Discussioni Wikipedia:Progetto/archivio04

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Cancellazione[modifica wikitesto]

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Frosinone.--Mauro Tozzi (msg) 10:05, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]

Segnalo anche Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Cagliari.--Mauro Tozzi (msg) 09:01, 3 gen 2012 (CET)[rispondi]

Sulle convenzioni specifiche adottate dai progetti[modifica wikitesto]

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 04:40, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]

C'è una bozza di avviso in Discussioni_progetto:Coordinamento#Ritorniamo_on_topic da far girare tra i progetti, sono graditi pareri (espressi di là). Grazie. --Bonty - Push the Tempo! 13:49, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]

Categoria dei progetti tematici[modifica wikitesto]

Segnalo la creazione di Categoria:Progetti tematici, che raccoglie i progetti di ns0. --pequod ..Ħƕ 04:42, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]

A me sembra più che sufficiente la sottocategorizzazione che c'è già in Categoria:Progetti --Bultro (m) 00:53, 7 gen 2012 (CET)[rispondi]

Cancellazione progetto[modifica wikitesto]

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Veneto/Vicenza/2.--Mauro Tozzi (msg) 11:26, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]

Appuntiamo le convenzioni specifiche che rintracciamo[modifica wikitesto]

A volte le convenzioni sono un po' nascoste e aspettare una risposta dai progetti - e anche un messaggio da girare ai bot! - ci fa perdere tempo. Attacchiamo qui con un elenco, per favore con piped link e cercando di mantenere l'ordine alfabetico. Inizio io. :) Sono graditi i commenti ad ogni punto in elenco, per descrivere la situazione. --pequod ..Ħƕ 01:19, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]

ma non c'è già Wikipedia:Raccolta di modelli di voce? O intendi cose tipo Progetto:Scout/manuale? Di questi ultimi non so quanti ce ne siano, e soprattutto immagino non siano slegati dai modelli. --Superchilum(scrivimi) 10:01, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
A volte abbiamo modelli di voce (che ancora dobbiamo standardizzare), a volte singole minute convenzioni sono contenute in un rigo (faccio un'ipotesi).
Dobbiamo cercare di analizzare un po' tutta la situazione, capire come impostare tutto questo ineguale genere di pagine (modelli, convenzioni, criteri, voci-scheletro da riempire) e decidere insieme un nuovo assetto, che non sia per forza la schematizzazione di questo pandemonio. Io stesso non sono sicuro di quale panorama configurare, ma in linea di massima stiamo parlando di pagine di Aiuto:, Wikipedia:, Progetto: e ahimè anche Portale: in cui cercare singole convenzioni specifiche. Convenzioni stilistiche, sia chiaro. :) D'altra parte, questo non deve significare che ci vogliono sempre e per forza convenzioni. --pequod ..Ħƕ 13:12, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
Rinnovo la mia proposta. Invece di un arduo da realizzare elenco scritto a mano da zero, basterebbe inserire in tutte le pagine dove si trovano convenzioni, un template come questo. Non ho ancora implementato tutto le potenzialità di uno strumento del genere, ma già nel suo funzionamento base mi sembra meglio di scrivere a mano. --EH101{posta} 13:44, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
C'è però il problema delle convenzioni inserite fuori contesto, come quella dei brani musicali che ho segnalato. Fare un elenco significa innanzitutto fare un quadro del caos. Una volta isolate le convenzioni possiamo categorizzare, con o senza tmp (questa è una cosa da valutare). Quindi, per capirci, l'elenco è un lavoro preparatorio, per fare il quadro della situazione e avere una falsariga che ci consigli su come operare. --pequod ..Ħƕ 14:15, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
Io penso che un template di avviso, prescinde dalla struttura della pagina dove viene inserito. Così come non esitiamo a mettere un template "wikificare" a inizio di una voce di matematica o di cinema, malgrado siano scritte in modo anche stilisticamente molto diverso, non vedo perchè non mettere un avviso standard in qualsiasi pagina o paragrafo che abbia una convenzione, di uno o più dei quattro tipi, affogata all'interno, fosse anche un paragrafo di un bar tematico. L'avviso serve a far riflettere sulle precauzioni da prendere quando si "maneggiano" questi argomenti, aiuta a dividere tra convenzioni approvate, in bozza o abbandonate, e come sottoprodotto genera un elenco automatico, nè più, nè meno, come farebbe un template di servizio tipo stub o wikificare. --EH101{posta} 14:39, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ok, immaginavo che intendessi questo, ma isolare le convenzioni credo possa risultare più razionale ai fini dell'analisi della crono e della leggibilità delle talk. Conta che, come nel caso dei brani musicali, si tratta di errore materiale: si è messa una cosa in una pagina che dovrebbe contenere altro. En suma, io sono per convenzioni in pagine dedicate, ma l'elenco, come detto, serve a rintracciare convenzioni che spesso sono collocate nei luoghi più impensabili. Che ne pensi/pensate? --pequod ..Ħƕ 15:30, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
Il tuo tmp potrebbe servire a categorizzare: lo potremmo dotare di un parametro che indichi quale delle 4 convenzioni è in ballo (è una proposta un po' buttata così, può darsi ci siano controindicazioni che al volo non mi sono venute in mente). --pequod ..Ħƕ 15:32, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ma infatti nulla toglie che entrambe le vie possano essere utilizzate: da un lato una lista, dall'altro un template che auto-categorizza le pagine. L'importante è segnalare da qualche parte che queste cose esistono. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:15, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
A costo di risultare pedante, chiarisco una volta di più che l'elenco qui sotto l'ho proposto innanzitutto per farci un quadro. Del resto era ciò che ci eravamo proposti attraverso l'invio di un messaggio a tutti i progetti. --pequod ..Ħƕ 17:52, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]
Io ho qualcosa da linkare, ma secondo me non è un gran modo di procedere questo: si va a memoria e io conosco solo le "mie" convenzioni, dovrebbero intervenire tanti utenti ognuno di un progetto diverso per avere una lista completa. Era meglio il messaggino in sostanza, comunque, alla fine... Ditemi però una cosa: questo vuol essere un punto di discussione sereno e civile o verrà usato per rivoluzionare a forza tutte le convenzioni e subito dovrò sentire ancora una volta il discorso dei progetti indipendenti, che WP è libera, che se ho le fonti posso inserire quello che mi pare, che non ci devono essere limitazioni ecc ecc? --Zerosei - Speak to me 11:06, 27 gen 2012 (CET)[rispondi]
Le cose che non si vogliono piu' sentire sono cose tipo: discussioni che mescolano il problema dell'autorevolezza di fonti e convenzioni, indipendenza dei progetti tematici rispetto al Progetto e alle sue norme generali, un eccesso di attenzione alla forma a scapito della qualità.--Bramfab Discorriamo 12:07, 27 gen 2012 (CET)[rispondi]
E allora ci siamo capiti. Do fiducia a tutti quelli intervenuti fin qui, presto posto le convenzioni. --Zerosei - Speak to me 12:12, 27 gen 2012 (CET)[rispondi]

[a capo] Mandiamolo 'sto messaggio ai progetti, ma lasciamo che il luogo di raccolta sia questo. Anche con il messaggio postato dai bot si va a memoria, eh. E poi, mi pare di averlo scritto, le convenzioni sono così sparse che il solo messaggio ai progetti non basterebbe (e cmq di norma la risposta dei progetti non è così sollecita in quanto tale: le altre volte si è avuto feedback da sparuti utenti singoli). Quanto allo scopo di questo elenco: vogliamo (tutti noi) ordinarle, categorizzarle, renderle facilmente reperibili. È ovvio che farne un quadro esauriente potrà portare a ripensarne o discuterne qualcuna, ma questo è un fatto completamente indipendente e cmq non insano, purché la discussione si mantenga nei binari di un confronto onesto e teso a migliorare il progetto. Personalmente non vedo particolari problemi in questo e sono certo che non se ne creeranno. --pequod ..Ħƕ 13:47, 27 gen 2012 (CET)[rispondi]

Possiamo ritenere la lista completa? No, manca il progetto Diocesi mi sa che ho aggiunto. Il prossimo passo? --Zerosei ✉ 11:54, 7 feb 2012 (CET)[rispondi]
Allora? Tanta fatica, tante parole, tante intenzioni... che facciamo? --Zerosei ✉ 15:40, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]
Perché ti stai facendo diventare i capelli dritti? Dovevamo raccoglierle e l'abbiamo fatto. Adesso si tratta di sancire il nome standard delle convenzioni specifiche e i dovuti redirect, nonché la forma della categorizzazione. Si fanno i debiti spostamenti, si creano le cat e ci siamo. Apriamo un nuovo thread sotto questo elenco, possibilmente cassettiamolo. --pequod ..Ħƕ 16:50, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Elenco delle convenzioni in formazione[modifica wikitesto]

La raccolta delle convenzioni specifiche è stata completata. Ovviamente, se dovessimo avere dimenticato qualcosa, può essere aggiunto successivamente. Nel caso, per favore, lo si faccia possibilmente continuando con lo stile adottato (piped link e ordine alfabetico) e comunque in un elenco supplementare e a parte, per evitare confusione. Grazie.
Raccolta di convenzioni specifiche
  • Scacchi nomenclatura e stile delle voci

Riordino delle convenzioni: facciamo il punto[modifica wikitesto]

Come ricordava EH101, sono quattro i tipi di "convenzioni" con cui abbiamo a che fare:

Io propongo che per massima trasparenza, rintracciabilità e comodità, questi tipi di convenzione abbiano ciascuno una pagina per argomento. Inoltre, tutte queste pagine verranno categorizzate, forse tramite template.

La cosa che dobbiamo decidere adesso è il nome di queste pagine. Innanzitutto, il namespace sarà aiuto: o wp:? Poniamo che sia aiuto:. Io procederei con questo format (per chiarezza faccio degli esempi):

  • Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Missili
  • Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Doppiatori (vanno previsti imho redirect del tipo Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Doppiatori oppure spostare in massa, ovviamente senza soppressione del redirect)
  • Aiuto:Convenzioni di stile/Mondi immaginari
  • Per quanto riguarda le categorie, rinvio a quanto detto qui: "Sulla categorizzazione, temo che non esistano convenzioni reali a livello wp, per cui se i progetti sono riusciti a elaborare dei criteri, sarebbe interessante provare a fare una sintesi (che serva come "comportamento raccomandato": in sostanza la questione delle categorie è quanto debbano essere specifiche)". Un discorso parzialmente distinto va affrontato per le categorie di servizio che, lo ricordo, non riflettono necessariamente l'albero di ns0.

Bene, questa è una base di discussione. A voi la parola. --pequod ..Ħƕ 21:15, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

Aggiunta: ho suggerito di raccogliere altre convenzioni che dovessero apparire dopo in un elenco a parte rispetto a quello cassettato qui sopra. Se la cosa sembra cervellotica ditelo pure. --pequod ..Ħƕ 21:17, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ulteriore aggiunta: la questione dei Modelli di voce, che ho appena accennato, è molto rilevante ai fini di questo riordino e va considerata. Spesso, infatti, le convenzioni che abbiamo raccolto si trovano appunto all'interno di quel tipo di organizzazione (es.: Progetto:Arte/Modelli di voci#Titolo - nello specifico abbiamo qui un {{vedi anche}}). --pequod ..Ħƕ 21:23, 10 feb 2012 (CET)[rispondi]

[a capo] Son tornato a segnalare questa discussione. Si aspettano commenti. --pequod ..Ħƕ 15:23, 28 feb 2012 (CET)[rispondi]

Direi che per iniziare fare una rinomina come ha suggerito Pequod va bene. --Zero6 ✉ 09:38, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]
Io direi di no. Faccio due considerazioni complesse e temo poco applicabili, perchè riguardano policy generali e su it.wiki non le cambiamo mai. Le faccio lo stesso perchè un giorno probabilmente mi daranno ragione. Cominciamo dal namespace: solo su it.wiki il Manuale di Stile è nel namespace "Aiuto": in tutte le altre mondiali è in quello "Wikipedia". È la differenza che passa tra linea guida e consiglio. Sottile, ma esiste. Secondo me un manuale di stile non è un aiuto, ma una policy e nei fatti una guida da rispettare (pur con le dovute eccezioni, quinti pilastri, ecc. ecc.). Veniamo poi alle collaborazioni dei progetti. Ormai stiamo svuotando i progetti di pagine di convenzione, ma questo è secondo me sbagliato e ancora una volta fuori tendenza con il resto del mondo. Wikipedia è un ipertesto e non c'è bisogno di cambiare fisicamente tutte le pagine di un tipo per tenerle ordinate. Una volta fatto l'indice e riportato in una pagina Wikipedia:manuale di stile, che poi l'indice punti a sottopagine di progetto, non cambia di una virgola la qualità del riordino e in compenso fa capire ai nuovi utenti, che se vogliono mettere a punto le convenzioni, esistono dei progetti dove trovare i precedenti e raccogliere nuovi suggerimenti in modo organico e ordinato, senza dover fare ricerche negli annali del bar generalista.
Mozione: le pagine con guide, convenzioni, modelli di voce, aiuti specifici e quant'altro, vanno raccolte e elencate in fondo alle rispettive pagine "generaliste", ma rimangono parte del namespace progetto e sono sottopagine dei progetti che le hanno messe a punto. Entro certi limiti possono pure avere grafica diversa (template di navigazione tre le convenzioni di un progetto, richiami, precedenze, testo, immagini, ecc.) dissimili proprio per consentire le ovvie differenze che esistono tra le diverse discipline. --EH101{posta} 10:55, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]
Sulla questione del ns, se aiuto o wp. È vero, la distinzione, pur se sottile, esiste. È una questione di grado di vincolo, per così dire. Purtroppo, poiché, come hai notato, la coerenza in questa separazione allo stato non è massima, sono stato costretto a ipotizzare il ns:aiuto. Voglio dire: proprio perché c'è una certa oscillazione, preferirei che decidessimo insieme agli altri, anche in base a consuetudini, per quanto non sempre condivisibili. Resta che a me va benissimo optare per il ns:wp (fermo restando che eventuali problematicità siano addebitabili solo ad utenti esperti e che quindi nessuno vessi un nubbio, dato che wp non è un ordinamento giuridico: ma penso che su questo ci intendiamo).
Vengo alla seconda questione. Capisco il tuo punto di vista: è vero che una volta che abbiamo una lista ordinata, la collocazione vera e propria risulti questione di secondo piano, ancor più se l'uso massiccio di redirect mi permette di giungere dove desidero senza scervellarmi. Solo non ho capito quale sia il valore aggiunto di collocare questi contenuti nel ns progetto. L'unica motivazione che scorgo nel tuo post è la seguente: in compenso fa capire ai nuovi utenti, che se vogliono mettere a punto le convenzioni, esistono dei progetti dove trovare i precedenti e raccogliere nuovi suggerimenti in modo organico e ordinato, senza dover fare ricerche negli annali del bar generalista. Ma questo lo possiamo scrivere appunto in una pagina wikipedia:convenzioni (linkata dal MdS) e indicare nei progetti i luoghi in cui, come sempre, ci si coordina per le questioni legate ad uno specifico tema (come le convenzioni specifiche). A me sembra molto meglio togliere le convenzioni dal ns progetto, sia perché cmq è ordinato, sia per la banale considerazione che alcune convenzioni specifiche riguardano più progetti. Inoltre, non c'è nessuna ragione di legare il destino di una convenzione a quello del progetto: i progetti sono luoghi di coordinamento, ma quando mettono a punto delle convenzioni che valgono per tutti, tali convenzioni vanno spostate tra i ns aiuto/wp. Significa che se io, mettiamo, scaricassi in blocco tutto il ns wp e tutto il ns aiuto, devo poter trovare tutto quello che mi serve in quanto a linee guida, convenzioni, consigli etc. Con il tuo sistema, dovrei invece balzare tra tre ns e non vedo quale vantaggio ci possa essere in ciò. Puoi approfondire sul tema: vantaggio di tenere le convenzioni nel ns progetto? --pequod ..Ħƕ 15:55, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]
Sul namespace aiuto/WP concordo con EH101, tutti i casi citati sono vere e proprie linee guida e non aiuti per principianti. Attualmente c'è una gran confusione in giro ma è sempre il momento buono per sistemare un po'...
Sul namespace WP/progetto non saprei, però l'uniformità è auspicabile (che sia sempre WP:Nomenclatura/X o sempre Progetto:X/Nomenclatura); e a volte il progetto non c'è o ce n'è più di uno --Bultro (m) 17:44, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]
A mio avviso il vantaggio di ancorare le convenzioni ai progetti che le mantengono a punto è lo stesso che ho trovato io da utente inesperto di en.wiki dove è così. Suppongo che il mio approccio a en.wiki sia paragonabile a quello di un niubbo a it.wiki. Per fare un parallelismo, le categorie di voci volutamente si intersecano, ovvero si immagina che per trovare una voce sia possibile percorrere più di un percorso (ramo di categorie) e più sono i percorsi di categorie e sottocategorie che portano a una voce, più si considera che il lavoro sia ben fatto. Ancorando le convenzioni ai progetti che le hanno messe a punto, si creano due percorsi per trovarle: partire dall'elenco generalista e navigare fino ad arrivare alla pagina generata, partire dai menu di un progetto e arrivare alle convenzioni che segue. Io, per esempio, su en.wiki seguo intuitivamente e istintivamente sempre questa strada, piuttosto che mettermi a cercare quello che mi serve negli elenchi generalisti, globali e molto complessi. Se devo scrivere di un aereo, vado al progetto Aviation e cerco, non nelle linee guide di tutta en.wiki. L'utilità di fare ordine, è più una esigenza di manutenzione, ma non sempre è una garanzia di maggiore fruibilità --EH101{posta} 23:06, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]
Se devi scrivere di un aereo, vai al progetto aviazione qui su it.wiki e dovresti trovare link a Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Aeromobili (per stare nel seminato). Non esiste alcuna relazione tra "l'URL" (diciamo così) di una convenzione e la sua rintracciabilità, dato che Wikipedia è un ipertesto. I link alle convenzioni che riguardano un progetto sono un contenuto tipico dei progetti. Quindi non capisco assolutamente la tua risposta. Qui stiamo parlando di quale deve essere l'URL delle convenzioni, non di dove bisogna collocare i collegamenti. Inoltre non trovo risposta sul tema "convenzioni che riguardano più progetti". --pequod ..Ħƕ 00:03, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]
Mah. La discussione e i precedenti per la messa a punto della convezione sui fumetti sono nel progetto fumetti e mi sembra giusto che la convenzione rimanga sottopagina del progetto fumetti, scritta con i termini, i colori e magari i template di navigazione tra le pagine del progetto fumetti. Se esistono convenzioni che riguardano più progetti e non si riesce a trovare un progetto "padre" e sottoprogetti collegati, allora è sbagliata la gerarchia dei progetti, non un problema che si risolve mettendo tutto in un calderone unico. Resta inteso che le convenzioni, se comuni a più sottoprogetti, vengono catalogate, manutenute e ospitate dal progetto "padre". Il mettere insieme filosofia, fumetti, astronomia, legge e template in un unica pagina generalista è utile, ma poi le discussioni e gli approfondimenti a mio avviso è sbagliato siano tutte assieme. --EH101{posta} 13:18, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]
Veramente la discussione e i precedenti per la messa a punto della convezione sui fumetti starà nella pagina della bozza (che poi diventa la pagina di aiuto). Così è stato, ad es., per i criteri di enciclopedicità automatica sui vescovi: non ne abbiamo mica parlato al progetto:cattolicesimo e d'altra parte non ci sarebbe stato nulla di male a parlarne al progetto, perché non possiamo pretendere di seguire una razionalità assoluta sulla questione "dove se ne parla", e sarebbe anche inutile, perché Wikipedia è un ipertesto e non ci vuol nulla a offrire collegamenti alle discussioni che hanno condotto ad una convenzione, ovunque si trovino de facto.
Parliamo di convenzioni: cosa sono "i termini" del progetto fumetti? E "i colori"???? E cosa impedisce ai "template di navigazione" del progetto fumetti di inserire link a pagine che si trovano in altri namespace?
Se esistono convenzioni che riguardano più progetti e non si riesce a trovare un progetto "padre" e sottoprogetti collegati, allora è sbagliata la gerarchia dei progetti. Ah, dunque, il fatto che esiste Wikipedia:Modello di voce - Biografia di papa o regnante dovrebbe farci dubitare della liceità di avere un progetto:storia, un progetto:biografie e un progetto:cattolicesimo? Oppure avere Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Personaggi dello spettacolo dovrebbe farci pensare che sia strano avere un progetto:cinema e un progetto:teatro? E tra questi progetti, quale sarebbe mai il "progetto padre"?
Temo che ci sia un fraintendimento: perché parli di calderone unico? Non lo capisco: il tema è l'URL delle convenzioni, anzi le convenzioni di nomenclatura delle convenzioni stesse. Mettere insieme, filosofia, fumetti, astronomia, legge (e template???) significa solo avere una pagina che elenca le convenzioni in modo completo, dove ci si possa muovere agevolmente con un colpo di ctrl+F. È stato banalmente quello che abbiamo dovuto fare per orientarci nel marasma. Infatti scrivi che è utile: bene. (Inoltre, in una Wikipedia:Convenzioni definiamo cosa sia una convenzione, ne indichiamo i quattro tipi...). ma poi le discussioni e gli approfondimenti a mio avviso è sbagliato siano tutte assieme: ma infatti! La convenzione Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Missili verrà discussa nella talk dedicata (mica in Discussioni Wikipedia:Convenzioni) e segnalata al progetto (o viceversa: su questo, per quanto si "legiferi", di fatto ognuno fa come vuole e l'unica cosa che possiamo fare per garantire la rintracciabilità del consenso è segnalare o cambusare).
Mi viene così difficile capire le tue osservazioni che sono convinto che su qualcosa non ci capiamo: a parte la tua personale sensibilità che tende a legare le convenzioni ai progetti anche per quanto riguarda la collocazione "fisica" (o URL), cosa che ti ho già spiegato non avere ratio alcuna in wp, hai modo di offrire qualche elemento che ci faccia fare un passo in questa discussione? Puoi per favore prendere anche in considerazione l'esistenza dei redirect? Puoi per favore considerare che se sono linee guida buonsenso vuole che stiano nel ns Wikipedia? E gli altri che ne pensano? Sono il solo a ritenere irragionevole o incomprensibile la posizione del nostro collega? --pequod ..Ħƕ 14:01, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]

[a capo] Dunque? Per favore, non lasciamo a mollo questa discussione. È importante dare una sistemata... --pequod ..Ħƕ 06:58, 12 mar 2012 (CET)[rispondi]

Come vedi ogni progetto segue le sue convenzioni e ogni wikipediano segue ciò che gli interessa e magari conosce. Non sottovalutare il disinteresse di chi si occupa di fisica nucleare a mettere mano a convenzioni di biologia e viceversa. Se una volontà totalizzante non si verifica, vuol dire che non c'è. Su Wikipedia più sviluppate e frequentate della nostra sono arrivati a questa conclusione anni fa e ogni progetto tematico segue le sue convenzioni (leggi le persone che lo frequentano) e non le altre. --EH101{posta} 17:24, 13 mar 2012 (CET)[rispondi]
Veramente un gran numero di utenti sono venuti qui a raccogliere le convenzioni, quindi - ancora una volta - se capisco e condivido il tuo discorso in astratto (disinteresse = non c'è consenso), non capisco come fai ad applicarlo al caso presente. Una cosa che invece mi sembra sia tu a non capire è che se raccogliamo le convenzioni non è certo perché vogliamo che chi ama la fisica nucleare si imbrogli a discettare di convenzioni di biologia. Raccogliere le convenzioni serviva (e serve) ad un'altra cosa: serve a mettere mano alle voci. Se devo manutenere una voce in cui mi imbatto occasionalmente e ho bisogno di sapere come il progetto X gestisce la cosa, per trovare le convenzioni che percorso devo seguire? Abbiamo pensato di riunire le convenzioni per questo, per renderle rintracciabili. Abbiamo poi pensato di attribuire loro un URL di formato standard. Ho fatto delle proposte su dove metterle. Mi puoi spiegare meglio i presupposti di ciò che hai scritto? --pequod ..Ħƕ 18:11, 13 mar 2012 (CET)[rispondi]
@pequod: Il "manutentore occasionale" secondo me è meglio che vada alla pagina ProgettoX/convenzioni come per esempio Bultro mette tra le ipotesi più sopra. È quello che faccio io quando vado nelle altre lingue e non ho mai trovato la cosa minimamente difficile, neanche quando ero alle prime armi. Se poi questo manutentore occasionale si mette a seguire pure le discussioni e gli sforzi congiunti del progetto collegato, essendo Wikipedia collaborativa per definizione non fa un euro di danno. Per me, più che rendere rintracciabili le convenzioni, vanno rese rintracciabili le pagine dove quelle convenzioni sono discusse, applicate e se serve modificate, cioè i bar dei progetti. Aggiungo che il fatto che chi si occupa di fumetti, dopo aver ricevuto un invito spammato, sia venuto qui a riportare che convenzioni utilizza, non ci autorizza a fare nessuna ipotesi circa la voglia che abbia questo qualcuno di continuare poi un percorso di armonizzazione delle stesse con le convenzioni di meccanica quantistica. Possiamo pensare che per "punizione", chi ha gentilmente riportato qui le convenzioni che conosce, sia obbligato a leggersene almeno altre due di altre materie. La tortura si completa con l'obbligo tassativo, pena blocco seduta stante, di discutere con me quali siano i nuovi standard per le convenzioni, ottenuti per sintesi tra tutte le parti comuni e non comuni che ha letto, ma tanta crudeltà penso debba essere risparmiata. :-D --EH101{posta} 15:43, 14 mar 2012 (CET)[rispondi]
Il messaggio è stato fatto spammare per volontà concorde di molti utenti. Molti utenti hanno l'esigenza di trovare comodamente le convenzioni raccolte in un'unica pagina. Sul tema che titolo devono avere queste pagine aka a quale ns devono appartenere la mia l'ho detta, ma credo che non sia il problema principale.
Parli di armonizzazione, ma veramente non si è parlato di armonizzarle, solo di organizzarle in una forma standard (prescindendo quindi dalla discussione del contenuto, che rimane appannaggio dei progetti e di chi decide di partecipare, per così dire, in prima persona): non so se è questo che intendi. Non vorrei che ci fosse un fraintendimento su questo punto: la questione è solo questa, se le diverse convenzioni, mettiamo, di nomenclatura si trovano al progetto X in una certa pagina e al progetto Y in un'altra certa pagina, oggettivamente è più difficile raggiungerle per chi intende servirsene (proprio per ossequiare la scelta di chi le ha prodotte e si aspetta, direi, che vengano seguite). Renderle rintracciabili è quindi un euro netto (o più) di guadagno, come testimoniano le richieste insistite in tal senso e la risposta massiccia da parte di diversi utenti. Come detto, magari le si raccoglie e le si ordina secondo le quattro tipologie da te indicate, poi si decide (se si vuole) se dare ad esse un titolo standard. Non vedo perché rinunciare! Grazie per il feedback. :) --pequod ..Ħƕ 18:37, 14 mar 2012 (CET)[rispondi]
Ma si, raccoglierle in un'unica pagina direi proprio di si. Si fa prima a navigare tra le varie convenzioni ed è accessibile a più persone (oltre ad esserci più ordine). Poi, riguardo all'ns, per me possono stare tranquillamente nel ns progetto. Appena ho più tempo cerco di dare un parere meglio articolato. --Zero6 ✉ 19:02, 14 mar 2012 (CET)[rispondi]
Quale che sia la decisione finale, qui si sta innanzitutto facendo un riordino che è innegabile. Abbiamo pagine con titoli che non collimano con i contenuti. In Progetto:Alpinismo/Rifugi/Scheda, che è solo il primo esempio, troviamo mescolati diversi tipi di convenzioni e il termine "scheda" non corrisponde a niente di formlizzato (qui si parla al più di schemi). Intanto razionalizziamo, poi si vede dove mettere il tutto. Allo stato, razionalizziamo portando tutto al ns wikipedia. Questo ci facilita in ogni caso, anche se un domani capiamo che è meglio portare tutto su ns progetto. In ogni caso guadagniamo dal lato della razionalizzazione e dell'ordine, perché avremmo appena un elenco di pagine da spostare in modo seriale (per intenderci, il lavoro lo potremmo far fare anche ad un bot).
Per i criteri di enciclopedicità, ho proposto di spostare al ns wikipedia. --pequod ..Ħƕ 01:32, 25 mar 2012 (CET)[rispondi]
Provo a formalizzare:
  1. Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/NomeArgomento
  2. Wikipedia:Criteri di enciclopedicità/NomeArgomento
  3. Wikipedia:Convenzioni di stile/NomeArgomento
  4. Wikipedia:Categorizzazioni/NomeArgomento (su questo quarto punto, vedi quanto detto sopra). --pequod ..Ħƕ 01:36, 25 mar 2012 (CET)[rispondi]

Accessibilità per daltonici[modifica wikitesto]

Una segnalazione di un intervento qua [1] (su cui è più consono dibattere essendo argomento abbastanza isolabile, quindi per buon senso non commentate qua ma là). E' una proposta di fare un attimo attenzione ai problemi di daltonismo per le convenzioni su infobox etc... mi è solo venuto un dubbio, magari non c'è alcun problema ma una volta che le convenzioni saranno riunite tutte forse un paragrafo su uso dei colori in generale andrebbe fatto. Se qualcuno di voi è daltonico (e la statistica direbbe di si, essendo wikipedia molto "maschile" come contributori) magari alla fine potrebbe dare due o tre dritte (sempre che non ci siano già).--Alexmar983 (msg) 02:02, 27 feb 2012 (CET)[rispondi]

Contenuti tipici di un progetto[modifica wikitesto]

Segnalo questo edit. --pequod ..Ħƕ 02:16, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]

Mi sembra una scelta condivisibile. Scrivi però che non deve stare tutto per forza in un'unica pagina. --Zero6 ✉ 08:45, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]
Intendevi questo? --pequod ..Ħƕ 15:39, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]
Si --Zero6 ✉ 16:14, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]

Effettiva utilità di progetti inattivi[modifica wikitesto]

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 15:28, 28 mar 2012 (CEST)[rispondi]

I progetti non stabiliscono[modifica wikitesto]

In base al consenso maturato al bar, ripropongo questa vecchia modifica.

Le convenzioni specifiche sono proposte da un progetto all'attenzione del bar generalista. Non è importante che la discussione per l'approvazione di una convenzione specifica si svolga al bar di progetto e venga segnalata come esterna o si svolga direttamente al bar. L'importante è che ottenga la massima pubblicità. --pequod ..Ħƕ 12:31, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Occorre specificare a chi propone, che è libero di discutere la proposta dove vuole, e soprattutto occorre specificare che chi arriva al bar generale deve sforzarsi di capire che la proposta ha già ricevuto un certo consenso e che non è il caso di applicare a tutti i costi le linee guida generali ma che, anzi, deve sforzarsi di capire quali sono le ragioni che hanno portato alla proposta. In ogni caso continuo a non capire perché voler a tutti i costi decidere al bar e non nei progetti piuttosto che il contrario: se ognuno linka all'altro non cambia nulla. Basta che non andiamo a finire in una bolla di sapone come la raccolta delle convenzioni: tutti favorevoli e critici verso le convenzioni ma all'atto pratico nessun impegno. --Zero6 ✉ 12:42, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
P.S. perché scrivi se poi fai da solo? --Zero6 ✉ 12:43, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Teoricamente, potrebbe anche esistere il caso (ed esiste, certo) in cui si decide di aprire la discussione ad una platea più ampia quando ancora nessuna decisione è stata presa ed esistono più ipotesi sul tappeto (vedi recente discussione sull'enciclopedicità dei calciatori, ad esempio). Per il resto, dobbiamo sempre presumere che i wikipediani siano persone consapevoli che, pur discutendo liberamente, non supportano tesi "fuori di testa". --Retaggio (msg) 12:48, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
confl. Anch'io penso che sia molto più facile che, quando una discussione è matura all'interno del bar di progetto, venga poi segnalata (come esterna) al bar generalista. Anzi, deve essere così, perché le discussioni vanno aperte direttamente al bar generalista solo quando sono davvero di interesse generale. Se invece le si ritiene "solo" degne di essere linkate, allora segnalazione esterna. Miglioriamo pure la versione.
Ho fatto da solo: sì, hai ragione, scusami, effettivamente mi sono lasciato prendere la mano, era una modifica a cui ero affezionato. Se c'è qualcosa che non va o sono stato intempestivo rollbecca pure: mi ero rifatto al consenso maturato al bar, poi ho pensato di aprire qui, poi ho deciso di essere bold.
Per tutte le specifiche che dici, mettici pure mano. --pequod ..Ħƕ 12:51, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Io penso che al limite si potrebbe specificare che "è opportuno che chi interviene in una discussione linkata al bar legga la discussione pregressa al suo intervento".--AndreaFox bussa pure qui... 12:52, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
"All'atto pratico nessun impegno": veramente io mi sono smazzato la cosa da solo. E da solo ci ho tolto mano, perché operare da solo in quel campo è male. Ritorniamoci: sono stato bloccato da una obiezione imho abbastanza campata in aria (mi pare relativa a una questione di nomenclatura). La discussione si trova qui. --pequod ..Ħƕ 13:01, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Si, hai fatto tutto abbastanza da solo. Comunque, riguardo alle mie modifiche, mi pare un po' troppo inserirle nell'incipit. Come si può fare? Un mini-paragrafo a parte o una nota? --Zero6 ✉ 13:04, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Io sarei per una nota "breve" tipo quella proposta da AndreaFox, ovvero una raccomandazione che dica al neo-intervenuto (più o meno) di "studiarsi" il pregresso prima di parlare, sia in termini di discussione già fatta, sia in termini di consenso eventualmente già maturato. --Retaggio (msg) 13:10, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Fatto una prova [2]. Rb pure se non piace --Retaggio (msg) 13:24, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]
A me va bene. --AndreaFox bussa pure qui... 14:19, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]

[rientro] Ho provato a riordinare la materia.

Penso che un'ulteriore razionalizzazione possa venire dai risultati di questo thread qui su. --pequod ..Ħƕ 14:30, 29 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Magari si potrebbe sconsigliare di contraddire le convenzioni generali, a meno che ci siano molto validi motivi per fare eccezione. E' questo il punto che spesso porta a diatribe come quella di questi giorni al bar --Bultro (m) 00:48, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ma infatti. Le eccezioni possono riguardare un'intera area tematica, in quel caso il progetto competente, nel discutere la linea guida deve darne giusta pubblicità e rendere evidenti i motivi per cui vi sia l'esigenza di un eccezione alla linea guida generale. Cosa che mi sembra si faccia già. ---- Theirrules yourrules 01:04, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Già da tempo il testo recita coerentemente con le convenzioni e le linee guida generali. Adesso la forma è: I progetti, coerentemente con le convenzioni e le linee guida generali, possono discutere e quindi proporre alla comunità degli utenti. Quindi è richiesta l'apertura di una discussione al bar a prescindere da che si tratti di una eccezione (notevole) alle linee guida generali. Visto che intorno al progetto si raccolgono gli utenti appassionati di una certa materia, essi non debbono certo aprire una discussione al bar ogni volta che viene in mente loro di abbozzare una convenzione. Quando la proposta sarà matura, essi potranno esporre alla comunità le ragioni della cosa. Questo significa: meno manutenzione (la gente sa come deve fare), migliorie insperate alla convenzione... I progetti (senza che siano intesi come cittadelle a parte) dovrebbero rendere evidenti le scelte che fanno a prescindere dal discorso dell'eccezione. --pequod ..Ħƕ 12:27, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Il progetto è i suoi utenti?[modifica wikitesto]

Trovo molto elegante la forma scelta da Bultro per descrivere un progetto. Dei contenuti tipici di un progetto Solo i primi due sono strettamente necessari [introduzione/benvenuto e scopi; elenco dei partecipanti]; non è infatti la pagina in sé a costituire un progetto, ma gli utenti, le discussioni e le attività che lo animano. Questa la posizione di Bultro.

Anche se trovo la formulazione elegante non concordo affatto.

Se un progetto si dota solo di questi due elementi, spariti gli utenti (magari si sposano in RL e partono per le Molucche) al progetto resta un elenco menzognero e dei vuoi propositi di massima. Gli altri contenuti tipici (segnatamente le raccomandazioni e le indicazione di linee guida importanti per l'ambito di interesse, una lista di collegamenti esterni e una raccolta di template collegati) rendono invece la pagina progetto una pagina statica che è viatico per chiunque e informa su cosa bisogna fare.

Il progetto non è gli utenti che lo animano, il progetto è quella serie di convenzioni specifiche, di template adottati, di collegamenti esterni che sono poi fonte secondaria o terziaria per i nostri contenuti. La gran parte dei contenuti tipici di un progetto sono il patrimonio che resta, offerto alla comunità dagli utenti che animano (o hanno animato) il progetto. A dimostrazione di ciò, la gran parte dei progetti inattivi che è stata cancellata o che a oggi risultano del tutto inutili contengono appunto solo introduzione altisonante e lista di utenti scomparsi. --pequod ..Ħƕ 12:39, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non mi sembra così importante definire cosa è un progetto; piuttosto è importante, come fa la pagina, definire come funziona e come rapportarsi con esso. Quindi proporrei o di non specificare questa o simili frasi ("non è infatti la pagina in sé a costituire un progetto, ma gli utenti, le discussioni e le attività che lo animano"). Oppure, come compromesso, mettete un "e": il progetto è l'insieme delle raccomandazioni e le indicazione di linee guida importanti per l'ambito di interesse, una lista di collegamenti esterni e una raccolta di template collegati che gli utenti che lo animano. D'altronde, senza utenti, un progetto serve a poco. Il punto non mi sembra importante: a prescindere da come la si mette giù, i progetti rimangono come sono :). --AndreaFox bussa pure qui... 14:08, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]
senza utenti, un progetto serve a poco: ma è proprio questo che io contesto. :) Mi spiego: se degli utenti ci sono stati (be', dobbiamo per forza supporlo) e hanno saputo mettere su un progetto (magari sulla base di wp:progetto!), possono poi sparire, avendo offerto un ottimo strumento di assistenza all'editing (utile anche per gli utenti spaiati). Assumiamo per un attimo il punto di vista opposto e un progetto si riduce ad una conventicola o, nella migliore delle ipotesi, ad una talk di coordinamento. Un progetto è certamente anche un luogo di incontro (si trova nel ns103), ma è (innanzitutto imho) una raccolta di strumenti utili per gli utenti interessati ad una certa materia (non ultime, le convenzioni che il progetto ha partorito o raccolto). E ciò lo trovi in ns102, in cui l'elenco dei partecipanti è un elemento imho abbastanza accessorio. --pequod ..Ħƕ 15:22, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Mi riferivo più che altro alla partenza di un progetto; le linee guida vengono col tempo e con l'attività, se vengono. Le linee guida senza utenti sono appunto linee guida, non progetti. Forse adesso l'ho spiegato meglio --Bultro (m) 16:05, 31 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Riordino convenzioni di progetto, criteri di enciclopedicità, modelli di voce...[modifica wikitesto]

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 15:51, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ancora sui progetti tematici[modifica wikitesto]

Vedi qui. IMHO è importante distinguere tra progetti tematici (cioè dedicati al ns0) e progetti di servizio. Ad es., quando c'è da inviare una cartolina a tutti i progetti tematici per questioni di servizio legate al ns0, è molto comodo averli in cat separata. --pequod ..Ħƕ 18:45, 15 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Categoria:Progetti di servizio c'è già da un bel pezzo --Bultro (m) 20:40, 15 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sì, era per chiudere (o riaprire) un discorso lasciato in sospeso. Ultimamente sono tornato sul punto con questi edit: [3], [4], [5], [6], [7]. --pequod ..Ħƕ 14:26, 17 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Segnalo anche questo e questo, edit sempre relativi alla categorizzazione dei progetti tematici e di servizio. --pequod ..Ħƕ 03:02, 24 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Progetto Economia poco frequentato[modifica wikitesto]

Sbaglio o il progetto:economia da qualche tempo non è più molto frequentato?--Mauro Tozzi (msg) 21:17, 26 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Cancellazione progetto[modifica wikitesto]

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Lazio.--Mauro Tozzi (msg) 09:02, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Come procedere con la cancellazione di progetti[modifica wikitesto]

Ci teniamo progetti certamente insulsi (ma solo perché iperspecifici). Abbiamo resistenze di parte, le cui profonde motivazioni preferisco ignorare, ma che certamente hanno poco o nulla a che fare con il "bene del progetto wp". Sono incappato nella pdc del progetto:lazio (il cui risultato condivido) e viene menzionato il fatto che andrebbe posto forse il tmp {{storica}}. Vogliamo scrivere nero su bianco questa cosa e segnalarlo anche nelle regole per la cancellazione? Io credo che non abbia senso operare con un delete e che Storica sia un tmp sufficiente (magari insieme alla protezione sysop, per evitare incidenti). Che ne pensate? --pequod ..Ħƕ 13:52, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Dipende dai casi. "storica" va nelle pagine che è utile mantenere perché hanno un'importanza storica; se un progetto non ha mai combinato niente va cancellato e basta --Bultro (m) 14:31, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Se un progetto non è mai partito si può cancellare, ma se è partito ed è stato poi abbandonato sono contrario sia alla cancellazione che al template Storica. Un progetto utile resta un progetto utile anche se al momento non ci sono utenti che lo seguono Jalo 14:33, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
(biconfl) ma anche no. quel brutto template potrebbe giusto servire qualora un progetto fosse servito a qualcosa di specifico ed adesso non serve più (in realtà mi viene in mente giusto il progetto:Lost). Per altre brutture, come quello su Palladio, quelli iperspecifici su zone geografiche, francamente non vedo che utilità ci possa essere --Gregorovius (Dite pure) 14:34, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Io sono d'accordo con Pequod e Jalo, è sempre meglio conservare in questo modo, visto che già esiste il tmp!--Michele (msg) 14:40, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Se nelle discussioni sono nate linee guida, criteri e/o discussioni sull'enciclopedicità di una o più voci o comunque indicazioni importanti per la compilazione delle pagine attinenti al progetto allora ok per lo {{Storica}}. Ma se il progetto non ha mai partorito nulla di significativo, insomma abbiamo una pagina in cui non c'è nulla se non qualche avviso caduto nel vuoto, allora IMHO si può anche cancellare...--MidBi 14:59, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Insomma, mi trovo più vicino al pensiero di Gregorovius.--MidBi 15:00, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Mi sta anche bene, solo mi preoccupo che si possano creare polemiche su quando usare Storica e quando cancellare del tutto. A me pareva che decidere per Storica in tutti i casi fosse un buon compromesso, anche perché spesso nelle pdc dedicate ai progetti il "trauma" della cancellazione muove alcuni ad opporsi, con il risultato che certi progetti restano in piedi, talvolta con effetti assolutamente deleteri (Greg ed io avevamo avuto modo tante volte di segnalarli, ma ci piace soffrire, evidentemente). Quanto a linee guida, criteri e convenzioni, nel momento in cui vengono creati questi contenuti, vengono allocati altrove... Insomma, da un lato non ci vergogniamo di crearli 'sti progetti, poi però se li riteniamo inutili vorremmo talvolta anche cancellarne la memoria... Ripeto, a me Storica sembra sufficiente: ci aiuta a non incartarci e fa che il progetto "spento" venga rimosso dalla lista. Spero comunque che si finisca per scrivere qualcosa di specifico sulle cancellazioni dei progetti. --pequod ..Ħƕ 15:08, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Che le linee guida vengano spostate non è sempre vero, anzi, molto spesso o rimangono in sottopagine del progetto stesso o addirittura si dice "all'epoca si decise così" e tocca ogni volta spulciarsi gli archivi manualmente...Poi, ognuno la pensa come vuole.--MidBi 15:26, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

A questo proposito, si sta(va) cercando di rimediare, nell'ottica però di una sottopaginazione "stretta" (in modo da categorizzare ed evitare spulciamenti). --pequod ..Ħƕ 15:32, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Ripropongo la mia teoria: i progetti dovrebbero avere a mio parere una specie di "ascensore" che gli consenta di salire o scendere in base al consenso tra i livelli, secondo la gerarchia "progetto - sottoprogetto - pagina di coordinamento - sottopagina di progetto". Per i progetti poco frequentati, se si conviene di "declassarli", si mettono in atto le differenze che esistono tra questi quattro livelli e si trasformano in sottopagine di progetti di rango superiore. Per es. Lazio diventa una pagina di coordinamento o addirittura una sottopagina di Italia. In altre parole, i progetti dovrebbero accollarsi l'onere di mantenere da qualche parte ciò che resta dei progetti collegati e diventati inattivi. Nel caso Lazio, ripropongo la tabella:
pag. principale stub collegato bar monitoraggio collegato convenzioni specifiche sottopagine categorie lavoro sporco
progetto Si Sì Si Sì Si Sì Si Sì Si Sì Si Sì Si Sì
sottoprogetto Si Sì Si Sì Si Sì Si Sì Si Sì  No  No (non tutte)
pagina di coordinamento Si Sì Si Sì  No solo pag. discussione  No  No  No  No
sottopagina di progetto  No nella pagina si spiega che è una iniziativa inattiva non necessariamente  No solo pag. discussione  No  No  No  No
Nel caso Lazio, per esempio, basta mettere un avviso (un domani un template) che indichi che la sottopagina del progetto Italia (un tempo progetto Lazio) che il lettore sta leggendo, è in posizione "dormiente" per decisione della comunità. Se la si vuole riattivare, basta scriverlo al bar del progetto Italia e ripartire da dove ci si era fermati. Nel frattempo eventuali convezioni vengono riportate nel progetto Italia, i monitoraggi diventano del progetto Italia, le categorie di servizio pure, eccetera. Non esiste un progetto Italia ? Beh, andrebbe creato come minimo per coordinare queste iniziative locali, tenerne un inventario e registrarne lo stato. --EH101{posta} 16:39, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Daccordo con la tua proposta. Ma, ad esempio, un Progetto:Editoria dove lo sposteresti ? Per me in Progetto:Letteratura/Editoria, che ne pensi ? Giusto per capire se...ho capito la tua idea. :)--MidBi 18:34, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Scusami, EH101, io trovo che il sistema ad ascensore sia un'inutile complicazione, peraltro piena di faticose operazioni di manutenzione e aleatoria almeno sul presunto distinguo tra sottoprogetto e pagina di coordinamento. I sottoprogetti imho sono tali in quanto obbediscono alla logica della classificazione Dewey: cat e sottcat. E non mi torna neanche il ragionamento "poco consenso = scendo di piano": una cosa che non ha consenso non ha consenso e semmai si cerchi la soluzione che rappresenti un buon (buon) compromesso.
Strutturerei la cosa così, semmai:
  • Progetti che obbediscano a Dewey
    • Sottoprogetti (uguale dignità, semplicemente vengono categorizzati come sottoprogetti con l'intento di ordinare tematicamente; siamo quindi ancora nella considerazione di Dewey)
      • Pagine di coordinamento: vengono aperte (con talk) per progetti o sottoprogetti (nel mio quadro la cosa non rileva); un po' come si è fatto in Progetto:Coordinamento/Riordino pagine di servizio 2012, che potremmo definire una sorta di miniprogetto (l'esempio è solo in parte adeguato, trattandosi di una questione di servizio; si potrebbe peraltro meditare il rapporto tra queste pagine di coordinamento temporaneo e i festival di qualità).
Morale: probabilmente ogni progetto nascituro dovrebbe "annunciarsi" nella talk di wp:progetto o, meglio ancora, in un futuro "progetto dei progetti" (progetto:progetti): mi pare assurdo che usiamo il ns portale, per nulla pertinente (alludo a portale:progetti). La complicazione che vedo nel tuo sistema è anche relativa alle questioni stub collegato etc. Cerchiamo di capirci meglio. Dunque,
  • sullo stub collegato, ok per progetto e sottoprogetto, non per pagina di coordinamento (che deve avere uno scopo in qualche modo definito nel tempo).
  • per i bar, che vuol dire quando indichi che le pagine di coordinamento devono avere solo una talk e non un bar: non sono la stessa cosa?
  • monitoraggio collegato: come te (fatto salvo che, come chiarito, intendiamo forse diversamente l'item "pagina di coordinamento").
  • convenzioni specifiche: progetti o sottoprogetti (ripeto, non importa) propongono convenzioni, ma il consenso deve essere a livello di bar generale. I progetti sono certamente luoghi augusti dove maturare le proposte, ma la connessione si ferma qui.
  • sottopagine: la sottopagina di un progetto dovrebbe essere un sottoprogetto o una pagina di coordinamento, a seconda di cosa stiamo parlando. Tu cosa intendevi?
  • le cat di servizio (aka lavoro sporco) tendono ad espandersi o, meglio, a specificarsi nella misura in cui si affollano quelle più generali. Tendenzialmente viene deprecata la tendenza a ramificare troppo se non ce n'è necessità.
Per Midnight Bird: l'editoria comprende anche pubblicazioni non letterarie, ad es. tutto il mondo del giornalismo, la tipografia, la storia dei caratteri mobili, la fabbricazione di un libro, cosa sia un ISBN etc. Non ha senso farne un sottoprogetto di letteratura: seguiamo Dewey, per favore, non inventiamo (male) una nuova ruota. --pequod ..Ħƕ 19:19, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Torno un attimo al discorso iniziale per ricordare che esiste anche Template:Progetto inattivo quando il problema può essere temporaneo --Bultro (m) 16:31, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Infatti. Rispondo a Pequod qui per il tema di questo paragrafo, se invece vogliamo approfondire la teoria "ascensore" non in contrasto con "Dewey", ci vuole un paragrafo apposito. Per la cronaca, la Classificazione decimale Dewey è uno schema di classificazione per pubblicazioni nel quale faccio fatica a omologare i progetti che pubblicazioni non sono e non possono stare sugli scaffali ordinati per gerarchia, ma si aggregano per consenso tra i partecipanti dove gli pare, il tutto in estrema semplicità e nessuna complicazione.
Ma tornando al tema specifico, qui si parla solo dell'ultima riga della mia tabella, cioè se preferite il "piano terra" dove deve scendere l'"ascensore", cioè come e dove accantonare un progetto inattivo, cosa secondo più consigliabile della cancellazione. Stabiliamo che lo stadio più basso che può raggiungere un progetto (o una delle sue varianti di rango minore) è "sottopagina di progetto" con gli effetti che riporto in tabella, tra cui per esempio l'abolizione del relativo link dal template "bar" e l'eventuale abolizione del rename della pagina a nome diverso da "pagina di discussione di", cioè alcune tra le principali differenze tra pagina di discussione a bar di progetto ? --EH101{posta} 17:29, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]
Francamente non riesco a capire in che modo sia on topic il tuo secondo paragrafo: anche per colpa mia siamo andati per la tangente, ma il tema era cancellazione e uso di Storica. Altrove parleremo di queste cose. Qui mi limito a dire che tutta la bontà di organizzare i progetti per mero consenso, con il sistema "dove glie pare e come glie pare", l'abbiamo già ampiamente assaggiata e direi che siamo sazi. Ma almeno hai posto esattamente i termini della questione: da un lato un'organizzazione rabberciata, cinque utenti che mettono su il progetto:PiùInutileDellaStoria vanno bene in termini di consenso (rileggiamoci la pdc del progetto:Lazio per capire di cosa parliamo), mentre Dewey, che ti dà una falsariga perfetta su come organizzare la griglia di base, non va bene. Io sto con Dewey e mi sento al sicuro. :) --pequod ..Ħƕ 17:51, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]
Secondo me o si interviene in modo radicale, riorganizzando tutti i progetti in base alle esigenze dell'enciclopedia e non - come fatto finora - a quelle degli utenti, oppure non è molto utile restaurare i cornicioni di una casa che resta comunque pericolante. A mio modo di vedere, è una questione di maturazione di it.wiki: siamo pronti per fare il passo avanti dalla (encomiabile, fondamentale - a suo tempo...) contribuzione entusiasta, verso quella sistematica? (parlo ovviamente di strutturazione dei progetti, non certo delle motivazioni individuali - la contribuzione è e deve restare rigorosamente spontanea, libera e "facile") --CastaÑa 18:25, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]
Posizioni chiarissime e rispettabili come quelle di tutti. Devo però opporre la mia contrarietà e segnalarvi come non sia possibile per regolamento di Wikipedia neanche teorizzare l'avvitamento burocratico. Ricordo con orrore per esempio il tentativo di qualche anno fa di obbligare tutti i progetti ad avere una pagina principale standard e gestita da template. Wikipedia non può e non deve a mio avviso organizzare alcunchè in base a sue esigenze (decise da chi ?), ma sempre seguire il consenso come da pilastro e quindi può per questo tipo di iniziative solo "consigliare", "suggeririre" e guidare, senza nessuna presa di posizione o peggio iniziativa "manu militari" che riorganizzi i progetti contro il parere di chi li ha messi su e li anima. I cossiddetti "bar" alla fine sono pur sempre pagine di discussione, se verranno vietate, impedite, costrette, limitate, sarà abbastanza naturale che i "carbonari" si riuniranno altrove, invalidando la "botta radicale di autorità" e in fondo aumentando la confusione, cioè il risultato contrario che si vuole ottenere. Meglio secondo me suggerire come organizzare per bene una iniziativa e sarà la normale evoluzione che porterà gli utenti a uniformarsi alle idee valide, scartando quelle meno. --EH101{posta} 21:04, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]
Dubito che qualunque cosa io abbia in mente rispetto alla strutturazione dei progetti possa ledere gli interessi dei contributori e delle forme in cui organizzano i loro spazi. La dialettica tra comunità e progetto è certamente complessa e sarebbe inopportuno fermarsi da un solo lato. Io credo che Dewey serva per dire cosa ci serve e non abbiamo, non certo per togliere ciò che già abbiamo e che viene utilizzato con profitto. Gli unici che devono temere un'organizzazione razionale dei progetti (cosa ben diversa dai tanti "consensini interni") sono i ragni e le loro ragnatele dei progetti inutilizzati. La questione non è andare contro gli utenti, ci mancherebbe. Se solo ne sapessimo parlare senza turbe fantastiche, riusciremmo a fare il passo di cui parla Castagna. Tutto questo non c'entra nulla con il fatto che in passato qualcuno abbia deciso di imporre che tutti i progetti dovessero essere colorati di fucsia. Pure, siamo una comunità e ciò che animiamo è IL progetto, non repubbliche minori, isolate e indipendenti. Se dobbiamo parlare di consenso, parliamo di Consenso. Visto che irresistibilmente usciamo dal topic, apriamo una discussione dedicata, massimamente aperta, com'è naturale che sia! :) --pequod ..Ħƕ 23:05, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]
Fammi però dire che parlare di progetti anche solo ipotizzando che chi discute in un'area pubblica e aperta possa mettere su una repubblica isolata e indipendente, mette insieme un mucchio di contraddizioni. Capirei se si parlasse di intervenire in modo radicale per impedire "consensoni interni" decisi e dibattuti in mailing liste chiuse, non pubbliche, esterne a Wikipedia, con iscrizione ed espulsione regolamentata, nate con lo scopo dichiarato e chiaro di coordinare l'attività su Wikipedia di alcuni utenti, ma non mi sembra sia questo l'argomento qui. --EH101{posta} 11:13, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
EH, fidati, così perdiamo solo tempo. Se ne passiamo meno a immaginare e più a fare... --pequod ..Ħƕ 12:02, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
Non ho capito cosa sia, cosa significhi, il discroso dell'asscensore.
E che debbano esistere varie "ampiezze" di progetto (chi solo una pagina, chi una serie di pagine) in funzione dell'ampiezza dell'argomento trattato (e delle sue sfaccettature) sono d'accordo (e questo non dipende però da quanti utenti in quel momento vi partecipino). La cosa però dovrebbe avvenire spontaneamente, senza bisogno di eccessive e complesse burocratizzazioni. --95.244.129.117 (msg) 09:48, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

Riapriamo il progetto:Editoria[modifica wikitesto]

Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Editoria.

Anche qui ripeto: siamo stati capaci di tenerci progetti di cristallina inutilità e in compenso abbiamo cancellato il progetto in oggetto, nell'errato presupposto che per essere "attivo" un progetto debba per forza presentare attività in talk (quando invece...). Mi impegno comunque a metterlo tra gli OS e sono certo che qualche altro utente sia disposto a fare lo stesso. Serve per... --pequod ..Ħƕ 13:58, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]

Guarda, per fare qualcosa di concreto io inizierei col mettere a posto il Portale:Editoria, che allo stato rispetto agli standard attuali è IMHO un po' penoso...Magari aprendo una discussione in Discussioni portale:Editoria e linkandola al bar. Poi magari nel farlo ci saranno utenti che si scopriranno interessati all'editoria e magari si potrà pensare di riaprire il progetto...Ma se invece non si riescono a trovare 2-3 persone nemmeno per sistemare un portale, allora sinceramente la vedo dura mandare avanti un progetto...--MidBi 15:04, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Predisporre un portale non è affatto una cosa da nulla. Inoltre portale e progetto sono due cose talmente diverse che non è affatto necessario che esista l'uno perché esista l'altro. Il problema è che se il progetto editoria non risorge come "luogo", avremo sempre e solo l'imbarazzo di dove raccogliere le segnalazioni inerenti all'editoria, e sarà virtualmente impossibile farlo risorgere davvero. Su itW abbiamo la brutta abitudine di ragionare così: 5 galletti (mi si passi l'espressione) che tirano su il progetto:Forlimpopoli vanno bene, mentre un progetto assolutamente basico (dal punto di vista della Classificazione decimale Dewey, ad es.) non solo lo cancelliamo ma stentiamo a riaprirlo. La verità è che, quando ancora nelle pdc si ragionava con l'abaco, sia Azrael, che Mizar, che Bultro (io purtroppo non c'ero) hanno evidenziato un interesse (senza contare l'interesse comune!), ma l'abaco comandava. Quindi tra costoro, Mats 90 (che pure era contrario) e il sottoscritto penso che potremmo almeno ricevere e rispondere alle segnalazioni e, pian piano, raccogliere gli strumenti utili e i contenuti tipici di un progetto. --pequod ..Ħƕ 15:18, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Ho dato un'occhiata al portale:editoria. Certamente andrebbe sistemato dal pdv del layout, ma ho visto portali assai peggiori, ad es. quelli che non assolvono affatto la funzione di un portale. ;) Cmq mi provo a dare una sistematazza. --pequod ..Ħƕ 15:22, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Vabbé, la mia era solo una proposta...--MidBi 15:24, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Per quanto mi riguarda, l'esigenza di riaprire il progetto è fondata. Appena matura un minimo di consenso, chiedete a me (o meglio in WP:RA) il recupero delle versioni cancellate. --Nicolabel 19:33, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
Scusate. Ho una connessione assolutamente precaria. Se riapre cercherò di dare il mio contributo. Mizar non loggato— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.203.148.114 (discussioni · contributi) 22:59, 31 ott 2012‎ (CET).[rispondi]
Non conoscendo però l'argomento del progetto (non posso vedere la pagina cancellata, e non me la ricordo ammesso di averla mai vista), temo che si sovrapponga parecchio ad altri progetti: letteratura, fumetti, cinema, arte, ecc. e in generale quelli che si occupano di qualunque cosa venga editata. E anche i progetti che si occupano di economia, di tecnica, ecc. --95.244.129.117 (msg) 09:54, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

[a capo] Il progetto si proponeva con questi contenuti:

  • Giornali
  • Riviste
  • Collane di libri (ad esempio Urania, il Giallo Mondadori)
  • Albi a fumetti
  • Reti televisive
  • Telegiornali
  • Emittenti radiofoniche
  • Giornali radio
  • Qualsiasi altro tipo di testate editoriali, ad esempio collane di CD musicali, collane di DVD video, giornali sul web, collane di CD-Rom.* Giornali
  • Riviste
  • Collane di libri (ad esempio Urania, il Giallo Mondadori)
  • Albi a fumetti
  • Reti televisive
  • Telegiornali
  • Emittenti radiofoniche
  • Giornali radio
  • Qualsiasi altro tipo di testate editoriali, ad esempio collane di CD musicali, collane di DVD video, giornali sul web, collane di CD-Rom.

In questa talk di wp:progetto ho proposto:
progetto:editoria: comprende giornalismo, periodici, case editrici, codici di ordinamento (es.: ISBN), il diritto all'informazione e la giurisprudenza connessa, i supporti materiali, le tecniche di stampa, l'editoria antica (manoscritti, prima diffusione...) ecc. Sarebbe auspicabile estendere le competenze di questo progetto alla biblioteconomia e temi connessi (quindi, con due redirect, "progetto:editoria" e "progetto:biblioteconomia" si giungerebbe al progetto:editoria e biblioteconomia; oppure si può pensare ad un più generale progetto:scienze dell'informazione, con una serie di redirect che non lascino adito a confusione (analogo ruolo ha l'incipit che definisce ciascun progetto, con le sue competenze).

È ovvio che ci siano sovrapposizioni, ci mancherebbe, tutto è mescolato con tutto. Ma l'attività imprenditoriale di produzione e gestione di contenuti riproducibili in serie e della loro diffusione e commercializzazione in forme trasmissibili non coincide "qualunque cosa venga editata". --pequod ..Ħƕ 10:19, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

Una proposta di strutturazione dei progetti partendo da Melvil Dewey[modifica wikitesto]

Lo stesso argomento in dettaglio: Classificazione decimale Dewey e Portale:Progetti/Censimento.

La classificazione Dewey è un criterio di ordinamento bibliografico. Una biblioteca ordinerà i propri volumi in base ad una numerazione che dispone i materiali secondo le materie di appartenenza. Su questa falsariga, è possibile migliorare la strutturazione dei nostri progetti. Avanzo una proposta che individua progetti e sottoprogetti: alcuni esistono, altri no. La proposta è liberamente tratta da Dewey. Una premessa importante è che la classificazione Dewey ha un POV occidentale, che wp ovviamente non può accettare, anche se, dato che la nostra lingua appartiene ad un contesto culturale occidentale, è verosimile che la strutturazione dei nostri progetti rifletta, ad es., una presenza importante e differenziata del cristianesimo ed una più sintetica delle teosofie orientali. Fatto più importante e stavolta davvero di rilievo "gnoseologico": è facile che la nostra strutturazione rifletta anche qualitativamente un'impostazione occidentale della conoscenza (ad es., quando dividiamo la storia secondo la ripartizione tradizionale, antica, medievale, moderna e contemporanea - il che ha ovviamente senso solo da un pov eurocentrico).

L'elenco che segue cerca di passare al vaglio di Dewey il corpus dei nostri progetti, evidenziando le mancanze e le difformità che mi sembrano più notevoli. Alla proposta segue un confronto con il nostro status quo, ma farò qualche accenno anche in seno ad essa.

Per ogni proposta va dato per inteso il contenuto "biografie connesse".

  1. progetto:editoria: comprende giornalismo, periodici, case editrici, codici di ordinamento (es.: ISBN), il diritto all'informazione e la giurisprudenza connessa, i supporti materiali, le tecniche di stampa, l'editoria antica (manoscritti, prima diffusione...) ecc. Sarebbe auspicabile estendere le competenze di questo progetto alla biblioteconomia e temi connessi (quindi, con due redirect, "progetto:editoria" e "progetto:biblioteconomia" si giungerebbe al progetto:editoria e biblioteconomia; oppure si può pensare ad un più generale progetto:scienze dell'informazione, con una serie di redirect che non lascino adito a confusione (analogo ruolo ha l'incipit che definisce ciascun progetto, con le sue competenze).
  2. progetto:museologia: comprende strutture museali, collezionismo privato, architettura museale, storia dei musei, giurisprudenza connessa alla conservazione dei patrimoni artistici nazionali ecc. Esiste già il progetto:Musei, che potremmo forse rinominare (ed espandere dal pdv tematico).
  3. progetto:filosofia: non credo sia necessario esplicitare cosa debba comprendere. Annoto solo che potremmo non seguire Dewey quando individua la psicologia e il paranormale come sottocat di filosofia (egli menziona anche le "discipline connesse").
  4. progetto:religione: anche qui diamo per scontato il contenuto.
  5. progetto:scienze sociali: comprende statistica (dato lo scarso interesse che questa suscita, fino a nuovo avviso basterebbe un redirect progetto:statistica), scienze politiche (al posto del nostro progetto:politica, il cui nome mi sembra un po' facilone: quindi progetto:scienze politiche), economia (abbiamo un progetto dedicato), diritto (abbiamo un progetto dedicato), educazione e istruzione (abbiamo il progetto:istruzione), scienze militari (un nome che il progetto:guerra potrebbe adottare è quindi progetto:scienze militari), scienze della comunicazione (manca un progetto dedicato), commercio e impresa (fino a nuovo avviso basterebbero due redirect verso progetto:economia), trasporti (abbiamo il progetto dedicato); infine: usi e costumi, etichetta, folclore - questi ultimi item possono forse far parte del progetto:sociologia. [Ammetto urbi et orbi di non aver mai compreso bene né la sociologia né l'antropologia, né cosa abbiano in comune o di diverso, quindi non so se abbiamo bisogno di un progetto:antropologia]
  6. progetto:linguistica: anche qui diamo per scontato il contenuto. Recentemente ho proposto di riassorbire in questo il progetto:lingue.
  7. Sul tema "scienza" abbiamo un funzionale progetto:scienza e tecnica, progetto cappello per diversi progetti. A questo cappello corrispondono i macroargomenti Dewey n. 500 e 600 (e relative sottocat). Tra le scienze pure, manca una destinazione della paleontologia (un progetto:paleontologia dedicato, data la natura interdisciplinare di questo ambito, imho farebbe comodo); da Dewey potremmo mutuare il termine "zoologia", forse più rigoroso del nostro "forme di vita". Tra le scienze applicate, manca a) una destinazione dell'economia domestica, che imho potrebbe essere ricondotta al nostro progetto:economia; b) una destinazione dell'agricoltura: andrebbe bene un progetto:agronomia? Sempre nell'ambito delle scienze applicate, l'ambito impresa/azienda può afferire al progetto:economia e quello dell'edilizia al progetto:architettura. Potremmo infine collocare la manifattura e l'artigianato nelle competenze del progetto:arte.
  8. progetto:architettura: bisognerebbe espanderne le competenze all'urbanistica e all'arte del paesaggio.
  9. progetto:design: va ripensato l'ambito di interesse: oltre al disegno industriale, deve ad es. comprendere anche il graphic design? Scusate, di questo proprio non mi intendo.
  10. progetto:arte: qui si pone una questione terminologica su cui cerco di diffondermi infra.
  11. progetto:fotografia: anche qui diamo per scontato il contenuto.
  12. progetto:musica: anche qui diamo per scontato il contenuto.
  13. Per quanto riguarda le arti performative, oltre a musica abbiamo progetto:danza e progetto:teatro. Ci manca un coordinamento per circo, busking, combattimento coreografico, illusionismo (cantastorie e pupi rientrano rispettivamente in Musica e Teatro). Potrebbe quindi fare comodo un progetto cappello come progetto:arti performative. Anzi, non mi pare che abbiamo un luogo di coordinamento per la macrocategoria spettacolo/intrattenimento. Potrebbe fare funzione di progetto cappello (progetto:intrattenimento) e comprendere le arti performative, ma forse l'associazione è in qualche caso osée.
  14. progetto:letteratura: anche qui diamo per scontato il contenuto.
  15. progetto:geografia: anche qui diamo per scontato il contenuto.
  16. progetto:biografie: anche qui diamo per scontato il contenuto.
  17. progetto:araldica: anche qui diamo per scontato il contenuto.
  18. progetto:genealogia potrebbe essere una denominazione da adottare al posto di progetto:storia di famiglia; due osservazioni: a) naturalmente la genealogia in rl si occupa anche di persone non VIP, mentre su wp sarebbe diverso; b) per questa ragione, il nostro progetto:genealogia va considerato in connessione con il progetto:araldica.
  19. progetto:storia: anche qui diamo per scontato il contenuto.

Questo è quanto viene fuori dalla Dewey-falsariga. Integriamo adesso con gli argomenti più generali che ancora non sono venuti fuori. Ometto quindi di nominare progetti importanti (chimica, biologia, medicina...), ma solo perché la loro esistenza è già presupposta dalla griglia precedente. Alcuni dei progetti dell'elenco che segue non si occupano di temi veramente generali: pure, li nomino perché rappresentano una integrazione imprescindibile, magari perché, come nel caso del gioco di ruolo, sono difficilmente ascrivibili ad altri settori e rappresentano delle discipline/tematiche sui generis.

  1. progetto:anime e manga
  2. progetto:cartoons
  3. progetto:cinema
  4. progetto:fantascienza
  5. progetto:fumetti
  6. progetto:immaginario (progetto dallo statuto debole, imho: il nome è provvisorio fin dall'inizio e il tema un po' vago)
  7. progetto:mitologia
  8. progetto:moda
  9. progetto:televisione
  10. progetto:vessillologia
  11. progetto:amministrazioni
  12. progetto:voci comuni (anche qui farebbe bene una definizione più compiuta)
  13. progetto:ecologia
  14. progetto:astronautica
  15. progetto:aviazione
  16. progetto:crittografia
  17. progetto:manutenzione (si occupa di cultura manutentiva)
  18. progetto:marina
  19. progetto:criminalità
  20. progetto:cucina (imho andrebbe ripensato come progetto:alimentazione, di sapore :) più vasto e insieme taglio più scientifico)
  21. progetto:festività
  22. progetto:filatelia
  23. progetto:LGBT
  24. progetto:numismatica
  25. progetto:pornografia
  26. progetto:solidarietà (nella talk ho proposto di ampliare l'ambito di competenza: forse andrebbe trasformato in un progetto:No profit, dove finalmente organizzare la battaglia contro i promopusher delle ONG appena nate, magari attraverso l'elaborazione di criteri di enciclopedicità)
  27. progetto:alpinismo
  28. progetto:giochi di ruolo
  29. progetto:sport
  30. progetto:videogiochi
  31. progetto:cronologia

Se si sommano questi due elenchi, mi pare di poter dire che l'intero scibile umano sia per grandi linee coperto. A questo punto, al netto di ogni considerazione sui progetti più specifici, i link rossi evidenziano suggerimenti per a) creazione di alcuni progetti mancanti e b) cambio del nome di alcuni progetti.

Perché Dewey? Perché il numero dei progetti fondamentali deve essere sistematico, cioè prevedibile e previsto.

Ora due piccole discettazioni:

  1. Partiamo da una discettazione su due questioni terminologiche (è un tema che inerisce anche alle cat di servizio e alla categorizzazione dei progetti): arte e scienza sono due termini un po' scottanti.
    In "arte" a volte facciamo ricadere discipline come ad es. il cinema, "la settima arte". Tutto bene, ma io trovo che sia più prudente e consigliabile rifarci ad un significato un po' più "ottocentesco" - e succ. mod. :D Il progetto:arte dovrebbe imho comprendere pittura, scultura, disegno, illustrazione, arte tessile, arte digitale, videoarte, ma non altre arti visive (come fotografia, architettura, cinema...) o "arti" come la scrittura (intendo ovviamente la letteratura) o, ancora, le arti performative. Dico questo perché spesso le nostre categorie incappano in questa ambivalenza dell'espressione "arte", talvolta con esiti poco felici: allo stato il progetto:arte dice di sé, un po' elusivamente, di occuparsi di... arte... Di fatto credo che sia formato così come ho suggerito. Le cat di servizio invece spesso rispondono a quest'altro concetto di arte: L'attività, individuale o collettiva, da cui nascono prodotti culturali o comportamenti e sim. che sono oggetto di giudizi estetici, reazioni di gusto e sim., e il risultato di questa attività (Zingarelli) - di qui che anche la letteratura venga giustamente considerata "arte": ma il nostro progetto:arte non si occupa certo di letteratura! Ha un concetto più ristretto di arte. E credo che faccia bene. Sappiamo comunque che lo statuto dell'arte sensu lato è sempre stato reinventato nel tempo e non è assestato definitivamente.
    Quando invece parliamo di "scienza", verrebbe comodo intendere hard science (quindi, calcolo e osservazione). Sempre nell'ambito delle cat di servizio, spesso si mette dentro il calderone "scienza" anche roba afferente alla soft science. Insomma, imho è meglio non considerare l'economia, l'architettura o la storia delle scienze, anche se lo sono in un certo senso (per chi vuole farsi un'idea del tema è possibile partire dal grandissimo Dilthey).
  2. Discettazione sulla gerarchia dei progetti. Faccio un esempio: progetto:economia è un sottoprogetto di Scienze sociali, ma gerarchicamente, da un POV sostanziale, non è un sottoprogetto: bisogna decidere come strutturare "l'indirizzo" dei progetti: io propongo indifferenziatamente la stringa Progetto:NomeProgetto e mai Progetto:NomeProgetto/NomeProgetto. L'identità di "sottoprogetto" è sempre e solo informale e attiene al modo in cui i diversi progetti si rapportano a modelli di ordinamento tipo-Dewey e al modo in cui comunicano tra di loro. Esattamente perché desideriamo che un progetto che si occupa di un argomento che afferisce ad un macroargomento superiore venga indicato esplicitamente con lo slash? (e analoga considerazione può essere avanzata in relazione ai progetti di servizio).
    Altra questione: come comportarsi con l'annosa questione dei progetti iperspecifici, spesso creati e immediatamente abbandonati? Come non considerare la proliferazione spaventosa degli spazi di incontro (diciamo 500 stanze per 500 ospiti) e la spesso connessa assenza di reali contenuti di progetto (cioè strumenti!). La mia idea è la seguente: individuata la griglia di base, tramite un Dewey integrato, eventuali sottoprogetti andrebbero sì creati con lo slash, proprio a indicarne la temporaneità. Si tratterebbe di pagine complete di talk, ma il cui scopo è puntuale e possibilmente limitato nel tempo. Non dovrebbero andare a ingombrare l'elenco dei progetti censiti, in modo che questo rimanga ordinato, senza relitti di effimeri entusiasmi. Anzi, sarebbe forse il caso di pensare questi miniprogetti come festival della qualità (la contiguità concettuale con questi ultimi è forte). Vediamo allora di chiarire retrospettivamente la terminologia in uso: i sottoprogetti sono progetti a tutti gli effetti: siccome i temi di cui si occupano rientrano in macrotemi di progetti cappello, allora è bene esplicitare questa dipendenza contenutistico-tematica nell'incipit che definisce il progetto e nella sezione dei progetti correlati. Ma la dipendenza finisce qui, perché i sottoprogetti sono progetti a tutti gli effetti. Per queste pagine similFestival della qualità si potrebbe parlare di pagine di coordinamento, a meno che non si voglia (scelta che io ritengo la più saggia) direttamente ricorrere al FdQualità così come lo conosciamo.

Quanto ho scritto finora vuole essere una traccia, uno spunto di riflessione, oltre che una concreta proposta di ristrutturazione (almeno per i casi esplicitamente segnalati). Mi scuso quindi se il tutto risulta disorganico. Mi auguro che con il concorso di altri utenti si riesca finalmente a passare, per usare le parole dell'utente Castagna, da una contribuzione entusiasta ad una sistematica, da i progetti in base alle esigenze degli utenti a i progetti in base alle esigenze dell'enciclopedia. Si scoprirà che le esigenze dell'enciclopedia di fatto collimano con quelle della generalità degli utenti. Grazie per l'attenzione e buona camicia. --pequod ..Ħƕ 20:58, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]

Un passaggio litigioso[modifica wikitesto]

Si scoprirà ? Chi lo deve scoprire se non gli utenti che poi sono gli stessi che hanno deciso differentemente ? Se, poniamo l'esempio, gli appassionati di Roma antica vogliono essere "apparentati" con Roma, perchè magari sono in buona parte gli stessi, o perchè sono in una fase in cui collaborano con il progetto Roma privo di limiti temporali, perchè insieme ne stanno studiando i monumenti, deve venire il signor Dewey (o qualcun altro) a obbligarli invece ad affiliarsi al progetto storia, pena lancio di gas lacrimogeni, minacce in talk e dispersione finale di codesti pericolosi sovversivi ? La collaborazione su Wikipedia non è nè entusiatica, nè sistematica, non è da irregimentare o intruppare, e questo lo spiegano i pilastri di Wikipedia che non la limitano, intruppano, classificano o la piegano alle "esigenze dell'enciclopedia", ma solo a pochi e generali principi di collaborazione civile. Del resto, il problema è sempre quello: chi dovrebbe decidere quali sono le "esigenze dell'enciclopedia" e illuminare gli utenti che non le accettano essendone a quanto pare ignari ? Il dirigismo non solo non è consentito su tutte le Wikipedia del mondo, ma è espressamente deprecato con la linea guida "niente avvitamenti burocratici", che leggendola bene dice proprio "Una delle ragioni della fallacia dell'eccesso di normazione è l'erronea credenza, da parte dei prolifici "legislatori", che tutti leggano tutto. O che tutti comprendano tutto. O che tutti siano disponibili ad accettare tutto.". Ecco in cosa è sintetizzato il fatto che al centro ci sono i pareri degli utenti e solo a margine ci sono le norme scritte dai "legislatori" che vogliono indicare quali sono le esigenze dell'enciclopedia, senza aggiungere "secondo la mia umilissima opinione". --EH101{posta} 21:54, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
@EH101: A parte la commovente geremiade, hai qualcosa da dire nel merito? Abbiamo bisogno del consenso per stabilire, per fare un esempio, che i progetti Storia contemporanea e Fascismo sono correlati? Tu pensi che tutto quello che presuppone l'attuale strutturazione sia per forza e solo il prodotto di una decisione meditata o anche il prodotto di incrostazioni casuali nel tempo? Mi dispiace, i wikipediani non possono inventarsi la sistemazione del sapere. Dewey è una fonte in questo senso. Una delle possibili. Ma, ti ripeto, non c'è ragione di pensare che gli utenti vogliano fare cose contrarie alla ragione, quindi non vedo perché avanzare proposte di strutturazione debba significare per forza confliggere con questi presunti "progettisti" che hanno messo il progetto:filatelia tra i correlati di Alimentazione. Il fatto che tu parli di "dirigismo" la dice lunga sul vittimismo onirico con cui infesti le talk per ogni dove: io ho fatto una proposta appunto per discutere e vedere che se ne può fare. Cosa diavolo c'entra il dirigismo? Ti prego di non spiegarcelo perché è impossibile capirlo. C'entra poco l'avvitamento burocoso, io sto proponendo un riordino, non si tratta affatto di normare. E poi, scusa, quando tu proponi il tuo sistema ad ascensore, non stai volendo solo contribuire alla creazione di una struttura razionale dei progetti? Non stai pensando ad un esame collaborativo della tua proposta? Perché ti dovrei dare del "dirigista"? L'eccesso di normazione è stato un tuo abbaglio, mettiamola così. Hai capito male: capita. Forse discutere di punti concreti ti aiuterebbe a non perdere di vista il punto della questione (ad es., creare un progetto:agronomia? è dirigismo questo?). --pequod ..Ħƕ 22:43, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
Piccola valutazione: la classificazione Dewey è stata strutturata per effettuare una classificazione biblioteconomica, in un contesto bidimensionale e con strumenti, mentre noi qui stiamo utilizzando uno strumento informatico basato sul paradigma del Web 2.0, tridimensionale ed aperto, nel quale invece le "contaminazioni" cioè i legami trasversali tra i vari argomenti sono non solo permessi ma anche incoraggiati. Se questa scarsa rigidità vale per le voci, quali pedine fondamentali del nostro sapere, perchè si dovrebbe essere più rigidi sulle nomenclature dei progetti, che sono dei gruppi di aggregazione spontanei, dove la gente entra perchè gli piace l'argomento, ma poi rimane soprattutto perchè gli piace l'aria che tira, o se ne va perchè non gli piace? Perchè mettere insieme Fascismo (o Comunismo) con Storia contemporanea se poi alla fine alcuni utenti vogliono focalizzare l'attenzione su determinati sottosettori e riempirli di contenuti fino a fare diventare il settore padre minoritario come voci ed interesse? Cosa c'è di più collaborativo della attuale struttura, apparentemente anarchica ma che in realtà per raffinazioni successive ha prodotto strutture e gruppi di utenti altamente specializzati, e capacissimi anche di interazioni trasversali (a me ne sono capitate alcune particolarmente interessanti). Il fine ultimo del progetto sono le voci, e le strutture di contorno sono solo un mezzo, non uno scopo. Questa analisi può anche essere considerato un utile esercizio didattico, ma dal punto di vista pratico, oltre ad essere marchiata dal grossolano errore di impostazione che ho evidenziato all'inizio, non ha rispondenza. I progetti attuali, almeno quelli che funzionano, ne hanno e lo dimostrano, contribuendo anche al buon funzionamento dei progetti di contorno come Vetrina e VdQ, Lo sapevi che, ma anche ad altri meno visibili, attraverso la partecipazione di utenti che vista una esperienza comprovata nello scrivere e manutenere voci aiutano ad evolvere gli strumenti di supporto in modo sempre funzionale. Il resto è socialità, certamente piacevole, magari anche interessante da analizzare come il presupposto alla base di questa discussione ma, ai fini della redazione delle voci, inutile quando non pericoloso se pone vincoli non derivanti da basi fattuali e basate su una conoscenza pratica di ciò che si vuole normare. --Pigr8 Riportiamo a casa i nostri marò 23:27, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]
Che la classificazione Dewey nasca nell'ambito della biblioteconomia l'ho scritto al primo rigo del mio post. Ho suggerito di adottarlo non come punto di arrivo ma come punto di partenza per una serie di migliorie. Migliorie che sono di ordine pratico: a me - e certamente non sono il solo - manca ad esempio un luogo di coordinamento per quel che riguarda l'editoria. Cosa abbia a che fare questo con il web 2.0 francamente mi sfugge. A essere rigido è semmai un sistema che presuppone che, per avere un progetto:editoria, ci vogliano 5 utenti "chiassosi" (faccio per dire) e non basti una comunità silenziosa ma pensante.
I progetti sono "gruppi di aggregazione spontanea" fino a un certo punto: la spontaneità del progetto:QuattroFormaggi non è ancora nei nostri orizzonti, per fortuna.
Perché mettere insieme fascismo (o comunismo) e storia contemporanea? Non lo so, si vede che la proposta non l'hai compresa bene: non ho mai parlato di accorpamenti forzosi. Non capisco perché la mia proposta debba essere letta come dirigismo, a prescindere da quanto ho scritto. Parli di raffinazioni successive? Benissimo, io in questo paradigma mi voglio iscrivere, facendo una serie di proposte da discutere e avanzando qualche ragionamento di natura "metaprogettuale". O se non è istintivo come il movimento irriflesso di un muscolo per voi non va bene?
le strutture di contorno sono solo un mezzo, non uno scopo: sì, ma questo non significa che devi disinteressarti dei mezzi. Se i mezzi ti aiutano a raggiungere uno scopo, i mezzi sono anche uno scopo, in una certa misura. A meno che non vogliamo morire affogati nelle parole.
I progetti che funzionano non mi pare siano argomento di questo topic.
Se poi vogliamo giocare a dire che non mi intendo di ciò che voglio "normare" (come insisti a sostenere, nonostante abbia chiarito che non si tratta di "normare"), allora capisco che siamo "nella socialità piena", quindi dovrò aspettare qualche altro feedback un po' più meditato e serio. Raccomando una conoscenza concreta di ciò che si pretende di commentare o uno finisce per commentare i propri occhiali. --pequod ..Ħƕ 03:52, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
passaggio completamente OT
Irricevibile la tua replica al mio intervento chiaro, preciso e con riferimenti puntuali a norme di Wikipedia. Trovo insultanti e inaccettabili, oltre che ben sopra l'asticella del civile interloquire, l'etichettare l'espressione del pensiero altrui "commovente geremiade", mentre invece "sul vittimismo onirico con cui infesti le talk per ogni dove:" è un attacco personale bello e buono, un insulto diretto e chiaro che devi ritirare immediatamente anche a beneficio di chi legge e deve sapere che rifiuto questa ghettizzazione perchè non vera. Comprenderai che se cominciassero altri a etichettare in modo analogo non solo i tuoi interventi, ma addirittura tutta la tua carriera, si avviterebbe proprio quella spirale di rissa e inciviltà che la policy contro gli attacchi personali vuole bloccare sul nascere. Il meccanismo dell'insulto addirittura personale e decontestualizzato, ("...infesti la talk in ogni dove...") io davvero non capisco come possa essere tollerato. E' vittimismo questo ? Cosa è per te il vittimismo, la nuova definizione di quando qualcuno insultato senza nessun bisogno e fuori contesto lo fa notare ? Ti devo chiedere di cessare immediatamente questa campagna contro di me inaccettabile e della quale qualcuno incaricato di controllare ti dovrebbe chiedere conto, anche se francamente non credo accadrà. --EH101{posta} 12:49, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ho strikkato. Ti chiedo scusa. C'è modo di discutere delle cose in concreto? La mia proposta è stata accolta dall'accusa di volere "lanciare lacrimogeni", "minacciare", "disperdere i sovversivi", "intruppare" e di essere "dirigista" e "non umile" o "umilissima". Perché non provi a riflettere su in che misura te le chiami con il tuo linguaggio provocatorio? Hai anche marchianamente frainteso la proposta sul piano "meccanico", con l'ottimo risultato di offuscare il dibattito. Mi dispiace, ma ammetto di aver pensato che o lo fai per insabbiare la discussione (e non capisco perché) o perché sei oscuramente vittimista (e questo non mi è lecito di metterlo per iscritto, quindi ancora scusami). Ora sarebbe auspicabile comprendere la proposta. Non è detto che lo debba fare tu, magari altri potrebbero voler commentare e sarebbero ostacolati da questa massa di parole fuori bersaglio. --pequod ..Ħƕ 13:17, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
A me sono sembrate parole, anzi insulti, molto bene sul bersaglio:io. Io "marchianamente" fraintendo ? Ottengo "ottimi risultati" ? Non "comprendo la proposta" ? Provando io a ricordare una linea guida, citandola puntualmente, come "niente avvitamenti burocratici", questo è il tipo di replica che ricevo ? Me ne vado per evitare che qualcuno "salomonicamente" mi blocchi per aver citato le linee guida di Wikipedia, altra previsione facile a farsi, come quella che non ti sarebbe successo nulla. Se questo è il modo di condurre le discussioni, io non voglio farne certo parte. --EH101{posta} 22:04, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]

Discutiamo la proposta, per favore[modifica wikitesto]

Per chi viene dal bar: la proposta che si invita a commentare sta qui sopra. In mezzo c'è un passaggio che potete imho saltare, in quanto a) litigioso, b) basato su una comprensione imho alquanto pregiudiziale della proposta. (Pequod76)

Se si guarda alla proposta, essa è composta di alcune proposte concrete e alcuni ragionamenti. Tutto falsificabile. Niente dirigismo. Gradirei commenti sulla proposta e non adombramenti sulle intenzioni. --pequod ..Ħƕ 13:20, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
Parto dai problemi, come sempre. L'attuale struttura dei progetti ne ha almeno tre, oggettivi:
  1. vaste aree del sapere del tutto scoperte o coperte in modo approssimativo e senza organizzazione gerarchica;
  2. progetti inattivi;
  3. progetti mono/bi-utente.
Nei primi due casi si creano problemi per omissione: l'utente non sa dove porre una domanda, le segnalazioni cadono nel vuoto, voci da aiutare non trovano aiuto e finiscono cancellate, le categorie di servizio diventano dimenticatoi, ecc. Nel terzo caso i problemi sono al contrario di azione inopportuna (forse qualcuno ricorda il caso Val Camonica, tanto per fare un esempio). Non è nemmeno corretto dire che i progetti siano meri "gruppi di aggregazione spontanei", perché in tal caso non si spiegherebbe il ruolo centrale che hanno nell'organizzazione dell'enciclopedia (sono richiamati fin dalla pagina iniziale, a loro rimandano tante regole e linee guida - con tanto di obbligo di coinvolgimento in diversi casi -, da loro dipendono le pagine di aiuto, fa capo a loro l'intera struttura delle categorie di servizio). Per questo sosterrei vigorosamente il riordino abbozzato da Pequod, se solo ritenessi la comunità matura per prendere quella direzione (che è quella che, secondo me, Wikipedia alla fine inevitabilmente prenderà, magari tra anni). Le prime, scomposte reazioni alla sua proposta di riflessione comune confermano i miei dubbi: temo che tale livello di evoluzione sia ancora lontano. --CastaÑa 15:31, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]
Progetto:Giochi di ruolo è di fatto monoutente - IMHO farei piuttosto un più ampio Progetto:Giochi in cui far ricadere i giochi tradizionali, da tavolo, di carte, wargame - ad esclusione dei videogiochi.--Moroboshi scrivimi 15:33, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
Se ho ben capito - ma potri anche non aver capito - proponi 1) la creazione di nuovi progetti, 2) la rinomina di alcuni esistenti e 3) questioni attienti la gerarchia intraprogetto. Se questo è quello che proponi - ma potrei non aver capito -, non vedo in che modo la proposta possa essere utile e pratica. Per quanto concerne il primo punto i progetti dovrebbero nascere per spontanea volontà di un gruppo di utenti appassionati di un certo argomento. Se non ci sono questi utenti non ha senso creare a priori un progetto. Siamo già pieni di progetti inattivi. Per quanto riguarda il nome è perlappunto solo un cambio di nome, senza effetti sostanziali. Per quanto riguarda il terzo punto per me il progetto dovrebbe coordinare lavori e discussioni su certi ambiti tra chi vuole parteciparvi senza dominare un certo argomento in modo assoluto. Io scrivo su un sacco di argomenti ma molto poco spesso ne ho discusso nei relativi progetti, che devono essere punto di incontro per interessati non altro. Per questo trovo infruttifero parlare di gerarchia progettuale o intraprogettuale. --AndreaFox bussa pure qui... 15:35, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
Mi sembra che una proposta di questa rigidità possa essere molto apprezzabile fra le alte gerarchie dei vogon. - --Klaudio (parla) 19:02, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
D'accordo con la proposta di Moroboshi.
Andrea, penso che hai compreso sostanzialmente la proposta, ma cerco di evidenziare comunque alcuni punti:
  • I progetti non sono solo "gli utenti che li animano": essi sono dotati di due pagine: una pagina di progetto propriamente detta (ns:102) e una talk relativa (ns:103). Nella prima, vanno i "contenuti tipici" (vedi wp:progetto): strumenti e risorse per la contribuzione (raccolta dei tmp tematici, una traccia di categorizzazione, risorse tematiche esterne, voci importanti che mancano, vetrine e vdq etc). Per alcuni macrotemi dovremmo organizzare questo genere di pagine a prescindere da che vi siano o meno utenti disposti ad "animare" le talk.
  • Il progetto è insomma due cose: una pagina anche statica, che offra strumenti, e una talk che riceva segnalazioni o dove si discutano (o segnalino) questioni inerenti alle voci. Se oggi creiamo un progetto:editoria (nella considerazione che è un macrotema) facciamo un buon servizio a) a coloro che hanno bisogno di un luogo in cui i contenuti tipici di un progetto relativo all'editoria possano trovarsi comodamente raccolti; b) a noi stessi, perché utenti futuri possano trovare vecchie segnalazioni e possibilmente curarsene. Oggi, ad es., tutte le segnalazioni relative all'editoria non hanno una sede e si disperdono o chissà che fine fanno. Questo per rispondere alla questione "se non ci sono 5 volenterosi non ha senso creare a priori progetti": siamo pieni di progetti inattivi? E non sono il prodotto dei parti di questi 5 (un tempo 3) utenti?
  • La questione dei progetti inattivi va chiarita spiegando bene a sé stessi cosa si intende per "inattivi". Che una talk sia poco frequentata non è in sé stesso un problema; il vero problema è che un progetto non offra i suddetti "contenuti tipici" e si riduca in sostanza solo ad un elenco di "utenti interessati". Quindi, ricordate, un progetto ha due funzioni, una per ns. Non è il vogon Pequod a dirlo, è proprio così. Se un progetto è iperspecifico (penso ad un progetto:Milano, per esempio) non potrà partorire né convenzioni, né criteri etc. e quindi è utile nella misura in cui vi sono utenti che ne animano la talk, in quanto discutono e coordinano (tipicamente per un tempo che poi va a morire). Se un progetto è invece "macrotematico" esso è importante soprattutto per i contenuti del ns:102 (e secondariamente per la questione delle segnalazioni). Discutiamo insieme che fare dei progetti iperspecifici quando "si addormentano": io non ci tengo affatto a cancellarli; si potrebbe metterli a dormire con {{progetto inattivo}}. L'importante è avere un quadro in mente e non abbandonarsi a questo spontaneismo che inspiegabilmente tanto vi esalta (e che è la "mater semper certa" dei progetti inattivi che oggi lamentiamo). Trovo che molta gente già oggi parteciperebbe volentieri ad un progetto:editoria, se non si dovessero preoccupare di comporre questo gruppo di pressione (i 5 utenti) o anche di crearlo (non è roba per niubbi: voi lo sapete mettere su? io copincollando qui e lì ho imparato e posso dare una mano).
  • Non ho dubbi che, una volta impostati questi progetti per macrotemi che mancano (e non sono affatto tanti!), troveremo gli utenti disposti a seguirli, anche solo "passivamente" (cioè per senso del dovere 'pediano e per servizio). Meglio però, ovviamente, concordare prima: si tratta, in fondo, solo di metterli tra gli OS. E cmq la creazione di pagine statiche, con gli strumenti, e di una talk (magari solo per utenti che non sono apparsi, ma che contribuiranno a partire da, chessò, gennaio 2013) dove far confluire le segnalazioni. Io sono disposto a creare tutti i progetti che insieme decidiamo di creare. Certo si tratta appena di scheletri, ma ho già spiegato perché è importante avere un ns:102 ben strutturato.
  • Stento a capire perché questa proposta venga intesa come "rigida". Cosa c'è esattamente di rigido? Io ho fatto una proposta da discutere. Chi giudica una proposta rigida forse non ha la pazienza di discuterla? Se avessi detto "questo è quello che dobbiamo fare e faremo", potevate darmi del pazzo più che del rigido... La cartina al tornasole di Dewey serve peraltro a evidenziarci una cosa cui ha accennato Castagna: progetti inattivi e progetti "mono-utente", segnalazioni disperse, cul de sac-dimenticatoi... Faccio alcuni esempi:
    • In un progetto:museologia si potrebbe discutere ed espandere la traccia della categorizzazione relativa e prevista.
    • In un progetto:scienze sociali (o vogliamo chiamarlo "Società"?) potrebbero confluire diversi argomenti che spesso hanno natura interdisciplinare e che spesso non sappiamo a chi sottoporre. Esattamente come accade al progetto:Bio o al progetto:musica (e questo è un discorso generale), la talk può avere un box iniziale tramite cui dirottare chi vi giunge ai sottoprogetti specifici. Mettiamoci d'accordo, ottimizziamo la struttura. Potremmo in questa sede essere più dei soliti "5 utenti" che normalmente, ciascuno per quel che gli attiene, decidono dei destini della struttura dei progetti. Meglio grandi vogon che piccoli fastidiosi vogon?
    • Anche in altri casi mi sono preoccupato di suggerire progetti di vasto respiro, li ho chiamati "cappello": dovrebbero in linea di massima indirizzare gli utenti ai sottoprogetti più adeguati, ma possono accogliere anche questioni che non si sa bene dove esattamente segnalare. I cambi di nome proposti sono in alcuni casi significativi solo da un pdv formale, in altri casi obbediscono ad una concreta logica di riorganizzazione, proprio in relazione a questa idea dei progetti "cappello". Anche qui il grande vogon concede, tra lo stupore dei suoi conterranei, di discuterne insieme.
  • Non c'è poi da stupirsi se, in effetti, già la situazione attuale risponde abbastanza bene a Dewey, almeno per quel che riguarda i macrotemi.
  • Per quanto riguarda la gerarchia intraprogetto, be', Andrea, io francamente non capisco il tuo commento: cosa intendi per "dominare"? Io ho parlato di gerarchie assolutamente informali e ho fatto l'esempio del progetto:economia. Suggerivo appena di inserire occhielli per progetti correlati... in che modo gli utenti interessati sarebbero condizionati da questo? Indicami i miei passi che ti hanno dato questa impressione e cercherò di chiarire.
  • Restano non commentate, finora, alcune altre questioni che ho posto: ragionare dei termini "scienza" e "arte" o discettare della gerarchia dei progetti (che non è certo una mia invenzione, visto che esiste de facto e che è peraltro solo informale, come spiegato) può risultare puro vogon, ne prendo atto. Fa poi piacere scoprire che su it.wiki vi sono utenti per cui uno spunto di riflessione può risultare "dirigista". Io la proposta la sviluppo lo stesso, non sia mai che su questi lidi giungano un domani altri utenti che la colgano (e la sappiano criticare) per quello che c'è scritto.
Cmq, Andrea, spero di aver almeno in minima parte risposto alle tue perplessità, ma ti prego di chiarire le mie. Ad maiora. --pequod ..Ħƕ 21:11, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
Tu hai la tendenza a essere molto lungo nei tuoi interventi, io ho la tendenza contraria, spero comunque giudicherai esaustiva la mia risposta. Io per mia volontà non faccio parte di nessun progetto perché - tra l'altro - non mi va di essere condizionato eccessivamente da convenzioni e regole transitoriamente decise tra un gruppo di appassionati, né mi va di dover render conto ad un progetto su mie voci solo perché attengono a un certo ambito tematico. Non è neanche detto che le loro sian regole giuste o sensate, né trovo proficuo - salvo eccezioni - discutere in spazi predisposto "ad hoc" per appasionati. Io credo nel "be bold", nell'enciclopedia libera per tutti e libera da eccessivi schematismi. Imho la tua proposta burocratizzerebbe la situazione, perché attribuirebbe ruoli ai progetti che non debbono essere attribuiti-formalizzati, schematizzando un qualcosa che deve essere spontaneo. Si respira tanto la burocratizzazione di it.wiki in vari ambiti - per es. il tipo, la qualità, la durata del patrolling per un candidato admin; una volta nn si chiedeva questo, si facevano meno fisime - che ora sarebbe fuori luogo richiamare e non voglio favorirla, non appesantiamoci di regole. Io se non voglio - e non voglio -, non partecipo ad un progetto. Se reputo inconsistenti le sue convenzioni alla luce dei pilastri, non dovrei essere obbligato a seguirle. Qua abbiamo il "be bold" e il "buon senso". Le regole teniamole solo per le situazioni molto sensibili che necessitano di regolamentazione. Il resto sia spontaneo. La spontaneità non è la mia mania, è l'essenza di wikipedia. Wikipedia è libera e spontanea ab origine e per definizione. --AndreaFox bussa pure qui... 21:43, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
  • I progetti non sono il luogo dove si decidono convenzioni, criteri etc: i progetti propongono, al bar generalista si decide. Questo è così a dispetto dell'opposizione di alcuni utenti, che oggi - possiamo dire - ci hanno solo fatto perdere tempo. Se poi tu sei contrario a convenzioni, criteri etc., mi dispiace, il progetto va in un'altra direzione (ma tutto resta sempre aperto alla discussione).
  • Il giorno che Wikipedia si farà da sola, potremo fare a meno di tutti i ponteggi che stanno dietro l'ns0.
  • Mi dispiace, la mia proposta non attribuisce ai progetti nessun ruolo diverso da quello presente.
  • Mi dispiace, la mia proposta non introduce nessuna regola.
  • Mi dispiace, il tuo concetto di "spontaneismo" è piuttosto fuori luogo qui, oltre che di una vaghezza estrema.
Punti accessori:
  • Le convenzioni servono a chi pensa che valga la pena omogenizzare i contenuti dal pdv formale i contenuti editoriali. Si fa in tutti i prodotti editoriali, non vedo perché noi dovremmo avere una pagina con le cat in basso e un'altra con le cat in alto perché "la spontaneità è l'essenza di wp". I contributi di un niubbo che siano fuori standard vanno comunque wikificati, non annullati perché non wikificati all'origine.
  • Se tu editi una voce al di là di una convenzione e un "appassionato" wikifica il tuo contributo e tu lo annulli, il tuo annullamento è assimilabile ad un vandalismo. Tu resti invece ovviamente libero di inserire un'informazione non wikificata, perché questo arricchisce l'enciclopedia. Questo a proposito di Se reputo inconsistenti le sue convenzioni alla luce dei pilastri, non dovrei essere obbligato a seguirle, perché i pilastri ti chiedono anche di rispettare il consenso. --pequod ..Ħƕ 23:12, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
Wikificare e convenzioni e criteri di progetto son cose diversi. In soldoni, secondo me quanto proponi non renderebbe ciò che vuoi riordinare più semplice, più chiaro, più immediato, ma tutto all'opposto. Questo intendo per spontanietà, che non vuol dire fare come si pare - ho richiamato i pilastri, il buon senso, ...- , ma anche non regolare in eccesso.--AndreaFox bussa pure qui... 23:20, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
Bene, grazie per la tua precisazione, però convenzioni (di nomenclatura o di stile) hanno sì a che fare con il wikificare.
La mia proposta non vuole rendere più o meno semplice niente: io non ho un posto dove segnalare questioni inerenti all'editoria. Cosa c'entra la semplicità? Qui parliamo di impossibilità. E l'ambiguità dei termini "scienza" e "arte"? Volerla chiarire è burocratizzare? Parli ancora di "regolare all'eccesso": ma cosa voglio regolare io? Mi sembra di nuotare in un mare di benaltrismo. --pequod ..Ħƕ 23:42, 4 nov 2012 (CET)[rispondi]
Non è che dobbiamo essere tutti d'accordo. Io ho detto la mia, sentiamo gli altri. --AndreaFox bussa pure qui... 12:33, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Non voglio entrare nel dettaglio della proposta, per ora mi mantengo sulla superficie per una considerazione di carattere generale: IMHO sarebbe auspicabile, così come abbiamo un "albero delle categorie" più o meno definito, avere anche un "albero dei progetti" definito, chiaro, semplice e ben visibile magari in una pagina di aiuto ben pubblicizzata. Il perché è semplice: se voglio un aiuto, chiedere un informazione su una voce di "argomento X", devo sapere, in maniera semplice e immediata, in quale progetto andare, e se non trovo risposta, devo anche sapere qual è il "progetto padre" e il "progetto nonno" (passatemi il termine). Spesso mi è capitato di avere un dubbio e mettere un avviso in 4-5 progetti diversi, scelti così, a caso, magari secondo il mio "sentire" o secondo la "famosità" dei suoi utenti (nel senso che se so che un progetto è molto frequentato, magari ci lascio l'avviso anche se coinvolto solo alla lontana... in quanto è più probabile che qualcuno si interessi del tema). Ripeto, non voglio entrare nel merito della classificazione proposta, ma secondo me l'esigenza di una minima classificazione c'è. Questo ovviamente si traduce nel fatto che possono esistere dei progetti di "macro-aree" che devono necessariamente esistere (anche se sono frequentati solo i progetti "figli") e progetti "figli" di cui deve essere necessariamente indicato un "padre". Di più: probabilmente ogni progetto dovrebbe avere dei "padri" e dei "figli", Aggiungo anche, come detto, che IMHO dovrebbe essere creato un "albero dei progetti" e messo in una pagina d'aiuto: può essere uno strumento utile sia per chi cerca "aiuto", sia per chi vuole creare un progetto dove poter discutere di un particolare tema. Mi permetto infine di fare una proposta dal sen fuggita: questo albero dei progetti potrebbe anche trarre spunto proprio dal nostro (perfezionabile certo) albero delle categorie. Si renderebbe il tutto ancora più immediato e semplice (ovviamente, se qualcuno riscontra errori logici in tale classificazione, è pregato di adoperarsi per correggere anche l'albero delle categorie, oltre che lanciare strali in questa pagina, eh... ;-) ) --Retaggio (msg) 14:58, 5 nov 2012 (CET) PS - Faccio una precisazione: nella mia idea, il rapporto tra "padri" e "figli" dovrebbe essere solo di tipo logico, e non di dipendenza/prevalenza: dire che il "progetto:Italia" è figlio del "progetto:Europa" non vuol dire che le decisioni del secondo sono vincolanti per il primo, ma che se una tema relativo all'Italia (nel nostro esempio) coinvolge anche altri paesi, le sede giusta dove discuterne è il progetto:Europa, oppure se ho un dubbio (ad es.) su un fiume italiano e non trovo risposta nel progetto relativo (oppure non c'è proprio), grazie all'albero dei progetti, so dove andare a chiedere, pescando il progetto "padre" ed eventualmente, se necessario, quello di grado ancora superiore.[rispondi]

Mi permetto di sottolineare un equivoco di fondo (può darsi che sia irrilevante, ma credo che molti non ci abbiano pensato). La Dewey è pensata al fine della consultazione, mentre i nostri progetti hanno scopi completamente diversi. Una classificazione tipo Dewey si adatterebbe di più (me non del tutto, spiego dopo) a portali e categorie, piuttosto che ai progetti. Un progetto si crea dove ci sono voci e dove ci sono utenti che hanno voglia di lavorarci e bisogno di coordinarsi. Per tale motivo l'organizzazione dei progetti non può in nessun caso obbedire ad uno schema predeterminato. Non possiamo sapere oggi quali progetti saranno necessari l'anno prossimo. Una possibilità sarebbe invece applicare la classificazione ai portali. Tuttavia bisognerebbe comunque mantenere un ampio grado di flessibilità, perché come in una biblioteca non è detto che compaiano libri di tutti gli argomenti, qui è possibile che non ci siano abbastanza voci per un portale relativo ad un certo argomento. Di più, è possibile che ci siano molte voci relative ad argomenti non previsti dalla classificazione (ad esempio i videogiochi in quale classe dovrebbero rientrare?), In conclusione penso che la Dewey vada usata per quello per cui è stata progettata, cioè ritrovare i volumi in una biblioteca, e non per scopi diversi per i quali è per forza di cose inadatta. --79.25.196.222 (msg) 17:52, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]
L'equivoco è pensare che ci sia un equivoco. Cosa sia la classificazione Dewey era a me chiaro fin dall'inizio e dall'inizio l'ho chiarito. Che si raccomandi flessibilità mi sta benissimo, ma se hai letto l'intervento di Retaggio, capirai l'esigenza di fondo del mio intervento. Dewey è solo una traccia, poteva anche non esistere. Nasce per una cosa diversa, certamente, ma ci dà preziosi suggerimenti su come organizzare cat, portali, progetti. Perché? Perché suggerisce una griglia di collocazione dei saperi (scusate la malaparola). Griglia che nasce per collocare e rintracciare i libri, non c'è dubbio, ma quindi anche per tutti gli scopi in qualche modo analoghi, ad es. disporre i progetti wp inerenti ai diversi saperi. Del resto, Retaggio ha fatto appunto notare che oggi cercare un progetto può risultare difficile appunto perché i progetti non obbediscono ad un piano, ma al giustapporsi di intenzioni parziali. Ora, la cosa notevole è che questo giustapporsi, tutto sommato, si è avvicinato in gran parte al sistema pensato da Dewey. Ma d'altronde era solo una questione di tempo. Adesso che il progetto ha diversi anni, è naturale fare uno sforzo di sistematizzazione.
Retaggio ha chiarito una cosa molto importante: il fatto che ci sia un progetto padre e un progetto figlio ha sapore meramente "logico" (io avevo scritto "informale"). Mi pare importante sottolinare che Retaggio ha inteso perfettamente la natura della proposta (in questo aspetto come su tutti gli altri). Quindi, lettera e spirito: sono contento. L'impianto dei progetti deve essere riconoscibile, non deve essere il parto di chissà quale spontaneità. E la spontaneità, per altro verso, non è minimamente messa in discussione, perché non è in discussione cosa gli utenti si debbano sentire in dovere di fare. E' facile intuire che moltissimi temi attraversano diverse discipline: finché trovi cappelli ragionevoli, ha senso crearli, anche perché molto probabilmente esistono già diversi strumenti disponibili, che nella pagina di ns:101 troverebbero una comodissima collocazione. Tutto questo non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con la burocratizzazione: chi lo pensa faccia conto di dover rianalizzare la proposta con altro occhio, perché semplicemente non l'ha colta. Non lo dico in modo sprezzante, ma se non partiamo da questo ABC non ci intendiamo. E' una questione di buonsenso. --pequod ..Ħƕ 02:16, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
"I progetti non sono il luogo dove si decidono convenzioni, criteri etc: i progetti propongono, al bar generalista si decide". Questa te la sei semplicemente inventata. O forse ne sei così convinto che la fai passare per verità. In ogni caso, se vogliamo discutere di riordinare i nomi dei progetti a me sta pure bene, ma se deve essere un pretesto per togliergli le funzioni, allora proprio non ci siamo. Ogni progetto deve poter discutere liberamente e altrettanto liberamente decidere convenzioni e quant'altro, anche in deroga alle regole generiche (senza esagerare) e previa informazione data al bar generale. --Zero6 ✉ 22:51, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
«I progetti, coerentemente con le convenzioni e le linee guida generali, possono discutere e quindi proporre alla comunità degli utenti specifici modelli di voce, criteri di enciclopedicità, convenzioni di nomenclatura e, quando è possibile, categorizzazioni specifiche per le voci e le informazioni riguardanti l'area tematica di riferimento. Per ottenere la massima pubblicità delle discussioni inerenti alle convenzioni specifiche di progetto, è necessario che i partecipanti ad un progetto si preoccupino di segnalarle al "bar generale"». Come tu faccia a dire che se la sia inventata è un mistero. O meglio: non lo è affatto, stante la tua (e di altri) sistematica presunzione di malafede ("pretesto per togliergli le funzioni"... ma quando mai? E soprattutto: quali funzioni, visto che hai appena palesemente dimostrato di non conoscerle?). Confermo il mio timore iniziale: la comunità non è ancora in grado di ragionare serenamente su questo punto. Invito a soprassedere e ad attendere tempi migliori. --CastaÑa 01:41, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
In realtà mi hai dato ragione: segnalare è diverso da decidere. --Zero6 ✉ 08:24, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
(fc) Lieto d'informarti che "propongono" è voce del verbo "proporre" - cioè il verbo contenuto nella frase linkata. E se sei convinto che i progetti decidano modelli, criteri et similia: beh, semplicemente sbagli.--CastaÑa 11:38, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
"segnalare è diverso da decidere": ma sì, assolutamente! I progetti sono luoghi informali, non comitati di partito. Io ho usato una formula veloce, "al bar generalista si decide", giusto per tranquillizzare Andrea che si preoccupava di mantenere in vita il principio del be bold. Anche il bar generalista non è un comitato di partito, ma un altro luogo informale. L'unica differenza che passa tra un bar tematico e quello generalista è la misura della pubblicità che si dà alla questione. L'unico che davvero decide le convenzioni, lasciatemelo dire, è l'IP che inserisce un'info fontata con le convenzioni che sceglie in quell'istante!! :D
Quindi Andrea temeva che io volessi attribuire ai progetti ruoli che non hanno, mentre tu, Zerosei, hai manifestato il timore opposto. Perché non vi fidate di me quando vi dico che la mia proposta ha una portata diversa rispetto alle cose opposte che paventate?
Ma certo Andrea mi riserva una generosa dote di buonafede e infatti ne abbiamo anche parlato in chan, abbiamo posizioni distanti, ma siamo ancora interlocutori possibili (anzi, tocca a me chiarire, come chiedono le leggi della comunicazione). Invece tu, Zerosei, ci hai messo quella massiccia, gratuita e aggressiva dose di Gioco di Ruolo, con il papa e Giordano Bruno: sono schemi che impediscono la comprensione e spero che questa piccola esperienza porti consiglio. Per favore, leggi spassionatamente e con pazienza il mio lungo papello, non vi vedere niente tra le righe e commenta gli specifici passaggi che vi troverai... ed io in cambio wikifico quattro voci a tua scelta. :-) --pequod ..Ħƕ 09:30, 7 nov 2012 (CET) p.s.: Castagna, i tempi migliori arrivano se si fanno "esplodere" i tempi peggiori. ;-)[rispondi]
Gioco di Ruolo? Papa vs Bruno? A me sembra che tu abbia usato più cattiva fede di me. In ogni caso adesso vedo che dire, perché i tuoi commenti sono sempre chilometrici e leggere tanto al pc non è la cosa più divertente del mondo. Così, su due piedi, ritengo che una categorizzazione e una fissazione rigida dei nomi dei progetti abbia più lati negativi che positivi. --Zero6 ✉ 09:47, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
Al di là delle accuse evitabili, se è solo una questione nominalistica ed organizzativa, senza questioni di gerachie di convenzioni, di progetti, ... è una questione diversa, cui potrei anche essere favorevole - sempre essendo comunque convinto che per far partire un nuovo progetto occorrono degli utenti -.--AndreaFox bussa pure qui... 13:38, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
Zerosei: "Cattiva [sic] fede"??? Io ho *constatato* che non hai capito e che sei partito per la tangente, accusandomi di usare "pretesti". Guarda, stai sul pezzo, che a rimestarla è peggio.
AndreaFox: Io non accuso nessuno, io ho *constatato* che Zerosei presume la mia malafede o quanto meno la suppone, facendo perdere tempo a tutti appresso ai suoi immaginifici punti di vista sul mio conto. Oppure parlavi delle accuse di Zerosei e allora concordiamo sul fatto che fossero "evitabili". --pequod ..Ħƕ 14:25, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
Io penso che non sia utile andare a vedersi chi molto tempo fa ha iniziato questo genere di accuse tra voi o tra altri, per smorzare dico che potreste entrambi reciprocamente rivolgervi in modo diverso; anche perché credo ci sia più vicinanza tra il tuo modo di intendere i progetti e di ritenerli utili e quello di Zerosei che non con il mio ed uno qualsiasi dei vostri.--AndreaFox bussa pure qui... 14:43, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Dire ad una persona che si è inventata una cosa non mi sembra un'accusa. Ti prego, rifletti sul fatto che hai fatto passare una tua idea per verità assoluta. Però ora basta, rimaniamo sulla proposta (riorganizzazione dei progetti) senza deviare: ho dato un occhio più approfondito alla tua proposta e mi sembra abbastanza inutile. I cambi di nome non sono cambi di sostanza e non credo che un niubbo tragga particolari vantaggi dall'avere un elenco nominato dei progetti con ognuno il suo bel nome. Oltretutto questa classificazione è troppo rigida e IMHO almeno la classificazione e la categorizzazione dei progetti sarebbe da non regolamentare perché sostanzialmente non ne vedo la necessità in quanto non ne vedo i vantaggi. Se comunque ci sono dei nomi da cambiare o dei progetti da eliminare posso esservi d'aiuto. --Zero6 ✉ 14:46, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
Va be', poco importa, accusa o meno, la mia non è un'invenzione, ma lo stato delle cose del progetto a cui stai partecipando (Wikipedia, intendo). Gli utenti (organizzati o meno in progetto) propongono, la comunità decide. La comunità viene interpellata attraverso il bar generalista, come deve avvenire per tutte le questioni che riguardano un numero cospicuo di voci/pagine. (È ovvio che la validità di - mettiamo - una convenzione non è inficiata dal non essere stata segnalata al bar generalista, ma dalla sua congruenza; ma una segnalazione al bar generalista offre appunto maggiori chance ad una convenzione di essere congrua. A meno che non abbia frainteso la natura collaborativa di questo progetto.
Ritieni la mia proposta inutile: ne prendo atto. Nel frattempo stiamo rimettendo mano al progetto:editoria e ad un progetto:alimentazione. I cambi di nome permettono la riconoscibilità dei luoghi: la questione della struttura dei progetti è legata anche a quanto accennato da Castagna, cioè sapere quali progetti interpellare. Se i nomi fossero mera forma, i progetti si potrebbero chiamare progetto:alfa, progetto:beta etc, e saremmo tutti contenti. Non è però così. La forma, talvolta, è sostanza. La classificazione è rigida? Impossibile, io ho proposto una *traccia*: oltre a volerla discutere con tutti (e ci mancherebbe), la proposta non contempla "limiti di edificabilità", quindi la rigidità da più parti menzionata è una fantasia. Oppure ditemi in cosa consiste esattamente perché sennò appare una mera formula benaltrista. Né si sta proponendo alcuna "regolamentazione": è stato solo segnalato come potremmo *concretamente* fare, senza che ciò debba dipendere da alcuna regola o (pre)concetto filosofico che non sia quello dell'ergonomia. Infine, abituati ad analizzare le tue "obiezioni" per capire se hai scritto effettivamente qualcosa: dire "non ne vedo la necessità in quanto non ne vedo i vantaggi" è una specie di "non mi piace", che evidentemente non può significare granché per il tuo interlocutore. --pequod ..Ħƕ 15:08, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Quoto Retaggio. Mi pare sia utile avere un albero dei progetti. La classificazione Dewey potrebbe essere una buona traccia per la costruzione. Perché non si prova a fare qualcosa di più strutturato dell'esempio iniziale poi vediamo di aggiustare? -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:55, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]

Io non sono sicuro di aver capito bene la proposta (...sono un po' gnucco, mi perdonerete. E mi concederete anche che subire un kilometro di aria fritta a più riprese dai soliti detentori della verità assoluta profusa ai mortali a suon di schiaffi legalizzati, ormai diventa insopportabile...). Ho bisogno di un caso concreto: secondo la proposta il Progetto:birra lo si sarebbe potuto chiamare così? E, nel caso, dove lo si sarebbe classificato? Grazie mille. --Leo P. - Playball!. 21:25, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
In sintesi, la proposta vuole promuovere la creazione di progetti per macrotemi, non porre veti sulla creazione di progetti per microtemi. Ho interloquito con Leo e ho cercato di spiegargli meglio la "poli-proposta" (me e lui1 / lui2). --pequod ..Ħƕ 17:55, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]

Cancellazione progetto Finanza[modifica wikitesto]

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Economia/Finanza.--Mauro Tozzi (msg) 15:30, 3 nov 2012 (CET)[rispondi]

Individuare i progetti inattivi o inutili[modifica wikitesto]

Non si può passare a setaccio i vari progetti di wiki, individuare quelli ormai inutili e inattivi, ed eliminarli?--Riottoso? 16:56, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
mi sembra la cosa più pratica, tanto per iniziare. Quelli inattivi e quelli che sarebbe stato meglio nemmeno venissero aperti, perchè superflui o parcellizzanti l'attenzione --Gregorovius (Dite pure) 19:36, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
Più di tutti mi concentrerei solo su quelli inattivi. --Zero6 ✉ 21:23, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
Mi sembra che gli inattivi siano parecchi...dovremmo elencarli e proporre la cancellazione--Riottoso? 22:35, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
beh, non tutti assieme magari :) quello su Reggio Calabria, oltrechè inattivo, mi risulta pure superfluo --Gregorovius (Dite pure) 22:42, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
Mi sembra di aver visto un sottoprogetto Birra candidato ideale alla cancellazione--Riottoso? 22:54, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
Sarebbe ottima cosa redigere un elenco qui a seguire, magari una tabella da integrare via via. Ancora meglio un pagina di coordinamento, sottopagina di progetto:coordinamento, dove editare ed espandere la tabella, con una serie crescente di {{fatto}}. Un miniprogetto per la rimozione dei progetti superflui. Ci serve! Lavoriamoci in tanti, non si fa mai abbastanza wiki in questa it.wiki. --pequod ..Ħƕ 00:45, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
Si ma con quali criteri valutiamo un progetto proponibile per una PdC? Birra ha cmq qualche intervento anche se imo sarebbe accorpabile a Cucina, Discussioni progetto:Expo d'altro canto è imbarazzante...ci basiamo sul numero di interventi negli ultimi 6 mesi/1 anno? cioè non vorrei che anche se per me di un progetto se ne può fare a meno, non sia lo stesso per altri, anche se questi "altri" sia il monoutente che si sbatte, il quale ha ogni diritto di far sopravvivere il progetto. Forse per adesso dovremmo limitarci a quei progetti palesemente inattivi per non cozzare in problemi più grossi.--Riottoso? 10:18, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Per me un anno di inattività già basta. Volendo andarci ancora più piano, possiamo vedere quanti hanno 2 anni di inattività e in caso fermarci. Per inattività intendo l'assenza di discussioni partecipate, non la semplice apposizione di avvisi di cancellazione, ad es. --Zero6 ✉ 14:19, 7 nov 2012 (CET) P.S. aggiungo il Progetto:Buddhismo tra quelli inattivi come il Progetto Expo.[rispondi]

Attenzione, però: noi valutiamo l'attività di un progetto dal "movimento" della sua talk e questo è un errore completo. L'utilità di un progetto non si esaurisce nel dare spazio a delle persone che discutono. Infatti lo spazio "progetto" si compone di ns:102 e 103. In ns:102 possono esserci degli strumenti importanti, soprattutto se il progetto è dedicato ad un macrotema. La vera ratio sull'utilità di un progetto è un giudizio di congruità. La pagina di ns:102 è il luogo in cui trovo raccolti tutti gli strumenti utili per editare al meglio gli argomenti del tema in questione. --pequod ..Ħƕ 21:24, 7 nov 2012 (CET)[rispondi]
Non ho capito la storia degli ns. --Zero6 ✉ 10:44, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]
Se ho capito, faccio un esempio: Progetto:Astronomia/Coordinamento/Asteroidi é una pagina di coordinamento, ma fai conto (per capirci) che sia proprio un progetto: la talk è ferma da più di due anni, ma se vedi le sottopagine relative (non della talk) [8] vedrai in alcune cronologie un gran movimento. Anzi, direi che un buon 20-30% dei miei contributi sta proprio da quelle parti... --Retaggio (msg) 11:15, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ma si veda anche solo progetto:filosofia: supponiamo che la talk resti ferma 6 mesi. Cancellereste quel progetto? Non credo proprio. Il progetto, come detto, si compone di due namespace. Considerarne solo uno, nell'ambito di una PDC, è un errore. --pequod ..Ħƕ 11:23, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]
no. Un progetto serve a più utenti (e non due o tre, che se la cantano e se la suonano) a collaborare, varare magari standard, pianificare lavori nell'ns0, fare qualcosa insomma. Una pagina di discussione morta implica che nessuno si serve di quel progetto. quindi a che serve ? Quanto alla pagina principale, se è solo una lista di voci nuove create e di utenti, a che serve ? Se si discute, si opera, ci si attiva in maniera "coordinata e collaborativa" allora avrà un senso anche la pagina principale, altrimenti no. Un progetto si giudica da chi lo fa, se qualcuno lo fa.
Filosofia, economia ... quest grandi temi anche se deserti tanto tenerseli, si spera che in tanti anni oltre a prendere forma a qualcosa siano pur serviti --Gregorovius (Dite pure) 12:03, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]
Allora siamo d'accordo: il "movimento" della talk funziona per valutare l'utilità di progetti "iperspecifici". Se il discorso si sposta ai macrotemi, il "se qcno lo fa" mi trova meno d'accordo. Cmq andiamo avanti con segnalazioni in questa talk di progetti in cancellazione. Sicuramente ce n'è bisogno. --pequod ..Ħƕ 12:57, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Segnalo Progetto:Esperanto: nemmeno sottoprogetto benché ipersettoriale, in Ns102 solo monitoraggio, voci richieste e collegamento a una risorsa online, discussione ferma da luglio 2011. Accorpabile a Progetto:Linguistica (più che un progetto era stato, a suo tempo, un gruppo di lavoro per sviluppare la voce Esperanto, voci corr e relativo portale. Lavoro svolto egregiamente, ma ormai esaurito). --CastaÑa 15:59, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]

Segnalo Progetto:Divinazione: creato nel 2006 come "sottoprogetto di Progetto:Religione di cui ne condivide i principi e gli scopi" (ma la cosa ora mi appare fumosa) è praticamente fermo. Già nel 2010 era stata proposta la chiusura (vedi Discussioni_progetto:Divinazione#Proposta di sospensione del progetto) --Soprano71 16:47, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]
Comunque per me prima di prendere una decisione bisogna sentire i progetti interessati e in caso il progetto-madre. Per ora individuiamoli tutti, poi chiediamo e, in assenza di riscontri o in caso di riscontri positivi, si procede. --Zero6 ✉ 16:59, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]
mah, una volta che si avverte il creatore del progetto ed un progetto affarente direi che ci siamo. Personalmente trasformerei direttamente alcuni di questi in pagine di convenzione, se ne hanno create, e cancellerei il resto. --Gregorovius (Dite pure) 17:35, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]
Segnalo che in un caso recente (Progetto:Enzimi) ho scelto non la soluzione della cancellazione ma quella di trasformare il progetto in un sottoprogetto (del Progetto:Bio, anch'esso non attivissimo) con accorpamento della talk, stessa strada che avevano seguito in passato i vari sottoprogetti del Progetto:Forme di vita. Prima di procedere ho chiesto nella talk del progetto, in quella del futuro progetto padre e per scrupolo ho anche contattato quei pochi utenti che risultavano ancora attivi. Ve lo segnalo solo come "caso di studio" qualora vi fosse utile. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:23, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]
In passato avevo proposto di utilizzare il sistema "a tabs" (quello stesso che mette in relazione Vetrina e Vdq, per intenderci), ma la tua soluzione mi sembra moooolto più semplice e credo debba essere indicata come una delle ipotesi standard. --pequod ..Ħƕ 13:40, 10 nov 2012 (CET)[rispondi]

Lista dei progetti inutili o inattivi[modifica wikitesto]

Riportiamoli qui, così magari riusciamo ad avere un quadro più preciso della situazione (anche senza firme per non incasinare la lista): --Zero6 ✉ 16:59, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]

Il Progetto:Cartoons lo trasformerei in Progetto:Animazione (quindi esteso anche ai film cinematografici e ai cartoni non solo occidentali), del quale ci sarebbe bisogno. --Superchilum(scrivimi) 17:41, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]

Bozza di progetto da avviare in ns utente[modifica wikitesto]

Prima di presentare un nuovo progetto è infine necessario stilare una bozza della pagina del progetto (come sottopagina utente).

Nel caso di progetti costruiti con sottopagine richiamate, una tale richiesta è un po' "iniqua". Abbiamo elencato i contenuti tipici di un progetto: esattamente una bozza a che servirebbe? Quanto meno si permetta a chi vuole creare un progetto di farlo direttamente nel ns progetto, magari con qcsa che segnali in testa che il progetto è in elaborazione. Ma per favore, il ns utente no!!! --pequod ..Ħƕ 13:40, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]

Segnalo anche che la pagina Portale:Progetti/In preparazione è ritenuta da controllare. Praticamente l'ammiratissimo sistema ad eccitazione spontanea ha reso l'elenco delle proposte un dimenticatoio per stravaganti. --pequod ..Ħƕ 13:49, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]
wp:IGNORA: ho volutamente ignorato la procedura suggerita (e richiamata qui sopra) nella creazione della bozza del nuovo (già cancellato) progetto:editoria: la creazione di sottopagine in ns utente avrebbe comportato una serie di spostamenti e correzioni assolutamente inutile. Ho preferito indicare il progetto come {{wikiBozza}}, un sistema molto più semplice per segnalare che un nuovo progetto è ancora da approvare. Raccomando di modificare la procedura, magari provvedendo a creare un apposito template del genere {{progetto in preparazione}}. --pequod ..Ħƕ 13:27, 18 nov 2012 (CET)[rispondi]
Metto il link alla cancellazione così è più facile per tutti farsi un'idea. Wikipedia:Pagine da cancellare/Progetto:Editoria
@Pequod76: capisco e apprezzo il tuo entusiasmo, ma far partire un progetto per principio e dall'alto, solo perché sarebbe sensato averlo, IMO non è il modo migliore per avviarlo. Prima ci vorrebbe come minimo un nucleo di utenti interessati a occuparsene, e solo a partire da loro avrebbe avuto senso avviare il progetto anche secondo wp:ignora. La procedura della bozza di progetto in pagina utente che hai saltato di solito è utile e collaudata, (se non fosse così nessuno lavorerebbe in sandbox neppure le voci, ma tutti direttamente in NS0). Quindi ritengo secondario il problema degli spostamenti "inutili", per me era meglio davvero proporre una bozza in una tua sandbox. Un progetto senza massa critica di utenti rischia di arenarsi subito appena varato (ad oggi ha un solo utente), e non hai neppure una sandbox dove raccogliere pareri, ma direttamente delle pagine pubblicate, anche se sotto il template "in attesa del consenso della comunità". Spero però di essere smentito dai fatti e ti auguro che altri aderiscano.--Pạtạfisik 18:56, 18 nov 2012 (CET)[rispondi]
No, attenzione, la questione della massa critica non è ciò che ho ignorato: ho contezza di almeno altri due utenti che hanno segnalato disponibilità. Il riferimento a Ignora è relativo al ns:utente e ai problemi tecnici seri che comporta (e che non esistono nel passaggio da sb a ns0). Ai fini pratici, il progetto resta una bozza proposta, non una decisione dall'alto. Si può argomentare tutto quel che si vuole sulle cose giuste e perfette, ma ci vuole sempre qcno che ci metta mano, su questo sono d'accordo. E questa gente, per il prg editoria, c'è. --pequod ..Ħƕ 21:45, 18 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ok, questo è l'importante.--Pạtạfisik 10:32, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

Riavvio del progetto:editoria[modifica wikitesto]

Ho ricreato il progetto:editoria (come preannunciato qui), segnalando che è una proposta con {{WikiBozza}}. Credo sia opportuno:

  • Ripristinare e archiviare la vecchia talk.
  • Provvedere ad avvertire tutti i vecchi utenti interessati attraverso bot.

Vogliate nel frattempo indicarmi che ne pensate del progetto così realizzato (si tratta in sostanza di un calco del progetto:storia, che avevo in passato provveduto a riammodernare). --pequod ..Ħƕ 13:30, 18 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ho battezzato la talk del progetto "in edicola", ma come tutto il resto si tratta solo di una proposta da discutere insieme. --pequod ..Ħƕ 13:36, 18 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ho visto che hai già menzionati gli e-book. Io sono convinto che in un futuro (abbastanza vicino) diventeranno un settore molto importante, ma seguirli con attenzione sarà molto, molto difficile. Mi sembra che anche gli editori non hanno idee chiare e nessuno ha la sfera di cristallo per capire quali strade avranno sviluppo e quali rimarranno pie illusioni. Ma anche limitarsi ai fatti concreti, (come noi dobbiamofare) bisogna riconoscere che ci troviamo di fronte a fatti sfuggenti. Per i libri di carta ci sono fatti incontrovertibili (ISBN, successo o insuccesso di vendite, premi letterari universalmente noti, case editrici già affermate e con una storia precisa. Per gli e-book non sappiamo se le regole del gioco saranno le stesse. Ma se uno va in piscina o al mare per nuotare, prima si butta in acqua meglio è: non si impara a nuotare all'asciutto. Se ci sono degli errori nelle voci, cercheremo di trovare rimedio--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:50, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]
Dovremmo prima sbozzare il progetto e poi discutere di queste cose specifiche. Io su questo campo non sono granché esperto, per cui nessuna sorpresa se altri avranno da correggere le tematiche che io ho segnalato. Ne mancheranno alcune o addirittura il focus generale dovrebbe essere un altro: certamente esiste un tema "editoria" che vogliamo curare attraverso un progetto. Iscriviti! :-) --pequod ..Ħƕ 14:44, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]
✔ Fatto sbozzato. --pequod ..Ħƕ 01:25, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Progetto:Coordinamento/Immagini/Richieste autorizzazione loghi[modifica wikitesto]

Che ne dite se mettiamo {{storica}} a questo progetto? E' roba di cui si può ben occupare Coordinamento/Immagini, no? --pequod ..Ħƕ 01:22, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Due sottoprogetti del coordinamento che si occupano di pagine di servizio[modifica wikitesto]

Mentre ancora non è chiaro se esista una differenza tra i ns Aiuto e Wikipedia e se sì in cosa consista, ci sono due progetti che si occupano di sceverare la questione:

Ok, non sono esattamente la stessa cosa, ma vale la pena avere questa distinzione. Non sarebbe meglio avere un progetto:coordinamento/Pagine di servizio? --pequod ..Ħƕ 01:29, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

La prima non è nemmeno un progetto, è solo una pagina di appoggio, ormai anche cancellabile o segnalabile come Storica.
La nuova sottopagina da te proposta secondo me non serve, perché è quanto fa il Progetto:Coordinamento stesso --Bultro (m) 01:43, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ottimo! La penso esattamente come te! Sai com'è, c'è una tale propensione a creare progetti che quasi c'ero entrato pure io! Ok per me per entrambi i punti. --pequod ..Ħƕ 02:59, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ancora sul riordino dei progetti: il portale dedicato[modifica wikitesto]

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 23:17, 25 nov 2012 (CET)[rispondi]

Slash e sottoprogetti[modifica wikitesto]

In base a quanto accennato lì dove segnalo [qui sopra], faccio qui una proposta (riarrangiando materiali da quel thread):
Evitare l'uso di slash per indicare che un progetto è un sottoprogetto: questa informazione ha natura del tutto informale e non costitutiva e non c'è ragione di complicarsi la vita nell'URL/nome progetto. Per i dettagli e le motivazioni vi rimando là, ma discutiamone qui. Se servono spiegazioni ulteriori, chiedete pure. --pequod ..Ħƕ 00:42, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]
E allora come si distingue un sottoprogetto? --Zero6 ✉ 07:35, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]
Una domanda semplice semplice: sapere che un progetto è o no un sottoprogetto esattamente a cosa serve? Nella pagina wp:progetto l'unica cosa che si dice dei sottoprogetti è in sostanza che devono essere previsti con lo slash. Non solo: si parla addirittura di progetti interdisciplinari collegati a più progetti diversi tramite redirect. Come spiegavo nel thread segnalato, avere o no lo slash è stato sempre così poco un problema sostanziale che diversi sottoprogetti non l'hanno mai avuto (cito il primo in ordine alfabetico, il progetto:Abruzzo): ad oggi la situazione è estremamente caotica, a dimostrazione che a) la previsione dello slash è assolutamente inutile e che b) lo status di "sottoprogetto" è assolutamente di comodo e serve in sostanza a ricordarci che esiste una qualche forma di gerarchia dei saperi (progetto:Letteratura --> progetto:Romanticismo --> progetto:Novalis...). Ma questo è, per così dire, un assunto meramente intellettuale, che dal punto di vista concretamente pediano non ha alcun tipo di conseguenza pratica. I progetti, coerentemente con le convenzioni e le linee guida generali, possono discutere e quindi proporre alla comunità degli utenti specifici modelli di voce, criteri di enciclopedicità, convenzioni di nomenclatura e, quando è possibile, categorizzazioni specifiche per le voci e le informazioni riguardanti l'area tematica di riferimento. Ma più specificatamente i progetti sono luoghi di coordinamento per gli utenti affinché possano con maggior agio gestire il lavoro comune e sistematico: da questo pdv un sottoprogetto non si differenzia in alcun modo da un progetto. I progetti non sono luoghi di comando, ma luoghi di regia, dove utenti particolarmente legati ad un tema aiutano il resto della comunità a scegliere i migliori criteri e le migliori convenzioni. Se esistesse una "catena del comando", uno potrebbe arguire che allora sì è necessario distinguere a vista progetti da sottoprogetti. Non è così, non prendiamo così le decisioni, quindi possiamo benissimo fare a meno di questa previsione dello slash, tanto è vero che di fatto, per pigrizia o distrazione, ne facciamo a meno in tantissimi casi (nel thread segnalato ho indicato alcuni casi).
Se qualcuno si è mai dato la pena di fare un censimento dei progetti sa che, al contrario, evitare lo slash rende una ricerca dei progetti mooooolto più semplice. --pequod ..Ħƕ 10:54, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]
Cito una percezione "normale" del "fatto" degli slash: Non si potrebbe fare semplicemente progetto:connettività anziché progetto:coordinamento/connettività? È davvero necessaria renderlo un sottoprogetto? Io sarei per semplificare questa burocraticità... --AlessioMela (msg) 18:35, 24 nov 2012 (CET) E' come dice Alessio: mera burocrazia, così tanto formale che spesso viene comodamente disattesa. --pequod ..Ħƕ 10:59, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]
Ho già accennato in questa talk al fatto che quando un'iniziativa simil-progetto ha una sorta di scadenza temporale e una portata evidentemente limitata (in questo caso tematicamente), essa coincide di fatto con ciò che chiamiamo Festival della qualità. --pequod ..Ħƕ 11:03, 28 nov 2012 (CET)[rispondi]

Slash e sottoprogetti (segue)[modifica wikitesto]

Concordo pienamente con Pequod, specialmente quando definisce i progetti "luoghi di regia" e non "luoghi di comando". Via lo slash! --Paul Gascoigne (msg) 16:57, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Io non ho capito se si propone di portare il Progetto:Coordinamento/Connettività in Progetto:CoordinamentoConnettività, oppure semplicemente in Progetto:Connettività. Perché nel link segnalato da pequod si propone la prima ipotesi, nel penultimo commento di pequod si propone la seconda.--dega180 (msg) 17:09, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
ovviamente la seconda :)
io sono tendenzialmente favorevole per i sottoprogetti che hanno una dignità di progetto vero e proprio (es. Progetto:Sport/Calcio o Progetto:Geografia/Isole), non per i cosiddetti "gruppi di lavoro", "task force", "chiamatelicomevolete" (es. Discussioni progetto:Anime e manga/Dragon Ball). Non so se la proposta comprendesse anche queste entità. --Superchilum(scrivimi) 17:14, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Quoto Superchilum, lo stesso vale per molti sottoprogetti del progetto:musica ormai deceduti. Per moltri altri, invece, sono d'accordo a renderli progetti veri e propri. --Horcrux92. (contattami) 17:24, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Confermo che con l'eliminazione dello slash propongo l'eliminazione anche dell'indicazione del progetto "papà": quindi "progetto:connettività". Se abbiamo incertezze su task force etc. sono d'accordo intanto a procedere lì dove non vediamo problemi. Devo cmq dirvi che la mia proposta è intesa all'eliminazione dello slash tout court. Facciamo l'esempio di Dragon Ball: concretamente se questa "task force" (o come si chiama) fosse indicata come "progetto:Dragon Ball" quali conseguenze pratiche avremmo? A me sembra perfettamente la stessa cosa: la questione vera è quella tematica. Questo progetto è il "luogo di regia" da cui viene coordinato il lavoro sulle voci afferenti a Dragon Ball. Quale la difficoltà? Quale genere di superpotere iniquo acquisirebbe questa task force nel caso le venisse risparmiato lo slash? Vorrei che ragionassimo su un piano meramente pratico: la "subordinazione gerarchica" tra progetti non esiste, è una questione di buonsenso (quindi molto seria). Il fatto che il progetto Dragon Ball debba coordinarsi (più che subordinarsi) al suo progetto "padre" (qualunque esso sia) è un fatto informale e insieme naturale: l'eliminazione dello slash non svincola mica dai pilastri! :-) Mi spiegate esattamente di cosa ci stiamo preoccupando? Grazie a tutti. --pequod ..Ħƕ 17:44, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo al 100% con Pequod: l'indicazione del "progetto padre" prima dello slash non serve praticamente a nulla, anzi rende più difficile la ricerca dei progetti, appesantisce le pagine e diminuisce la leggibilità.
Se per caso non sappiamo a quale "progetto padre" e ci serve per questione di coordinamento, possiamo sempre controllare in Portale:Progetti. --Daniele Pugliesi (msg) 19:48, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Sono ovviamente d'accordo con la proposta di Pequod! Snellire i link dei progetti fa anche comodo nella navigazione delle sue sottopagine, sia attraverso il menu automatico in cima alla pagina, sia quando si segnalano manualmente i link. --AlessioMela (msg) 20:23, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
E i progetti che di fatto fanno parte di un altro progetto (quelli con la talk redirectata, per intenderci)? --87.16.6.44 (msg) 20:35, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Penso che la proposta si riferisca solo agli indirizzi attivi dei progetti. Quelli che hanno la talk redirectata forse avranno più nomi, ma di fatto sono un unico progetto (inteso come gruppo di lavoro). In quei casi snellire l'indirizzo del redirect credo non apporti alcun cambiamento sostanziale. --AlessioMela (msg) 20:58, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Cmq andando a guardare la "task force" Dragon Ball, la cosa particolare consiste in questo, che ha la pagina di progetto e la talk compresse nella stessa pagina! --pequod ..Ħƕ 23:19, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Favorevole ad eliminare gli slash e anche i progetti papà nel nome, sta poi ad ogni progetto indicare i propri progetti figli ed indirizzare gli utenti verso essi un po' come fa per esempio il progetto storia.--dega180 (msg) 23:59, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
PS: Tra l'altro la storia del progetto padre-figlio non è nemmeno tanto veritiera, per esempio il progetto matematica e il progetto fisica in molte occasioni si devono coordinare eppure nessuno è figlio o padre dell'altro.--dega180 (msg) 00:05, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
PPS: io personalmente quando cerco i progetti nella barra non uso assolutamente gli slash, se voglio il progetto antico egitto cerco Progetto:Antico Egitto non sto a pensare la storia di padre-figlio. Invito anche voi altri a pensare se fate lo stesso.--dega180 (msg) 00:06, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

@Dega180: in teoria il progetto Matematica e il progetto Fisica sarebbero dei sottoprogetti del progetto:Scienza e tecnica, però per questione di praticità e di visibilità quando una discussione riguarda solo due progetti, a prescindere dal loro "rapporto di parentela", si preferisce centralizzare la discussione in un progetto e segnalarla nel secondo progetto. Può capitare spesso che una voce o un gruppo di voci siano pertinenti a due progetti o più che tra loro hanno poco a che fare, quindi in effetti sapere quale progetto è "padre" e quale progetto "è figlio" ha poca importanza, in quanto è preferibile segnalare le discussioni in tutti i progetti interessati, in quanto ci sono molti utenti che sono così "affezionati" al proprio progetto che non si preoccupano di dare un'occhiata ogni tanto al progetto padre, dove può esserci una discussione di loro interesse. Quindi concordo con te quando dici che la storia del progetto padre-figlio non è tanto veritiera, ma non perché mancano i "progetti padre", bensì perché a seconda dell'argomento in questione tale rapporto di parentela decade. --Daniele Pugliesi (msg) 02:57, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Hai detto più ho meno quello che ho tentato (commettendo un errore) di dire io, quindi approvo.--dega180 (msg) 09:35, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
concordo con l'eliminazione dello slash per più praticità, poi se ci sono progetti atti/semiattivi/gruppi di lavoro questo è un altro problema: se ho un dubbio sulla voce dragon ball e voglio andare al progetto dragon ball per chiedere un parere sarò più facilitato dall'assenza dello slash. --Limonadis (msg) 03:10, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Purtroppo non è possibile distinguere sottoprogetti (come progetto:Storia/Antico Egitto) da mere sottopagine (progetto:Storia/Benvenuto). Dobbiamo fare un EGO e richiedere tutte le pagine che hanno lo slash nel ns progetto o pensate ci sia un modo più raffinato di procedere? Io monterei un elenco, anche qui, e procederei strikkando di volta in volta. --pequod ..Ħƕ 11:25, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Penso che la creazione dell'elenco sia un buon modo di procedere. --Daniele Pugliesi (msg) 15:59, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Anche io sono per l'elenco. È un metodo più sicuro e certosino. --AlessioMela (msg) 19:04, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
EGO richiesto. --pequod ..Ħƕ 19:19, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[× Conflitto di modifiche]Se ho capito bene con un bot creiamo una pagina che contiene tutte le sottopagine di tutti i progetti e "a mano" spuntiamo quelle che effettivamente si riferiscono a sottoprogetti. Se è così sono favorevole e mi "candido" per la spunta.--dega180 (msg) 19:25, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

Mauro742 - che ringrazio - ha preparato l'elenco (in due parti: qui ns:102 e qui ns:103). Suggerisco di creare due sottopagine di questa talk usum sabbionaiae: pesano assai. Il mio computer in questo momento non ce la può fare. --pequod ..Ħƕ 21:08, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ecco qui le sandobox:
--Daniele Pugliesi (msg) 22:26, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]
Procederei così: partiamo dalla lista1 e rimuoviamo i progetti che non hanno slash (e relative sottopagine), mentre sbarriamo i progetti con slash già spostati. Per lo più saranno spostamenti da far fare agli admin, che con un clic possono spostare anche le sottopagine. --pequod ..Ħƕ 00:42, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ho avviato il lavoro di pulitura. Ovviamente prima di spostare alcunché è bene contattare i progetti interessati. --pequod ..Ħƕ 01:02, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Io ho già iniziato a fare la spunta, solo dobbiamo decidere cosa fare dei progetti che si autodichiarano "sottoprogetti di..." bisogna spostarli, lasciarli stare oppure dire a loro di non definirsi più sottoprogetti?--dega180 (msg) 18:37, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]
Se volete sapere il mio parere è che bisogna spostare anche i progetti che si autodichiarano sottoprogetti.--dega180 (msg) 18:38, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

Parliamone con i progetti interessati: spieghiamo cosa si sta facendo, linkando questa discussione. Vediamo le reazioni. Ci possono anche essere questioni tecniche in ballo. --pequod ..Ħƕ 20:51, 9 gen 2013 (CET)[rispondi]

Slash e sottoprogetti: obiezioni[modifica wikitesto]

immagino sia tardi per dire che sono completamente contrario, e che lo slash, quando lo mettemmo serviva per dare una chiara impronta gerarchica per evitare che i piccoli, poco seguiti, spesso minuscoli sottoprogetti prendessero una strada tutta loro? Vi faccio un esempio circa il progetto che seguivo di più, quello sui telefilm. Erano nati i sottoprogetti su Heroes e Lost, e lo slash (Progetto:Fiction TV/Heroes) rimarcava che nella liberalità di cosa potevano fare in quel sottoprogetto la categorizzazione, i template, gli infobox, le scelte di nuove voci da creare, andavano comunque fatte seguendo quanto era già stato deciso all'interno di un progetto maggiore, con maggiore partecipazione e che riguardava completamente la materia. --Gregorovius (Dite pure) 11:45, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Fate un bel riassunto? Grazie. --Zero6 ✉ 12:09, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ah, mi sfugge proprio perché Progetto:Aviazione/Convenzioni debba essere spostata all'ns Aiuto. Così facendo avremmo solo un'altra pagina tecnica doppione, perché tutte le voci linkate nella pagina sono già linkate in altre pagine tipo Wikipedia:Titolo della voce e Aiuto:Manuale di stile. Dove dovremmo sistemare un'ipotetica Aiuto:Convenzioni del Progetto Aviazione? Mantenendo il titolo attuale invece la pagina ha semplice funzione riepilogativa delle convenzioni di progetto. Di fatto, spostando la pagina all'ns aiuto si sancisce l'impossibilità dei progetti di avere simili pagine di raccordo molto utili per chi ci lavora. --Zero6 ✉ 12:19, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Mi sembra che in questo modo si crei una miriade di microprogetti scollegati (e quindi meno frequentati). - --Klaudio (parla) BUON 2013 18:21, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
@Greg: tardi per discuterne? Mai! :-) La discussione, se ricordo bene, ha avuto diversi singulti, l'ultimo a novembre scorso e poi adesso, appena 3 giorni fa, quindi direi che non c'è niente scritto sulla pietra. Appunto scrivevo sopra di selezionare i casi e di parlarne con i membri dei progetti interessati, in modo da addivenire ad una discussione più specificatamente partecipata. Vorrei comunque che fosse chiaro che questa proposta non affetta in nessun modo la sostanza (che va valutata in base a questa pagina), ma solo la forma.
@Zerosei: per gli spostamenti suggeriti: di fatto si tratta di suggestioni off topic, riferibili piuttosto al discorso della riorganizzazione delle pagine sulle convenzioni: mi pare ci fosse consenso su questo. spostando la pagina all'ns aiuto si sancisce l'impossibilità dei progetti di avere simili pagine di raccordo: non direi, altrove si è semplicemente detto di raccogliere le convenzioni nel ns:aiuto, si tratterebbe solo di usare redirect o piped. L'impossibilità di cui parli semplicemente non sussiste. Cmq questa è un'altra faccenda: siccome non spostiamo nulla prima di discutere, ricordiamoci solo di riparlare di quest'altra faccenda, che resta del tutto distinta. :-) (vedi qui e qui)
@Klaudio: mi spieghi in che modo la presenza o l'assenza di uno slash possa influenzare la questione da te menzionata? La prova provata dell'assoluta indifferenza fattuale della presenza dello slash è la seguente: è stato messo o meno in base al mero caso. Quindi?
Riassunto: chi vuole valutare una voce di solito la legge; chi vuole partecipare ad una discussione la legge. --pequod ..Ħƕ 19:03, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[× Conflitto di modifiche]Come abbiamo già detto sopra anche utilizzando i "sottoprogetti" si creano dei progetti scollegati. Tutti i progetti devono cooperare tra di loro. Per esempio il progetto matematica ha redatto un manuale di stile, è ovvio che questo manuale non deve contrastare con il manuale di stile generale anche se il progetto matematica non è un sottoprogetto del progetto coordinamento, aggiungo inoltre che in teoria i progetti chimica, fisica, matematica e anche altri dovrebbero essere tutti sottoprogetti del progetto scienza e tecnica; non lo sono, eppure hanno sempre cooperato senza nessun problema. Pensate che ogni progetto esistente bene o male deve cooperare con il progetto biografie senza esserne un sottoprogetto, anzi ci sono dei progetti che devono cooperare con dei sottoprogetti del progetto biografie e non sono dei sotto-sottoprogetti. Insomma la storia dei sottoprogetti complica solo le cose e non risolve alcun problema. Poi sta ad ogni progetto citare quali sono i progetti più strettamente collegati ad esso. Per esempio il progetto forme di vita può citare nella sua pagina che esiste il progetto pesci.--dega180 (msg) 19:06, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]

E comunque lo slash non cambia nulla a questi fini. --pequod ..Ħƕ 19:08, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Dato che in realtà le convenzioni sono già state spostate tempo fa all'ns aiuto o all'ns WP, a che pro spostare anche una semplice pagina di collegamento che ha il namespace progetto? Mi sembra davvero una inutile complicazione: oggi un utente deve andare, per esempio per scegliere il titolo di una voce, in Aiuto:Titolo della voce, si guarda la categoria e clicca. Creando una nuova pagina deve arrivare al titolo della voce, cliccare sulla categoria e aprire una nuova pagina, e quindi cercare. Ora invece è tutto più compatto e così deve restare, IMHO. Ma forse non ho capito come vorreste spostare questo tipo di pagine e dove avete intenzione di collocarle.
Pequod dai fai un riassunto, se non sbaglio c'è anche qualche template avviso che permette di farlo, grazie. In linea generale comunque, riguardo trattini o slash, sono indifferente, purché non sia un modo traverso per chiudere qualche sottoprogetto di troppo (qualcuno invece è giusto che non esista perché magari poco frequentato) o per ricondurre tutto a 2 o 3 macroprogetti. --Zero6 ✉ 19:32, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Zero6 il riassunto è abbastanza semplice, nelle discussioni precedente si è creato un certo consenso nell'"eliminare gli slash" cioè per esempio al posto di avere: Progetto:Forme di vita/Pesci noi vogliamo semplicemente Progetto:Pesci. Le motivazioni sono date dal fatto che l'indicazione dei progetti padre non serve assolutamente a niente, esistono ovviamente dei progetti che sono più collegati tra di loro e dei progetti che lo sono di meno. Esistono dei progetti che hanno delle competenze più generali e dei progetti che organizzano voci di uno specifico argomento. La cooperazione dei vari progetti deve avvenire sempre e comunque, indipendentemente se sono padri figli o zii, tutti i progetti di wikipedia devono cooperare.--dega180 (msg) 19:44, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
PS: e come dice pequod se un progetto ci tiene tanto ad essere figlio di un'altro non ha bisogno di avere lo slash, basta che si comporti da progetto figlio.--dega180 (msg) 19:47, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Grazie. Ah, stante così le cose a me sta pure bene. Mi pare però un controsenso perché io sapevo, magari sbagliando, che i sottoprogetti erano stati inseriti in un progetto più grande per salvarli da una potenziale cancellazione per mancanza di adesioni e/o di attività. Se volete procedere così bisognerà allora pensare se non eliminare del tutto alcuni sottoprogetti, i meno attivi. Comunque per la questione delle convenzioni la mia idea rimane. --Zero6 ✉ 20:28, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Non è che mettendo in un progetto il nome di un progetto più partecipato, gli utenti aumentano. Quello che voglio dire è che se io conosco il progetto forme di vita allora vado a finire nel progetto pesci solo ed esclusivamente se il progetto forme di vita me lo segnala in qualche modo, e indipendentemente se nel nome del progetto pesci c'è scritto "forme di vita" o no.--dega180 (msg) 20:55, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ma allora basta un redirect :) --Zero6 ✉ 21:22, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Magari è meglio ricapitolare i passaggi meno chiari. La proposta consiste nel togliere lo slash ai sottoprogetti che non ne hanno bisogno (quindi che di fatto non sono sottoprogetti). La questione è molto relativa, per cui va da sé, che dopo aver stilato la lista dei potenziali progetti candidati a questa modifica, si domandi ai partecipanti stessi il da farsi. Si tratta quindi di snellire i link dei progetti che dipendono da altri solo "burocraticamente". Non si vogliono eliminare i sottoprogetti in toto. Quindi aggiungere un redirect (che a volte è già presente) non ha a che fare con i progetti che si intende prendere in considerazione qui, ma magari con quelli che resteranno sottoprogetti. --AlessioMela (msg) 21:57, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Probabilmente sopra ho concentrato troppo e non mi sono spiegato bene. Alcuni sottoprogetti sono strettamente dipendenti dal "progetto padre", per esempio se io creo il "progetto:gatti" come sottoprogetto del "progetto:forme di vita" praticamente io sto dicendo che il "progetto:gatti" prende tutte le convenzioni del "progetto:forme di vita", quindi utilizza la stessa tasobox del progetto padre, le stesse covenzioni di stile sulle voci, ecc., senza dovere con questo rielaboare nuove tassobox, nuove convenzioni di stile, ecc. Per di più, se al "progetto:forme di vita" partecipano venti utenti, il fatto che nell'ambito del sottoprogetto (sottoprogetto:gatti) ci siano solo due o tre utenti interessati evita che questo sottoprogetto possa essere cancellato, in quanto non frequentato o che possa essere considerato abbandonato. Dato che (IMHO) molti utenti operano su progetti orientandosi anche a sottoprogetti specifici riterrei che eliminare lo slash (cioè trasformando quelli che in realtà sono sottoprogetti in progetti a tutti gli effetti). Possa mettere a rischio alcuni sottoprogetti che, pur avendo motivo di esistere, non sono comunque frequentati come i "padri". - --Klaudio (parla) BUON 2013 22:12, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]
Non conosco tutti i progetti, ma sono d'accordo che ci siano alcuni sottoprogetti che devono restare tali, secondo anche quanto scritto da Klaudio qui sopra. Per questo motivo non siamo partiti in quarta ma si è preferita la lista, per decidere caso per caso e non fare di tutta l'erba un fascio. Aiutiamoci l'un l'altro con i progetti che conosciamo meglio. --AlessioMela (msg) 23:37, 10 gen 2013 (CET)[rispondi]

(rientro) nei casi in cui il sottop. rimane è necessario un redirect, non è pensabile che se devo cercare il progetto:gatti devo tirare ad indovinare quale sia il progetto principale anzi a mio parere sarebbe da scrivere da qualche parte come regola --Limonadis (msg) 01:17, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

Io credo che se chi interviene qui non legge quello che c'è scritto e non si cura di valutare adeguatamente la proposta, poi scrive cose fuori contesto, poi bisogna rispondere e rettificare (persino alle presunzioni di malafede), poi la discussione si allunga inutilmente... Commenti come "basta il redirect" significano solo congestionare questa discussione. Che bisogno ha uno di NON leggere una discussione e di intervenire 5 volte in un giorno? Pretendendo che gli si faccia un sunto! Kaizerslautern! :)
Klaudio: le pdc su progetti sono estremamente rare. NON esiste il rischio che un progetto vada cancellato per distrazione. Non esiste alcuna regola per cui un sottoprogetto inattivo vada considerato più inattivo di un progetto inattivo. La distinzione tra sottoprogetti e progetti è puramente informale: qualsiasi distinzione sostanziale tra l'uno e l'altro tipo di progetto è una mera INVENZIONE. Non esistono procedure speciali per la creazione di un "sottoprogetto": esistono solo *progetti*, la cui "sudditanza" rispetto ad altri ha a che fare con la biblioteconomia, non certo con wikipedia: si tratta di gerarchia dei saperi, per cui l'insiemistica ci dice che "cavallo" sta dentro "forme di vita". Che "cavallo" debba o non debba avere certi contenuti o altri non dipende in nessun modo dalla sua identificazione "certificata" come sottoprogetto, per la banale ragione che wp è un progetto collaborativo, per cui già adesso i progetti non sono isole (questo per tassobox, tmp come per qualsiasi altro contenuto). La presenza di uno slash nel titolo ha lo stesso peso concreto di una piuma d'oca sulla luna. TANTO E' VERO che il progetto:Abruzzo è un sottoprogetto, ma questo non lo scopri dal titolo, lo desumi da una pagina che ho già linkato: Portale:Progetti/Censimento. E Abruzzo è solo un esempio: nessuno dei progetti sulle regioni italiani ha lo slash e non è morto nessuno. Probabilmente qui su itW ci piace definire i sottoprogetti in base a Melvin Dewey ("ehi, Storia antica sta in Storia, quindi è un sottoprogetto!" ----) senza chiedersi esattamente la portata di questo assunto: un sottoprogetto andrebbe piuttosto definito nei termini di quelle che oggi vengono indicate - ad es. dal progetto guerra - come task force. Su enW progetti, task force e "topic coordination" vengono definiti in base al numero di voci di cui il gruppo si deve occupare (vedi), non in base alla considerazione che un cavallo è una... forma di vita. Aggiungo che un progetto dedicato ad un topic importante non andrebbe cancellato anche se del tutto inattivo: solo se è completamente inadeguato al suo scopo va cancellato, non perché è inattivo: un progetto ha due namespace, il 102 e il 103; non esiste altra coppia di ns in cui questa dualità è più significativa, tranne - in un altro senso - per ns0 e 1. Vi prego di leggere la proposta con attenzione per valutarla seriamente e di rileggere (o ripensare) cosa è effettivamente un progetto. Qui l'ultima cosa che si vuole fare è eliminare surrettiziamente dei progetti e francamente questa illazione francamente ci stava come i cavoli a merenda. Va bene, mi sono sfogato, adesso mi potete tirare le orecchie. --pequod ..Ħƕ 03:45, 11 gen 2013 (CET) p.s.: Zerosei, sugli spostamenti, nema problema, se spostare quella pagina è assurdo si sarà trattato di una errata valutazione da parte mia. Probabilmente ne ho frainteso la natura.[rispondi]
Concordo con tutto quello che ha detto Pequod, anche se ho qualche dubbio che un progetto inattivo non venga cancellato, ma ciò non riguarda questa discussione.
Qui si sta parlando solo di semplificare i titoli di alcuni progetti, che qualcuno chiama "sottoprogetti" ma in fine dei conti sono progetti a tutti gli effetti.
Se per qualche ragione dobbiamo fare una o più eccezioni, concordo con chi mi ha preceduto nel creare redirect appositi, in modo tale da rendere la vita semplice a chi cerca i nomi dei progetti. Ad esempio se per una ragione particolare si decide che vada mantenuto il nome "Progetto:Forme di vita/Gatti", nulla vieta di creare il redirect "Progetto:Gatti".
Scusate se ho ripetuto esempi e concetti già detti, è giusto per fare chiarezza. --Daniele Pugliesi (msg) 04:14, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]
Come non importa delle cancellazioni? È la diretta conseguenza di quel che volete fare, anche se non è vostra intenzione, perché prima o poi arriverà qualcuno a dire "progetto inattivo, cancelliamolo". Non c'è niente di male in questo, lo farei pure io, ma è un aspetto da considerare. Come già detto a me non cambia molto se vogliamo togliere lo slash, ma prima (prima) occorre verificare quali sottoprogetti incorrerebbero in cancellazione e in tal caso unirli al progetto madre. Dico solo che un'operazione del genere non mi sembra così necessaria e non porterebbe nessun miglioramento perché, in sostanza, non cambierebbe nulla. Se però volete procedere ugualmente non mi oppongo, purché si faccia quello che ho chiesto. --Zero6 ✉ 07:39, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]
Purtroppo la questione delle pdc dei progetti non è mai stata definita fino in fondo: cosa comporta? cancellazione vera e propria? congelamento? Dipende. Comunque possiamo suggerire (anche in WP:CANCELLAZIONE) di notificare al progetto padre l'apertura di una pdc per un suo sottoprogetto. Del resto io la notifica al progetto la suggerirei per qualsiasi pdc (e così opero), ma questa è un'altra storia. Insisto, la presenza o assenza dello slash non dice nulla: se un progetto è o no un sottoprogetto è scritto altrove. non porterebbe nessun miglioramento perché, in sostanza, non cambierebbe nulla. Non è esattamente così, ma va be'. --pequod ..Ħƕ 10:49, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]
Restano da controllare le lettere N, P e T. --pequod ..Ħƕ 11:03, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Comunque a me sembra di aver notato che i progetti inattivi non vengono cancellati ma vengono semplicemente marcati dei template {{Progetto inattivo}} oppure {{Storica}}. E comunque anche se fosse, non capisco perché se un progetto è considerato sottoprogetto (con lo slash) ed è inattivo non debba essere cancellato, invece se è un progetto a parte sì.--dega180 (msg) 11:36, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

solo il principale proponente di cancellazione di progetti ancora su wiki ma vi assicuro che uno slash in più o in meno non mi ha mai fatto differenza :) A proposito, ne ho visto un paio che andrebbero proprio fatti sparire --Gregorovius (Dite pure) 11:38, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ho completato anche le ultime lettere segnalate da pequod, però se devo essere sincero ho notato che pequod ha lasciato nell'elenco delle pagine come Progetto:Religione/Rabbini che io ho eliminato pensando che quelle erano assolutamente lontane da essere considerate progetti.--dega180 (msg) 12:07, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

Sì, alcune cose le ho lasciate per mera insicurezza sul da farsi. --pequod ..Ħƕ 13:26, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

Progetti e sottoprogetti: una proposta organica[modifica wikitesto]

Dal mio punto di vista dovrebbero esistere tre livelli di coordinamento:

a) progetti: dedicati a macrotemi, si occupano di un cospicuo numero di pagine, definiscono e propongono al bar generalista convenzioni e criteri che varranno in linea di massima anche per i sottoprogetti;

b) sottoprogetti (o task force), si occupano di un numero più contenuto di voci: un esempio di sottoprogetto è su enW WikiProject Military history/Dutch military history task force, con slash: rarissimo il caso in cui una task force del genere debba specificare quanto previsto dal progetto padre in merito a convenzioni e criteri; l'argomento "armi" richiede certamente un progetto, non una task force, perché il numero delle voci coinvolto è troppo ingente. Distinguere o meno tra armi bianche e armi da fuoco è una cosa che certamente lascio decidere, con piena fiducia, a voi utenti esperti della cosa (questo testo è stato scritto inizialmente nella talk del progetto guerra e ai suoi membri mi rivolgevo), ma anche decideste di dividere, io credo ci troveremmo comunque di fronte a due progetti, non due task force. E cmq la distinzione sarebbe di lana caprina, poiché a rigore non esiste una differenza in quanto a capacità decisionale: i progetti semplicemente non hanno alcuna capacità decisionale, la capacità decisionale resta in capo ai singoli utenti "in assemblea", eventualmente in seno a un progetto oppure no. Il progetto è solo un luogo, non è un comitato, non è una commissione in sede deliberante.

c) festival della qualità: iniziative a tempo determinato per interventi su un corpus ben individuato di voci (solitamente abbastanza contenuto). E' ovvio che i festival della qualità possono riguardare anche questioni di servizio: qui ci interessano solo festival di ns0, che si occupino, tanto per fare un esempio, di destubbare le voci sugli attuali membri della Corte Costituzionale italiana: è solo un esempio.

Preciso su una questione nominalistica: ad oggi abbiamo progetto, sottoprogetto, task force. Su enW sottoprogetto=task force. Ed è quello che vorrei fare anch'io: sottoprogetto=task force (credo cmq che possiamo usare la lingua italiana in questo caso).

Per finire: bisogna, con una certa urgenza, prevedere un sistema speciale di chiusura di un progetto. Secondo me le PDC non sono un adeguato contesto. E anche l'apertura andrebbe un attimo ripensata. Ma in termini "intelligenti": sbaglia chi pensa che si voglia costringere gli utenti a fare i salti mortali per trovare un luogo di coordinamento. L'attività dei progetti è importantissima, assolutamente fondamentale per la riuscita del progetto padre Wikipedia. Gli utenti non devono certo avere ansia da prestazione o timore di deportazione!! Cerchiamo solo di razionalizzare a monte l'architettura! --pequod ..Ħƕ 13:32, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

Nella proposta di Pequod, per evitare fraintendimenti, propongo di utilizzare il termine "task force" anziché "sottoprogetto". --Daniele Pugliesi (msg) 15:57, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]
A questo punto vale la pena di... fare il punto.
Seguendo il criterio "Vuoi scoprire se sei un progetto o no? - Chiediti innanzitutto di quante voci ti occupi!" ne esce un quadro del genere:
Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni Wikipedia:Progetto/Sottoprogetti-Lista1.
Abbiamo una serie di sottoprogetti dedicati ai comuni, da quelli brasiliani a quelli tedeschi. E poi ancora Contee degli Stati Uniti, Dipartimenti francesi, Frazioni e località italiane, Prefetture giapponesi, Province italiane, Regioni italiane, Stati USA. Alcuni di questi sottoprogetti (secondo l'attuale denominazione) sono "spenti": ad es., Progetto:Amministrazioni/Stati USA (non li ho controllati tutti). Qui ovviamente il numero delle voci interessate è alto, ma la necessità di coordinamento è forse minore: nel senso, non credo sia necessario, almeno a questo punto della storia di it.wiki, avere tutte queste pagine dedicate. Le talk del progetto:amministrazioni e del progetto:geografia dovrebbero essere sufficienti. Ovviamente nulla osta a mantenere queste pagine come task force (secondo il nuovo senso proposto). La cosa va discussa. Non sarebbe forse insensato prevedere l'apertura di progetti per continente (Nord America, Sud America, Asia, Oceania, i poli, oltre ai già esisteni progetto:Africa e progetto:Europa). In generale andrebbe discusso complessivamente come coprire la geografia (fisica e politica) del mondo con i progetti.
Lascio ad altri il compito di analizzare il resto della lista: mi sono permesso di ripulirla un po' per facilitarne la lettura. Ho tolto diversi appunti del genere "da verificare" o "da spostare": qui tutto è da verificare. Sono stati indicati anche degli spostamenti relativi al riordino di convenzioni e criteri: tali appunti andrebbero rimossi dalla lista in quanto OT. Ma restano dei punti interessanti (almeno ai fini di quella faccenda).
Al momento si tratta di discutere di cosa fare di 116 progetti tematici e dei 13 sottoprogetti del coordinamento. Esistono poi ovviamente diversi progetti che non stanno in questa lista per la semplice ragione che non presentavano slash (per ragioni alquanto "erratiche"). Come già detto, l'individuazione di un progetto o di una task force (unici due livelli che propongo, a parte il festival della qualità) dovrebbe obbedire a due interrogativi: quante voci sono coinvolte, quanti utenti sono coinvolti. --pequod ..Ħƕ 22:30, 13 gen 2013 (CET)[rispondi]
Penso che Progetto:Coordinamento/Vetrina possa scomparire: abbiamo Wikipedia:Vetrina per discutere della vetrina. Progetto:Coordinamento/Manuale può essere fuso con Progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto. Il resto, onestamente, credo debba rimanere così (a parte lo spostamento degli utenti) perché è IMHO giusto avere posti specializzati in cui discutere del funzionamento dell'enciclopedia, se invece uniamo tutto in Progetto Coordinamento questo si potrebbe intasare. E non vedo utile avere un Progetto Criteri o Template. Se ho detto cavolate me ne scuso, non frequento questi progetti per cui date alle mie parole il peso che gli spetta. --Zero6 ✉ 23:04, 13 gen 2013 (CET)[rispondi]
Vorrei solo chiarire che non è stato proposto di eliminare i sottoprogetti del Coordinamento. Siamo qui appunto per capire insieme cosa fare. Alcuni progetti mi sembrano già da spostare (togliendo lo slash), per altri mi sembra sia importante una discussione preliminare. In tutti i casi i progetti potenzialmente interessati saranno informati preliminarmente per una discussione più approfondita. Grazie. --pequod ..Ħƕ 03:28, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]
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