Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/17

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Incubazione e consenso - parte II

Quagliamo, punto e basta

Finalmente sono riuscito a leggermi tutta la discussione, che devo dire si è mantenuta su binari più che accettabili. Si è parlato di fatti e non di persone, e di questo voglio complimentarmi con tutti gli intervenuti.

Bando ai complimenti e cerchiamo di definire i passaggi su cui sembra si stia trovando il consenso. Siccome vorrei che sia chiaro il tutto, cercherò di creare uno schema piuttosto dettagliato e chiaro, in cui aggiungo qualche mia piccola proposta.

Una proposta del genere è, a mio umile avviso, buona per vari motivi. Il primo (e più importante, per me) è che ci costringe a prendere tempo, a valutare con obbiettività le opinioni che vengono espresse e a considerare le obiezioni. In una parola: a cercare il consenso.

1. Fase di cancellazione semplificata

Voce non enciclopedica viene messa in cancellazione semplificata. La procedura è di sette giorni, durante i quali chiunque può esprimere le proprie opinioni a favore o contro la cancellazione. Niente votazioni, almeno non in questa fase.

Vengono fatti salvi i casi in cui:

1. la voce rientra in uno dei casi di cancellazione immediata --> cancellazione immediata
2. la voce viene modificata in modo tale da dimostrarne la rilevanza --> interruzione della procedura e mantenimento della voce
3. non ci sono obiezioni fondate contro la cancellazione --> cancellazione alla fine della procedura
4. c'è un palese consenso alla cancellazione --> cancellazione alla fine della procedura

Se, invece, vengono sollevate obiezioni fondate contro la cancellazione, comincia la discussione. Passati i sette giorni, abbiamo due possibilità:

1. Si raggiunge un chiaro consenso --> si applica la decisione che ne risulta (cancellazione, mantenimento, integrazione in altra voce, trasformazione in redirect, altro)
2. Non si raggiunge un chiaro consenso --> si sposta la pagina in una sottopagina di Wikipedia:Incubatrice

2. Fase di "incubazione"

Come accennato prima, ipotizziamo che non si sia raggiunto un chiaro consenso su che fare con Voce non enciclopedica.

La proposta è di spostare la voce in ns4 come una sottopagina di Wikipedia:Incubatrice (che potrebbe essere il nuovo nome diWikipedia:Deposito). In questo modo, la voce viene mantenuta in un namespace differente, mentre la discussione su cosa farne o meno continua.

In questa fase, la pagina viene mantenuta con il NOINDEX, pari pari ad una procedura di cancellazione, per pararci da eventuali proteste e per evitare di trasformare l'incubatrice in un modo per evitare la cancellazione.

Anche qui abbiamo due possibilità:

1. Si raggiunge un chiaro consenso --> si applica la decisione che ne risulta (cancellazione, mantenimento, integrazione in altra voce, trasformazione in redirect, altro)
2. Non si raggiunge un chiaro consenso --> si manda la voce in procedura di cancellazione ordinaria

3. Fase di cancellazione ordinaria

Siccome nemmeno la fase di incubazione è servita a niente, la voce viene mandata in procedura di cancellazione ordinaria. Qui, valgono le norme che conosciamo.

4. I punti aperti

Innanzitutto, la lunghezza della fase di incubazione.

• POL suggerisce almeno 20 giorni di discussione, come minima durata di permanenza.
• Io sarei almeno per una permanenza di 60 giorni, ma tendo anch'io a pensare, come Pequod, che non c'è alcuna fretta. LaCategoria:Lavoro sporco è lì a dimostrarlo: abbiamo addirittura una trentina di voci da controllare che risalgono al 2006.

Secondo: quando spostare la voce in ordinaria.

• POL suggerisce che, se per 10 giorni c'è "silenzio assoluto", cioè nessuno si fila di pezza la voce, la voce debba essere spostata in ordinaria e sia quel che sia.
• Per me, l'idea non è male, ma io sarei più per utilizzare il buon senso. Evitiamo finché possibile il ricorso alla votazione, non c'è fretta.

5. Conclusione

Non so se ci sono altri rilievi o particolari che ho mancato. Ad ogni modo, vorrei ritornare su un punto: qui stiamo discutendo di comeridurre il più possibile l'incidenza di utenze dannose nelle procedure di cancellazione. La vetrina è un esempio di come i tentativi di alterare il consenso possono e devono essere ridotti fin quasi a scomparire.

Per questo, lancio un'idea. Una volta discussi gli ultimi punti della proposta, suggerisco di adottare lo stesso metodo che fu adottato per sperimentare la riforma della vetrina: sperimentiamo per tre mesi l'efficacia di questa modalità e, alla fine di questo periodo, valutiamo se il sistema funziona, va corretto in alcuni punti oppure ancora non funziona proprio.

Che ne dite? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:32, 15 gen 2011 (CET)

Pienamente d'accordo con Sannita, anche per quanto riguarda i tempi: se lo scopo è quello di evitare la votazione bruta, tanto vale rinviare il più possibile il ricorso all'eventuale fase ordinaria. Per me la sperimentazione, se tutti sono d'accordo sul sistema, potrebbe partire anche ora. --Mari (msg) 23:01, 15 gen 2011 (CET)

D'accordo per la sperimentazione. Per quel che riguarda i punti aperti, sono per la linea "non avere fretta". Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:05, 15 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo, modificherei soltanto che

1. Non dire più ordinaria: le chiamerei procedura consensuale di cancellazione e procedura per votazione di cancellazione
2. La votazione imho dovrebbe arrivare, come spiegavo più su in cima aDiscussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Determinazione_del_tempo_indeterminato come una risoluzioen di conflitti, in questo modo si taglia la testa al toro sulla tempistica, che risulta adattata naturalmente alla discussione, senza protrarsi all'infinito.
3. la votazione imho la può aprire solo un sysop (questo perché molte volte in wiki si va al voto per inerzia, poiché è molto più facile mettere +-1 che fare un'argomentazione) e l'intervento del sysop anche solo formalmente limita il ricorso ad essa (magari dando il compito al sysop di verificare che effettivamente non è più possibile giungere ad un consenso, come in risoluzione conflitti).

ottimo lavoro, Sannita!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:13, 15 gen 2011 (CET)

Ottima procedura, molto più aderente ai pilastri rispetto a quella attuale. --ArtAttack(msg) 23:17, 15 gen 2011 (CET)

Ottimo. +1...hem...favorevole sia alla nuova procedura che agli emendamenti di Sannita. Terrei anche conto di quel che è stato suggerito da Nickanc nel terzo punto... sarebbe una sorta di garanzia in più, non credete? --Gnumarcoo 23:25, 15 gen 2011 (CET)

Non sono d'accordo sul punto 3 di Nickanc. L'admin è un ruolo tencico, non di merito (valutazione) delle voci, cosa che si renderebbe necessaria qualora si volesse aprire una votazione. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:37, 15 gen 2011 (CET)

Penso che Nickanc - un po' come l'avevo interpretata io - l'aveva proposta sulla base di una logica che affida all'admin non tanto la valutazione della voce quanto quella della degradazione della discussione, che necessiterebbe quindi della votazione - non è poi una cosa tanto estranea al mondo dell'admin tuttavia sono d'accordo con Cirimbillo: è un ruolo poco di tecnico, meglio evitare.--Gnumarcoo 23:48, 15 gen 2011 (CET)

(fc) Esattamente come dice Gnumarcoo!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 10:58, 16 gen 2011 (CET)

Preciso due cose: per me la fase di incubazione deve durare da un minimo di 20 giorni (soglia di garanzia per la voce) a un massimo di 60 (conoscete casi di discussioni andate avanti veramente interrottamente per più 60 giorni? io no, quindi mi sembra un limite sensato per sostenere che se in tale lasso non si è giunti a un consenso, non vi si giungerà neanche in 360 giorni) dopo di che si va in ordinarie perché è palese che non si riesce a giungere a un consenso. L'altro limite dei 10 giorni, è invece per evitare che quando la discussione si sia spenta, un manipoli di utenti si ritrovi in maniera concordata per decidere del destino della voce sotto il naso degli altri utenti. In più aggiungerei un bot che avvisi d'ufficio tutti gli utenti intervenuti precedentemente alla discussione, che è stata aperta la procedura ordinaria. PersOnLine 00:36, 16 gen 2011 (CEST)

(confl, e te pareva) Rientro. Avevo iniziato a leggere la discussione, ma poi ho approfittato della sintesi di Sannita. La proposta di modifica mi trova senz'altro favorevole. Vorrei solo aggiungere una mia minchiata: poiché imho lo scopo non deve essere solo fregare i votomani puppettari, ma migliorare per quanto possibile il progetto e quindi le voci, non è che vogliamo cercare di incentivare il lavoro da farsi in incubatrice ponendo come chiusura non già l'apertura di una votazione, ma direttamente la cancellazione? In questo modo non avremo più votazioni, e la fase di incubazione sarà davvero sfruttata da chi considera la voce da tenere.--Kōji^{parla con me} 00:41, 16 gen 2011 (CET)

Uhm... non mi dispiace proprio l'idea. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:59, 16 gen 2011 (CET)

Mi piace la linea che sta prendendo il tutto e apprezzo la cautela di POL. Riassumendo:

7 gg di procedura semplificata/consensuale (alla fine, consenso o incubazione/deindicizzazione)

20 gg minimi di incubazione

60 gg massimi di incubazione

10 gg di silenzio assoluto = procedura con votazione o cancellazione (su questa proposta di Koji non so ancora cosa dire).

Come Sannita, penso che si possa provare per tre mesi e capire se la proposta è da buttare, se va bene così e se sia il caso di ricalibrarla. --PequoD76^(talk) 03:29, 16 gen 2011 (CET)

Ok per me. Ed anche ok sulla proposta di Koji. Faccio un esempio: su una pdc molto discussa, un'attività energica e ben coordinata di meatpuppeting (o sockpuppeting) conservazionista, nel senso che voglia salvare la voce, può generare abbastanza rumore da far sì di rendere meno visibile l'eventuale pizzico di consenso che si è comunque raggiunto. La voce, mancando un chiaro consenso, viene quindi spostata in incubazione; a questo punto è probabile (a causa della natura umana) che l'interesse sulla voce scemi e che quindi si ritorni alla votazione. E come sappiamo il principale problema del sockpuppeting è il peso numerico che assume in sede di votazione. In pratica, se per la voce e la relativa discussione non c'è interesse vuol dire che la voce non è importante e quindi tanto vale eliminarla... discorso diverso merita il caso del raggiungimento dei 60 gg max di incubazione: cosa succede dopo quei 60 gg? Se si ritorna al voto, il fine del sockpuppeter o del troll cancellazionista sarà quello di metter su abbastanza caciara da superare i ssuddetti giorni e tornare appunto al voto... che ne pensate?--Mr buick (msg) 05:20, 16 gen 2011 (CET)

Teniamo conto che una discussione già si è svolta, durante la fase di cancellazione semplificata. L'assenza di nuovi elementi (e quindi di nuovi interventi) nei successivi 10 giorni indica uno stallo dialettico che si può risolvere in due modi: aprendo la votazione oppure aspettando ancora. Propenderei per la prima ipotesi, ma con qualche dubbio. Cancellare la voce equivarrebbe invece a non tener conto della presenza di una discussione pregressa nella quale non si è affermato un consenso a favore della cancellazione, oppure spingere chi è contrario a compiere l'atto "formale" di ripetere le proprie motivazioni ogni 10 giorni.

Sul resto, lo schema di Sannita per me è perfetto. Mi unisco anche all'apprezzamento per come si è svolta la discussione. --Al Pereira (msg) 07:40, 16 gen 2011 (CET)

Due mesi per risolvere Wikipedia:Pagine da cancellare/Prefetti della provincia di Brescia? Ossignur, manco la corte costituzionale... IMHO ridurre i tempi (di molto). --Retaggio (msg) 09:38, 16 gen 2011 (CET)

Due mesi è il limite massimo, poi ci sono i 10 giorni di silenzio che comunque li farebbero scadere prima, insomma tiene presente che una discussione col cronometro ha poco senso; qui si cerca conciliare le esigenze di una discussione, con quelle di giungere comunque a un risultato certo in un tempo determinato.

Per risolvere il problema dei meatpuppeting la soluzione per me è un altra: in tanto restringere la possibilità di voto ai soli utenti che le abbiamo maturate prima dell'inizio della semplificata, secondo ci vuole in meccanismo di segnalazione automatica (tramite bot) dei casi sospetti che intervengono durante la discussione da controllare poi manualmente: la tesi è che le utenze programmatiche e i calzini si palesino durante la discussione, così da essere individuati e bloccati.PersOnLine 11:35, 16 gen 2011 (CEST)

60 giorni non indicizzata e fuori NS0, che male fa? È pieno di lavoro sporco che langue, mi pare anche i sospetti cviol, non è un dramma... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:12, 16 gen 2011 (CET)

Ci vuole un sondaggio per approvare un accrocco del genere. Bisogna coinvolgere tutta la comunità --Bultro(m) 12:28, 16 gen 2011 (CET)

Vi ricordo che non esistono solo i malviventi che voglio salvare voci; ci sono anche quelli che voglio cancellare voci. 60 giorni non indicizzata e fuori NS0, mi sembra comunque "un ottimo risultato" per queste persone. Ripeto: tempi troppo lunghi, ridurre. In vita mia non ho mai visto una discussione che durasse più di una settimana circa in fase "attiva". IMHO 7 giorni aggiuntivi di discussione (e deindicizzazione e cambio ns) oltre la semplificata (totale due settimane) sono estremamente più che sufficienti per far uscire fuori tutte le posizioni e valutare tutti i pro e i contro. Tutto il resto serve solo ai troll, ai flammatori di professione o a quelli che hanno scopi diversi da quelli dell'enciclopedia. IMHO, eh. --Retaggio (msg) 13:30, 16 gen 2011 (CET)

Quoto Retaggio e Bultro qui sopra--AnjaManix (msg) 13:44, 16 gen 2011 (CET)

@Retaggio. Dipende anche da quante sono le voci che arrivano in incubazione ogni giorno. Spero non molte, ma in tutti i casi non lo considero un punto discriminante e se la tua opinione è condivisa mi sta bene anche ridurre un po' i tempi; tuttavia mettiamo in conto di doverli rimodulare comunque, perché la cosa meno prevedibile della faccenda è proprio il ritmo con cui le discussioni avanzeranno. Abbiamo il periodo di prova anche per questo. --Al Pereira (msg) 14:52, 16 gen 2011 (CET)

@Retaggio: sono assolutamente d'accordo sul fatto che esistano cancellazioni surrettizie. A questo scopo, la prima parte della procedura (7gg cmq e sempre) non prevede deindicizzazione, per cui casi di abuso vengono parati dalla richiesta di motivazioni non palesemente infondate.

In generale, io penso che una procedura a consenso mantenga le cautele che nella procedura a votazione erano rappresentate dal maggior conto del voto -1. Infatti, in nessuna delle ipotesi avanzate la tempistica è tale da profilare sotterfugi indisturbati. Inoltre, l'esigenza di trovare un consenso garantisce da abusi in tutti e due i sensi. L'importante è assestare questo principio: ci sono voci su cui si discute sulla considerazione della maggiore o minore inclusività del progetto; ci sono voci su cui una discussione può chiarire per quali criteri una voce può o meno restare; ci sono voci che rivelano un buco nei criteri.

Sui tempi: due settimane. No, Ret, stai calibrando as usual i tempi su quelli di utenti ultra-assidui. Siccome parliamo di voci controverse, darei un po' di tempo in più. Non a beneficio degli utenti (poiché non vige tra noi il diritto di voto o il diritto di 'pedieggiare), ma a beneficio e tutela delle voci. Cerchiamo di trovare un punto di incontro sui tempi.

Accrocco: l'intento era cmq di testarlo, prima di passare ad un sondaggio al buio. Io non ho esperienza del test che si fece con la vetrina. Varrebbe la pena dare qualche lume su quella esperienza. Io qui ho esperienza solo di mutamenti fatti con sondaggio (cioè, altre votazioni), per cui non conosco la psicologia comunitaria del test dei tre mesi. --PequoD76^(talk) 14:57, 16 gen 2011 (CET)

Sono anch'io favorevole a provare questo nuovo sistema. Senza doverne discutere ancora, utilizziamo i termini proposti e vediamo nel periodo di prova se sono lunghi, inutile starne a discutere prima di provare il sistema. E no, per favore, niente sondaggio: una votazione per limitare le votazioni mi pare un po' troppo :) Anche a me sembra che ci sia un consenso sulla questione, proviamo il nuovo sistema e nel caso provvediamo a limarlo dopo il periodo di prova --Rutja76^scrivimi!15:35, 16 gen 2011 (CET)

• «a me sembra che ci sia un consenso sulla questione»

Attenzione, per adesso è intervenuto solo chi ha avuto il tempo di leggere una discussione così lunga! Non dico che serva un sondaggio, ma aspettiamo almeno che la maggior parte di noi abbia la possibilità di digerire la proposta e evidenziare punti critici.

Io ad esempio sono abbastanza contento di come sia stato elaborato il sistema (su cui inizialmente ero molto più scettico), ma mi chiedo se veramente abbiamo un metodo sufficientemente univoco di determinare come si orienta il "consenso": è un'abilità che la comunità deve necessariamente avere per poter avere procedure "pericolose" basate sul consenso e, in particolare, decisioni da prendere a propria discrezione alla chiusura delle discussioni! Ricordiamo che ci siamo giàrecentemente divisi su come interpretare la maggioranza dei 2/3!

Comunque, anche se non ho letto tutto, faccio gli stessi complimenti che fa Sannita riguardo al livello di questa discussione! · ··Quatar···^posta····· 16:02, 16 gen 2011 (CET)

P.S. non sto dicendo che Rutja avesse fretta di chiudere la discussione, ho solo preso spunto da una sua frase per puntualizzare! · ··Quatar···^posta····· 16:04, 16 gen 2011 (CET)

Ancora sulla tempistica

[rientro] Innanzitutto, in una sandbox sto traducendo Wikipedia:Article Incubator, ovviamente adattandola alle nostre esigenze. Appena finisco, vi faccio vedere il risultato.

Riguardo i tempi, mi ripeto: non c'è fretta. L'incubatrice di en.wiki non ha tempo limite, anche perché (giustamente) i casi variano, dunque variano le esigenze. Ci sono casi in cui 7 giorni sono pure troppi, altri in cui 60 giorni potrebbero non bastare.

Dobbiamo ricordarci alcuni principi, IMHO:

1. L'incubatrice NON deve essere un metodo per eludere la cancellazione ad libitum. Lo dicono espressamente perfino gli anglofoni e nella mia bozza questo viene chiarito quasi subito.
2. Per "obiezione manifestamente fondata", è chiaro che non si intende "per me è enciclopedico", perché va da sé che i pareri personali basati sul gusto non rilevano. Riporto dai criteri per l'inclusione nell'incubatrice di en.wiki alcuni esempi di cosa invece può essere considerata "obiezione manifestamente fondata": a) "Esistono sufficienti fonti affidabili che parlano approfonditamente del soggetto della voce, ma che non possono essere facilmente rintracciabili online"; b) "La voce può essere riscritta per rimuovere ogni sospetto di ricerca originale o di punto di vista non neutrale"; c) "La voce può essere sviluppata in modo da far risaltare la sua rilevanza enciclopedica".
3. Abbiamo Wikipedia:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione (anche questa tradotta da en.wiki) per avere più o meno un criterio di quali motivazioni non siano fondate.
4. Bisogna privilegiare sempre e comunque il consenso rispetto alla scelta della votazione: se emerge in fase di incubazione un consenso sulla non enciclopedicità di una voce, la si cancella e basta.
5. Il ricorso alla votazione deve avvenire solo ed esclusivamente nei casi in cui lo stallo si protrae, cioè nel numero quanto più infinitesimale dei casi.

Anche per questo, concordo con l'obiezione di Koji: forse sarebbe bene non rendere "automatica" la votazione al termine della procedura di incubazione, ma spingere gli utenti a cercare una soluzione condivisa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:08, 16 gen 2011 (CET)

Favorevole al test, al bot d'avviso (che avvisi anche gli autori della voce) e ai tempi estesi (che nel caso di rimando al progetto per mancanza di criteri andrebbero prolungati fino a decisione avvenuta). Contrario ad accollare si sysop un compito non tecnico in caso mancanza di consenso finale, dubbioso anche sulla cancellazione diretta (applicabile però quando la discussione è assente), passare all'ordinaria rischia di annullare un po' il tutto ma forse potrebbe essere una buona soluzione nella fase sperimentale. Forse dovremmo ragionare su una forma di richiesta di pareri, ma occorrerebbe innanzitutto verificare la quantità effettiva dei casi insoluti alla fine del processo, se sono pochissimi o nessuno questo diventa infatti un problema minore. --Johnlong (msg) 16:24, 16 gen 2011 (CET)

D'accordo di massima con il merito della proposta e con il metodo proposto per la sperimentazione, ho però alcuni dubbi talvolta accompagnati da proposte di correttivi:

1. supponiamo che al 6° giorno della fase 1 (quella che ricalca l'attuale modalità semplificata e che ribattezzerei "modalità consensuale") emerga un'obiezione fondata che dia avvio alla discussione. In tal caso si avrebbe un solo giorno per stabilire l'esistenza o meno di un chiaro consenso: non è un po' poco? IMHO sarebbe meglio se al manifestarsi di quell'obiezione fondata si apra una fase di una settimana circa per vagliarla e stabilire se essa risulti condivisibile o meno. Al termine di questa ulteriore settimana, sulla base dei pareri espressi, potrebbe essere deciso il mantenimento, la cancellazione, l'unione della voce oppure un "supplemento d'indagine" (nello schema di Sannita detto fase di incubazione).
2. Chi può stabilire, e con quali strumenti, che il consenso si è raggiunto? In particolare:
   • cosa distingue un consenso diverso dall'unanimità dall'assenza di consenso?
   • cosa serve perché nella fase di incubazione possa dichiararsi raggiunto il consenso nonostante la fase precedente si sia conclusa senza tale consenso?
3. Condivido che la durata dell'incubazione sia resa variabile, ma studierei un metodo per poterla interrompere non solo se il consenso emerge ma anche, se necessario, in assenza di consenso: infatti, se ad essere in discussione è l'enciclopedicità del soggetto e non la forma della voce, nella maggior parte dei casi l'esperienza (e in particolare l'analisi dei commenti ai voti nella procedura attuale) mi porta a ritenere che bastano pochi giorni per sviscerare tutti gli argomenti pro e contro e alimentare un dibattito piuttosto sterile, inefficace a smuovere le reciproche opinioni. Pertanto prolungare troppo questa fase sapendo che si giungerà infine al voto, IMHO, non genera alcun beneficio e rischia anzi di incentivare chi (come singolo o come gruppo organizzato) ripete ad libitum la stessa argomentazione senza disincentivare il ricorso al voto.
4. Per rispondere all'esigenza di legare la durata dell'incubazione all'effettivo progresso della ricerca di consenso (consenso raggiunto o comunque discussione proficua vs. palestra per i troll), propenderei perché da un certo istante in poi si verifichi periodicamente (ad es. di settimana in settimana) la presenza di argomenti nuovi di tipo fattuale. Mi rendo conto che è un concetto sfumato, ma credo che né l'assenza di nuovi interventi né l'assenza di nuovi utenti intervenuti servano a ridurre il "rumore".
5. Se si introduce il meccanismo di cui al punto 2^{punto 4} non ho difficoltà a prevedere la possibilità di estendere l'incubazione per un tempo altrimenti IMHO esageratamente lungo, come i 60 giorni proposti (anzi: meglio parlare di 2 mesi)
6. Non sono sicuro che il momento più opportuno per far intervenire il noindex e l'esclusione dall'ns0 sia il passaggio da semplificata a incubazione. Inoltre, come evitare che mentre una voce si trova in ns4 ne venga creata una identica in ns0? La cosa mi sembra molto improbabile sia in caso di recentismi sia per voci promozionali e/o create da niubbi.

--Nicolabel 17:36, 16 gen 2011 (CET)

Sono un po' pessimista. In realtà i problemi maggiori in sede di pdc si hanno rispetto a voci anche con fonti e ben scritte, ma che alcuni ritengono enciclopediche e altri no, insomma la cara vecchia problematica della sufficienza dei criteri, rispetto alla quale esiste una diversa sensibilità in ordine all'intensità della giustificazione da fornire all'eccezione. Per queste voci borderline, finché resta in piedi la prospettiva di una votazione, prevedo semplicemente un allungamento dei tempi fino all'apertura del voto, e poi tutto come prima. Togliere la prospettiva del voto sempre e comunque potrebbe favorire una discussione più costruttiva, ossia che verta più sui temi di fondo che sulla mera biografia di turno, con maggiori possibilità di sviluppo anche in riferimento all'elaborazione dei criteri di volta in volta implicati. Tutta la procedura, poi, imho non dovrebbe durare più di 30 giorni, che sono un tempo wikipediano più che ragionevole.--Kōji ^{parla con me} 17:53, 16 gen 2011 (CET)

Concordo completamente con Koji. Nicolabel non me ne voglia, assumo totalmente la sua buona fede, ma il suo ultimo intervento sembra alimentare, appunto, il pessimismo di Koji. Ad ogni modo, non capisco davvero tanti timori attorno ad una proposta che dovrebbe tranquillizzare un po' tutti, anche chi si trova agli "estremi": i cancellazionisti, perché il noindex rimuove le reali ragioni d'urgenza nel trattare il caso, i conservazionisti, perché rimuovendo il carattere d'urgenza della faccenda consente loro di intervenire positivamente e con una certa calma e serenità sulle voci onde tentare di adeguarle senz'altro ai criteri e creare di conseguenza un forte argomento per salvarle. --Piero Montesacro 18:13, 16 gen 2011 (CET)

Innanzitutto, ho completato la bozza della nuova Wikipedia:Deposito, che se siete d'accordo diventerà Wikipedia:Incubatrice. La bozza la leggete in questa sandbox [EDIT: link rimosso].

Passo a rispondere a Nicolabel:

1) Se l'obiezione è fondata, non importa quando viene sollevata. L'importante è che sia fondata e basta. In generale, direi che si può parlare di applicare il buon senso in questi casi. Contrario ad allungare e allungare e ri-allungare il periodo di "semplificata", stiamo cercando il consenso sul creare l'incubatrice proprio per dare una seconda possibilità alle voci che possono meritarsela.

2) Il consenso si valuta in base al buon senso, ancora una volta. Altri strumenti sono disponibili nella bozza [EDIT: link rimosso]che ho scritto e che è stata rielaborata da en.wiki.

3) Sull'interruzione anticipata della procedura sono d'accordo anche io. Non l'ho inserita nella bozza, ma è qualcosa che pensavo di inserire anche io. Sto solo valutando dove inserire questa possibilità.

4) In effetti, questa potrebbe essere una buona idea. Il sistema anglofono prevede un sistema di valutazione, che potremmo importare e che in effetti ho inserito nella bozza.

5) Non mi è chiaro a quale punto 2 ti riferisci. Potresti essere più chiaro?

6) Questo potrebbe essere un problema in effetti. Direi però di affrontarlo quando e se si presenterà. I periodi di prova esistono anche per questo.

@ Koji: il rischio sussiste, ma l'aderenza ai criteri è più facile da dimostrare se si costringe la gente a dimostrare coi fatti, piuttosto che coi voti, l'enciclopedicità di una voce. L'incubatrice serve (servirà?) a questo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:20, 16 gen 2011 (CET)

P.S. Vorrei ricordarvi sempre che la fase di incubazione è la seconda delle tre fasi che ho sintetizzato all'inizio di questo paragrafo e che continua ad esistere Wikipedia:Ignora le regole: se in un qualsiasi momento si riesce a tirare fuori un minimo di enciclopedicità dalla voce, la voce è salva. I limiti temporali servono a definire tempi massimi, al di là dei quali il paziente deve essere dichiarato perduto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:30, 16 gen 2011 (CET)

@nicolaberl se emergesse al 6° giorno una motivazione fondata, il compito dell'amministratore è quello di di aprire il periodo d'incubazione, che altro non è che un tempo supplementare per discutere e ed eventualmente migliorare la voce per renderla enciclopedica. D'altra parte, c'è sempre la possibilità in corso di incubazione, se c'è consenso, di chiedere: A) la cancellazione anticipata della voce, B) la chiusura della PdC con ripristino della voce in NS0; tutte operazioni che devono essere fatte da un admin, il quale ovviamente prima deve verificare l'esistenza del consenso, consenso che si verifica come lo si verifica in qualsiasi altra discussione. Trovo assurdo che alcuni si chiedono come si decide se c'è consenso: ma come lo si decida allora in tutti gli altri casi? che forse continuato a invocare una cosa, il "consenso", senza che nessuno l'abbia mai concretamente visto?PersOnLine 18:31, 16 gen 2011 (CEST)

Non credo che debbano essere prerogative dei soli sysop, almeno lo spostamento in deposito penso che sia una decisione che spetti agli utenti, come tutte quelle che possono avere una ricaduta sui contenuti, anche se naturalmente non allo stesso utente che richiede lo spostamento. Il problema è che in questo modo si richiederebbe ai sysop di valutare un argomento, una responsabilità credo eccessiva rispetto alla sua funzione tecnica. --Johnlong (msg) 18:55, 16 gen 2011 (CET)

Ai sysop si chiede di verificare l'esistenza o no del consenso, non si chiede di valutare la correttezza delle argomentazioni né la loro fondatezza. PersOnLine 19:17, 16 gen 2011 (CEST)

Cose che dovrebbero poter fare appunto tutti, poi de facto la faranno solo i sysop, ma lascerei de jure la possibilità a chiunque per maggiore apertura. (Il consenso è a rigore un processo autonomo che non richiede un arbitrato, dovrebbe valere un metro di evidenza ma, come nell'esempio della terra sotto, potrebbe essere falsato dal numero per varie ragioni, la terza parte chiamata a giudicare non potrà in ogni caso prescindere da un residuo minimo di valutazione.) --Johnlong (msg) 20:38, 16 gen 2011 (CET)

Fondamentalmente vedo una procedura complicatissima (credo sia la prima volta da quando sono qui che non posso sostenere di averne capita una fino in fondo, ma forse è l'arteriosclerosi che avanza), di durata eterna (fino a due mesi) e molto affidata all'arbitrio dei singoli amministratori che si occuperanno delle voci, che alla fine mi sembra non tanto tarata sull'evitare inquinamenti del voto (che individuare utenze balorde non è mai stato troppo difficile) quanto sul riuscire a cancellare quel 3 e qualcosa % di voci che si salvavano per la regola dei due terzi dei voti. Di base non mi piace ma se si vuole provarla un mese o due si può anche fare, magari come detto sono rimbambito e mi accorgerò che invece va bene. Ma vorrei che la scadenza del fine prova ed esame dei risultati fosse ben fissata.--Cotton ^{Segnali di fumo}19:03, 16 gen 2011 (CET)

(confl) @Sannita: siamo perfettamente d'accordo, per questo auspico l'eliminazione totale di ogni votazione in pdc a tutto vantaggio dell'incubazione: se da questa fase non emerge una voce adeguata ai criteri o, viceversa, dei criteri rimodulati per tener conto delle osservazioni emerse nella discussione, la voce si cancella.--Kōji^{parla con me} 19:05, 16 gen 2011 (CET)

(rientro) @PersonOnline: quando dicevo che un primo passo era proprio riscrivere la policy relativa al consenso è proprio perchè nel valutare il consenso si deve andare nel merito e valutare la fondatezza delle opinione. Il consenso infatti non è un dato numerico ma è un dato di merito che può ad es. portare ad accogliere l'opinione di 1 contro l'opinione di 10 perchè meglio fondata. L'esempio con iperbole è se volessimo scrivere alla voce terra che essa è piatta e non tonda; inizia la discussione 10 intervenuti scrivono che secondo loro va scritto che è piatta, un intervenuto dice che va scritto che è tonda e porta una serie di dati scientifici. Il consenso è del secondo punto di vista e non del primo. Ovviamente l'esempio è una iperbole e rappresenta il caso limite, ma mi preoccupa che 100 sysop di cui il 30% poco attivo, il 40% tipicamente dedicato a compiti tecnici, e il 40% diviso tra i molto attivi e il "non me ne voglio occupare" debbano valutare questo consenso a fronte di decine di pagine messe in cancellazione --ignisFammi un fischio 19:27, 16 gen 2011 (CET)

Quoto la prima parte del messaggio di Cotton, ma al contrario di lui credo che "provarla per un mese o due" sia solo il metodo perche' qualcuno possa decidere che per lui funziona e quindi si tiene senza passare per il sondaggio (che per regola dovrebbe esserci essendoci statoquesto, e potrei elencare diversi casi di "facciamo cosi' perche' c'e' chiaro consenso per questa modifca, cosa volete fare il sondaggio che e' inutile", non ho dubbi perfettamente in buona fede, ma poi come prevedibile cazziati clamorosamente al sondaggio come nel caso delle curiosità 78.832% a favore della versione dhichiarata per un'anno "senza consenso" della policy, Citazioni 58.235% contrari alla rimozione forzata (e qualcuno voleva pure far partire il bot per rimuoverle perche' certo del consenso in tal senso),70.833% contrari all'eliminazione del peso doppio perche' troppo conservazionista e inadatto ad una wiki piu' completa).

Continuo a notare peraltro che si importano dalla en.wiki procedure con l'incubazione, per applicarle a casi con risultati esattamente opposti: di la' si incuba se c'e' consenso in tal senso e si mantiene se non c'e' consenso chiaro sul destino della voce (e ricordo che sta a chi propone qualcosa, in questoc aso la cancellazione, mostrare che c'e' consenso in tal senso) lasciando la possibilità di riproporla dopo qualche tempo, di qui si incuba se non c'e' consenso chiaro, per poi proporre la cancellazione automatica quando nessuno pensa piu' alla voce...--Yoggysot (msg) 20:43, 16 gen 2011 (CET)

che alla fine mi sembra non tanto tarata sull'evitare inquinamenti del voto (che individuare utenze balorde non è mai stato troppo difficile) quanto sul riuscire a cancellare quel 3 e qualcosa % di voci che si salvavano per la regola dei due terzi dei voti. / "provarla per un mese o due" sia solo il metodo perche' qualcuno possa decidere che per lui funziona e quindi si tiene senza passare per il sondaggio. Ma vi rendete conto voi due di quale vagonata di merda state pretendendo di buttarmi in faccia? Ma tenetevi la vostra votazione, va'. Sono disgustato. --PequoD76^(talk) 21:01, 16 gen 2011 (CET)

(fc) Yoggi, però lasciami dire che francamente mi lascia perplesso il tuo modo di argomentare (non sono «disgustato» come Pequod prima di me, ma perplesso sì). In pratica la tua - nemmeno troppo velata, visto che è già la seconda volta che fai riferimenti in proposito, e anche in questa occasione ci vorrebbe un {{cn}} - opposizione a questo sistema si basa sulla presunzione che i suoi fautori vorrebbero la libertà di massacrare voci aggirando una demoGratica votaZZione, come se it.wiki fosse un covo di révanchisti che se ne fottono del controllo popolare e agissero in nome di qualche diritto élitario (gli Illuminati?). Ora, qui, a favore di una pesante revisione di un sistema esposto a taroccamenti e non indicativo di un criterio qualitativo a favore del mantenimento di una voce, trovi admin di un certo peso e rango, noti anche per un certo equilibrio, e utenti che si danno da fare giornalmente per fare voci con standard accettabili di qualità e fruibilità (e che en passant portano voci in vetrina, a testimonianza della qualità cui tengono e tendono). Ovviamente la circostanza citata non vuole essere un richiamo al principio di autorità, ci sono altrettanti utenti validi che magari sono perplessi circa la proposta qui in discussione, ma vuol significare semplicemente che molta gente che contribuisce costruttivamente all’enciclopedia giorno per giorno vede che c’è un grosso problema e che le cose così non vanno, e che hanno raggiunto un livello di non sostenibilità ulteriore. Ridurre il tutto a unaquerelle des suppresseurs et des conservateurs è da un lato indice di scarsa propensione al dialogo e dall’altro anche una squalifica della conversazione che cerca di inquinare un legittimo argomento. Me lo attenderei in un’aula di tribunale, non qui. --SERGIO aka the Black Cat 23:01, 16 gen 2011 (CET)

(rientro) per chi sostiene che sto accusando gli altri di essere in malafede, quale parte della frase "non ho dubbi perfettamente in buona fede" contenuta nel mio messaggio delle 20:43, 16 gen 2011 non era in termini appartenenti alla lingua italiana? Io ho portato 3 esempi (che conoscevo avendo partecipato alle discussioni, ce ne saranno sicuramente altri) in cui l'opnione di chi aveva proposto (ed in un caso approvato in 48 ore e poi applicato per un anno) delle nuove linee guida, pur essendo super-mega-ultra-perfettamente in buona fede (pure in grassetto), aveva deformato la loro percezzione del consenso della comunità. E se avviene per le policy non c'e' motivo per cui possa avvenire per le cancellazioni.

• Io ho chisto (anche con altri in passato tutte le volte che se ne e' discusso) come fuinziona l'ipotetico metodo di valutazioneoggettiva del consenso, partendo da esempi citati anche in passato che dimostrano come la valutazione possa (in assoluta buona fede) essere frutto esclusivo del peso che si danno alle motivazioni a causa delle valutazioni soggettive: non mi e' stato risposto, ma mi e' stato detto che non condivido il metodo del Wikipedia:Consenso e sono stato accusato di voler traformare it.wiki un fork del progetto.
• Ho richiesto nuovamente quale dovrebbe essere il metodo di valutazione oggettiva del consenso, mentre poco piu' in la' facevo notare che come esempio positivo di voci che si sarebbero finalmente potute cancellate grazie al nuovo metodo venivano portate voci che stavano sulle Garzantine o che esistevano tranquillamente in 48 wiki e che la en.wiki metteva pure nulla pagina principale (a dimostrazione di come lo stesso appoggio alla proposta solo consneso fosse viziato da esigenze editoriali), si e' continuato a non rispondermi e mi si e' detto che la mia e' una critica peraltro spuntaticcia.
• Quando si sono iniziate a prendere parti della policy di en.wiki, con tanto di traduzioni, dandogli però una svolta cancellazionista (dimenticandosi che in una procedura di cancellazione e' proprio quest'ultima che deve avere il Wikipedia:Consenso) ho mostrato come funziona su en.wiki, ed ho evidenziato che e' una procedura invece estremamente orientata al keeping, con i sui criteri di automatica enciclopedicità piu' larghi e basati sulla valutazione delle fonti e non della voce, i 1700 e rotti admin (contro i ns 99) + N utenti affidabili da cui pescare per trovare valutazioni terze, il mantenimento automatico in caso di non consenso, due ulteriori gradi di appello che annullano una discreta % di cancellazioni, il trattare cancellazioni ripetute senza nuove motivazioni come vandalismo (e se vogliamo pure l'incubazione, che permette di esistere, seppur fuori dal ns0, a voci che da noi finirebbero tranquillamente in semplificata). Il risultato e' che mi e' stato detto che tanto da noi il sistema en.wiki non sarebbe importabile e che il fatto che la proposta di policy orientata al cancellazionismo che si sta scrivendo (traducendone parte dalla en.wiki) sia ispirata a quella inglese e' una frase da citazione necessaria. E ovviamente nessuno ha risposto sul l'ipotetico metodo di valutazione oggettiva del consenso
• Quando si e' iniziato a dire che si puo' partire senza sondaggio e poi continuare senza sondaggio ho portato come esempi oggettivi ed incontestabili quello dei tre sondaggi di sopra, che mostravano come l'opinione, scrivendo che la ritenevo perfettamente in buona fede, sulquesta cosa funziona per cui non serve il sondaggio e questa cosa ha consenso per cui non serve il sondaggio siano estremamente soggettive e potenzialmente errate, e mi si e' accusato di accusare gli altri di essere in malafede ed ovviamente non mi e' stato spiegato l'ipotetico metodo di valutazione oggettiva del consenso che dimostrerebbe che non serve il sondaggio e non mi si e' continuato a rispondere sull'ipotetico metodo di valutazione oggettiva del consenso per le cancellazioni.

Ora, la cosa sta assumento dimensioni kafkiane... fate finta che non sia Utente:Yoggysot che sta qui da 5 anni e mezzo e ne ha viste di cotte e di crude, ma un IP che e' arrivato oggi, ha dato una scorsa alle discussioni pregresse, a questa, e vi chieda "Ho letto tutto, interessante, ma poi come fate a valutare il consenso? perche' ho visto che in passato utenti esperti e autorevoli hanno preso cantonate dovute alle loro opinioni e anche admin hanno votato +1 a voci che stanno sulle enciclopedie, ma sicuramente se questo e' un metodo tanto migliore di quello dei voti ci dev'essere quindi un modo perche' la valutazione sia sopra ogni sospetto e frutto di valutazione oggettiva anche in assenza delle numerose garanzie per il mantenimeto di en.wiki". Ecco, fate finta che invece del cattivone yoggysot, il quale notoriamente vuole solo salvare i polpi dotati di preveggenza, vuole fare un fork di it.wiki abolendo il consenso ed accusando tutti di essere in maalfede e sostenendo la balzana opinione che quando si traduce da en.wiki e' perche' si ci sta ispirando da en.wiki, sia un anonimo appena arrivato a farvi questa domanda e rispondetegli.--Yoggysot (msg) 20:10, 17 gen 2011 (CET)

Stiamo calmi... io ho fiducia nelle tue capacità, secondo me il fatto che questa discussione sia molto lunga fa sì che tutti non la leggano tutta, e credo che a molti non piaccia non essere letti, pertanto ci si arrabbia. comunque ti rispondo che la risposta è inWikipedia:Consenso: in tal senso potrà sembrare una conta dei voti, in realtà il consenso permette:

1. La mediazione e il chiarimento via discussione (il nocciolo è la discussione, che permette lo sviluppo di soluzioni migliori, non il consenso in sè)
2. obbliga i partecipanti a esprimere una opinione articolata. -> meno rischio utenze programmatiche, intervento di utenti che non sanno nulla dell'argomento ecc.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:21, 17 gen 2011 (CET)

@Yoggysot e Cotton: vogliamo un metodo sicuro per non sbagliare? per non perdere chissà quali perle (di enciclopedicità) e capolavori (di contenuto) presente in quel 3% che secondo voi malvagi utenti vogliono cancellare? Aboliamo totalmente la cancellazione! Partiamo direttamente dal principio che se qualcuno ne scrive è perché a qualcuno ne fotte della tal cosa e che quindi è enclopedica, così la finiamo una volta per tutte di scornarci sulle cancellazioni. PersOnLine 18:42, 19 gen 2011 (CEST)

Il concetto di "notabilità" di en.wiki, con tutti i bachi che si porta dietro, non e' cosi' diverso da quello che descrivi nella tua iperbole negativa "se qualcuno di autorevole e indipendente ne scrive è perché a qualcuno ne fotte della tal cosa e che quindi è enclopedica", ed e' con questo ragionamento (e sulla valutazione di quel autorevole e indipendente) che di la' vengono mantenute o cancellate molte voci. Questo al di la' di quella che sembra una, neppure troppo nascosta, accusa di incompetenza verso chi, in quel 3% di cancellazioni, vota per il mantenimento (e spero che sia solo un'accusa di incompetenza e non di malafede)... --Yoggysot (msg) 07:17, 20 gen 2011 (CET)

Segue...

personalmente sono contrario a tutto ciò. significherebbe avere interminabili discussioni, di seguirne 50 tutte insieme. significa abbandonare di fatto l'ns=0, che è ciò per cui stiamo qui. detto questo, vi anticipo che se si riducono le votazioni (ma anche no, i casi in cui si passa all'ordinaria sono quelli "giusti" e solo raramente si sono visti abusi di aperture e dunque la voce viene cancellata) ma si aumentano le discussioni, ci saranno comunque i casi in cui il consenso non si raggiungerà mai (partiti politici senza seggi, artisti strafamosi all'estero ma con un solo album, calciatori con 3-4 presenze in massima serie, film di prossima uscita ecc ecc), col danno di aumentare i flame.
ho sempre sostenuto l'idea del "commento obbligatorio", che è la giusta via di mezzo tra votazione e discussione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:06, 16 gen 2011 (CET)

Sono abbastanza favorevole alla nuova procedura, che è sicuramente miglore dell'attuale. C'è però un punto che non è stato discusso (o almeno penso, non ho letto tutto) ed è quello degli eventi futuri: spesso capita che qualcuno scriva di un evento futuro, e gli esce una bella pagina che però non può ancora stare in ns0. Propongo di usare l'incubatrice anche per questi casi, bloccando la creazione della pagina in ns0 e linkando a colui che la vuole creare la pagina già esistente nell'incubatrice, sicchè possa contribuire attivamente alla voce nell'altro ns. Si eviterebbe così di cancellare tante versioni (magari fatte molto bene) di una voce che fra un tot di tempo dovrà essere creata. ^musaz † 21:31, 16 gen 2011 (CET)

Direi di noi, l'incubatrice non mi pare un deposito per voci che devono aspettare di diventare enciclopediche (per questa tipologia ci sono le sandbox piuttosto)

Yoggysot, non è solo Pequod che trova quantomento irritante la tua presunzione di malafede nei confronti di chi sta proponendo di effettuare una prova. Qui non si sta importando e snaturando nulla, ci si sta ispirando ad altri sistemi per migliorare il nostro.

L'unica obiezione sensata è quella di Salvo. Significherebbe un aumento eccessivo delle discussioni? Beh, per i casi caldi che hai citato, la discussione, voto o non voto, c'è comunque, e si protrae lo stesso per kb e kb. Di certo questo porterebbe ad un obbligo di motivazione. Considerando poi che è un sistema da testare, rifiniamolo, fissiamo pure i termini della prova e valutiamone poi i risultati, molto volentieri. --Azrael 22:26, 16 gen 2011 (CET)

mah, sai, la gente ha altro da fare (certamente meglio, parlo dell'ns=0) che discutere dscutere discutere. la discussione dovrebbe essere un'eccezione, qui la si vuole fare diventare la regola --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:44, 16 gen 2011 (CET)

La discussione è garanzia di una decisione migliore. tieni conto che ai fini del consenso non conta quanto scrivi, ma quel che scrivi, quindi non servirà sostenere a lungo la discussione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:46, 16 gen 2011 (CET)

(conflittato) C'è anche la differenza che oggi la discussione dura 7 giorni (semplificata), mentre domani durerebbe 7 + 60 giorni (semplificata + deposito), di fatto decuplicando. Personalmente, io non ho mai visto una discussione che sia durata nella sua fase "attiva" più di qualche giorno. A mio parere, una tale dilatazione dei tempi (IMHO ingiustificata per le PDC) è solo spazio per troll, perditempo e gente che non ha nulla a che fare con l'enciclopedia. Oltre a ciò è anche un "utile strumento" per chi voglia far scomparire una voce almeno per un paio di mesi (non è mai successo, ovviamente, ma riusciamo facilmente a immaginare un "utilizzo" del genere dello strumento).

La mia proposta era molto più modesta: semplicemente raddoppiare i tempi per la discussione (7 di semplificata + 7 di limbo deindicizzato), e già 14 giorni per decidere se tenere o cancellare una voce mi sembrano un'enormità. generalmente in quasi tutte le procedure, dopo un paio di giorni si è già capito tutto: tendenze, possibilità, posizioni, conseguenze e conclusione. Volete comunque decuplicare? Fatelo, ma sappiate che dopo dovremo stare davvero con mille occhi aperti per evitare abusi di questo strumento, che i sysop dovranno essere molto più "bold", che tutti dovremo dedicare una certa parte del nostro tempo a controllare quello che succede in questo benedetto "limbo bimensile". --Retaggio (msg) 22:45, 16 gen 2011 (CET)

bravo, ci avevo pensato anch'io! non reputi enciclopedica la voce? mettila in cancellazione e per due mesi nessuno potrà trovarla! naaaahh potenzialmente uno strumento dannoso. semmai 7 + 10, pur restando io comunque contrario --Salvo da Palermodimmelo qui 22:48, 16 gen 2011 (CET)

Se leggete la sezione sotto, vi stupirà che nella bozza ho scritto una cosa diversa, interpretando la discussione, che non significa affatto ci rimane 60 giorni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:53, 16 gen 2011 (CET)

Leggo: [...] incubazione per X (60?) giorni Cambia 60 con 7 e sono d'accordo con te. --Retaggio(msg) 22:58, 16 gen 2011 (CET)

D'accordo con Retaggio, 60 giorni sono un'enormità, comprimiamo il tutto entro massimo 30 giorni.

@Salvo da Palermo: il fatto che ci possano essere più discussioni avviate contemporaneamente non obbliga a partecipare a tutte; forse anche questa pretesa di intervenire in tutte le pdc è controproducente, magari con questo sistema si interverrà a proposito di voci di cui si sa davvero qualcosa ed in modo più costruttivo che buttando un +1/-1.--Kōji^{parla con me} 23:18, 16 gen 2011 (CET)

sarà anche vero, ma il vero problema individuato qual è? scusate ma non posso leggermi tutto il malloppone arretrato. credo cmq siano i sock o utenze create ad hoc per votare ecc ecc: beh, se essi partecipassero comunque alla discussione, sviando anzi i ragionamenti come dei veri e propri troll, anzi non sarebbe peggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:25, 16 gen 2011 (CET)

se intervenissero sensatamente con obiezioni fondate, non potresti parlare di programmatico, perché hanno portato obiezioni sensate. se non sono fondate, gli si chiederà di fondarle su ragionamenti, e se non le fondano, non conteranno nulla ai fini del consenso. Aggiungo che se manipolassero la discussione (è comunque da dimostrare!) sarebbero da WP:UP, e quando bloccati, non influirebbero sulle cancellazioni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:31, 16 gen 2011 (CET)

(rientro) Concordo di nuovo con Koji. Salvo da Palermo, dovresti non leggere tutto il malloppone, ma almeno l'intervento sopra di Ignis (19:27, 16 gen 2011), che colpisce ed affonda :-) il tuo timore. Colgo pure l'occasione per stigmatizzare profondamente le assunzioni di malafede verso altri utenti. Avete fatto sbroccare Pequod76, non ci posso credere. --Piero Montesacro 23:29, 16 gen 2011 (CET)

Lo spirito della proposta mi piace, così come mi piacevano le altre proposte discusse qualche mese fa. L'unica perplessità che continuo ad avere è quella sui tempi forse troppo lunghi, già espressa da Retaggio e altri. In particolare, mi lasciano qualche dubbio le procedure che ruotano intorno all'enciclopedicità del personaggio e in cui i favorevoli e contrari al mantenimento sono più o meno divisi a metà. In quei casi si può discutere anche per 60 giorni, ma ho il sospetto che difficilmente si riesca a trovare un accordo, perché non è che ci sia un limite "giusto" oltre il quale una valletta/calciatore/scienzato/... diventa enciclopedico. Inoltre, in quei casi non è che il limbo sia particolarmente utile, perché il problema sta nell'enciclopedicità, non nella qualità della voce. Sarei quindi per accorciare la durata del limbo a 30 giorni (o meno), con magari la possibilità di prolungare la discussione per altri 30 giorni o più se si reputa che la discussione stia portando a qualcosa.

Per me comunque si può già partire con un periodo di prova (la durata del limbo si può anche eventualmente accorciare dopo), però la farei durare almeno tre mesi, poiché almeno il primo mese sarà probabilmente un po' viziato da curiosità ed entusiasmo iniziale, oltre al fatto che prima di valutare il periodo di prova bisognerà lasciar passare un periodo di tempo sufficiente a far concludere le prime procedure che useranno il limbo.--Sandro_bt (scrivimi) 00:13, 17 gen 2011 (CET)

Ho letto i dubbi di chi giustamente prevede grandi rogne per i sysop attivi che si faranno carico di tirare le fila delle discussioni, tuttavia devo dire che malgrado il mio pessimismo, ho una speranza, e cioè che questo tipo di procedura, per quanto riguarderà le voci che storicamente danno più problemi - ossia le biografie borderline - sposterà le discussioni dalle voci ai criteri di inclusione a monte, portando gli utenti a mettere a punto meglio quelli, piuttosto che limitarsi ad una episodica e sterile conta dei voti come avviene oggi.--Kōji ^{parla con me} 00:31, 17 gen 2011 (CET)

E magari le discussioni sulle biografie borderline saranno maggiormente basate su affermazioni del tipo "...è citato sull'Almanacco Panini 2005 che abbiamo deciso essere fonte autorevole..." (più vicine al Primo Pilastro) piuttosto che opinabili "ha giocato 32 minuti suddivisi in 3 partite di cui una a febbraio e 2 a fine maggio"... --Mr buick (msg)

IMHO vale la pena ascoltare il parere di chi dice che i tempi sono troppo lunghi. Anche perché testare in tre mesi una proposta che può avere un respiro di più di due mesi è abbastanza difficoltoso.

Resta che, almeno nella mia testa, in qualsiasi momento i partecipanti alla discussione potevano autobollare la discussione sorta con un avviso di consenso. Magari possiamo risolvere così, seguendo i tempi indicati da Retaggio: la semplificata va come detto, l'incubazione dura almeno 7 gg. Se consensualmente la discussione vuole proseguire, ad un admin estraneo ad essa la responsabilità di registrare questo consenso e dare altro tempo: vorrà dire che in quei casi davvero l'esigenza di sbrigarsi è un'autorete. Un admin è una figura di garanzia: la "sua" voglia di finire in admin problematici è sopravvalutata. Non si tratta di arbitrio, si tratta di cogliere il senso di una discussione. Lo ripeto, in versione limbo, nessun admin avrebbe potuto decidere in questi termini sulla voce del polpo: quando si tratta della sensibilità relativa all'inclusività del progetto, in mancanza di criteri sufficienti (e sempre e cmq in mancanza di criteri necessari), l'admin non può che registrare dissenso. Stiamo peraltro parlando di una voce che veniva contestata non per problemi di forma ma in se et per se. L'incubazione serve per valutare i punti deboli di una voce e cercare di capire se sono redimibili. Per le voci in cui il dubbio è più strutturale, quanto meno la versione della voce sarà più stabile, le cose da dire saranno state dette e se votazione deve essere sarà meno crassa dell'attuale.

Penso che valga la pena di provare almeno questa forma più condivisa, cioè con i tempi più marcati e stretti, e sperare che, trattandosi del risultato forse più consensuale (per l'appunto), il wiki ci stia consigliando bene.

Mi spiace avere alzato i toni, ma non è giusto vanificare l'impegno di tanti qui con argomentazioni lanciate come sanpietrini. I conti in sospeso bisogna regolarli altrove. Spero di non aver amareggiato nessuno. --PequoD76^(talk) 03:14, 17 gen 2011 (CET)

Quest'ultima soluzione mi pare ottima. Ho la sensazione che i 7 giorni addizionali in genere basteranno, ma è importante mantenere l'opzione proroga: caso tipico quello di un controllo bibliografico che nessuno ha potuto effettuare entro quella settimana. --Al Pereira (msg) 05:24, 17 gen 2011 (CET)

favorevole all'attuale procedura con moderato elevamento dei requisiti, obbligo di motivazione del voto e sanzioni per reiterate palle di neve (in un senso o nell'altro), e comunque i voti "a capocchia", per la mia esperienza delle pdc, sono quasi sempre ininfluenti; i sock/meat si arginano facilmente (almeno finora così è accaduto); inoltre, quotando salvo da palermo, molti bravi utenti del ns=0 non hanno sempre tempo e voglia di imbarcarsi in lunghe discussioni e magari leggono quanto detto da altri con attenzione e votano consapevolmente: per costoro l'obbligo della motivazione mi pare un'equa richiesta di contribuire alla discussione, anche con un rapido commento o con un aiuto alla voce--Squittinatore (msg) 09:03, 17 gen 2011 (CET)

aggiungo che, per quest'ultimo motivo, sono contrario alla fase di prova non preceduta da un sondaggio--Squittinatore (msg) 09:07, 17 gen 2011 (CET)

Scriviamo le policy

Ormai la nuova procedura è abbastanza chiara. Ho iniziato a scrivere un abbozzo per le nuove regole. Vi invito a contribuirvi! È molto più semplice scrivere lì ora per dipanare i dubbi. (è la mia sandbox, ma scriveteci pure)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:34, 16 gen 2011 (CET)

Ho fatto qualche modifica. In particolare ho cercato di evitare elementi contraddittori. Li elenco qui, per favore leggete la pagina prima di commentare!

• Non ha più senso secondo me che il voto di apertura della cancellazione debba essere solo negativo o di astensione.
• L'annullamento della votazione non può avvenire per ampliamento, trasferimento o unione, ma solo in caso di passaggio all'immediata (es. copyvio). Dopo un mese di discussione non c'è posto per colpi di mano... Sono indeciso nel caso delle nuove fonti, ma credo che per semplicità e uniformità si possa evitare anche questo caso (e al massimo si ignorano le regole).
• Analogamente, l'annullamento per trasferimento, unione o ampliamento ha senso solo durante la fase di semplificata. Durante la discussione l'ampliamento ovviamente potrà aiutare a ottenere il consenso per il mantenimento della pagina. Inoltre, analogamente a quanto detto per la votazione, anche in discussione è opportuno cercare il consenso prima di trasferire o unire.
• La chiusura rimane prerogativa di un admin, foss'anche solo perché prevede la protezione della pagina di discussione. Qualcuno diceva sopra "un admin esterno alla discussione", per ora non ho inserito questo elemento. Per implementarlo potremmo aggiungere un ulteriore motivo di cancellazione immediata ("sopravvenuto consenso in una pagina di discussione sulla cancellazione") e il consenso verrebbe poi verificato dall'admin che si incarica della cancellazione.

Non sono altrettanto convinto della bozza-Sannita per la nuova pagina WP:Incubatrice. La procedura delineata è molto macchinosa, secondo me qua serve qualcosa di più informale—non sono neanche sicuro che serva un nuovo template se non per la categorizzazione e l'aggiunta del NOINDEX! Balabiot (msg) 11:02, 17 gen 2011 (CET)

Scusate, torno sul tema admin non admin. Tanto la protezione dalla creazione contestuale alla deindicizzazione, quanto certi spostamenti (rinominare), quanto la cancellazione stessa abbisognano di un admin.

Anch'io penso che con un test alle spalle riusciremo a formalizzare una linea guida più asciutta. Giustamente ora si è cercato di essere più dettagliati possibile, ma ha senso cercare un risultato più stringato. --PequoD76^(talk) 11:53, 17 gen 2011 (CET)

(fc) Nota che stavo parlando della bozza sull'incubatrice. La tua mi è piaciuta molto! Balabiot (msg) 13:44, 17 gen 2011 (CET)

(rientro) Io sto cercando (disperatamente) di restare in Wikipausa e quindi ho evitato di intervenire, anche se la discussione mi sembra molto promettente e sono decisamente favorevole allo schema che si sta delineando. Però il diavolo sta nei dettagli, e vi propongo il seguente esercizio: quale comportamento adotteranno i vari protagonisti-tipo delle attuali pagine di cancellazione, con le nuove procedure? Da parte mia, ho individuato i seguenti punti critici (nella bozza di Nickanc, allo stato attuale):

1. passaggio da semplificata a consensuale: con la procedura attuale per aprire l'ordinaria (= votazione) un utente deve avere i requisiti di voto; ora invece sembra che qualsiasi utente, anche un IP anonimo, possa evitare la cancellazione semplificata. Questo può essere un problema grave, perché nel caso di voci su persone o enti non enciclopedici chi ha creato la voce (tipicamente un utente che ha fatto solo quello, magari anonimo, e che quindi non ha i requisiti di voto) aprirà inevitabilmente la discussione. Credo siamo tutti d'accordo che (a parte sotto Ferragosto e altre circostanze particolari) le voci che ora si cancellano in semplificata dovrebbero continuare ad avere lo stesso destino anche con le nuove procedure;
2. prosecuzione della discussione oltre i sette giorni (o n giorni, non importa): qui il ruolo chiave è dell'admin. Non ci vedo nulla di male in questo: anzi, mi sembra l'unica soluzione possibile (dovremo sperare che gli eventuali admin che hanno preso posizione pro o contro nella discussione, o che più in generale sono particolarmente sensibili al tema, lascino la decisione ad admin più "neutrali", ma mi aspetto che questo avvenga senza difficoltà). È però da prevedere che in molti casi qualcuno cercherà in tutti i modi di mostrare che il consenso non si è raggiunto, facendo melina ad oltranza per arrivare alla fine al punto in cui si deve votare per forza. È vero che nel frattempo la voce sarà stata tolta dal ns0, ma il classico gruppetto dei fan, se si trova isolato, si impegnerà a fondo a sfiancare tutti gli interlocutori fino ad arrivare alla votazione, sperando alla fine di farcela a riportare la voce in ns0. Su questo non c'è molto da fare: non è che aumentando/accorciando le durate delle varie fasi, o con altri espedienti tecnici, il problema si possa risolvere. Si deve sperare che il raggiungimento del consenso entro i sette giorni diventi la regola, e che le eccezioni riguardino casi in cui non esistono criteri né precedenti: in questi casi la discussione può anche essere lunga, ma alla fine deve fare giurisprudenza. Forse si potrebbe, a questo fine, indicare esplicitamente che dopo i sette giorni l'admin chiude la discussione e agisce di conseguenza (cancella, mantiene o unisce) non solo nei casi in cui si è raggiunto un manifesto consenso, ma anche nei casi in cui sono stati indicati precedenti del tutto analoghi che siano stati risolti per consenso (nota bene: sto dicendo che non devono fare giurisprudenza le cancellazioni decise per voto. Se si è arrivati al voto vuol dire appunto che non si è riusciti a trovare dei criteri condivisi, e in quei casi gruppi diversi di votanti potrebbero portare ad esiti difformi);
3. procedure per pagine in altri namespaces: templates, categorie, portali e progetti. Qui c'è un problema tecnico, che suggerirebbe proceduread hoc: che cosa vorrebbe dire "mettere in incubatore" una categoria o un template? Io credo che per questi ci si debba fermare alla fase consensuale, eventualmente prolungandola (il solito admin) fino al raggiungimento del consenso, ma senza "incubazione" e senza votazioni, in nessun caso. Personalmente, mi sono fatto l'idea che ci vorrebbe una procedura di consenso per crearli, i templates e le categorie, così come c'è - in qualche senso - per i progetti. Ma qui allargheremmo troppo il discorso.

Detto questo, sempre in ossequio al concetto fondante di decisioni per consenso, sono favorevole all'adozione sperimentale delle nuove procedure senza fare sondaggi. Ma se proprio un sondaggio si dovesse fare, bisognerà che qualcuno si prenda la pena non solo di definire la bozza da votare, ma anche di riassumere efficacemente le motivazioni fin qui addotte pro o contro, a beneficio di chi intendesse votare senza«leggersi tutto il malloppone». Un sondaggio in cui molti votano sulla base di considerazioni superficiali e senza nemmeno cercare di capire il problema non è una forma di democrazia, è una caricatura: e anche uno schiaffo a tutti coloro che qui dedicano tempo e passione a ragionare con gli altri. --Guido (msg) 13:07, 17 gen 2011 (CET)

ho modificato la bozza per il tuo "punto 1". Balabiot (msg) 13:48, 17 gen 2011 (CET)

Mi trovo d'accordissimo con Guido qui sopra, specialmente sui punti 1 e 2. Non sono contrario a un leggero accorciamento dei tempi di incubazione, diciamo pure di 30, anche 40 giorni. D'accordo con chi sostiene, qui sopra, che sia meglio testare il nuovo metodo per un tot di tempo (tot che sarà superiore alla durata massima di una procedura, ça va sans dire) prima di scrivere il grosso delle policy e soprattutto di proporre il sondaggio. Per il resto, fosse per me si potrebbe partire anche subito. --Dry Martini confidati col barista 15:28, 17 gen 2011 (CET)

per la cronaca anch'io sono d'accordo sul punto 2, ma vorrei sperare che esso non sia necessario. Il "fare giurisprudenza" delle procedure passate su en.wiki probabilmente è mutuato dalla Common law inglese e americana. Vista la nostra tendenza alle discussioni chilometriche preferirei che si metta nero su bianco a posteriori la decisione modificando le policy su "cosa mettere nei casi specifici", piuttosto che richiedere una vasta conoscenza dei casi passati. Una volta modificata la policy dovrebbe teoricamente essere molto più facile in futuro raggiungere il consenso velocemente. Ma sicuramente l'osservazione di Guido è preziosa e dovremmo ricordarcene tra qualche mese, quando la nuova procedura andrà valutata. Balabiot (msg) 15:42, 17 gen 2011 (CET)

riguardo al punto 3, ho modificato la bozza per prevedere il non-trasferimento di template (sarebbe inutile rovinare le pagine che li includono), portali e progetti (per i quali non si pone il problema della popolarità sui motori di ricerca), categorie (per i quali è proprio impossibile!). Il risultato è un po' più pesante ma è solo un problema di prosa dato che la procedura è la stessa. Magari domani scrivo una bozza di WP:Incubatrice, per ora vi lascio. Balabiot (msg) 16:38, 17 gen 2011 (CET)

Tre cose:

1. sul punto 3 mi trovo d'accordo con Guido.
2. Forse è una questione di civiltà (neo)latina vs anglosassone, però francamente io preferirei non adottare queste procedure da Common law e mi spiego. Per come la stiamo configurando noi, la discussione sul caso specifico ha una durata limitata nel tempo, per quanto non breve. Obbligare quella decisione a fare scuola significa che si vorrebbe che una decisione presa in un tempo limitato su un caso specifico diventi caso generale. IMHO l'eventuale adozione di una decisione contingente come regola deve essere sempre discussa (e sondaggiata se necessario) caso per caso.
3. In secondo luogo torno a pronunciarmi sulla durata della discussione: io in cima #Determinazione_del_tempo_indeterminato proponevo che la durata della discussione fosse determinata naturalmente, cioè se, pur attuando tutta la Wp:CONFLITTI, la mediazione è impossibile in quel caso e solo in quel caso si vota. In genere l'attuazione di tutte le procedure di WP:CONFLITTI dura molto meno di 60 giorni, e forse anche 7 come chiedeva sopra Retaggio, quindi io incentiverei ad agire in questo modo (vedesi mio intervento in apertura di#Determinazione_del_tempo_indeterminato), che forse metterebbe in pace tutte le possibili obiezioni ai problemi di durata. Aggiungendo a una siffatta procedura la regola: se per 10 giorni la discussione muore si deve votare, direi che così diventa una procedura snella.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:42, 17 gen 2011 (CET)

Concordo praticamente su tutto. Adotterei la protezione totale per i titoli spostati in incubatrice (per mero motivo tecnico: se la voce si terrà sarà rispostata sanza doppioni, se invece resta in incubatrice o viene cancellata è bene non ricrearla senza previo consenso) e mi accodo a chi dice che non c'è fretta: gli argomenti spostati fuori dal ns0 sui quali non c'è consenso per l'eliminazione o il mantenimento possono benissimo restare lì a lungo, in attesa di comprenderne la portata. Bufale, curriculum o altra fuffa può essere comunque oggetto di immediata, argomenti dei quali il disinteresse della comunità è totale saranno cancellati in semplificata dopo 7 gg, mentre ai contenuti 'dubbi' (nel senso che non è chiaro se mantenerli o segarli) potrebbe giovare la decantazione. L'indicazione di massima di 60 giorni mi trova d'accordo, ma non mi scandalizzerei per contenuti che restassero in incubatrice per tempi più lunghi. --Larry Yuma(msg) 20:39, 17 gen 2011 (CET)

Se vogliamo fare un test dobbiamo attestarci su tempi più brevi, quanto meno per trovare un margine di consenso più ampio. Ciascuno ha le sue idee su questo tema. Io la penso come te, per dirne una. D'altra parte non sarà difficile, se il test (e l'eventuale sondaggio) dovessero andare in porto, allungare i tempi del limbo, pur considerando sempre che questi tempi possono avere, più che una lunghezza predeterminata (minima o massima), una scansione di tempo, un'unità di misura, per cui, come detto, un admin può, a intervalli regolari, constatarne lo stato. Se parliamo quindi di una durata minima di 7gg (che si sommano ai 7gg secchi di semplificata, a loro, da quanto emerso, non diminuibili), essa potrebbe allungarsi in certi casi senza sconcerto di nessuno, proprio per la delicatezza del tema e della difficoltà eventuale che si riscontra nel risolvere l'arcano.

Sempre che io sia ancora aggiornato, mi pare che un importante punto in sospeso è capire cosa succede alla voce quando sono finiti i 14gg della nuova procedura. Cancellazione diretta o procedura ordinaria come la conosciamo oggi? C'è chi teme che nel primo caso ci sia un abuso di cancellazioni, chi nel secondo caso un metterla in fuffa per arrivare, se possibile e anche contro ogni evidenza, all'ordinaria consueta. Io credo che debba cmq essere chiaro che in una procedura fondata sul consenso il trolling, anche quello soft in cui grosse parti della comunità si stanno specializzando, non sarà tollerato: in pdc si parla del merito e ogni abuso, scivolone, reiterazione per sfinimento dovrebbe imho comportare quanto meno l'allontanamento dalla discussione per palese danno/inutilità, se non una vera e propria segnalazione.--PequoD76^(talk) 05:16, 19 gen 2011 (CET)

Torno a dire che la strada WP:RISOLUZIONE CONFLITTI per decidere i casi con votazione, come ho scritto due interventi sopra, mi sembra ottima e più immune ai problemi delle due che hai detto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:59, 19 gen 2011 (CET)

Non capisco, WP:RISOLUZIONE CONFLITTI andrebbe utilizzata prima di arrivare alla votazione, per esempio quando si intravede un tentativo di "metterla in fuffa". In due mesi (ma anche in un po' meno) c'è tempo abbondante per trovare una mediazione e anche per una richiesta di pareri. La votazione dovrebbe rimanere comunque quale ultima spiaggia. Balabiot (msg) 18:29, 19 gen 2011 (CET)