Discussione:Worcester

Significato prevalente?

Sicuri che la città di Worcester nel Regno Unito sia significato prevalente? Io non ne sono così certo.
Io sposterei questa pagina a "Worcester" e l'attuale pagina nominata "Worcester" (città del Regno Unito) a "Worcester (Regno Unito)". Voi che ne pensate? -- Gi87 (msg) 18:21, 14 mar 2015 (CET)

Bisognerebbe sentire [@ Blackcat] per sapere le motivazioni che lo hanno spinto a dare l'attuale impostazione (con queste modifiche: [1] e [2]). --Antonio1952 (msg) 22:18, 16 mar 2015 (CET)

Worcester è una città (tra l'altro una città, non un villaggio: ha lo status di city) del Regno Unito ed è l'uso prevalente. Quale dovrebbe essere sennò l'uso prevalente, la salsa? Non scherziamo, per favore, e pensiamo a cose più produttive. Guardate pure tra gli anglofoni, che disambiguano tutto, quella non è disambiguata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:30, 17 mar 2015 (CET)

[@ Blackcat]: se leggessi bene la pagina di disambiguazione scopriresti che Worcester non è solo una città del Regno Unito o il nome di una salsa, ma pure il nome di diverse città negli Stati Uniti d'America, oltre che in Sudafrica. Ricordiamoci anche che cosa facciano le altre WKP non è discriminante.

In Aiuto:Disambiguazione si legge chiaramente: "B. Un significato nettamente predominante → Nota disambigua: se uno dei significati della voce risulta nettamente predominante, alla sua pagina si assegna il titolo originale (non disambiguato) della voce".

La domanda da porsi è: per un lettore di lingua italiana, Worcester città del Regno Unito è davvero "significato nettamente predominante" rispetto agli altri significati indicati nella pagina di disambiguazione? -- Gi87 (msg) 21:49, 18 mar 2015 (CET)

Senti, se stiamo scherzando sappi che non mi va di scherzare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:20, 18 mar 2015 (CET)
P.S. Idem se ti va di fare polemica tanto per il gusto di farla. Guarda qui un modo per impiegare più proficuamente il tempo invece di discutere di cose inutili.

Sono serio, gradirei altrettanta serietà. Lasciamo ora spazio ai commenti di altri utenti, grazie. -- Gi87 (msg) 00:07, 19 mar 2015 (CET)

Io sono serio. Questa è la discussione più assurda che abbia mai sentito su Wikipedia in lingua italiana. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:53, 19 mar 2015 (CET)

Dall'alto della mia ignoranza, il termine Worcester l'avevo sentito solo preceduto dalla parola "Salsa", per cui non mi sento di appoggiare la tesi di "significato nettamente predominante". Personalmente sposterei "Worcester" alla pagina di disambigua, e rinominerei la voce della città. Ma magari sono io che sbaglio e l'italofono medio sentendo "Worcester" pensa alla città anziché alla salsa, tutto può essere. --Arres (msg) 14:56, 19 mar 2015 (CET)

Anche perché la città è la più piccola fra le tre. Si può dire che è famosa soprattutto per la salsa? --Emanuele676 (msg) 15:27, 19 mar 2015 (CET)

'sta discussione è più pesante di una conferenza di Rafa Benitez dopo una delle tante scoppole beccate dalla sua squadra. Secondo voi da dove viene la salsa Worcester, da Amatrice o da Rocca Monfina ? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:32, 19 mar 2015 (CET)
PS Questo da dove viene, o disambiguiamo anche questa? Io già l'ho detto che qui c'è un sacco di spunti utili se si vuole impiegare il tempo.

Secondo te è più famosa l'amatriciana o amatrice? --Emanuele676 (msg) 15:35, 19 mar 2015 (CET)

E secondo te è più utile fare un po' di voci o discettare della punta degli spilli? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:49, 19 mar 2015 (CET)

Secondo me è il caso di tornare all'oggetto della discussione. Per me il ragionamento di Blackcat non è corretto: è vero che il nome della salsa deriva dalla città, ma questo non implica che la città debba essere voce principale, nel momento in cui la salsa è più famosa: mi pare giusto che Barolo sia una disambigua e non una voce sulla città, e lo stesso per Gorgonzola, che troverei poco logico puntasse alla città. La questione, è da linee guida se esiste un significato nettamente prevalente del termine Worcester: io non credo che un tale significato prevalente esista, e non credo che la notorietà della città sia nettamente prevalente rispetto ad altri significati, salsa in primis. --Arres (msg) 16:21, 19 mar 2015 (CET)

Io personalmente come primo significato penso alla città inglese, anche perché la salsa viene usata sempre con la parola "salsa" (immagino che se uno chieda la Worcester gli diano un hot-dog). È vero che la città del Massachusetts ha il doppio di abitanti, non per questo è più conosciuta - c'è da dire però che molti link che puntano a Worcester, soprattutto se in voci non sulla Gran Bretagna o su britannici, dovrebbero puntare alla città statunitense. Secondo me il dubbio c'è, non è peregrina l'idea di fare una disambigua paritaria. Il paragone con Roma non regge, per la salsa ci sono controesempi dove un prodotto è più conosciuto del toponimo che gli ha dato il nome (champagne, barolo, etc.). --Cruccone (msg) 16:43, 19 mar 2015 (CET)

A meno che uno pensi che la salsa Worcestershire provenga da Worcester, Sudafrica. Io lo trovo molto peregrino, invece, Cruccone, perché, a dirla tutta, la salsa si chiama Worcestershire, non Worcester (come si può vedere qui: magari chi ha iniziato 'sta discussione si sarebbe risparmiato di perdere tempo lui e farlo perdere ad altri). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:54, 19 mar 2015 (CET)

Pregasi evitare attacchi personali, grazie. Se non interessati a partecipare alla discussione, nessun obbligo a farlo. -- Gi87 (msg) 16:56, 19 mar 2015 (CET)

Pregasi de che? Non sparare accuse a casaccio, Gi. Cruccone, problema risolto. Portata la salsa al suo vero nome, non a quello farlocco. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:58, 19 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Blackcat ora anche gli anglofoni l'hanno disambiguata ;) --37.160.155.90 (msg) 12:01, 21 set 2023 (CEST)

Vedendo qualche altra enciclopedia, sapere.it disambigua le tre città: città in USA [3], città in Sudafrica [4] e città in Gran Bretagna [5]. La salsa invece sta sotto un altro titolo, così come qui su WKP. Il discorso disambiguante infatti interessa solo i nomi delle città e non altro. Nello specifico sono queste le omonimie da considerare:

• Worcester, città nel Regno Unito
• Worcester (Massachusetts), capoluogo dell'omonima contea nel Massachusetts
• Worcester (New York), città di New York
• Worcester (Vermont), città del Vermont
• Worcester (Wisconsin), città del Wisconsin
• Worcester (Sudafrica), città in Sudafrica
  

-- Gi87 (msg) 17:04, 19 mar 2015 (CET)

probabilmente una disambigua paritaria sarebbe la cosa migliore, sottoscrivo in particolare cosa scrive [@ Cruccone]. E rinnovo l'invito di [@ Gi87] a partecipare alla discussione solo se interessati. --Rago (msg) 17:10, 19 mar 2015 (CET)

So what? Per le altre non abbiamo neppure la voce, figurarsi quanto è prevalente. Quella del Massachusetts è derivata da quella originale, e comunque è meno nota di quella del Regno Unito. A meno che non vogliamo disambiguare anche Manchester (Connecticut). Ok? Mo' possiamo sperare che spendiamo il nostro tempo a fare qualcosa di più produttivo che stare a discutere dell'importanza di alcune città d'oltreoceano che qualcuno qui ha sentito per la prima volta? No, Rago, disambiguare Worcester che è ovunque riconosciuta come la città inglese è una forzatura, a meno che questi non siano gli effetti della riforma Moratti, al che alzo le mani. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:13, 19 mar 2015 (CET)
PS questa basta e avanza per chi avesse smarrito la bussola.

Sergio, secondo me dovresti abbassare i toni e rispettare le opinioni di chi non ritiene la città inglese come significato prevalente del termine Worcester. Il fatto che la Worcester sia ovunque riconosciuta come una città inglese mi pare una tua opinione e non un dato di fatto. Anche solo il fatto che tutti gli utenti intervenuti a parte te non ritengano che Worcester - nel senso della città inglese - sia il significato prioritario mi fa pensare che quell'"ovunque riconosciuta" forse non è del tutto vero. Eviterei inoltre gli inviti ad occuparsi d'altro (mi pare che ognuno su wikipedia sia libero di occuparsi - rispettando il progetto - di quello che gli pare), e non vedo il motivo di citare la riforma Moratti se non per attaccare le opinioni degli altri utenti, ma probabilmente sbaglio io ad interpretare la tua frase, per cui ti chiedo di scusarmi e di spiegarmene il significato. --Arres (msg) 17:22, 19 mar 2015 (CET)

<conflittato>Ho visto anch'io che sulle bottiglie della salsa originale c'è scritto Worcestershire, in ogni caso spesso viene chiamata anche solamente Worcester. C'è comunque il fatto che il numero di link a Worcester che dovrebbero andare in Mass. non è trascurabile, e questo rende ragionevole la proposta di una disambigua paritaria. Io personalmente ho il mio bias verso le paritarie, in una situazione 70/30 andrei fisso di paritaria, e con 90/10 ci penserei. Sergio, in generale, abbassa i toni; le tue motivazioni le hai date, qualunque nuovo argomento è bene accetto. Direi che il minimo d'interesse per non liquidare il dubbio come lana caprina c'è. --Cruccone (msg) 17:25, 19 mar 2015 (CET)

Cruccone, 70/30 NON è paritaria. La paritaria è 50/50, a meno di non distorcere l'enciclopedia. Arres: sì, ti sei sbagliato. A seguire, sull'ovvio non si discute, Arres. Non si tratta di opinioni. Ci sono cose opinabili, queste no. E comunque ritengo questa pretesa di disambiguazione un capriccio, capriccio che però rappresenta una visione pericolosa per l'enciclopedia, e non posso farla passare così in sordina, perché va denunciata pubblicamente. Ecco perché ho linkato 'sta discussione al bar. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:27, 19 mar 2015 (CET)

(confl.) Nettamente non significa leggermente. Poi se vuoi fare una autodenuncia, ok, lo hai deciso te, magari arriva qualche altro parere ma quelli arrivati fino ad ora mi sembrano chiari --Emanuele676 (msg) 17:39, 19 mar 2015 (CET)

Sergio, io rispetto la tua opinione - che non condivido - ma tu rispetta la mia, che non è né un capriccio né una visione pericolosa per l'enciclopedia. Quello che mi sta dando fastidio di questa discussione non sono le opinioni diverse, ma il fatto che tu ti fai depositario della verità oggettiva trattando gli altri utenti come se fossero bambini capricciosi, vandali o emeriti ignoranti. Ribadisco: che fine farà questa voce, se disambigua o no, mi interessa fino a un certo punto e dormirò bene lo stesso, ma che le mie opinioni vengano derubricate al rango di "capriccio" o addirittura che siano una "visione pericolosa per l'enciclopedia" mi fa sentire quasi vittima di attacchi personali. D'accordo, forse esagero, ma se abbassassi i toni - come ti è stato richiesto più volte - penso che la discussione ne gioverebbe. --Arres (msg) 17:36, 19 mar 2015 (CET)

Allora come lo devo interpretare questo zelo degno di miglior causa? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:38, 19 mar 2015 (CET)

Non vorrei andare troppo OT, ma mostrare SERGIO, intitolare Sergius Catus Niger ed essere in realtà Blackcat non è un tantino confusionario? --Emanuele676 (msg) 17:40, 19 mar 2015 (CET)

Forse perché "Catus Niger" in latino vuol dire "Gatto nero" che in inglese è "Black cat"? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:43, 19 mar 2015 (CET)

[× Conflittato] Abbi pazienza, Sergio, nemmeno Alexandre Dumas è 50/50, eppure mi sembra pacifico che sia una disambigua paritaria. Se poi i tuoi interventi si riducono a "questa discussione è inutile", lascia perdere, l'hai già detto. Se invece esprimi il tuo pensiero come "Le altre città prendono il loro nome da quella inglese e nessuna è particolarmente famosa; la salsa si chiama Worcestershire, chi la chiama Worcester usa un nome impreciso; per questi motivi la città inglese è significato prevalente", abbiamo una base su cui discutere. E se nella discussione si raggiunge in fretta un consenso sul fatto che gli argomenti sono ineccepibili, la discussione si esaurisce in fretta. E se c'è da discutere, facciamolo in modo produttivo. Se proprio vogliamo cercare un controesempio sulla città che ha dato il nome alle altre, c'è Boston; ovviamente non è una situazione paragonabile. Sul discorso della deriva, del capriccio, etc., la storia di Wikipedia è piena di discussioni così. A me non sembra che sia la classica discussione che ciclicamente ritorna (mentre dove sia il confine tra prevalente e paritaria, sì, ma è una di quelle cose dove mettere un confine netto non risolve il problema). Emanuele676, la firma di Blackcat è decisamente OT in questa discussione, se proprio pensi che sia qualcosa su cui discutere cerca un luogo più adatto. --Cruccone (msg) 18:00, 19 mar 2015 (CET)

Grazie, Cruccone, sappiamo fin dalle sQuole elementari che c'erano Alexandre Dumas padre & fyglio, così come ci sono Johann Strauss padre e figlio. Mi stai francamente facendo esempi non calzanti, eh. Mica dico che non si deve disambiguare. Si deve evitare di farlo in casi palesemente inutili come questo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:02, 19 mar 2015 (CET)
P.S.: a seguire, a Crucco', ma de che stamo a parla'? Quelli si ponno se disambiguano pure nonno....

salsa o non salsa, la disambigua si poteva anche semplicemente discutere per l'omonimia con la città del Massachusetts che conta più abitanti della city britannica. --valepert 18:21, 19 mar 2015 (CET)

Difatti si sta parlando solo di disambiguazioni per le città (vedi elenco inserito poco più su). La salsa non è oggetto di questa discussione. -- Gi87 (msg) 18:24, 19 mar 2015 (CET)

Rimango dell'idea che non esista un significato prevalente. --Emanuele676 (msg) 18:53, 19 mar 2015 (CET)

Siamo d'accordo sul fatto che tra le città e la salsa il significato prevalente sia il primo, visto che a) il nome corretto della salsa è un altro b) comunque la si chiami, la parola salsa rimane (a differenza di champagne e gorgonzola). Concentrandoci sulle città, IMHO pur non essendo la più grande, quella inglese è la più conosciuta. 70% o 90%? boh, sinceramente non saprei come misurarlo. Cosa mi motiverebbe a farla paritaria? Il fatto che tra le pagine che puntano a Worcester ce ne sia un numero non trascurabile che si riferiscono alla città del Mass. - con una disambigua paritaria è più facile correggere. Cosa mi motiverebbe a farla prevalente? Un po' tutto il resto. --Cruccone (msg) 19:17, 19 mar 2015 (CET)

Significato prevalentissimo (UK), fosse solo per la cattedrale, una delle più importanti del Regno Unito. Il resto son cittadine di provincia. --Sailko 21:26, 19 mar 2015 (CET)

Infatti, se la metti su questo piano non c'è paragone. Quella americana è un capoluogo di contea con il doppio degli abitanti e anche la contea è molto più abitata --Emanuele676 (msg) 23:54, 19 mar 2015 (CET)

Innanzitutto ricordo, come già fatto da altri, che la prevalenza deve essere "nettamente" (e quindi non capisco i discorsi 50/50 e simili). E il "non abbiamo neppure la voce" non ci può dare indicazione su quale sia un significato prevalente (magari Wikipedia in lingua italiana fosse così completa da avere perlomeno tutte le voci sui significati prevalenti!)

"Salsa Worcestershire" e "Salsa Worcester" li ho sentiti usare entrambi (forse c'è stato un cambio nel tempo, come per esempio il formaggio da Emmental a Emmentaler?) In ogni caso sempre con "salsa" davanti, quindi il caso è un po' diverso da Barolo, Gorgonzola e simili (ciò non toglie che possa essere utile indicarlo comunque in questa pagina di disambiguazione, chiaramente non come significato nettamente predominante).

Detto ciò, io se sento parlare di Worcester penso innanzitutto alla città inglese, e come me penso facciano in molti. Non so se tale prevalenza sia netta come richiesta dalle linee guida, se non si trovasse un consenso in tal senso non vedo nulla di male nel fare una pagina di disambiguazione "senza prevalenza" (uso questo termine visto che effettivamente "paritaria" è fuorviante), (senza stracciarsi le vesti, parlare di capricci, pericolosità, far passare sotto silenzio e denunce. Mi pare implicito nello spirito della regola che se non si riscontra una netta prevalenza per cui si debba utilizzare il metodo particolare per tale caso si utilizzi il metodo normale in tutta tranquillità. Invito anche io quindi Blackcat non solo ad abbassare i toni ma anche a porsi e a discutere in modo più aperto al confronto, più collaborativo e più costruttivo. Anche anzi soprattutto se avesse ragione, sennò rischia di generare impressione opposta). --109.54.28.215 (msg) 00:16, 20 mar 2015 (CET)

Ad essere onesti, anche io penso subito alla città inglese, ma solo come città della salsa Worcester. --Emanuele676 (msg) 00:37, 20 mar 2015 (CET)

Uòste è la città inglese, non perché in Italia conosciamo quella, ma perché anche gli anglosassoni, più informati di noi sui fatti, fanno le loro differenze; e poi è la più antica, cosa che rende meno urgente fontare quel "da essa derivano", che comunque si dovrà fontare. La salsa va per conto suo, è terribile (aromi a caso in putrescenza), non si chiama esattamente "Worcester" e quindi non rileva e figuriamoci se prevale in disambigua. Quando ero piccolo, giorni fa, credo fossero le porcellane la cosa più nota della città inglese, ma le mode passano. La città resta e va al titolo principale, imho. -- g · ℵ (msg) 03:51, 20 mar 2015 (CET)

Possiamo evitare giudizi personali non inerenti alla questione? A parte questo, il fatto che non si chiama esattamente "Worcester" non è molto importante poiché in italiano è nota (ad occhio, al 50/50) anche come Worcester --Emanuele676 (msg) 09:36, 20 mar 2015 (CET)

uh, non esageriamo, stiamo solo parlando di gastronomia inglese :-) Cmq, è quello "ad occhio" che distrae, perché oggettivamente come sia conosciuta non credo sia misurabile nemmeno con Google, e allora ci resta come è scritta, che è importante sì, invece, perché quello lo sappiamo con certezza. Dopodiché è un nome commerciale e, non trattandosi di una tradizione locale come ad esempio il Gorgonzola o il Beaujolais, è un nome a differenza di questi scollegato dal concetto della città. -- g · ℵ (msg) 10:23, 20 mar 2015 (CET)

Rimane il fatto che dire che è una salsa terribile è inutile --Emanuele676 (msg) 10:26, 20 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] pure 'sta discussione lo è, ma se parte con queste basi è chiaro che poi anche un galantuomo come Gianfranco è costretto a discettare di salsa, non potendo fare, per il resto, che ribadire il palesemente ovvio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:07, 20 mar 2015 (CET)

(fc) è vero, tanto l'assaggiano lo stesso, ma rimane il fatto che è terribile :-P -- g · ℵ (msg) 10:50, 20 mar 2015 (CET)

Purtroppo a volte capire se un significato sia nettamente prevalente, come richiesto dalle linee guida di WKP, non è affatto semplice ed è facile cadere nella soggettività. Ho dato un'occhiata ad alcune enciclopedie on line per vedere un po' come gestiscano la cosa, per vedere se possano esserci d'aiuto.
Ecco i risultati relativi alla ricerca del lemma "Worcester":

1. (IT) enciclopedia Treccani [6]
2. (IT) enciclopedia Sapere [7]
3. (EN) Encyclopædia Britannica [8]

Nel caso 1, non vedo disambiguazioni, forse l'unica differenza è a livello grafico in quanto il titolo del lemma sulla città in Gran Bretagna sembra più grande rispetto a quello sulla città del Massachusetts.
Nel caso 2, non hanno individuato un significato prevalente, ma hanno disambiguato tutte e tre le città (in USA [9], in Sudafrica [10], in Gran Bretagna [11]).
Nel caso 3, enciclopedia in lingua inglese, risultano disambiguate tutte le città e le relative contee.
-- Gi87 (msg) 10:39, 20 mar 2015 (CET)

(f.c.) Un'altra prova a favore che non esiste un significato nettamente prevalente? --Emanuele676 (msg) 14:11, 20 mar 2015 (CET)

ma questi sono risultati di ricerca e dipendono dall'algoritmo del motore e dalla frequenza dell'uso della parola cercata nelle singole pagine, non ne posso dedurre che i curatori abbiano disambiguato con qualche criterio -- g · ℵ (msg) 10:50, 20 mar 2015 (CET)

1) [@ Blackcat] visto che continui a menarmela sulla Riforma Moratti, ti informo che nel caso della mia ignoranza e' forse piu' colpevole la Riforma Gentile...

2) so bene che nella pagina aiuto:disambigua si parla di prevalenza, ma prevalenza in che senso? piu' grande? piu' antica? piu' ricca di monumenti nel caso di una citta'?

3) cosa fanno le altre wiki e' relativamente vincolante, altrimenti Alessandria finirebbe ad Alessandria (Italia) ,lasciando il posto ad Alessandria (disambigua), dove sono elencate una miriade di citta' tutte piu' antiche di quella italiana, con Alessandria d'Egitto sicuramente piu' popolata e verosimilmente di importanza storica maggiore. Ma appunto le altre wiki non fanno testo ed ogni singolo caso va considerato singolarmente

4)l'assegnazione della disambigua al lemma semplice o ad una delle voci con titolo uguale e' un espediente tecnico che aiuta il lettore ad un orientarsi tra le voci, non una graduatoria d'importanza tra le voci stesse, ancora piu' se poi all'interno della wiki stessa la cosa e' gia' utilizzata in modo ambiguo Speciale:PuntanoQui/Worcester

5)e' sempre arduo capire cosa cerca veramente il lettore, questa discussione ne e' un caso lampante, come per persone diverse uno stesso termine venga assegnato a ricorrenze diverse: chi una delle due citta', chi la salsa, chi la porcellana, chi altro. Gia' questo mi farebbe propendere per la disambigua: nessuna prevalenza, scelga il lettore quel che gli occorre

6) test google + Treccani https://www.google.com/search?q=Worcester+Treccani primo risultato http://www.treccani.it/enciclopedia/worcester --Rago (msg) 10:55, 20 mar 2015 (CET)

usiamo i motori correttamente, per favore: google può servire per capire se "salsa Worcester" è o no più diffuso di "salsa Worcestershire", ma noi stiamo decidendo l'eventuale prevalenza di un significato, perciò dovremmo fare "Worcester England" contro "Worcester South Africa" (e sappiamo chi vince). I motori interni dei siti non mi dicono se - per es. - in Treccani hanno disambiguato e se sì sulla base di quale criterio -- g · ℵ (msg) 11:10, 20 mar 2015 (CET)

[× Conflittato] Rago, nun ce prova' con me. A seguire, ci si faccia una ragione che Worcester è la città inglese. La Worcester d'America può essere più popolosa, ma è una town di provincia appetto alla Worcester inglese da cui deriva tutto il resto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:12, 20 mar 2015 (CET)

(f.c.) Capoluogo di contea, come l'altra città. --Emanuele676 (msg) 14:11, 20 mar 2015 (CET)

Conflittato (dal messaggio di Rago e i 2 seguenti)

E in ogni caso siti, enciclopedie, ecc. differenti potrebbero usare metodi e criteri differenti. Anche le altre edizioni linguistiche di Wikipedia, anche se "più informati di noi sui fatti" (fatti, quali fatti? Qui quello che serve è una questione di linguistica/lessicale, a prescindere da fatti citati prima come numero di abitanti, essere capoluogo, ecc.), servono a ben poco visto che quello che dobbiamo risolvere deve essere specifico per i significati in lingua italiana e la prevalenza nell'uso in tale lingua. Vero che non è facile capire se un significato sia prevalente, per fortuna la linea guida richiede che la prevalenza si netta (e se è netta, si dovrebbe accorgersene! Io ad esempio, confesso l'ignoranza, le altre città non le avevo mai sentite né le varie persone con quel cognome, ecc.)

(Rispondo anche se parzialmente off-topic, per questa questione di disambiguazione ma utile per la voce sulla salsa) Che la salsa sia un nome commerciale e non si tratti di una tradizione locale non saprei, la voce in lingua inglese dice (tradotta a spanne) "di origine britannica da Worcester e diffusa da Lea & Perrin, basata su una più antica salsa greco-romana", quindi tale nome pare essere non quello commerciale di una specifica marca, ma uno generico. --109.53.244.164 (msg) 11:16, 20 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] mi sono basato su una fonte difficile da trovare, fidando che sia fatta bene. Circa i più informati sui fatti, in lingua inglese è più facile che ci si chieda "which Worcester, precisely?", domanda che effettivamente noi ci poniamo colpevolmente meno spesso -- g · ℵ (msg) 11:20, 20 mar 2015 (CET)

[× Conflittato] Nell'enciclopedia Sapere e nell'Encyclopædia Britannica sembrerebbe invece esserci una disambiguazione. Ovvio, il criterio non ci è noto. Guardare comunque nelle enciclopedie, ossia nelle fonti, era solo un modo per uscire dalla soggettività e cercare un'oggettività, al di là dei pareri/posizioni personali. -- Gi87 (msg) 11:18, 20 mar 2015 (CET)

<ironic> Però non si può leggere in Salsa Worcestershire: i due fecero l'intruglio e lo misero in una botticella ma il risultato fu disastroso e la botticella dimenticata in cantina. </ironic> Cioè, quando io dico di pensare di più all'enciclopedia, suggerisco di pensare di meno alla paritarietà di voci e di pensare di più a mettere mano a queste amenità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:38, 20 mar 2015 (CET)

(f.c.) (f.c.) L'asino che dice orecchie lunghe al cavallo? --Emanuele676 (msg) 14:11, 20 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] il termine è quello corretto, su "botticella" non so che fonti potremmo procurarci per ridefinire il contenitore. Condivido però che siano amenità, mi sono talmente divertito che ce l'ho lasciato :-D -- g · ℵ (msg) 11:50, 20 mar 2015 (CET)

Di tre fonti autorevoli riportate sopra, una (Treccani) rimanda alla città inglese come voce principale. Le altre due (Sapere ed Enciclopedia Britannica), non meno autorevoli, hanno dei disambigua. Questo mi fa propendere per il fatto che una chiara prevalenza verso la città inglese non ci sia. C'è chi la considera prevalente, ma c'è chi non la considera prevalente, per cui la mia opinione è che il consenso - a livello di fonti autorevoli e non di opinioni personali - non ci sia su un significato prevalente. Pertanto, la soluzione corretta, secondo me, è di creare il disambigua per la pagina Worcester e spostare la città inglese su Worcester (Regno Unito). --Arres (msg) 11:39, 20 mar 2015 (CET)

Io ho fatto il test usando google con Treccani, come da link riportato, ma era il sesto punto di una lista che conteneva anche altre considerazioni, non certo la cosa principale. [@ BlackCat]Io non ho bisogno di farmi nessuna ragione, per me le cose possono rimanere come stanno, ma si deve discutere in maniera urbana: fattene una ragione ;-) E fattela pure per il fatto che non tutti sono d'accordo con te, quantunque tu possa pure avere ragione in questo caso. Grazie per il link, lo inserisco nella voce al posto di uno meno preciso.--Rago (msg) 11:49, 20 mar 2015 (CET)

Arres, tre quarti lo vedevano bianco e oro, ma la realtà era che era nero e blu. La realtà non è quella che appare, è quella che è. E la realtà è che la città inglese è preponderante. Il resto è negazione d'evidenza. O appunto vestito bianco e oro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:56, 20 mar 2015 (CET)

Sergio, ribadisco l'invito a rispettare le opinioni altrui, anche quando sono diverse dalle tue opinioni. Che la città inglese sia preponderante è una tua opinione, e non la realtà. Il fatto che tu ripeta dall'inizio della discussione il concetto: "Ho ragione io perché la realtà è così" senza portare argomentazioni più approfondite non convince della correttezza della tua opinione. E, perdonami, tra la tua opinione e quella dell'Enciclopedia Britannica ritengo più affidabile quest'ultima. E, ripeto per l'ultima volta, la frase: "E la realtà è che la città inglese è preponderante." NON è un'argomentazione valida in una discussione. --Arres (msg) 12:04, 20 mar 2015 (CET)

Io le rispetto le opinioni altri, ma le considero errate, "rispettare le opinioni altrui" mica significa dare ragione quando non ce l'hanno. Oggi Worcester, domani Londra, Birmingham, Liverpool, Manchester. Anzi, già che ci siamo mettiamo direttamente Manchester (Regno Unito) visto che il Manchester United Football Club è quello che si intende quando pensiamo a Manchester, no? Capito perché sto denunciando questa possibile deriva disambiguazionista che io ritengo esiziale per il Progetto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:19, 20 mar 2015 (CET)

Comunque la treccani non disambigua nulla nel titolo. --Emanuele676 (msg) 14:11, 20 mar 2015 (CET)

(rientro) ok, con la "deriva disambiguazionista" il più ce lo siamo detto :-D
Adesso tirando le somme, e indipendentemente dalle singole valutazioni, direi che non mi pare ci sia consenso per avere una voce preferenziale. La soluzione per il momento dovrebbe perciò essere avere una disambigua generale a Worcester e Worcester (Regno Unito). Non che sia d'accordo, per niente, ma abbiamo problemi sul metodo (ricorso improprio ai motori), consenso per registrare una prevalenza non ce n'è e quindi restiamo senza prevalenze. -- g · ℵ (msg) 14:13, 20 mar 2015 (CET)

Non si dica che io non l'avevo detto quando poi qualcuno avrà la pretesa di disambiguare Birmingham o Manchester, però. Non avremo strumenti per difendere l'Enciclopedia. :-( -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:26, 20 mar 2015 (CET)

• Favorevole alla proposta di [@ Gi87], che mi sembra dettata da buon senso, viste le fonti prodotte. --Cpaolo79 (msg) 10:02, 21 mar 2015 (CET)
• Favorevole, per i motivi già illustrati. -- Gi87 (msg) 11:34, 21 mar 2015 (CET)
• Contrario, ovviamente, in quanto proposta palesemente non rispettosa della realtà dei fatti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:08, 22 mar 2015 (CET)
• Favorevole alla proposta --Arres (msg) 16:45, 22 mar 2015 (CET)

Significato prevalente? (segue)

Sinceramente, io questo grande pericolo per l'Enciclopedia non lo vedo, né vedo la necessità di tirare in ballo i massimi sistemi per una disambigua. Discussioni come questa mi sembra facciano parte della normale dialettica sulla produzione di un'enciclopedia, alla fine si tratta di vedere se si tratta di ingiusto rilievo piuttosto che punto di vista neutrale. Sulle altre città che citi, io sinceramente il dubbio su Birmingham ce l'ho, perché Birmingham in Alabama è la città più grande di quello stato. --Cruccone (msg) 12:00, 23 mar 2015 (CET)

e allora lo vedi che il pericolo c'è? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:41, 23 mar 2015 (CET)

Sergio, scusami ma non capisco questa tua paura delle disambigue. La questione è di usarle quando manca un significato prevalente, e non usarle quando un significato prevalente c'è. Le linee guida sono abbastanza chiare in proposito, poi ognuno ha la sua sensibilità sul significato prevalente, ma penso che discutendo tranquillamente si possa arrivare ad una soluzione sull'uso dei disambigua. Per qualcuno saranno sempre troppi, per qualcuno saranno sempre troppo pochi, ma in ogni caso faccio fatica a vedere un pericolo per wikipedia se si discute dei casi dubbi. Che poi, alla fine, nei casi palesi si finirà con il consenso sul significato prevalente (e penso che un'eventuale discussione in tal senso su Birmingham confermerebbe lo status quo), e se il consenso sul significato prevalente non c'è, forse è una conferma del fatto che il significato non sia poi così prevalente. -- Arres (msg) 22:06, 23 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Se non c'è consenso, Arres, significa solo che è cambiato, da un certo punto in poi, il modo di insegnare geografia. Non me lo spiego altrimenti. Non è né un problema mio né dell'enciclopedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:00, 24 mar 2015 (CET)

Il "pericolo" che Sergio individua - legittimamente - imho è semplicemente che l'eccesso di "razionalizzazione" dei processi di scelta faccia perdere di vista i valori sostanziali in campo. Per usare i motori come si dovrebbe, Worcester England su Google Books dà 34.100 risultati (pochissimi di meno se si esclude la terribile salsa :-), mentre Worcester Usa 4.750, e ci vogliono 4 città, anche più grandi di quella inglese, per metterli assieme. Dico "uso corretto" dei motori perché qui sono stati mostrati i motori interni di siti singoli, mentre GBooks comincia ad avere un capitale di fonti sufficientemente rappresentativo per essere un buon argomento nel mondo anglosassone, cui appartengono tutte le città di cui parliamo. L'esame delle fonti non è la conta degli hit, nessuno lo pensa, ma avere un rapporto di 7 a 1 quando quell'uno comprende 4 città e quel sette lo fa una da sola, una proporzione dovrebbe pur darla. Ora, io ho ho proposto obtorto collo ciò che ho proposto perché si può dissentire, ma il parere della Comunità poi lo si rispetta anche quando non piace, e anche se il risultato a me piace meno che a Sergio, comunque si prende una decisione guardando a ciò che c'è sul tavolo. Sul tavolo non c'è consenso per una prevalenza, che è cosa diversa dal dire che vi sia consenso per avere una disambigua generica, ma essendo la prevalenza ciò che si discosta dall'ordinaria genericità, il consenso ci vuole per stabilire la prevalenza, e se un simile consenso manca, si resta al generico. Cos'è dunque il pericolo? Il pericolo è che la "razionalizzazione" vada a contare gli abitanti e non il prodotto culturale che si lega all'una piuttosto che all'altra realtà. Di Birmingham, Alabama, potrà stupire, ci sono 566.000 risultati su Gbooks contro 386.000 dell'omonima inglese, ma per saperlo dobbiamo andare a vedercelo e non credo basti indicarla come città più grande dello stato, secondo WP, forse bisogna considerare che in soli 144 anni di esistenza ha già fatto produrre un capitale di fonti superiore a quello dell'antico sito britannico, che ha 7 volte gli anni dell'americana e pure 5 volte i suoi abitanti. Nessuno si àncora a "tradizioni" vuote, perciò ben venga che si registrino produzioni impreviste e impensate a Birmingham USA, ne prendiamo atto e ne teniamo buon conto; ma la Worcester inglese ha dato da scrivere di sé nel corso dei secoli e ne ha intriso ormai inestricabilmente la storia britannica, e se questo non ci basta per attribuirle prevalenza, Houston, Renfrewshire, we have a problem.
Poi è solo una disambigua, beninteso, che comprende amene città e terribili sostanze, nessuno di questi lemmi è effettivamente centrale nella storia dell'Uomo, e quello che è davvero importante è che le voci siano a posto; ove così fosse, cioè quando le voci fossero a posto, potremmo anche discorrerne con più leggerezza e magari chiederci come davvero intendiamo il concetto di prevalenza. Non so se è completamente un pericolo, so che un po' di attenzione non sarebbe affatto inopportuna ;-) -- g · ℵ (msg) 01:19, 24 mar 2015 (CET)

Pure io temo l'eccesso di disambigue "paritarie", laddove è agevole - come in questo caso - individuare un significato storicamente prevalente. Perché quella che ricerchiamo, da compilatori di un'enciclopedia, è la prevalenza del significato, non la prevalenza d'uso (con quali esisti, su voci come questa, è facile immaginare). --CastagNa 01:49, 24 mar 2015 (CET)

Dopo la spiegazione di Gianfranco, la questione è più chiara. Trovo interessante la questione dell'uso dei motori, non so se si potrebbe ragionarci insieme per creare delle linee guida (o almeno dei suggerimenti) da usare come base per le discussioni. Dal mio punto di vista, per esempio, il fatto che alcune enciclopedie registrino un significato prevalente o meno, può essere significativo quanto gbooks, ma è solo il mio punto di vista, e forse varrebbe davvero la pena di ragionarci sopra - ovviamente in altra sede - per trovare qualcosa di condiviso. --Arres (msg) 08:43, 24 mar 2015 (CET)

Io molto più banalmente rilevo che se si sta a discutere se la Worcester britannica sia 'enciclopedicamente' paritaria a Worcester negli Stati Uniti, significa che qualcosa nella catena di trasmissione culturale s'è rotto. Wikipedia ha un bias, vale a dire che tende al punto di vista di chi la scrive (una manciata di persone) rispetto a chi la legge. E chi la scrive pensa che il campione rappresentativo sia il gruppo di contribuenti che, per bene che vada, sa che c'era la TV in bianco e nero ma non l'ha mai vista. Voglio dire che non ci si deve solo basare su Google, altrimenti ritorniamo agli obbrobri tipo Gareth Edwards (per capirci, come se disambiguassimo Pelé, visto che le METAFE calcistiche le capiscono tutti). Quello che voglio dire è che disambiguare Worcester è un'operazione assolutamente inutile che forse darà un po' di soddisfazione a chi persegue una errata idea di razionalizzazione e paritarietà, ma che sul lungo periodo fa strame del concetto di 'ingiusto rilievo' . -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:04, 24 mar 2015 (CET)

Castagna ha descritto bene il senso della linea guida, è come avevo già detto prevalenza del significato, però vedo che altri parlano di parità o meno "encclopedicamente" (qualunque cosa voglia dire ... Essere capoluogo di contea? Avere più abitanti? Essere più grandi? ... E in base ad essere più grandi come esempio assurdo qualunque cratere, asteroide, ecc. dovrebbe essere prevalente enciclopedicamente sulla persona da cui il nome è tratto come 5020 Asimov rispetto a Isaac Asimov!) o usare i risultati su un certo sito - motore di ricerca (sebbene specialistico) rispetto ad altri.

Il metodo per vedere se un significato sia nettamente predominante è pensare al termine fuori contesto, se una persona mi chiedesse "Cosa significa Milan" mi sentirà rispondere la squadra di calcio (anche se noi abbiamo la voce intitolata al nome societario, ben meno usato ...) non agli altri significati elencati in Milan (disambigua) (indipendentemente se siano capoluoghi di contea o altro). Mentre se mi si chiedesse riguardo a Londra o Birmingham o Liverpool o Manchester risponderei la città (Blackcat, tu dici il Manchester United Football Club, certo se in frasi come "Il Manchester ha vinto 4 a 3" ma non in generale).

Infine, visto che questa discussione per forza di cose travalica il singolo caso ma coinvolge pesantemente la linea guida in generale (se cambiarla o perlomeno migliorarla per indicare come capire se un significato sia nettamente predominante in modo da poterla applicare), dovremmo proseguire in Discussioni aiuto:Disambiguazione, no? (Poco logico ed estenuante che si debba discutere da zero per ogni voce, e persino quasi votare con tanto di simboli grafici favorevole / contrario).--109.53.239.73 (msg) 10:57, 24 mar 2015 (CET)--109.53.239.73 (msg) 10:57, 24 mar 2015 (CET)

Infatti secondo me questa discussione è proprio da chiudere qui e spostarla a una più generale, nella quale si stabilisce con chiarezza cosa è prevalente e cosa no. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:57, 24 mar 2015 (CET)

Un altro "Worcester" importante è il conte, chiamato semplicemente Worcester, ad esempio nelle tragedie di Scespir.

Mi dispiace, Sergio, ma non condivido il tuo modo di condurre questa discussione. Una discussione va affrontata nel merito, senza mettere in campo fantasiose digressioni sui processi educativi degli utenti (senza contare che non è simpatico). Tanto meno invocando la presunta inutilità della discussione stessa, l'ovvia oggettività della propria opinione. Tanto tanto tanto meno il tormentone francamente indigeribile del dedicarsi al ns0 (che nel tormentone assume le caratteristiche del mero feticcio, come se gli altri ns fossero latrine di cui purtroppo non si può fare a meno e non strumenti utili).

Cos'è una "disamb paritaria"? È soltanto la scelta più prudente, per evitare errori nei link in entrata. Quindi l'uso è eccezionalmente importante, altroché. Valutazioni inerenti al significato sono nettamente arbitrarie e tendono, come mi pare accada in questo caso, a gerarchizzare i temi: Giovannona Coscialunga e il wrestling contano meno di Kant e di Shakespeare. Il che è certamente vero sul piano personale (ciascuno fa le sue scelte, per sé e ovviamente anche per i figli), ma non è vero per una enciclopedia generalista (anche nelle cartacee tradizionali, fatta salva la diversa selezione dei temi, le dimensioni dei caratteri dei lemmi Amatrice e Kant sono le stesse).

O vogliamo forse metterci a discutere del rapporto tra il film X e il romanzo da cui X è tratto? Un rapporto di significato? A me pare una strada soggettivistica, intellettualistica e quasi classista. L'unica cosa vera qual è? Che per il lemma in discussione la confusione è possibile, anzi reale. Sapete quanti errori di link in entrata ho trovato? Eccoli: Craig Cameron Mello, Tour delle The Cheetah Girls, Disturbed, Use Your Illusion Tour, Chinese Democracy Tour, Bane (gruppo musicale), WWE Backlash, WWE Cruiserweight Championship (e potrebbero essercene altri!). Questo è un fatto rilevante per wp, non le gerarchie istituite da pochi intellettuali gelosi di un mondo del passato. Mi pregio di volermi iscrivere al numero di quegli intellettuali, ma credo che le disamb siano questioni prevalentemente tecniche. E per valutare queste cose meglio fidarsi del "popolo". ;) Quindi decisamente "disamb paritaria". Anche per Alessandria! pequod76^talk 14:34, 25 mar 2015 (CET)

Puoi non fidarti del mio giudizio, ma quando una persona equilibrata e dedita all'understatement come Gianfranco non manca di dichiarare che approva obtorto collo una soluzione che a lui piace meno che a me, c'è motivo di domandarsi se non si stia correndo troppo e se non sia il caso di aprire una discussione più generale, Pequod. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:44, 25 mar 2015 (CET)

Il tuo giudizio mi interessa sempre moltissimo, quindi vuol dire che mi fido di te. Posso anche non essere d'accordo, ma mi interessa. Per questo non capisco perché non prendere questa discussione come qualsiasi altra. Mi capita spesso di dedicarmi a questioni di "prevalenza di significato". Sicuramente rispetto ad altre questioni non sono le più importanti, ma capita di farle.

Devo dire che l'esempio di Troia fatto da Castagna restituisce un senso di "uso" e "significato" un po' diverso da quello che intendevo. O forse è lo stesso, ma è difficile da chiarire perché l'epiteto non è un tema enciclopedico. In ogni caso ribadisco la mia contrarietà a patenti fatte in casa di "priorità enciclopediche". Quando accennavo a "il romanzo e il film" avevo in mente Il signore degli anelli. Può forse aiutare a capire il discorso che voglio fare una breve premessa (che è di stampo personale e di solito evito di ricorrervi): personalmente trovo che il libro sia bellissimo e il film spazzatura, ma non ho difficoltà a ritenere che non c'è un significato prevalente. Il caso del "nettamente prevalente" non vale per "Il signore degli anelli" e neppure per "Le avventure del barone di Munchausen". Se ci mettessimo a dire che il romanzo è nobile e il film no, personalmente sono più che d'accordo, ma sono opinioni molto personali e non vorrei che avessero un effetto sulla qualità della nostra connettività. La presenza di un disambiguante non è una deminutio capitis: pensiamo a Giove...

Ok non correre. Ma del resto qui si stava discutendo. Continuiamo a discutere! :) O portiamo la discussione ad un piano più generale. Ok, ma qual è il tema più generale? pequod76^talk 20:14, 25 mar 2015 (CET)

Il tema più generale è, credo, lo scontro di civiltà, Pequod, ovvero tra chi ha una cultura informatica (non nel senso di cultura informatica, ma di cultura acquisita tramite i media elettronici di ultima generazione) mitigata da quella cartacea in cui è nato, e chi invece non ha questo prima per cui non ha più i punti di riferimento che gli suggeriscono che Worcester non disambiguata è quello che si intende per la città inglese, e il resto è disambigua. Lo stesso vale per il resto, sia chiaro. Quando dico che qualcosa si è rotto nella catena di trasmissione della cultura dico proprio questo: un'enciclopedia registra sapere e produce cultura, ma non deve produrre la cultura che l'ascoltatore disattento vuole sentire, deve essere anche uno strumento educativo che sappia anche dire appunto che Troia è una città, e anche se si intende un'altra cosa, il significato prevalente è quello della città. La diffusione del sapere è democratica, ma la categorizzazione è gerarchica, non facciamo l'errore di considerarla paritaria e democratica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:47, 25 mar 2015 (CET)

Rispettabile, ma ovviamente POV. -- Gi87 (msg) 21:46, 25 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ma per piacere, Gi.... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:54, 26 mar 2015 (CET)

"un'enciclopedia registra sapere e produce cultura, ma non deve produrre la cultura che l'ascoltatore disattento vuole sentire". Sergio, sono completamente d'accordo con questo punto di vista. L'equivoco sta nel fatto di considerare un problema di connettività e di funzionalità della ricerca come un tema culturale. Detto altrimenti, considerare un disambiguante come un modo di orientare la cultura e l'assenza di un disambiguante come una patente di importanza. Se fosse così, noi per "Giove", non potendo ordinare delle priorità tra il dio e il pianeta, dovremmo risolverci o a trattare entrambi nello stesso lemma o a non trattare i due argomenti e togliere l'imbarazzo. Seguendo il tuo approccio, forse estremizzandolo, il comune in provincia di Terni ha la stessa importanza del dio e del pianeta perché tutti e tre i lemmi hanno il disambiguante. Cosa sto dicendo? Che il modo in cui organizziamo i titoli dei lemmi non ha nulla a che vedere con la categorizzazione gerarchizzante (con l'importanza intrinseca dei diversi temi). La quale magari esiste anche, ma non sta a noi deciderla, nemmeno per consenso. L'unico approccio neutrale è quello relativo all'intensità d'uso, che ci viene restituita da una nostra valutazione, spesso semplicissima, talvolta più ostica, dei significati prevalenti. Si dirà: ma sono entrambi valutazioni nostre. Vero. Però la prima è una valutazione sostanzialista, la seconda è una valutazione più blanda, più sciattamente oggettiva (almeno tendenzialmente). Con la prima decidiamo noi di dire che Kant è più rilevante di Schleiermacher, con la seconda "constatiamo" che la fortuna, la celebrità, l'influenza del primo sono maggiori di quelle del secondo (che pure fu un grandissimo pensatore e scrittore). E tutto ciò sempre ricordando (perché è importante) che la "disamb paritaria" è sempre una scelta di cautela, quindi una scelta meno scelta, una scelta più tecnica che altro (sicuramente non una scelta che ci impegna "culturalmente"). pequod76^talk 22:29, 25 mar 2015 (CET)

secondo me una via di mezzo c'è, per oggettivare l'intensità d'uso, che è un concetto antidemocratico se per democratico intendiamo che tutti i concetti debbano essere trattati allo stesso modo. Andiamo a vedere quante fonti si occupano di Kant e quante di Schleiermacher. Ma non dico nulla di nuovo, ci abbiamo costruito tutta l'enciclopedia, così, valutando il seguito (=attenzione scientifica) che i concetti hanno nelle discipline di riferimento. Ora, nessuno dubita che per Worcester UK ci siano fonti geografiche, e sappiamo che ce ne sono anche per le altre omonime americane. Ma, a differenza dell'inglese, fonti storiche, per le americane, ce ne sono? Ce ne sono nella stessa misura? Ecco, forse io e Sergio abbiamo dato per scontato che guardassimo tutti anche alla storia, o dovessimo farlo. Allora il quesito subito si sposta, e come per le disambigue vale per tutto il Progetto, con tutto ciò che questo significa: abbiamo discipline "privilegiate" per l'approccio ai concetti? Dovremmo averne? :-) -- g · ℵ (msg) 23:01, 25 mar 2015 (CET)

Be', ma io ho citato "Worcester", personaggio della prima parte dell'Enrico IV. Mi sta quindi bene abbandonare la linea orizzontale e piatta dell'homo informaticus citato da Sergio. Ma questi son temi per nostre strepitose e alticcie discussioni al bar, non per una decisione sul titolo di un lemma di it.wiki. Infatti non esiste un conflitto di democrazia del sapere tra Giovannona Coscialunga e Kant: l'una e l'altro hanno la propria voce e difficilmente gli utenti interessati alla prima sono deviati dall'interesse per il secondo (e viceversa). Tutto a posto, a ciascuno il suo. Al più, la Giovannona nazionale ruba un po' di lavoro sporco (ma non lo merita?). L'unico "mini-conflitto" tra cultura alta e cultura bassa è l'eventuale omografia. Secondo me sbagliate a voler operare il redde rationem nelle disamb: la cultura alta è quella, la bassa è quell'altra, non cambia nulla sul piano sostanziale. La cultura alta non grida vendetta. Non, almeno, per un disambiguante che le capita di ospitare (come per Giove). Evitiamo solo che dalla voce sul campionato di wrestling si linki alla Worcester britannica, che non c'entra niente. Questa è connettività, non sociologia della conoscenza. Sarebbe folle dare alla Worcester americana "la precedenza", ma non credo che nessuno si scandalizzi se non trova al primo colpo la britannica. La prevalenza del significato non è netta e questo non lo cambierebbe nemmeno il calcolo dei saggi scritti su quella britannica. Discutiamo di link in entrata: l'unico tema che è adatto a noi passacarte. ;)

E poi, Gianfranco, i risultati di sapere.it e soprattutto di britannica.com sono lì. Che importa quale algoritmo ha condotto un utente pediano a quei risultati? Lì stanno, sia come sia, e danno ragione a chi vuole disambiguare anche la città britannica (con tutto il rispetto, beninteso :P ). pequod76^talk 23:41, 25 mar 2015 (CET)

Ma infatti non ambisco alla cultura alta, io sono passacarte in canottiera e cappello di giornale, e ho una lettura non speculativa di Giovannona Coscialunga; al massimo come devoto di Campanile potrei piuttosto lussuriarmi di spostare il contenzioso su asparagi e immortalità dell'anima, campo sul quale non potrei mai veder men che acconcia una discussione al bar :-D Dove (seriamente) sarebbe ora di spostarci ;-) -- g · ℵ (msg) 23:53, 25 mar 2015 (CET)

Non è questione di privilegiare la cultura alta sulla cultura bassa (ammesso che sia questo il caso), ma non è nemmeno una bagatella da "algoritmo" di ricerca. Individuare il significato originario (cui si arriva direttamente) e distinguerlo dai significati derivati (cui si arriva attraverso un clic in più) fa parte, secondo me, di una corretta presentazione delle informazioni. --CastagNa 00:43, 26 mar 2015 (CET)

Sottoscrivo il buon Castagna, Pequod (la paritaria in questo caso è presentare informazioni errate: "oh guarda, ci sono tante Worcester tra cui quella inglese. Eh, no) e torno a dire che una disambiguazione così grave (con Giove mi fai un esempio sbagliato, perché sappiamo tutti che esso indica più o meno paritariamente sia la divinità che il pianeta da cui prende il nome) è una disambiguazione strutturale, non contingente. Significa un nuovo paradigma enciclopedico, e mi disturba il fatto che non passi per una discussione più ampia che va al di là di questo semplice lemma. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:58, 26 mar 2015 (CET)

La parte importante dell'esempio di Giove era il comune in provincia di Terni, non il dio o il pianeta. ;)
Ci sono diversi significati di Worcester. È proprio così, altro che "eh no". La Britannica lo ammette serenamente.
Castagna, la questione dei significati derivati non è dirimente. La regola è "significato nettamente prevalente". Una cosa derivata può essere nettamente prevalente sulla cosa da cui deriva. Il problema non è il clic in più, che resta peraltro con la disamb, per cui figurarsi. Il problema è il numero ALTO di link errati in entrata che ho trovato con un controllo solo parziale. Il problema è accettare che non c'è questa prevalenza così netta. Voi state facendo presente che quello sia il significato prevalente, ma questo a me pare ovvio. Solo, non lo è nettamente e il distinguo è importante. E no, non sono d'accordo, la corretta presentazione delle informazioni riguarda il contenuto delle voci, non la cautela di non presentare alcun significato nettamente prevalente quando non lo si ravvisa. Non l'ho ancora capito, ma forse la Britannica disambigua sempre tutti i significati ambigui. Il che, se da un lato rende il dato che ci offre meno dirimente per la nostra questione, dall'altro fa capire che non c'è tutta questa relazione tra una conoscenza "primaria" (e cultura alta/bassa è solo uno dei casi possibili dell'opposizione, essendo un'altra quella originale/derivato) e la disambiguazione, che è un problema totalmente nominalistico, quindi senza alcuna sostanza (né intrinseca degli oggetti, né, conseguentemente, legata alla presentazione dei temi).
Sergio, per me, nel momento in cui tu o g aprite questa discussione più generale... vi leggo con piacere. Nulla ci dice che dobbiamo decidere adesso per Worcester prima di fare quella discussione. Serenità. :) Sono convinto che usciranno cose interessanti, ma non la realtà inattesa di un "nuovo paradigma". Ma facciamola, perdiana! ;) Ormai domani. pequod76^talk 02:25, 26 mar 2015 (CET)

Pequod, se proprio vogliamo fare il caso contingente, se uno pensa a Worcester gli viene in mente la salsa, la cattedrale e la città inglese (le prime due collegate alla città suddetta); è chiaro che culturalmente Worcester inglese abbia la prevalenza. Nessuno pensa a Worcester americana, a meno che uno non sappia proprio che esista. Poi finisco qui l'inciso, perché questa nota di merito è soltanto un dettaglio nel quadro del dibattito più ampio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:42, 26 mar 2015 (CET)

E Worcester, il conte di Worcester. ;)

Sì, culturalmente ha prevalenza la Worcester britannica. Sono (sempre stato) d'accordo. Infatti penso che la valutazione vada fatta non sul termine prevalente, ma sul secondo (o i secondi). Se questo o questi sono essi stessi significativamente rilevanti, ne consegue che il "primo" non è nettamente prevalente ed è meglio disambiguare tutto, per ragioni di precisione e per evitare confusione ("Tali omonimie possono creare confusione nella ricerca"). E questo, ripeto un'ultima volta, non ha niente a che vedere né con la riforma Moratti né con la riforma Gentile; questo nulla toglie alla prevalenza del primo termine; questo non mette in campo alcun nuovo paradigma "informatico". Infatti che un dato lemma possa risultare ambiguo o no è assolutamente accidentale. Il disambiguante tra parentesi è una parte tecnica del titolo: per questo non vale la pena fare ragionamenti sostanzialistici sui titoli che risultano da questi presupposti.

Ribadisco che sono d'accordo ad ampliare il tema della discussione. Non lo faccio io stesso perché preferisco sia uno di "voi" a sintetizzare la posizione. Ritengo sia giusto provare a definire meglio il "nettamente prevalente". Temo non sarà facile. En passant, "Nessuno pensa a Worcester americana, a meno che uno non sappia proprio che esista" sembra smentita da tutti i link errati in entrata che ho trovato. Continuo a scrivere qui giusto per appuntare qui la mia opinione anche in vista di un discorso più generale. pequod76^talk 11:45, 26 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Semmai la domanda è mal posta. Dovrebbe essere: c'è consenso decisivo a modificare lo statu quo? Ora come ora vedo grosso modo due campi equivalenti che sostengono tesi opposte. In assenza di consenso rimane la situazione com'è. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:12, 26 mar 2015 (CET)

Significato prevalente? (segue ancora)

Rientro perché mi sta finendo lo schermo. Il discorso dell'homo informaticus è molto interessante, ma la mia considerazione è che noi l'enciclopedia la scriviamo oggi per i lettori di oggi (quelli di domani leggeranno una versione diversa, si spera aggiornata), e oggi le cose cambiano molto rapidamente. E noi, anche se cerchiamo di non farlo, da 14 anni contribuiamo a cambiare il mondo. Io ricordo la discussione sul termine Muse: per millenni le figure mitologiche sono state indubbiamente significato prevalente, poi è arrivato un gruppo musicale di grande successo e questa prevalenza indiscussa è stata messa in discussione. Qui è un discorso diverso, ma in fondo passiamo da un mondo dove l'interesse è solo verso le città con una storia ad un mondo dove anche la provincia americana (o sudafricana) diventa interessante, anche solo perché vogliamo mettere su una mappa il tour di una rockstar (che in una città inglese che ha vissuto giorni migliori non va). Sul confronto con altre enciclopedie, va tenuto conto del perché disambiguiamo. Noi, strutturalmente, abbiamo una corrispondenza biunivoca tra titolo, url, e sistema di wikilink, per cui non possiamo avere titoli uguali per cose diverse, e dobbiamo avere titoli "sbagliati" per motivi tecnici. Altri invece associano alla pagina un codice alfanumerico (sullo stile di Wikidata), per cui sul titolo hanno piena libertà. Per quanto riguarda il contare le occorrenze, c'è sempre un bias (il fatto di basarsi su cose online comunque privilegia gli hit recenti). Forse un modo per stabilire se un significato è prevalente è "chiederlo" a chi cerca uno degli altri significati. Forse, nel caso di Worcester, chi cerca la città statunitense sa dell'esistenza di quella inglese e che il nome viene da lì (con questo ragionamento si motiva la paritaria nel caso di Gareth Edwards, chi cerca il regista - non uno particolarmente noto - ignora l'esistenza del rugbysta, che pure è uno dei più noti a livello mondiale). --Cruccone (msg) 18:15, 26 mar 2015 (CET)

E infatti pure per gli stessi inglesi, che pure disambiguerebbero pure il Principe Carlo, Gareth Edwards è il Pelé del rugby e non necessita di disambiguazione, e l'altro è un regista in cassetta di sceneggiature di ferro (avessi detto Kubrick, sai...), e Worcester senza pendagli appesi è la città inglese. Ma si sa, noi siamo più furbi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:09, 26 mar 2015 (CET)

Mi riallaccio al penultimo intervento di Sergio.

"Semmai la domanda è mal posta". Quale domanda? Forse ti riferisci ad un precedente intervento? Io ho detto, ok, ampliamo la discussione. Ora mi vieni a fare l'interprete del consenso? Un po' stona eh. Lo status quo ha un suo peso, ma non esageriamo. Non è questo il caso, ovvio, ma se fosse così che si gestisce il consenso non faremmo mai un passo e resteremmo preda di minoranze agguerrite. Restiamo alla proposta di ampliare la discussione, che è meglio. Se invece vogliamo esasperare la questione del consenso mi metto anche io a dire cosa ne penso e agisco di conseguenza. Non mi pare il caso. ;) Dopodiché, questa discussione sullo "scontro di civiltà" lo vogliamo fare o no? Non lasceremo questa cosa sospesa, appesa alla promessa di una discussione generale che poi non si fa. Diamoci un tempo, poi per me vale la saggia posizione di g, che dice (parafrasandolo) 'non sono d'accordo, ma quando su un significato prevalente non c'è accordo, si assume (cautelativamente) che non c'è un significato prevalente'. Questo è normale rough consensus. Il tuo mi pare "static consensus". pequod76^talk 20:00, 26 mar 2015 (CET) (mai capito perché avere idee proprie significa "sentirsi più furbi": artificio retorico un po' vecchio, Sergione! - affettuosamente tuo).

Ho seguito il filo della discussione all'inizio... devo dire che non ho letto l'ultima parte, ma quanto visto inizialmente mi è bastato per capire bene la situazione. [@ Blackcat] (alias Sergio) il discorso aperto da Gi87 tocca un argomento adottato e discusso in più parti. Vorrei portare per esempio all'attenzione il modus operandi degli inglesi con il titolo en:Syracuse. Tu affermi che gli inglesi - i quali disambiguerebbero la qualunque - non hanno sentito la necessità di disambiguare la voce en:Worcester... ora vorrei farti notare una cosa... secondo te gli inglesi danno più rilevanza enciclopedica a en:Syracuse (Italy) o a en:Syracuse (New York)? Penso che la risposta dovrebbe essere ovvia, no? Sicuramente se parliamo di storia e cultura non ci dovrebbero essere dubbi: la rilevanza, e quindi la voce principale, spetta a Syracuse Italy... ovvero la nostra Siracusa. Eppure quando apri la voce Syracuse ti trovi davanti ad una pagina di disambiguazione dove tutte le località geografiche sono state messe sullo stesso identico, medesimo, livello: la Syracuse del Missouri è pari alla Syracuse della Sicily... Ora, secondo te, gli inglesi come hanno ragionato nel decidere questa disambiguante? Te lo dico io: hanno creato la disambigua non stimando una classifica di importanza ma preferendo creare una comodità per i lettori che da quella voce verranno poi inviati al significato che loro cercano. Io non ci vedo nulla di male in questo ragionamento. Posso condividerlo o meno, ma non vedo il motivo di inveire contro gli utenti inglesi, possibilmente, che hanno posto all'attenzione della loro Wikipedia il problema che vi era con quel termine da più significati! E non hanno ragionato in base all'importanza, quanto forse - azzardo - in base a ciò che agli inglesi era più conosciuto... e in quel caso niente era più conosciuto :)

Del resto lo abbiamo fatto pure noi italiani... abbiamo preso il termine Syracuse (ovviamente togliendo il nostro che resta in lingua italiana) e senza tenere in considerazione quale città fosse più famosa o più numerosa, abbiamo disambiguato tutti: altrimenti la logica ci avrebbe portato a dare la precedenza a Syracuse (New York)! No?

Qui è a mio avviso la stessa identica questione! Per noi italofoni sentire il termine Worcester non ci porta immediatamente alla città inglese... e se anche ci portasse immediatamente ad essa, ti ho dimostrato tramite gli esempi precedenti che non si tratta di una classifica d'importanza quanto piuttosto di comodità per la consultazione. E del resto lo hanno fatto anche gli inglesi. --Stella (msg) 21:00, 26 mar 2015 (CET)

Attenzione, Stella! Syracuse è un esonimo per gli inglesi. Esattamente come Cordova per noi italiani che non la disambiguiamo e chiamiamo le altre Córdoba; o come Londra anche se c'è London (Canada)... Qui invece il nome è invariato. Noi disambiguiamo giustamente Ragusa (Croazia); menomale che Newcastle si chiama in realtà Newcastle upon Tyne e si autodisambigua , non vorrei che se la dovesse giocare con Newcastle (Australia) :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:14, 26 mar 2015 (CET)
PS E comunque, come si dice a Roma, stai a veni' ar discorzo mio :) Gli inglesi, che si disambiguano anche Syracuse, New York, non hanno disambiguato né Worcester, né York, etc. etc. Segno che si sa qual è la prevalenza...

Io non andrei a guardare cosa fanno gli anglofoni nelle loro wiki, che seguono logiche che non sono necessariamente quelle di it.wiki. Ciò detto, mi pare palese ed evidente che la maggioranza degli utenti intervenuti in questa discussione non veda la predominanza di significato della città inglese. Certo, bisogna cercare il consenso e non andare a maggioranza, ma ritengo abbastanza strano che venga considerato prevalente un significato che non è riconosciuto tale dalla maggioranza degli utenti che ne discutono. Ritengo che se un significato è prevalente dovrebbe essere riconosciuto tale dalla maggioranza degli utenti, altrimenti vuol dire che non è prevalente. Nel caso di altre città (e in generale, voci) è evidente qual è il significato prevalente, e infatti non si discute nemmeno. In altri casi si discute, ma c'è ampio consenso sulla prevalenza di un significato, come in questa discussione o come forse sta accadendo in quest'altra tanto per fare due esempi recenti. In altri casi ancora si discute, ma non c'è consenso sulla prevalenza di un termine, e, secondo le linee guida, questi casi dovrebbero andare in un disambigua. Ora, mi pare evidente che non siamo né nel primo caso, né nel secondo, ma che siamo nel terzo, pertanto non vedo alternative all'utilizzo di Worcester come pagina di disambigua. Il riconoscimento di un significato prevalente su cui non c'è accordo a mio modo di vedere va contro le linee guida. --Arres (msg) 23:03, 26 mar 2015 (CET)

un momento: non stiamo parlando di quale icona mettere al template di avviso, per quella sì che va bene che il consenso sia da cercarsi su come la pensiamo noi utenti. Ma qui parliamo, anche nell'estremizzazione della disambigua, di contenuti, e quelli mica li possiamo orientare noi utenti con quello che ci diciamo in discussione su WP, noi anche per queste esigenze - poiché sempre di contenuti si tratta - dobbiamo rifarci alle fonti! Sono le fonti che devono dire, anche per facta concludentia, quali siano le prevalenze che in un modo o nell'altro si sono sviluppate. Altrimenti, per capirci, il calciatore Socrates potrebbe prevalere sul filosofo, e il film Platoon su... Platone :-) solo a seconda di chi si trova a discutere qui. Ci inventeremmo, cioè, il pov-pushing collettivo autoprodotto, fatto in casa. E quando ci ricordassimo che sono le fonti, quelle che dobbiamo guardare, a quel punto (ribadisco) si pone un altro problema: fra fonti di geografia e fonti di storia, a quali guardo primariamente? E fra fonti di filosofia e fonti di biologia?
Quindi, sviluppiamo anche per le disambigue un riferimento all'effettiva oggettività di rilievo all'interno delle fonti, e una volta fatto questo proviamo a vedere se le fonti di filosofia debbano o meno pesare di più di quelle del calcio, e più in generale (socraticamente cercando una soluzione... umana), che succede quando vi siano potenziali "conflitti di prevalenza".
Sicuri che non è il caso di dedicare uno spazio più potenzialmente partecipabile per questi sviluppi? :-) -- g · ℵ (msg) 23:32, 26 mar 2015 (CET)

Fino a un certo punto, Gianfranco. L'organizzazione delle informazioni è lo specifico dell'attività redazionale dell'enciclopedia, che nel nostro caso ricade sull'insieme dei contributori e sul meccanismo del consenso. Noi dobbiamo affidarci alle fonti per garantire la correttezza dei contenuti delle voci, ma la correttezza della forma e della loro organizzazione è invece il nostro compito. Tornando a Worcester: per come la vedo io, in questo caso non abbiamo nemmeno a che fare con un significato "nettamente prevalente", ma con un significato "assolutamente dominante": gli altri significati sono tutti derivati. Cosa radicalmente opposta al caso Giove citato sopra, per esempio, dove abbiamo almeno tre significati (dio, pianeta, paese) che non dipendono gli uni degli altri. Diverso sarebbe il discorso se dovessimo discettare non sulla prevalenza di significato, ma su quella d'uso - dove la città capostipite se la giocherebbe con la derivata americana e forse più ancora con la salsa -, ma non è questa la linea che è stata scelta per la nostra enciclopedia. Scelta, secondo me, ancora valida e corretta.--CastagNa 00:12, 27 mar 2015 (CET)

Mi sto perdendo, è non è la prima volta nella discussione. Ribadisco che sono favorevole a dare un criterio a livello generale per chiarire il concetto di significato prevalente, che a quanto pare non è inteso nello stesso modo tra gli utenti. Condivido l'osservazione di Castagna: le fonti sono necessarie per le voci, per l'organizzazione dell'enciclopedia forse no. E che una cosa su wikipedia vada a seconda chi si trova a discutere mi pare che sia vero per qualsiasi cosa riguarda l'organizzazione. Wiki si basa sul consenso, e il consenso viene espresso da chi partecipa alla discussione. Le linee guida sono state decise da chi ha partecipato alla discussione nella stesura, e nelle modifiche successive. Per quanto riguarda le fonti, sono state portate fonti che dicono una cosa e fonti che ne dicono un'altra. Io aprirei la discussione su come regolarsi, ma non so dove farlo. Per quanto mi riguarda, non credo che necessariamente il termine originale abbia un significato prevalente. Il dio romano Mercurio ha dato il nome ad un pianeta, all'elemento e ad altre cose meno prevalenti, ma nonostante questo la voce Mercurio è un disambigua, e personalmente penso che sia così, visto che non c'è una netta prevalenza di significato. Ciò detto, se qualcuno sa dove aprire la discussione sul concetto di significato prevalente, lo faccia (o mi dica dove farlo, veramente non ho idea) e propongo di trasferirci di là. --Arres (msg) 00:40, 27 mar 2015 (CET)

Una discussione del genere può essere aperta nella talk del progetto:connettività (e segnalato dove serve). pequod76^talk 02:11, 27 mar 2015 (CET)

[← Rientro][@ Blackcat] credo che non ci siamo capiti... il mio intento non era far notare che gli inglesi si disambiguano "persino" la Syracuse di New York, ma far notare piuttosto che essi hanno bellamente ignorato quale fosse la città che ha dato origine a tutte le altre; quella quindi dal significato prevalente: "Syracuse" doveva essere data assolutamente a Siracusa se avessero ragionato in base al concetto che stai esponendo tu, dall'inizio fino ad adesso, di questa discussione! Siccome così non è stato volevo tu capissi che non puoi assolutamente prendere il modo di attuare inglese per Worcester e spacciarlo come "esempio da seguire" per tutte le altre Wikipedie... Gli inglesi hanno semplicemente nel caso di Worcester dato prevalenza alla loro città d'origine... hanno ragionato in modo "anglofono" ok? Cosa che non hanno fatto con casi ben più noti e prevalenti nella storia di quanto lo possa essere la cittadina che ha dato origine alla salsa... Per cui per favore non dirci più "persino gli inglesi" ... ogni Wiki adotta i criteri che ritiene più pertinenti alle sue conoscenze. Se la maggior parte degli utenti della Wiki italiana ti stanno dicendo che sentono la necessità di disambiguare i tanti significati del termine Worcester, tu dovresti rispettarli e non dire che questa discussione è assurda (frase con la quale hai esordito all'inizio e che mi è dispiaciuto molto sentirti dire).
Concordo comunque con chi ha espresso la volontà di trasferire questa discussione sul prevalente e disambiguante in sede più generale, dato che il concetto deve risultare ben chiaro e non riguarda assolutamente solo Worcester. --Stella (msg) 08:21, 27 mar 2015 (CET)

Beh, dài, Stella, adesso la maggior parte degli utenti della Wiki italiana... semmai una buona parte di coloro intervenuti qui. Il discorso è un po' più generale. Wikipedia è una cinghia di trasmissione culturale, non interpreta il sapere, lo trasmette. Trasmette la cultura dominante? Anche, non ho difficoltà né ritegno ad ammetterlo. Wikipedia non produce un sapere altro né controcultura, semmai registra l'esistenza di una controcultura e ne dà conto secondo il rilievo che essa ha assunto. Ma sia chiaro che la controcultura deve fare il lavoro suo e guadagnarselo il rilievo. Stiamo sempre al dilemma tra quello che la gente vuole e ciò che è giusto per la gente, e non sempre le due fattispecie collimano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:14, 27 mar 2015 (CET)

Forse dall'esterno enW sembra un feticcio, ma anch'essa è fatta di singoli utenti e di singole discussioni, e non è detto che i risultati che in essa troviamo siano sempre coerenti. Quindi cosa facciano gli anglofoni è indiziario, ma non significa tantissimo. Più in generale, wp non è una mera cinghia. Asintoticamente noi proviamo a far sì che sia tale e nulla più, ma di fatto non è e non può essere così. Dal verbo latino tradere ("trasmettere") viene un'altra voce latina, traditor. ;) Non esistono trasmissioni neutre. C'è "gioco" in tutte le cinghie. pequod76^talk 16:43, 27 mar 2015 (CET)

Per questo propongo infatti di abbandonare il particolare e spostarci al generale in questa discussione che ho linkato anche dal bar perché abbia ampia partecipazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:45, 27 mar 2015 (CET)

[@ Blackcat] Cultura dominante? ... Non capisco a cosa ti riferisci. A mio avviso la cultura ha il compito di combattere l'ignoranza non di dominare il sapere.

Ad ogni modo ho già detto quel che avevo da dire. La discussione merita una più ampia platea dato che l'argomento è comune e rispecchia l'attuale situazione di molte voci. --Stella (msg) 19:39, 27 mar 2015 (CET)

Consenso?

Non si è raggiunto un consenso unanime sulla questione, né era possibile trovare una soluzione di compromesso. Fatto sta che la stragrande maggioranza degli intervenuti si è espressa per la soluzione più prudente, quella cioè della disamb paritaria. Ho quindi spostato di conseguenza (vedi). Mentre si è detto che queste questioni di connettività sono quasi dei giochini inutili, nessuno si era peritato di correggere tutti i link che invece di puntare alla città statunitense puntavano indebitamente alla britannica. Forse certi ragionamenti di "filosofia della cultura" ci fanno trattare come cartacea una enciclopedia che non lo è. Tiramm' annanz'. pqd...Ƿƿ 13:42, 12 gen 2016 (CET)