo sa fare anche un bambino. Un U è più difficile, ma è affrontabile - magari maldestramente. Un E richiede padronanza dei pilastri, dei criteri generici ed eventualmente specifici e questa si acquisisce con l'esperienza. Non solo, richiede di capire il meccanismo del consenso e saper leggere le posizioni altrui. La sa fare un lettore, Hypergio? Si? Allora questa discussione la facciamo fare a dei "semplici lettori" che nulla sanno delle regole e gettiamo via la tua, la mia e l'esperienza di tutti qui. --.avgas 15:20, 20 mag 2020 (CEST)
Quindi al lettore medio non devono neanche essere proposti gli attuali avvisi E? Giusto?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:25, 20 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ .avgas] In effetti gli avvisi (tutti) di fatto servono più per gli utenti "navigati" che per i lettori. L'E in questo senso vale come tutti gli altri, anche se, alla pari degli altri, un senso ce l'ha anche verso il lettore medio: visto che l'enciclopedicità a volte può emergere grazie all'inserimento di nuove informazioni o fonti alla voce, può funzionare da stimolo per aggiungerle.
[@ Demiurgo] L'insufficienza del dissenso riguarda la cancellazione, non il dubbio che la voce possa essere enciclopedica. Non so nemmeno perché si continui a citare la Serrano, che nell'ultima votazione ha raggiunto più pareri pro mantenimento che pro cancellazione: i casi più distorti sono gli altri, quelli in cui una voce si salva per il rotto della cuffia nonostante un consenso per giudicare le voci enciclopediche non emerga nella maniera più assoluta. A me sinceramente pare profondamente ingiusto trattare le voce mantenute in consensuale o con percentuali nette di voti a favore del mantenimento esattamente come queste: perché dovrebbe essere possibile avviare una nuova PdC con le stesse identiche tempistiche? Perché il dubbio di enciclopedicità (che non è affatto stato risolto con un consenso favorevole alla sua rimozione) potrebbe essere rimosso allo stesso modo? La riforma prevederebbe di aumentare (a mio parere giustamente) i termini per poter riproporre una voce in PdC; non sono però assolutamente d'accordo di estendere tale termine anche per queste voci, proprio in considerazione di tutto quanto detto--Parma1983 15:32, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Perdonami, ma la tua domanda è la prova del fatto che non leggi ciò che scrivo. È costruttivo andare avanti così? È rispettoso? L'ho già detto e ripetuto: si, anche gli attuali {{E}} a mio avviso sono concettualmente da togliere. Ma posso soprassedere come soprassiedo sul fatto che vorrei vedere eliminata quella diavolo di votazione in PDC. Certo è che mi metto di traverso, per quanto valgo, ad introdurre un nuovo E!
[@ Parma1983] Ma non esiste nemmeno un po'. Un {{F}} che avvisa che la voce è priva di fonti è un avviso eccome utile per il lettore, lo mette in guardia dal fatto che la voce non è supportata da fonti primarie e vedi un po' che magari gli fa rendere conto che Wikipedia è una fonte secondaria. Un {{U}} fa capire che la voce che sta leggendo è un doppione di un'altra e ci trova il wlink all'altra voce che può leggere. Un {{P}} mette in guardia da un testo non neutrale. E si potrebbe continuare con altri.
Vi sono poi una serie di template che possiamo definire neutri per il lettore e sono {{A}}, {{S}} (per entrambi la situazione della voce è evidente), {{T}}, {{W}}, {{O}}, {{A}}, etc. Questi si possono lasciare perché se è vero che non aiutano direttamente, possono invogliare l'utente a interessarsi.
Un {{E}}, anche invogliasse l'utente a entrare nella discussione, vi pare che possa dire la sua? Si arriva al paradosso che una voce non enciclopedica scovata da un lettore sia in realtà ad esso utile! Enciclopedicità è una salvaguardia di Wikipedia che trova gestione in persone con cognizione di causa. Per quanto riguarda la tempistica ne ho già parlato. Non sono contrario a priori, ma sia chiara una cosa: dal 2019 in qua non vi è mai stata una riproposizione di PDC entro i 365 non aderente ai criteri che si propongono. Anzi, l'unico caso è stato di una PDC poi cancellata in semplificata, quindi esattamente prova del fatto che in quel caso si sarebbe dovuti intervenire con WP:IGNORA. --.avgas 15:48, 20 mag 2020 (CEST)
(confl.) Scusa Parma, ma io faccio fatica a comprendere frasi come "L'insufficienza del dissenso riguarda la cancellazione, non il dubbio che la voce possa essere enciclopedica". Gli utenti che hanno votato per il mantenimento hanno negato la fondatezza del dubbio in numero sufficiente per farlo, dunque la voce è stata mantenuta. Ce l'hanno fatta per un soffio? Pazienza, chi vince la finale ai rigori anche per un solo punto è campione allo stesso modo di chi vince 5-0 nei tempi regolamentari. Alza la stessa coppa del mondo. Che senso ha avvisare il lettore che c'è stata una proposta di cancellazione più o meno condivisa, se comunque non è stata condivisa abbastanza? E' come se in testa a una voce della Treccani trovassimo un avviso "Parte del comitato redazionale non voleva questa voce, però in base alle nostre stesse regole abbiamo dovuto pubblicarla lo stesso". Non ha alcun senso.--Demiurgo (msg) 15:50, 20 mag 2020 (CEST)
Demiurgo non mescoliamo le cose. Se una voce si salva in corner per un voto di scarto è sempre un voto di scarto. Non analizzo il risultato, ma da utenti che gestiscono dobbiamo capire se quel voto può creare un problema di sostanza. Per me lo è, in virtù del fatto che i numeri che si trovano in votazione di solito sono bassi. Insistere su questo punto vuol dire sfociare in una burocrazia che non abbiamo e non dobbiamo avere. --.avgas 15:54, 20 mag 2020 (CEST)
Avgas, il problema di sostanza (inevitabile perché con qualunque proporzione ci saranno sempre le voci che si salvano per un pelo) non si risolve certo con un tag marchio a vita.--Demiurgo (msg) 16:01, 20 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ .avgas] Mi pare che il fatto che l'E sia inutile in voce sia una tua personalissima opinione, che ad essere sincero io non condivido. Tanto per citare alcuni motivi: innanzi tutto non vedo perché un nuovo utente non dovrebbe poter partecipare a una discussione nella talk, in cui magari avrebbe modo di essere ragguagliato da altri su come far emergere l'eventuale enciclopedicità della voce; in secondo luogo, non è nemmeno così raro che l'utente che abbia creato una voce, vedendo che è stato inserito un dubbio E, chieda spiegazione a chi l'ha inserito (che potrebbe ancora consigliargli di aggiungere altre informazioni alla voce che dimostrino l'enciclopedcità); come terzo punto, a loro volta gli utenti meno inesperti possono, capitando per caso in una voce con l'avviso E, fare ulteriori ricerche e migliorarla se possibile. Non è infatti così raro che una voce, apparentemente non enciclopedica per le informazioni che vi compaiono, venga ampliata e se ne dimostri in tal modo la piena enciclopedicità. Non si può nemmeno pensare, infatti, che gli utenti più esperti migliorino le voci solo perché ci arrivino da categorie: ci si può capitare per caso e l'unico modo per evidenziare tale possibile "lacuna" rimane l'avviso in testa alla voce (o alla sezione di voce). Mi pare quindi che l'avviso E abbia pienamente motivo per restare nelle pagine--Parma1983 16:04, 20 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Ma hai veramente letto tutto? Hai visto che il sottoscritto, quasi 2 mesi fa scriveva questo111793562 proponendo l'abolizione delle votazioni e il coinvolgimento dei progetti? La mia proposta non è chiaramente piaciuta. Non si può arrivare dopo due mesi che se ne è stra-discusso e pretendere di reintrodurre quasi le stesse istanze. Se vuoi farlo, fallo pure, ma non te la prendere se lo reputo inutile e non ne ho più voglia di discuterne. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:05, 20 mag 2020 (CEST)
E abolire le votazioni a cosa servirebbe, a mettere il template in meno tempo? --Leo0428 16:08, 20 mag 2020 (CEST)
  • Scusate se lo ripeto, ma continuare così non serve a nulla. La sperimentazione vedendo come diversi utenti l'hanno presa è inutile. Possiamo fare un sondaggio? Se la proposta dovesse essere respinta allora si potrà tornare qui e discutere ancora. --Leo0428 16:07, 20 mag 2020 (CEST)
    ...a discutere ancora di questioni diverse da quella messa a sondaggio, altrimenti si tratterebbe di una discussione inutilmente ripetitiva, proprio come quella per rimuovere il tag E2 ;-P--Demiurgo (msg) 16:13, 20 mag 2020 (CEST)
    Ovvio. [@ Demiurgo] ;)--Leo0428 16:15, 20 mag 2020 (CEST)
    [@ Demiurgo] Non sto a ripetere ancora i miei lunghi interventi, perché tanto non serve a nulla. Mi limito solo a dire che continui a mescolare i due concetti, come se fossero coincidenti tra loro, senza tener conto del fatto che la misura dei 2/3 pro cancellazione era stata introdotta solo per impedire che venissero cancellate voci senza un netto consenso, mentre invece di rimuovere eventuali avvisi E non si parlava da nessuna parte. Concludo solo dicendo che probabilmente non hai mai visto quali sono le voci che presentano queste situazioni "ambigue", perché altrimenti forse cambieresti idea--Parma1983 16:18, 20 mag 2020 (CEST)
    pluri [× Conflitto di modifiche]Il problema fondamentale secondo me è che stiamo affrontando la questione dal punto di vista sbagliato: è vero che ci possono essere casi di storture come nella PdC della Serrano, ma si tratta di casi eccezionali nel totale delle PdC e la perfezione non è di questo mondo. Insistere per un sistema a prova d'errore per questi rari casi secondo me è poco lungimirante - una discussione costruttiva IMO potrebbe incentrarsi su altri fattori. Ad esempio, come rimuovere un template E messo a casaccio che rischia di restare lì in eterno se nessuno interviene. Perché il punto è proprio questo, complice il fatto che rimuovere un avviso E (che è molto più pesante di un avviso O, permettetemi) per quanto opinabile se fatto unilateralmente è rimozione di avviso di servizio, e non si riesce quasi mai con la discussione, che se non è disertata spesso è solo un botta-risposta tra chi ha piazzato l'avviso e chi ha scritto la voce, non possiamo permetterci di prolungarne la permanenza anche dopo le PdC. Non abbiamo al momento un bacino di utenti attivi come en.wiki. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:19, 20 mag 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Parma1983] Se una voce è da ampliare avrà altri avvisi così come se ci sono da fare integrazioni o cercare fonti. In generale è chiaro che è un vedere personale, ma non perdere il focus della situazione: io ho detto una cosa chiarissima. Introdurre un E2 che segnali la PDC o chi per lei è inutile e aggiunge complessità al sistema. Concettualmente, poi, toglierei pure E ma come ho detto è solo per dovere concettuale, ammetto una diversa applicazione pratica.
[@ Hypergio] Dell'abolizione della votazione ne parlo da un bel pezzo, non molto dopo dopo l'introduzione della riforma, proprio perché ho vissuto il periodo in cui era l'unica fase disponibile. Ad ogni modo se il tuo metodo è fare una colpa per chi arriva tardi invece di avere sempre il focus sul punto... pazienza. Evidentemente non la pensiamo allo stesso modo in termini di contributo costruttivo. :-) --.avgas 16:21, 20 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Una voce segnalata da ampliare di solito è già considerata enciclopedica. L'avviso E ha un significato diverso. Il punto che volevo evidenziarti è il fatto che, a volte, le voci segnalate con dubbio E sono in realtà enciclopediche in pieno, soltanto che, per le informazioni riportate al momento nelle voci, non sembra affatto che lo siano. Aggiungendo le giuste informazioni e fonti, invece, risultano enciclopediche e l'avviso si può rimuovere senza problemi (capita persino con voci automaticamente enciclopediche)--Parma1983 16:26, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Leo0428] E' ovvio perché è chiaro che è inutile discutere di un argomento su cui, proprio a causa dell'inconcludenza della discussione, si è già stati costretti a votare. Purtroppo questo concetto, così evidente, è negato dai sostenitori del tag E2, che vorrebbero continuare a discutere in loop di una questione su cui, per venirne a capo, si è addirittura stati costretti a votare.
Parma, inutile ripetersi quando le posizioni sono inconciliabili. Mi limito a dire che sono stato soccombente tanto da inclusionista quanto da cancellazionista. Da cancellazionista ho sempre accettato serenamente il risultato, per quanto ottenuto per un pelo, perché è un pelo perfettamente previsto da regole basate su un giustissimo favor inclusivo.--Demiurgo (msg) 16:29, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] Certo, ma se si sta discutendo proprio su come correggere quella regola, non mi pare giusto dire che si deve accettare la situazione perché la regola è quella :P--Parma1983 16:34, 20 mag 2020 (CEST)
Bisognerebbe anche fare uno sforzo per capire perché tale regola esiste. La risposta è: favor inclusivo a tutela delle minoranze. Una minoranza di utenti (che non è detto corrisponda a una minoranza di lettori) vuole tenere Anna (rapper)? Ha il diritto di tenerla anche se è una minoranza, purché non sia troppo esigua. Date un'occhiata al caso dell'abito da sposta di Kate Middleton [3][4].--Demiurgo (msg) 16:41, 20 mag 2020 (CEST)
(completo il mio pensiero) Io cancellerei senza pensarci due volte sia Jennifer Serrano, sia Anna (rapper) e sia l'abito da sposa di Kate Middleton. Tuttavia ragionandoci su mi domando: non è che mi sembrano argomenti irrilevanti perché sono un uomo, italiano, con interessi perlopiù umanistici (e anche abbastanza specifici)? Perché io e altri che più o meno condividono queste mie caratteristiche dovremmo schiacciare - solo perché in maggioranza - il punto di vista di chi, interessato alla musica pop, ha votato per tenere sia Serrano che Anna? Siamo portatori di bias, che ci piaccia o meno. In un'enciclopedia che aspiri a essere pluralista le cancellazioni non si possono decidere a maggioranza semplice.--Demiurgo (msg) 17:02, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] D'accordissimo su tutto. Il punto è: in seguito ad una discussione - che non è il caso che citi tu! - in cui utenti navigati ci hanno già sbattuto la testa, un novello può gridare eureka! e risolvere la questione? Direi improbabile. Per questo l'E2 non trova senso. Sull'E, in sè, concordo con te e mitigo il mio pensiero che in effetti era e rimane concettuale.
Questo però è solo una digressione rispetto al resto: le votazioni non producono consenso così come una consensuale e introdurre una complicazione procedurale senza comprendere a pieno che un voto, in virtù dell'assenza di argomentazione che distingue le prime due fasi, può essere espresso con qualsiasi intenzione e per questo invalidare il senso della procedura, non ha senso. Spostare dai 2/3 ai 1/2 o a qualsivoglia porzione o introdurre un template per i casi <2/3 è un rimestare gli stessi ingredienti di scarsissima qualità.
Non si tiene in considerazione che una PDC è una procedura di 14 giorni. Contrariamente a qualsiasi altro aspetto di Wikipedia in cui il tempo non è mai tiranno, in una PDC lo è. Non capire che in virtù di questi 14 giorni ci possono essere bias considerevoli (scarsa partecipazione, mancanza di istruttoria per contenuti, etc.) è praticamente un delitto nei confronti della logica. La comunità deve avere il diritto di non sapersi esprimere e di prendersi tempo. D'altonde, se un utente agisse come dovrebbe, aprirebbe la discussione in talk o nel progetto... e lì i giorni sarebbero ben più di 14 senza la trafila di una PDC. Di cosa stiamo parlando, quindi? --.avgas 16:57, 20 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Quello che però non capisco alla fine dei conti è quello che vorresti: abolire la votazione? Ok (io non sono d'accordo, ma il punto è un altro), ma poi? Nel senso, le consensuali non sempre si concludono con un risultato netto, perciò come le chiuderesti?--Parma1983 17:04, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] In realtà anche il limite dei 2/3 è un valore come un altro: potrebbe essere i 4/5, i 9/10, i 99/100. Se volessi pensare di tutelare le minoranze, anche il parere di un unico utente andrebbe "tutelato". Peccato però che, così facendo, il parere degli altri 99 verrebbe completamente schiacciato. Numeri a parte, il concetto è solo uno: la procedura di cancellazione non ha raggiunto quel minimo di votanti pro cancellazione e nello stesso tempo non traspare alcun "consenso" netto nemmeno verso il mantenimento? Ok, bene, la procedura di cancellazione non è servita a niente, perciò si lascia tutto com'era prima (avvisi compresi)--Parma1983 17:12, 20 mag 2020 (CEST)
Non è affatto vero che non è servita a niente: è servita a stabilire che non c'è consenso a ritenere la voce non enciclopedica e dunque da cancellare. E' quello - e solo quello - il suo scopo. La procedura di cancellazione non ha lo scopo di verificare un consenso al mantenimento, altrimenti si sarebbe chiamata procedura di mantenimento. La cancellazione viene proposta. La cancellazione viene respinta. Ora si dirà che è stata respinta la cancellazione e non il dubbio cadendo in una clamorosa fallacia: la cancellazione è il momento risolutivo del dubbio, che non può essere eterno. In un comitato di redazione di un'enciclopedia ci possono essere discussioni sull'opportunità di pubblicare o meno una voce. Ma poi una volta che si è deciso, in base ai propri meccanismi decisionali interni, la voce viene pubblicata. Non c'è un avviso "alcuni non la volevano". Non è un problema del lettore.--Demiurgo (msg) 17:31, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] No, non è servita a stabilire che non c'è consenso a ritenere la voce non enciclopedica, ma solo che non c'è un consenso netto a cancellarla. D'altra parte, si chiama procedura di cancellazione e non procedura di consenso alla rimozione del template E. Sono due cose diverse e il favor inclusivo di cui parli riguarda solo il fatto che, nel dubbio, si preferisce non perdere una voce per la quale la comunità non ha raggiunto un giudizio netto verso la cancellazione. Le ulteriori conclusioni sono una tua personale interpretazione e una tua opinione che sei liberissimo di avere, ma che non corrisponde al significato reale di tutta la procedura--Parma1983 17:51, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Dipende in quale scenario mi cali la domanda. In quello attuale, quindi con votazione in eventuale 3ª fase, IMO la regola dei 2/3 è un buon compromesso perché permette di ricavare un margine che ritengo positivo: dato che è terreno borderline, preferisco un falso non-enciclopedico mantenuto per qualche tempo (se lo è davvero, prima o poi nel cestino ci finisce) ad un vero enciclopedico cancellato che crea solo scomodità (non avendo più la voce è più scomodo lavorarci, fare ricerche, cercare integrazioni, etc.). Non solo, quel vantaggio a favore dei mantenere fa onore e dà concretizzazione al principio di libertà per cui su Wiki si può inserire tutto ciò che non è vietato, ovvero non si può inserire ciò che non è enciclopedico. Da questo si evince chiaramente e senza dubbi che il terreno grigio borderline è, di principio, adornato da un senso blandamente inclusionista. --.avgas 18:05, 20 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Ok, ma proprio perché parliamo di terreno borderline, ti pare corretto considerare le voci mantenute in consensuale o con risultati netti in votazione esattamente come queste?--Parma1983 18:12, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983]. Non è così e te lo dimostro facilmente (anche se non ce ne sarebbe bisogno perché è un fatto lampante): il dubbio E è solo un quid minus rispetto alla PdC, che è un momento più avanzato (e risolutivo) della messa in dubbio dell'enciclopedicità di una voce. Lo dimostra inequivocabilmente l'invito a mettere la voce in cancellazione, se si è sicuri delle non enciclopedicità della voce, contenuto nel testo dell'avviso E. Lo dimostra Wikipedia:Regole per la cancellazione: 6. Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina. Se hai dubbi, proponi tale pagina al vaglio della comunità, tramite il template {{E}}, inserendo una dettagliata motivazione". Ergo: dubbio di non enciclopedicità = tag E; certezza di non enciclopedicità = proposta di cancellazione in PdC. Dubbio di enciclopedicità ---> Certezza di non enciclopedicità ---> Proposta di cancellazione ---> Responso della comunità. Rimettere di nuovo il dubbio servirà solo a innescare un loop infinito.
Inoltre, ci saranno sempre voci borderline, con qualunque proporzione. Tocca accettare l'esistenza di casi borderline. Se anche cambiassimo la proporzione a 3/4 3/5, verrebbe qualcuno a chiedere "ti sembra giusto che una voce salvatasi per un pelo sopra la soglia sia trattata come tutte le altre?" Tocca fissare una proporzione e accettarla, casi borderline compresi.--Demiurgo (msg) 18:18, 20 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Parma1983] Non è allungando a 365 giorni il mantenimento di quelle in consensuale o con ≥2/3 a mantenere che crei una "maggiore considerazione" di un gruppo di voci rispetto ad altre. Crei solo un limite - che ho provato essere inutile in tutti i casi dal 2019 meno uno, addirittura contrario - che non ha valenza in quanto tautologico. Se una voce è mantenuta in consensuale, è chiaro che non finirà in PDC a breve! Oltretutto, continui a giocare con il fuoco della statistica... che sa bruciare molto più di quello che pensi: passi applicare il ragionamento alle consensuali, ma i ≥2/3 nel momento in cui abbiamo rilevato essere un dato sbiadito e privo di basi, presta il fianco a situazione inutilmente pericolose. Per cosa?
In ogni caso il nostro obiettivo non è creare voci meritevoli di considerazione o meno, l'unico obiettivo è capire ciò che è enciclopedico da ciò che non lo è con la consapevolezza che il bordo non è un diavolo di punto privo di dimensioni. Le dimensioni ci sono, a volte più abbondanti a volte più strette anche in base ai criteri che scegliamo a latere. Qui si applica il principio di cui ti parlavo. --.avgas 18:21, 20 mag 2020 (CEST)
Siamo a una "dead end road" o se si vuole a un dialogo tra sordi. Posizioni e opinioni sono consolidate, non certo questi ultimi scambi di idee sono determinanti a far maturare una proposta. Non per zittire chi vuole ancora parlare ma i più hanno già espresso un opinione e hanno lasciato pochi (me compreso) a battibeccare senza alcuna possibilità di trovare alcuna soluzione. È incontrovertibile che siamo rimasti veramente in pochi e in questo frangente non vince chi fa la voce più grossa. Una proposta alternativa a quella attuale esiste. Forse è giunto il momento di andare al sondaggio?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 18:44, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Direi di sì, però a questo punto per l'approvazione "definitiva".--Leo0428 18:47, 20 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Demiurgo] Il dubbio di enciclopedicità non viene risolto se la voce sopravvive esclusivamente per mancanza di consenso netto alla cancellazione, non so più come ripeterlo. Quella sopravvivenza è dovuta al solo fatto che non c'è consenso sufficiente a cancellarla, ma il dubbio non è affatto risolto se non esiste un consenso verso nulla; la regola dei 2/3 era stata appunto stabilita perché, nel dubbio, non si perdessero voci "dubbie", ma ciò non significa che allora la comunità le reputasse enciclopediche. E comunque i 3/4 sarebbero ancora più restrittivi :P
[@ .avgas] In realtà non è affatto stato solo un caso. Proprio la "famigerata" Jennifer Serrano, ad esempio, è stata riproposta in cancellazione a meno di un anno dalla prima volta. In ogni caso, il dato dei 2/3 è stato giudicato sufficiente a decretare un consenso netto verso la cancellazione, che è una decisione ben più drastica del mantenimento con un template E: se tanto mi dà tanto, direi che un valore come quello si possa considerare come sufficientemente significativo di un consenso e, se anche non possiamo parlare di vero "consenso" nel senso del termine, gli siamo comunque molto vicini. Proprio per questo sono contrario all'abolizione della votazione, che comunque ha il pregio di consentire una scrematura delle voci per le quali la consensuale non aveva raggiunto un esito netto.
Avrei preferito una fase di "sperimentazione", ma viste le posizioni contrarie anche soltanto a questa direi anch'io che il sondaggio potrebbe essere l'unica possibilità per uscirne--Parma1983 18:52, 20 mag 2020 (CEST)
Ho corretto ;-) .--Demiurgo (msg) 19:34, 20 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Ma nella prima votazione della Serrano i mantenere erano <2/3! Quindi la riproposizione si sarebbe rifatta anche post-emendamento in corso. Avrebbe introdotto un {{E2}} fin dalla prima PDC e tutt'ora esistente. A tuo avviso, dopo quella lunga discussione in cui hanno sbattuto la testa utenti navigatissimi, un novello che nulla (ma nulla!) sa di Wiki avrebbe qualcosa da dire? Ok che si impara anche dall'ultimo... ma non in ambiti in cui serve avere una cognizione di causa più o meno profonda. --.avgas 10:14, 21 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Esattamente, infatti credo sia giusto che per voci mantenute in queste condizioni le tempistiche di riproposizione siano più ridotte rispetto alle altre voci. Ciò di cui forse non ti sei accorto è che sull'allungamento dei tempi c'è quasi l'unanimità, perciò, senza una differenziazione tra queste due classi di voci, verrebbero tutte "blindate" per un anno--Parma1983 15:01, 21 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Se dico che l'unico caso che sarebbe stato bloccato dalla nuova regola è X e tu mi dici "non è stato il solo" citando Y che però non sarebbe stato bloccato c'è evidentemente un problema di comprensione da qualche parte.
Non è nemmeno chiaro perché verrebbero blindate per un anno tutte quando attualmente è 3 mesi e non mi pare sia mai stato proposto di portare tutto ad un anno per tutti i mantenimenti. --.avgas 15:20, 21 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Probabilmente ti sei perso qualche pezzo, ma ci sono vari utenti che vorrebbero portare a 6 mesi o un anno tutti i mantenimenti--Parma1983 15:22, 21 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Semplifichiamo: è quella la proposta di riforma? Non mi pare proprio. Tanto più che la "differenziazione" si basa anche su quello. Se poi qualcuno arriva qui e propone la luna senza che la proposta venga consolidata, non prendo di certo in considerazione quei casi. --.avgas 15:25, 21 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Ok, ma la proposta è frutto di vari compromessi: per mediare tra chi vorrebbe che una PdC non possa essere mai più riproposta senza che ci siano novità particolari e chi vorrebbe grosse trasformazioni si è arrivati a questa forma. Vedi pure tu quanto è difficile anche soltanto chiarire i vari concetti...--Parma1983 15:34, 21 mag 2020 (CEST)
[@ Parma1983] Il problema è esattamente questo. Se si sta discutendo su un punto, lo si fa con cognizione di causa e con ordine: la proposta di differenziare 365 giorni per consensuale e votazioni ≥2/3 mantenere è stata ormai fissata da un po'. Si interiorizza e si fa un passo avanti. Ciò che non ha funzionato per niente in questa discussione è che se ne è tendenzialmente fregati dei commenti altrui che chiedevano riscontri puntuali a volte non leggendoli nemmeno, continuando a rimescolare continuamente le carte in affiancamento a qualche meteorita che arriva ad evocare sondaggi mentre ancora non è chiara la ratio di nulla. Non servo io, che non sono nessuno, a dire che non va bene così, è la discussione stessa a parlare chiaro. Porto a casa rammarico per esser stato, assieme ad altri, oggetto di scarso rispetto da parte di altri utenti alcuni dei quali navigati. Con assoluta serenità, ritengo siano tutte cose utili per imparare a leggere l'ambiente. Il lato positivo, insomma, c'è sempre. --.avgas 15:48, 21 mag 2020 (CEST)
[@ .avgas] Beh, insomma, non è giusto dire che ci siamo tendenzialmente fregati dei commenti altrui. Per quanto mi riguarda (e non sono affatto l'unico), ho cercato di spiegare il più possibile, ma già così sono intervenuto tantissime volte... Tra l'altro, le due posizioni sono decisamente irremovibili e ogni proposta per venire incontro ad alcune obiezioni sollevate non è servita a nulla. Non so sinceramente che altro si potesse fare, dopo mesi che si va avanti--Parma1983 15:58, 21 mag 2020 (CEST)
  • Tag o meno, il dubbio enciclopedico su certe voci esiste e resiste a prescindere dal salvataggio a volte rocambolesco o travagliato di certe PdC. Il tag lo rende esplicito, ma anche senza tag il dubbio è ben vivo in una parte della comunità e probabilmente verrà risollevato nell'arco di qualche mese in una nuova PdC. Non capisco perchè il segnalarlo con un tag renda tutti così ipersensibili. Personalmente ritengo l'E2 più legittimo di un template E, segnalato dall'utente occasionale di turno con motivazioni spesso astruse e che magari resta lì per anni semplicemente perchè nessuno se ne accorge. Qui si tratta di un dubbio enciclopedico abbracciato da una maggioranza o da una significativa minoranza di utenti che hanno analizzato l'oggetto dell'articolo per 2 settimane e che sono giunti a una valutazione di non enciclopedicità con argomentazioni valide (altrimenti la PdC non sarebbe arrivata a votazione). Poi sono d'accordo che ci sono situazioni complesse in cui un consenso chiaro, in una direzione o in un'altra, non esisterà mai, e su quello bisogna e si può lavorare, ma appunto per questo trovavo e ancora trovo la lunga sperimentazione utile. --Cavarrone (msg) 21:52, 20 mag 2020 (CEST)
Cmq a prescindere dalle polemiche in zona Cesarini io un consenso abbastanza solido alla sperimentazione, tra gli intervenuti in Fase sperimentale? e quelli in Conclusione, lo vedo. Di sicuro non ricordo un consenso simile per nessuna delle proposte tirate in ballo nella prima fase. --Cavarrone (msg) 22:03, 20 mag 2020 (CEST)
Sono intervenuto poco ultimamente ma talvolta leggo mi manca qualcosa di più vecchio perché è una discussione infinita; sulla sperimentazione in effetti un discreto consenso c'era, non si può sostenere che una voce salvatasi con un (cancellare-mantenere) di 7-8 sia lo stesso di un 15-8, è semplicemente WP:BS, non vedo nessun avvitamento, ne abbiamo di template..--Kirk Dimmi! 22:12, 20 mag 2020 (CEST)
Io continuerò a chiedere gli obiettivi della sperimentazione ovvero cosa ci aspettiamo di risolvere per capire, una volta finita, se siano stati raggiunti o addirittura oltrepassati. Continuerò a non ricevere risposta probabilmente e così si lavorerà a ritroso come ho fatto per portare dati in questa discussione che mancavano fin dal principio. --.avgas 11:21, 21 mag 2020 (CEST)

Sondaggio subito (opzione A) o sperimentazione e poi sondaggio (opzione B)?

Il titolo è autoesplicativo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 22:29, 20 mag 2020 (CEST)

E infatti continuerà anche nella giornata di domani! --Antonio1952 (msg) 23:27, 20 mag 2020 (CEST)
E allora perché non avviarla domani? Che fretta c'è? Bah --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 23:31, 20 mag 2020 (CEST)
A parte che i nottambuli di Wikipedia sono numerosi, tranquillo che questa discussione starà qui per più di 24 ore, per coprire contributori nottambuli, mattutini, meridiani, pomeridiani e serali.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 23:45, 20 mag 2020 (CEST)
Non ne discuto ma per quanto numerosi sono pur sempre minoranza rispetto alla totalità dei wikipediani. Avviare una discussione di tarda sera quando utenti già sopra lamentavano il non essere riusciti a seguire tutta la discussione non mi sembra il massimo. Oltretutto 'sto consenso anche solo alla proposta di sperimentare non lo vedo viste le sacrosante osservazioni di [@ .avgas, 3knolls, Merynancy, Dr Zimbu, Demiurgo] e sicuramente scordo qualcuno. Comunque le sperimentazioni alla cieca non mi piacciono, quindi A--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 08:22, 21 mag 2020 (CEST)
[@ Lemure Saltante] Oh ma che bella chiamata selettiva. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:39, 21 mag 2020 (CEST)
Hai ragione, non avrei dovuto mettere il ping, ma la pagina è la stessa - dunque non è una "chiamata" quanto un invito a esprimere una nuova opinione. Facciamo che così stiamo 1 a 1 con l'aver avviato la discussione a tarda sera.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:56, 21 mag 2020 (CEST)
[@ Lemure Saltante] Comunque è una chiamata. Messa così, passate 24 ore dall'avvio della discussione posso bloccarti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 18:55, 21 mag 2020 (CEST)
Caro [@ Hypergio], a parte che i blocchi non sono mai punitivi, ma per proteggere l'enciclopedia - pensi davvero che se avessi voluto fare una campagna sarei ricorso a un metodo così stupido, da farla sotto il tuo naso davanti a tutti? E' palese che si tratta di un ping dovuto alla forza dell'abitudine delle discussioni wikipediane, nemmeno troppo ragionato, complice l'ora del mattino. Se vuoi bloccarmi per campagna dopo che ho pure cercato di difenderti, fai pure, procedi anche subito. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:08, 21 mag 2020 (CEST)
Ritengo molto poco corretto il comportamento di un amministratore che prima propone una riforma mosso dalla delusione per una cancellazione fallita, poi spinge come un treno senza ascoltare nessuno e infine si dà anche alle minacce di blocco con una motivazione così inconsistente. Chiamata selettiva? Le utenze pingate avranno tutte certamente la pagina in OS, e questa pagina è una discussione, non una votazione né un sondaggio. Inoltre, gentile Hypergio, ti pregherei di riflettere su una cosa. Sono stati la gestione di questa pagina e un certo modo di fare "spiccio" che hanno portato alla polarizzazione e al muro contro muro, e non certo gli innocenti o ingenui ping di Lemure.--Ribbeck 19:30, 21 mag 2020 (CEST)
La finiamo con questa storia della riforma avviata per ripicca? Jennifer Serrano non è la prima e neanche l'ultima PdC con esiti controversi. La condotta di Lemure Saltante rientra in WP:CAMPAGNA e un amministratore ha il dovere (questa è una mia opinione) di farglielo notare. Consiglio di leggere il commento di C.Crispus. --Leo0428 21:09, 21 mag 2020 (CEST)
No, la mia condotta non rientra in campagna [@ Leo0428], in quanto io non ho la minima idea di come la pensino nella fattispecie i pingati, che qui sotto poi infatti si sono espressi anche diversamente da me, sono uno dei pochi ad aver votato A. Un amministratore in particolar modo deve presumere la buona fede.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:22, 21 mag 2020 (CEST)
Ma se si sono espressi tutti contrari poco prima, come facevi a non saperlo? [@ Hypergio] Poteva usare utilizzare toni più morbidi (in particolar modo con un' utenza validissima), tuttavia potevi evitare il ping. --Leo0428 21:30, 21 mag 2020 (CEST)
Tutti i favorevoli si erano già praticamente espressi - io ho pingato i rimanenti, se poi i rimanenti erano tutti contrari, non è che il mio ping avrebbe cambiato le cose o che senza di esso non si sarebbero accorti del proseguio della discussione, eh, al massimo ho anticipato un risultato scontato. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:35, 21 mag 2020 (CEST)
Copiarla di nuovo??? È poco più su, dai. :-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 23:49, 20 mag 2020 (CEST)
  • B -Idraulico (msg) 23:47, 20 mag 2020 (CEST)
  • B --Borgil el andaluz 23:48, 20 mag 2020 (CEST)
  • B--Leo0428 00:07, 21 mag 2020 (CEST)
  • Come scrivevo sopra, preferirei in ogni caso la B: penso infatti sia comunque bene una fase di sperimentazione, che consenta di apportare tutte le (eventuali) correzioni necessarie prima del sondaggio definitivo--Parma1983 00:30, 21 mag 2020 (CEST)
  • B --Arres (msg) 08:11, 21 mag 2020 (CEST)
  • B --C. crispus(e quindi?) 08:18, 21 mag 2020 (CEST)
  • Ferma restando la mia contrarietà a questa proposta proprio nei suoi presupposti concettuali, auspico che la sperimentazione avvenga per un periodo di tempo sufficiente a valutare l'evoluzione delle famose discussioni per la rimozione del tag E2 nel medio-lungo periodo. Non c'è nulla da valutare nel momento dell'apposizione del tag E2 (che è automatica in base a un certo esito della PdC): il momento della discussione sulla sua rimozione è quello veramente significativo.--Demiurgo (msg) 08:53, 21 mag 2020 (CEST)
  • C, contrario, come già detto e ripetuto. Non vedo che senso abbia chiedere di scegliere se morire "di lama o di corda". --Retaggio (msg) 09:43, 21 mag 2020 (CEST)
  • B ovviamente, anche se avrei preferito l'abolizione netta delle votazioni. Urge comunque la scrittura di una linea guida su come eliminare il template E nella quale si suggerisce una discussione in PdD, il coinvolgimento di più progetti possibili e si scoraggia l'uso delle PdC lasciandola solo come opzione ultima. Tale linea guida, potrebbe poi essere un link sia nel template E che nel template E2.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 10:16, 21 mag 2020 (CEST)
  • Neutrale Neutrale Mi sembra un avvitamento burocratico che riguardi poche voci. IMHO sarebbe più sensato un sondaggio che stabilisca se si preferisce che le voci per cui non si è arrivati a un consenso debbano essere cancellate o debbano essere mantenute. --Mr buick (msg) 10:24, 21 mag 2020 (CEST)
  • C come Retaggio ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:00, 21 mag 2020 (CEST)
  • Che razza di paragrafo è questo qui? C'è un'aliquota non trascurabile di utenti che rispetto a quest'accrocchio è del tutto contraria e alla peggio manterrebbe l'attuale situazione, e la risposta è fregarsene andando avanti lo stesso? E' questo il modo in cui si pensa di gestire il consenso? A: "Io voglio fare questa cosa!" B: "Io no!" C: "Io nemmeno!" --- A: "Visto il consenso, allora la faccio". C tutta la vita!--Presbite (msg) 12:01, 21 mag 2020 (CEST)
  • C non posso fare a meno di quotare Presbite e di esprimere la mia preoccupazione per come è stata gestita tutta questa discussione fin dall'inizio. --Ribbeck 12:08, 21 mag 2020 (CEST)
    Visto che sostenete tanto il sistema 2/3, vi informo che i favorevoli sono più del doppio dei contrari.--Leo0428 12:33, 21 mag 2020 (CEST)
    Osservazione che può essere tranquillamente rigirata: non si è detto che il consenso non è una conta? Il consenso a questa proposta chiaramente non c'è (lo stesso Hypergio ha detto: "non posso non registrare una certa insofferenza per il template E2"), così come non c'è consenso alle proposte di cancellazione in quelle PdC che dovrebbero portare al tag E2.--Demiurgo (msg) 12:45, 21 mag 2020 (CEST)
    [@ Leo0428] Non comprendo il senso di questo intervento, arrivato al termine di una discussione monstre repellente, nel senso che proprio per com'è stata impostata e condotta ha portato a "repellere" gli utenti.--Presbite (msg) 12:55, 21 mag 2020 (CEST)
    Demiurgo e Presbite, ma ce la fate a intervenire una sola volta per sezione o no? Riduco tutto in "small",la discussione è interminabile perché vedo che da una parte dall'altra si ripetono le stesse cose, le posizioni sono state dette e ripetute, basta una riga ora.--Kirk Dimmi! 13:22, 21 mag 2020 (CEST)
    [@ Kirk39] Ce la faccio senz'altro, a patto che tu prenda debita nota del fatto che il mio precedente intervento era il terzo in tutta questa pagina. Quello tuo invece era l'ottavo. Per dire...--Presbite (msg) 13:36, 21 mag 2020 (CEST)
    E' sbagliato dire che non c'è consenso per la proposta in esame, non vedo quindi il motivo della tua preoccupazione.--Leo0428 13:41, 21 mag 2020 (CEST)
    Se parliamo di questa sezione [@ Presbite], hai letto a quante parole mi sono limitato io almeno?? Poi guardiamo questo il mese di maggio, secondo te io avrei scritto tanto? Si lo so, tu usi molto l'anteprima e scrivi 100 kB in un colpo solo (e io meno mi correggo spesso), ma guarda la graduatoria :PPP--Kirk Dimmi! 13:47, 21 mag 2020 (CEST) P.S. Vedi, il numero degli edit è relativo, ne ho fatti 2 in più.
    Perché cominciare a rivolgere questo invito a Presbite, i cui tre interventi in una discussione da più di 2 MB non sono di certo un problema, e non al primo in graduatoria? Che mi sto perdendo?--Sakretsu (炸裂) 14:54, 21 mag 2020 (CEST)
    Forse perché il primo ha utilizzato lo spazio per proposte e riassumere la discussione. --Leo0428 14:57, 21 mag 2020 (CEST)
    Su tre interventi di Presbite, due sono inappuntabili sotto questo punto di vista. Mi stai dicendo che chiunque sia intervenuto più di lui non abbia mai scritto la sua opinione o le sue idee più di una volta? Perché, se non si è capito, è questo il senso. Ah, e il commento di Presbite deriva proprio da uno dei tuoi Leo. Cerchiamo di lasciare spazio a chi, in realtà, non è quasi mai intervenuto.--Sakretsu (炸裂) 15:18, 21 mag 2020 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] Perché forse almeno in questa sezione era più chiaro un intervento a testa [@ Sakretsu], per chiarezza, altrimenti le sezioni si allungano con commenti a commenti di altri ecc. ecc., e si va avanti 2 mesi per nulla. Magari anche a Leo questo vale, io faccio il mio ultimo dopo esserne stato fuori per un bel pezzo, vedi come lo scrivo in piccolino :-P--Kirk Dimmi! 16:16, 21 mag 2020 (CEST)
    Credo di essere stato molto corretto, non ho mai esagerato oppure commentato troppo. Dal 8 al 18 ho fatto solo due interventi con praticamente solo la mia firma. [@ Sakretsu]--Leo0428 16:56, 21 mag 2020 (CEST)
  • C, le mie motivazioni replicano quelle di Retaggio, aggiungo che mi sembra un tentativo di presa per sfinimento--Bramfab Discorriamo 16:01, 21 mag 2020 (CEST)
  • C contrario su tutta la linea. Trovo molto grave questo continuo cambiamento di sezioni dove il consenso si sposta come il gioco delle tre carte, e non permette agli utenti che non presidiano stabilmente la pagina di discussioni di poter seguire come in una comunità dovrebbe essre la norma. Mi sembra una sottocommissione parlamentare nella quale la verità viene seppellita invece che venire a galla. Dopo il caso Ustica, adesso abbiamo il caso PdC? Alla fine, quando qualcuno esploderà o mollerà sarà stato un cedimento strutturale? Fin troppi utenti storici hanno manifestato la loro contrarietà a questo modo di procedere e se questo non induce una riflessione, ma soltanto la pervicace volontà di andare avanti ad ogni costo, allora devo ricordare Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.--Pigr8 La Buca della Memoria 16:29, 21 mag 2020 (CEST)
  • C! …E nel quotare Retaggio ribadisco la mia contrarietà per l’ennesima volta. Pare una storia infinita. --Nicola Romani (msg) 17:17, 21 mag 2020 (CEST)
  • C contrario. Sono arrivato qui in fondo leggendo tutto dall'inizio in una unica soluzione e mi sono espresso a metà strada. Vi assicuro che sono rimasto sorpreso di trovare questa ulteriore reiterata consultazione qui sotto. Non mi sembra un buon modo di procedere continuare a chiedere la stessa cosa, sopratutto penso sia inutile. A me la situazione sembra chiara e non penso che la reiterazione cambi la sostanza dei pareri espressi e del consenso evidenziato. --EH101{posta}
  • B--L736El'adminalcolico 18:46, 21 mag 2020 (CEST)
  • Nessuna delle due opzioni, che noia questi editti. Non c'è consenso quindi non c'è bisogno di fare un sondaggio, non ce l'ha ordinato il dottore di cambiare le regole per la cancellazione. Nemo 18:53, 21 mag 2020 (CEST)
  • Commento: E' legittimo pensare che il sistema non funzionerà ed è legittimo che i contrari mantengano la loro opinione. E' legittimo anche avere ottimi motivi per essere contrari. Quindi pensateci: se facessimo la sperimentazione, sicuramente rafforzeremmo alcune delle vostre opinioni contrarie che per ora sono solo teoriche, e probabilmente se il sistema fosse davvero peggiore di quello attuale il numero di contrari aumenterebbe pure e nel 90% dei casi si tornerebbe al passato. Pensateci. --C. crispus(e quindi?) 19:33, 21 mag 2020 (CEST)
  • Commento: Questa discussione è (stata? ;) estenuante, è fuor di dubbio. A mio modesto parere è stata utile, perchè ha chiarito inequivocabilmente che una "procedura di cancellazione" non è necessariamente una "procedura di eliminazione di dubbio di enciclopedicità". Le regole proposte saranno farraginose e burocratiche, forse è così. Chi vuole mantenere lo stato attuale si renda conto che la consuetudine di eliminare automaticamente E da una voce non cancellata non è dettata da nessuna regola, né esplicita né implicita. Secondo i pilastri Wikipedia non è uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente ma contemporaneamente è modificabile da chiunque. Siccome non siamo in un mondo ideale, non ci potrà mai essere consenso su tutto, per cui di avvisi ne resteranno sempre, come strumento per migliorare le voci ma utili anche al lettore. Allo stato attuale un avviso sensato e ben motivato può essere inserito su una voce anche il giorno dopo una pdc, incluso eventualmetne un avviso E. Se qualcuno è contrario alle linee indicative che sono state proposte qui con tutta questa fatica, ne prenda atto. Non sarò certo io a reinserire montagne di E, ma ci sono già casi di utenti (distratti? Hanno cambiato idea?) che hanno rimesso un E su una voce che avevano proposto di mantenere (magari sarà capitato anche a me, che qualche volta stavo per farlo, sì, sono sicuro ;). A margine, e parzialmente ot, chiederei a chi è così contrario agli avvisi cosa ci trova di così brutto. Come detto sopra, se ammettiamo che su wikipedia non ci può stare di tutto, ma contemporaneamente chiunque può contribuire, per forza alcuni avvisi rimarranno. Non so, sarà possibile creare un'opzione nel monobook o uno script per chi non li vuol vedere? --Pop Op 20:43, 21 mag 2020 (CEST)
  • Nessuna di queste opzioni ovvero C. Suggerisco di dedicare il nostro tempo a cause più meritevoli. --Marcok (msg) 21:10, 21 mag 2020 (CEST)
    Bastava soltanto C. Evitiamo di attaccare altri utenti che si dedicano a qualcosa di diverso da quello che fai tu. Wikipedia non si basa solo sulla contribuzione nel ns0. --Leo0428 21:14, 21 mag 2020 (CEST)
    Non vedo nessun attacco personale nell'intervento di Marcok che si è limitato a un suggerimento, mentre "da quello che fai tu" ci va pericolosamente vicino [@ Leo0428] --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:47, 21 mag 2020 (CEST)
    [@ Lemure Saltante] Personalmente sentirmi dire da un utente dedicati a cause più meritevoli lo ritengo un attacco, dire di aver sbagliato a scrivere qualcosa del genere no. Con "da quello che fai tu" intendevo: "Perché mi dici questo, come fai a dire che quello che faccio non è meritevole rispetto a quello che fanno altri?" Su WP non mi risultano ci siano "ruoli" più meritevoli di altri.--Leo0428 21:53, 21 mag 2020 (CEST)
    [@ Leo0428] Non c'è scritto "Ti suggerisco di dedicarti" ma "Suggerisco di dedicare", è completamente diverso. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 21:58, 21 mag 2020 (CEST)
    Scusami per l'errore :( (sono di fretta ahah) Credo di rientrare nel "suggerimento". [@ Lemure Saltante]--Leo0428 22:03, 21 mag 2020 (CEST)
    Non è un attacco. Neanche ci fosse il "ti" o il "tu" o qualsiasi altra cosa. E' un'opinione, un suggerimento. Le persone sono libere di esprimere le proprie opinioni e hanno il diritto di vederle finire nel cestino quando la controparte lo ritiene necessario. Fine. --.avgas 02:07, 22 mag 2020 (CEST)
    Anche io non ho visto la frase come un attacco, ma un invito positivo e generale che condivido in pieno e che non ritengo diretto al solo ns0. La mia idea infatti è che le energie fin qui spese potevano essere dedicate con più profitto a quella che ritengo una soluzione più valida della questione e con maggiori potenzialità di mettere tutti di accordo, ovvero migliori e più numerosi criteri di enciclopedicità. Mettere a punto linee guida del genere è molto faticoso, ma alla fine si ottiene un risultato che maggiori potenzialità di mettere d'accordo e in modo stabile inclusionisti e cancellazionisti se si converge su criteri condivisi. --EH101{posta}
  • Commento: Per avviare un sondaggio non è necessario un consenso preventivo (altrimenti non servirebbe a nulla), ma un'adeguata discussione sull'argomento.--Leo0428 21:18, 21 mag 2020 (CEST)
    Hai ragione, ma va fatto notare che c'è stato solo un parere a favore del sondaggio subito (opzione A). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:41, 21 mag 2020 (CEST)
    Si, ma piuttosto del C io sarei per il sondaggio. Il C vuol dire tutto come prima giusto? Allora immagino che chi ha votato B, come me, preferisce un sondaggio al nulla, e non sono pochi.--Kirk Dimmi! 21:45, 21 mag 2020 (CEST) P.S. Al momento 12 tra A e B, i C, escludendo uno doppio di Presbite (era intervenuto poco prima ma si è rifatto ultimamente :-P), mi sembrano 8 o meglio dire 9.
    La logica vorrebbe una sperimentazione. Ma visto che chi vuole osteggiare questa riforma è persino arrivato a suggerire di impiegare il tempo per cause meritevoli (il tempo è mio, potrò pure impegnarlo come cavolo mi pare?) o a evocare scenari apocalittici (la sperimentazione sarebbe servita a fugarli) e siccome per avviare una sperimentazione sarebbe servito un consenso ma per un sondaggio no, andiamo pure a sondaggio subito. Dove sta il problema?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 22:37, 21 mag 2020 (CEST)
    Capisco benissimo il tuo ragionamento, Hypergio, ma resta il fatto che andare al sondaggio così, brutalmente, senza alcuna sperimentazione (stavo per scrivere ad mentulam canis), è un filino azzardato. --Borgil el andaluz 22:45, 21 mag 2020 (CEST)
    [@ Borgil] Riusciamo a inserire la sperimentazione nel sondaggio da fare adesso?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 23:07, 21 mag 2020 (CEST)
    [@ Hypergio] Si potrebbe fare un primo sondaggio per approvare la fase di sperimentazione e non la riforma, la cui approvazione avverrebbe con un successivo sondaggio da tenersi - se opportuno - al termine della fase di sperimentazione (se fosse approvato il suo avvio). Devo dire comunque che la situazione sta un po' sfuggendo di mano. Non fosse altro perché si è optato troppe volte in questa sede per una conta quando ciò che ci si sarebbe ripromessi di abolire avrebbero voluto essere proprio le votazioni. --Harlock81 (msg) 00:16, 22 mag 2020 (CEST)
    [@ Hypergio, Harlock81] Si può fare, ma attenzione che se facciamo continue proposte e controproposte rischiamo di incasinare ancor di più la situazione. --Borgil el andaluz 00:24, 22 mag 2020 (CEST)
  • Io ritengo questa riforma peggiorativa dello status quo quindi la mia opzione preferita è C, come ho detto prima non sarei comunque contrario a prescindere a una sperimentazione per vedere cosa ne esce. L'opzione peggiore (e non a caso ha avuto 1 sola preferenza) è quella del sondaggio subito adesso senza poter tornare indietro qualora la riforma si rivelasse un fallimento. --Pierluigi 05 23:14, 21 mag 2020 (CEST)

Ma scusate io ancora non ho capito cosa vuol dire C: che non se ne fa più nulla o che si vuole trovare un'altra soluzione? Perché la contrarietà alla proposta si esprime in un sondaggio in merito alla proposta. Per (mia) logica chi è contro a prescindere (ovvero basta discutere, finiamola qui) dovrebbe votare A e poi solo a quel punto Contrario, o forse sono io che non capisco che c'è altro.. --SotirisPres 23:40, 21 mag 2020 (CEST)

Stavolta non mi esprimerò indicando l'alternativa che preferisco.
Quando questa discussione è partita l'obiettivo era ridurre la conflittualità delle PDC, depotenziare lo sterile agonismo della conta dei voti, rendere più fluida la fruizione e la scrittura dell'enciclopedia. Più passa il tempo più mi chiedo se si stia andando nella direzione giusta (nota: ciò non significa ridimensionare i problemi e tanto meno aderire acriticamente allo status quo, ma valutare l'adeguatezza delle soluzioni proposte).
Il rischio che adesso ravviso è di prendere delle decisioni improvvide, quali che siano. A malincuore, propongo di congelare per un tempo circoscritto - diciamo un paio di settimane - questa discussione, non solo per rasserenare gli animi ma anche per tornare ad analizzare lucidamente gli obiettivi da perseguire senza restare vincolati alle mezze decisioni sul dopo che ciascuno di noi probabilmente sente di avere già preso. Non sarà IMHO tempo buttato. --Nicolabel 00:38, 22 mag 2020 (CEST)

  • Il doppio sondaggio mi sembra una saggia opzione praticabile e ancor più saggio il silenzio per un certo tempo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 01:00, 22 mag 2020 (CEST)
  • C Contrario a una modifica inutile e dannosa dell'attuale procedura. Non penso sia il caso di implementarla, né con A, né con B. Si voleva eliminare le votazioni per coerenza con i principi, si propone invece un avvitamento burocratico.--Plink (msg) 01:20, 22 mag 2020 (CEST)
  • C --Cpaolo79 (msg) 11:22, 22 mag 2020 (CEST)
  • ' Fortemente contrario/a alla proposta B che, a mio avviso, è in aperta violazione delle linee guida di Wikipedia in italiano. Infatti in WP:Consenso (e in particolare nella sezione "Assenza di consenso") è spiegato chiaramente cosa si può fare quando non si riesce a trovare consenso. Le possibilità sono due (le riporto qui così da facilitarne la lettura):
    1) mantenere lo status quo e intanto ridiscutere o sospendere la questione finché non emergano elementi rilevanti in grado di formare il consenso:
    2) ricorrere a sondaggi o votazioni
    In pratica, la 1) corrisponde alla soluzione C, e la 2) alla soluzione A, le quali sono dunque entrambe pienamente legittime. Viceversa la soluzione B (modificare subito le linee guida senza aver prima raggiunto il consenso e/o senza aver prima svolto il sondaggio o votazione) si configurerebbe come una procedura totalmente fuori standard, e come tale annullabile da qualsiasi altro utente, poiché le sperimentazioni avventurose non sono contemplate dalle attuali linee guida (le quali ultime potranno sempre essere cambiate, ma ovviamente non in questa sede).
    Aggiungo inoltre due altre considerazioni. Primo: faccio notare che la soluzione C (benché pienamente legittima) non è stata prospettata in apertura, per cui molti di coloro che hanno optato tra la A e la B potevano non essere a conoscenza della possibilità di scegliere una terza soluzione (la C appunto); mi riferisco soprattutto a coloro che hanno preso parte alla discussione prima di Retaggio (il quale, se non erro, è stato il primo ad aver introdotto l'ipotesi C), ma anche gli altri potrebbero non esseresene resi conto. Secondo: non dimentichiamo che questa non è una votazione né tanto meno un sondaggio; si tratta invece di una discussione, per cui inveterei tutti a evitare di fare conteggi e a preoccuparsi piuttosto di valutare nel merito le considerazioni esposte da tutti i partecipanti.--3knolls (msg) 11:58, 22 mag 2020 (CEST)
  • Quoto Nicola, calmiamo gli animi e aspettiamo un paio di settimane, poi riprendiamo la discussione con più calma.--Ferdi2005[Posta] 12:44, 22 mag 2020 (CEST)
  • Anch'io d'accordo con Nicola. Temo che fra due settimane ricomincerà tutto daccapo (pessimismo della ragione), ma l'ottimismo della volontà deve prevalere ;) --Pop Op 13:36, 22 mag 2020 (CEST)
  • Pienamente d'accordo con Nicolabel, analisi condivisibile e proposta ragionevole. Proporrei però due mesi di meditazione, in luogo di due settimane. --Retaggio (msg) 16:37, 22 mag 2020 (CEST)
Ma anche due anni, nei quali tutti noi come ha giustamente ricordato MarcoK ci dedicheremo all'NS0 per incrementare l'enciclopedia, e magari meno ad autoincensarci nelle pagine di discussione dove facciamo mostra di "anvedi quanto so' figo a costruire castelli di carta che nessun fruitore di wiki leggerà mai". Lo dico dopo aver pubblicato una voce di 16k in NS0 e avere speso qui per contro qualche centinaio di byte. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:08, 22 mag 2020 (CEST)
  • D'accordo con Nicolabel a congelare la situazione per due settimane. --Antonio1952 (msg) 17:19, 22 mag 2020 (CEST)
  • D'accordo nel congelare il tutto. Ma mi esibisco in una predizione: fra due settimane la situazione sarà uguale ad adesso. Io invece inviterei i fautori di questa modifica a prendere atto di una cosa evidente - che fra l'altro rispetta in pieno il principio da loro giustamente indicato come cardine: non c'è il consenso. Non c'è né nella proporzione di 2/3, né in modo evidente in quella di 1/2 (siamo lì lì). E quindi in mancanza di consenso si sta come si è.--Presbite (msg) 17:29, 22 mag 2020 (CEST)
"Come d'autunno sugli alberi le foglie"...--Plink (msg) 01:38, 23 mag 2020 (CEST)
  • C, né lama né corda. --AVEMVNDI ✉ 14:02, 24 mag 2020 (CEST)
  • Credo che qualunque discussione, presente o futura, sia inutile se poi si accetta senza conseguenze che si possa fare ostruzionismo """votando""" C (che è una cosa senza senso, chi è contro la proposta dovrebbe votare A e poi votare contro al sondaggio) per far arenare qualunque discussione. Ok essere contrari (anche io non sarei favorevole alla proposta senza prima una sperimentazione) ma non si può spingere sulla propria idea in questo modo. --Emanuele676 (msg) 04:14, 25 mag 2020 (CEST)
Non sono d'accordo... un sondaggio si fa su qualcosa di rilevante... con tutto il rispetto questa ipotesi di modifica è fondamentalmente inutile per quanto mi riguarda, non tale da giustificare una procedura tanto impegnativa... e opporsi è pienamente legittimo.--Plink (msg) 04:40, 25 mag 2020 (CEST)
Ribadisco che occorre far riferimento a quanto prescritto in WP:Consenso#Assenza di consenso, ove sono esplicitamente contemplate sia l'ipotesi C ("mantenere lo status quo") sia l'ipotesi A ("ricorrere a sondaggi o votazioni"), le quali sono dunque parimenti legittime. A non essere contemplata è invece l'ipotesi B, con la quale si pretenderebbe di alterare lo status quo senza aver raggiunto il consenso e/o senza aver svolto un sondaggio/votazione.--3knolls (msg) 07:26, 25 mag 2020 (CEST)
Non a caso successivamente [@ 3knolls] si è proposto di fare un sondaggio per avviare la sperimentazione e dopo la sperimentazione farne un altro (avviando prima un'altra discussione) per valutare se mantenere la nuova modalità o no. Così sarebbe meglio? --C. crispus(e quindi?) 09:23, 25 mag 2020 (CEST)
Certamente, così sarebbe fattibile, fermo restando che anche l'opzione C è parimenti valida.--3knolls (msg) 09:39, 25 mag 2020 (CEST)
[@ 3knolls] Personalmente non ho mai negato la possibilità di essere contrari. Io penso che se si facesse (il prima possibile che siamo già al 25 maggio) un sondaggio per avviare la sperimentazione, i contrari voterebbero contro, i favorevoli voterebbero a favore e si avrebbe (finalmente!) un esito sicuro della discussione. Insomma, opzione A solo che si vota per sperimentare. E tra un annetto o meno si farà un altro sondaggio tra mantenere la versione sperimentale e tornare allo status quo. Così secondo me saremmo tutti contenti. --C. crispus(e quindi?) 09:55, 25 mag 2020 (CEST)
Io direi che c'è consenso chiaro in questa discussione per una qualsiasi proposta non serve più il sondaggio, perché il consenso raggiunto da settimane di discussioni dovrebbe essere meno forte di un sondaggio? --Emanuele676 (msg) 17:28, 25 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Emanuele676] Tra A e B sì. Tra B e C no... IMHO andrebbe fatto un sondaggio per avviare la sperimentazione e un altro dopo la sperimentazione tra versione nuova e versione vecchia della PdC, in questo modo reputo saremmo tutti contenti. Però vorrei avere qualche parere e non andare alla cieca: apro un'altra sezione? --C. crispus(e quindi?) 10:33, 26 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Ma non avevamo detto che ci prendevamo una pausa di riflessione di due settimane? --Antonio1952 (msg) 18:05, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Verba volant... e anche se questa è una discussione scritta penso che la situazione sia questa. --C. crispus(e quindi?) 10:33, 26 mag 2020 (CEST)
Invece la pausa di riflessione penso sia estremamente importante. Utile a "staccare" un po' la mente e a ripensare alla problematica in maniera completamente diversa, e non dico altro appunto per aiutare a "staccare". Io sono fiducioso. E ora silenzio, grazie, sono in "riflessione" ;-) --Retaggio (msg) 11:30, 26 mag 2020 (CEST)
Se si vuole chiudere la discussione chiudiamo la discussione, non serve la pausa di due settimane, come se fra due settimane cambiasse qualcosa, considerando che si discute da mesi. --Emanuele676 (msg) 17:44, 26 mag 2020 (CEST)
[@ Emanuele676] Condivido il pensiero, ma facciamo il tentativo... il 9 giugno apro una sezione in cui propongo la proposta di cui sopra pingando tutti. --C. crispus(e quindi?) 14:33, 27 mag 2020 (CEST)
Quindi già sai a cosa porterà la tua riflessione. Hai tutta la mia invidia. ;-) --Retaggio (msg) 10:36, 28 mag 2020 (CEST)
Meglio evitare di pingare tutti, piuttosto (per me) meglio avvisare al bar. --Arres (msg) 11:38, 28 mag 2020 (CEST)
  • Contrario anche se arrivo tardi. Quello che mi chiedo, ma c'è davvero la necessità di inserire un dubbio E 2.0 nelle voci dopo la votazione? E soprattutto quale utilità avrebbe e che benefici porterebbe questo nuovo tipo di avviso? A mio avviso non serve a nulla, anzi creerebbe un ulteriore seconda fase di discussione infinita dopo le già 3 settimane in PDC. Poi perché si dovrebbe ridurre i tempi di riproposizione? Ci sono già troppe zone opache e griglie su Wikipedia, così facendo non si farebbe che alimentarle. Aggiungo inoltre che queste e le pregresse discussione non hanno dipanato il fatto che il dubbio E sia un avviso "speciale" diverso dagli altri e a senso unico, apponibile senza consenso ne discussione solo perché ci si basa sul principio che chi lo appone "non è fesso" e irremovibile (anche motivandolo bene) nella medesima maniera in cui è stato apposto (perché altrimenti si ricorrere nella generica dizione di "rimozione di avvisi di servizio" e conseguente "vandalismo"), ma solo con una apposita discussione in pdd, pdp o pdc in cui non c'è una scadenza temporale alla discussione, nessun amministratore terzo e neutrale prende una decisione, dove basta qualche parere contrario e la non presenza di un evidente consenso per farlo stare lì, salvo rientri palesemente in qualche criterio settoriale. Oltre ciò, poi vorrei far notare un'altra questione, quella della prassi sulle cancellazioni in immediata solo perché a quei titoli corrispondono delle altre cancellazione in immediata da parte di altri admin, senza che vi sia stata nessuna pdc pregressa (cosa che non ritengo corretta) e la cancellazione in immediata di voci con la sola motivazione della non aderenza ai criteri settoriali sufficienti e non necessari. 176.200.48.188 (msg) 11:11, 29 mag 2020 (CEST)
Non mi pare che le cose stiano in questo modo, l'avviso E si può mettere come un avviso C o F e a volte è stato anche tolto. Può essere che ci sia un po' più di diffidenza se a toglierlo è un IP anonimo, ma il motivo è che a volte gli anonimi fanno cose davvero scriteriate. Non tutti, è chiaro, ma per questo motivo si è più severi con gli interventi degli anonimi. Quanto al fatto che l'avviso non si possa togliere se ci sono opinioni contrarie… è ovvio che sia così! Questo è appunto il concetto di consenso. Anche le cancellazioni immediate devono essere possibili, altrimenti wikipedia si riempirebbe di voci assurde, di gente che fa la voce su un campionato europeo di calcio che si svolgerà tra vent'anni, o della via dove sta casa sua, o di cose inventate di sana pianta. Ogni cosa ha un perché. Non tutto è perfetto, è chiaro, e sbagli ce ne sono moltissimi. Tutto è perfettibile. Ma nulla esiste per caso. --Borgil el andaluz 13:35, 7 giu 2020 (CEST)
  • C, come Reataggio & altri, lasciare le cancellazioni per come sono adesso. Anche io ritengo sia dispersivo e sfinente dever rincorrere le discussioni per poter dare un opinione informata. Sicuramente sono arrivata tardi qui, ma ritengo che cambiare le regole siano discussioni molto importanti, da svolgere con molta calma e dove coinvolgere il maggior numero di utenti. --Camelia (msg) 12:27, 7 giu 2020 (CEST)
Beh, questa discussione si sta facendo con calma e sta partecipando parecchia gente, no? --Borgil el andaluz 13:37, 7 giu 2020 (CEST)
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