Discussione:Valentiniano II
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Ho tolto "subordinato al fratellastro Graziano" perchè non è vero;ho tolto anche "si convertì all'ortodossia". Di quale conversione parli? A Valentiniano II non importava nulla nè di Teodosio nè dell'"ortodossia", come la definisci tu. Io prima avevo messo un'altra biografia di Valentiniano e me la hai modificata. Comunque sappi che non devi mettere ortodossia per 2 buone ragioni.
- 1 Non specifichi che si intende per ortodossia.
- 2 Puoi dare fastidio agli atei perchè ortodossia significa "verità" e non fa piacere sentirsi dire che quello che pensi è falso (io sono ateo).
Francesco vin 10:57, Dic 28, 2004 (UTC)
ortodossia cattolica[modifica wikitesto]
È evidente, quando si parla di un imperatore romano, che ci si riferisce all'ortodossia intendendo la chiesa ortodossa d'oriente. Se la chiesa si chiama ortodossa e i suoi aderenti sono chiamati ortodossi da tutti e da secoli, noi come dovremmo chiamarli per non offendere gli atei? Senza contare che non ho mai sentito che un ateo si sia offeso per tale motivo. "Ortodossia", comunque, non significa verità, ma "insegnamento corretto".
- --Snowdog 19:56, Dic 28, 2004 (UTC)
Ciao a tutti.
Non entro nel merito dell'ateismo o meno di Valentiniano II.
Vorrei dire qualcosa sull'uso dei termini "ortodossia" e "cattolica",
usati nell'articolo per connotare la religiosità del nostro.
Questi due termini furono coniati in concomitanza delle vicende legate
al cosiddetto "scisma d'oriente", ovverosia soltanto in epoca molto, ma molto,
posteriore a quella cui si riferisce l'articolo.
Per la precisione, nacquero alla metà dell'XI sec..
Fino allo scisma d'oriente, quindi, si può parlare solo di cristianesimo.
Ciò vuol dire che Valentiniano II, al più, potrebbe aver abbracciato
la fede cristiana. Certamente non si può parlare di "ortodossia cattolica".
Tra l'altro, i termini "ortodossia" e "cattolica" sono antitetici.
Il primo sta ad indicare la "fedeltà" al dogma sancito nel Concilio di Nicea del 352.
Il secondo significa "universale" e si riferisce a quanto sancito nel Concilio di Toledo del 589.
Penso che qualche correzione vada fatta.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 15:58, Dic 29, 2004 (UTC)
- A me risultava invece che il termine di "ortodossia cattolica" indichi, molto prima dello scisma che divise i cristiani "ortodossi" da quelli "cattolici", la dottrina approvata dal concilio di Nicea del 325 DC (voluto e presieduto da Costantino) nel quale venne condannato l'arianesimo. L'eresia ariana continuò tuttavia a diffondersi e sotto Teodosio un nuovo concilio a Costantinopoli, nel 381 ribadì la condanna. I contrasto tra ariani e niceni (seguaci della dottrina dichiarata ortodossa, ossia non eretica, nel concilio di Nicea) in effetti domina i due secoli dell'impero cristiano e costituisce spesso la base (o il pretesto) anche di molti conflitti seguiti alla caduta dell'impero d'Occidente.
- Le chiese patriarcali d'Oriente che si staccarono dalla chiesa d'Occidente, ossia da Roma nel 1054, (naturalmente per loro sono i cattolici che si sono distaccati), chiamano se stesse ortodosse proprio perchè in origine si contrapponevano all'eresia ariana. Ortodossia è infatti termine antitetico ad eresia, non a cattolicesimo.
- Se fai una ricerca su Google con arianesimo e ortodossia dovresti trovare numerosi riferimenti anche in siti serissimi, e mi pare che il termine di ortodossia cattolica (cattolica ovvero universale, mi pare), come definizione per i cristiani che aderivano al credo niceno prima dello scisma del 1054, sia perfettamente corretta. E che Valentiniano si potesse convertire dall'arianesimo al credo niceno o ortodossia cattolica è pienamente verosimile.
- MM 00:58, Gen 3, 2005 (UTC)
Ciao Marina (il tuo nome è questo?).
Grazie dell'intervento. Leggerti è un piacere.
Sono certo che anche gli amici wikipedisti (o wikipediani?),
autori di .... "ortodossia cattolica", desiderano intervenire sull'argomento.
Per il momento ti faccio notare che in questa pagina, un poco più in alto,
possiamo leggere la seguente affermazione:
E' evidente, quando si parla di un imperatore romano, che ci si riferisce all'ortodossia intendendo la chiesa ortodossa d'oriente.
A presto.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 15:14, Gen 4, 2005 (UTC)
- L'avevo notata e detta così non sembra molto corretta, infatti. Non mi pare tuttavia che questo cambi ciò che volevo dire: Valente II poteva benissimo essersi convertito dall'arianesimo all'ortodossia cattolica e con ortodossia cattolica all'epoca in cui viveva si intendeva il credo niceno (divenuto credo niceno-costantinopolitano a dire il vero). Se ortodossia cattolica comunque non ti piace, si potrebbe sostituire con "credo niceno". Pensi che ti andrebbe bene? E poi, piuttosto non sarebbe il caso di aggiungere un link alle pagine che spieghino di che cosa si trattasse?
Non è questione di andar bene o andar male.
Si tratta, invece, di esporre in un italiano corretto
una vicenda storicamente attendibile o, quanto meno, verosimile.
Fino a quando non capiremo il significato che gli autori hanno voluto
dare a ciò che hanno definito come "ortodossia cattolica",
non saremo mai in grado di proporre un'alternativa.
Chiunque altro può soltanto fornire la propria personale interpretazione.
- Lucio silla 01:21, Gen 5, 2005 (UTC)
- Se il problema è questo, mi sembra allora che non esista: la frase ..."Valentiniano" ..."si convertito all'ortodossia cattolica" non mi sembra abbia qualcosa che non va per la forma italiana ed espone una vicenda perfettamente verosimile, come ho già detto. Nel contesto cronologico il significato del termine utilizzato, e che tu mi sembravi contestare come errore, a me sembra pure perfettamente chiaro.
- Se tuttavia ti sembra che il termine rischi di far confondere, visto che "chiesa ortodossa" significa in quell'epoca qualcosa di diverso da quello che normalmente significa oggi (e probabilmente avresti ragione), si può benissimo sostituirlo con "credo niceno" o altra espressione equivalente, ma non perchè sia un termine sbagliato, solo per migliorare la comunicazione e facilitare la lettura.
- Se nessuno si opporrà tra qualche giorno lo posso fare anch'io.
- 213.203.173.133 03:29, Gen 5, 2005 (UTC)
Chi sei Sig. 213.203.173.133 ?
- Lucio silla 08:47, Gen 5, 2005 (UTC)
- Spiacente, non so come mai ogni tanto credo di essere loggata e invece non lo sono. Ero sempre io. MM
Ciao. Ben trovata.
Se per te è tutto "perfettamente chiaro"....beata te !
Hai citato "chiesa ortodossa". Non mi pare che ci sia nell'articolo.
Che intendi dire ?
Poiché, però, pare che io sia l'unico a non aver capito
il significato di .... "ortodossia cattolica",
potrei avere, se possibile, l'interpretazione autentica
direttamente da chi l'ha scritto ?
Grazie.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 00:15, Gen 6, 2005 (UTC)
- Scusami, non ho capito cosa non ti sia chiaro.
- Ho parlato di "chiesa ortodossa" per dire che il termine "ortodossia" benché corretto potrebbe essere mal interpretato, in quanto chi legge potrebbe dargli il significato moderno (le chiese patriarcali orientali separate da Roma nel 1054) invece di quello relativo al contesto storico di cui si sta parlando (in cui "ortodossia" si contrappone all'eresia ariana).
- Da qui la proposta di sostituire a "ortodossia cattolica" "credo niceno" (oppure "credo niceno-costantinopolitano") che, mi pare, risolve il problema.
- Non capisco perchè ci sia bisogno di sapere cosa intendesse chi ha dato la definizione che c'è ora (nè mi viene in mente cos'altro avrebbe potuto intendere, a dire il vero): indipendentemente dal suo pensiero, se si ritiene che la definizione sia poco chiara, si cambia.
- Sia l'autore che chiunque altro può dare il suo parere qui, se non è d'accordo. In mancanza di pareri contrari (non ho capito se tu sei contrario o favorevole a questa modifica o cosa altro proponi) tra qualche giorno farò questo cambiamento.
- MM 07:51, Gen 6, 2005 (UTC)
Ciao.
Se vuoi fare questa modifica, chi te lo impedisce ?
Avresti potuto farla già da tempo, soprattutto se ritieni che
"ortodossia cattolica" e "credo niceno" stanno ad indicare la stessa cosa.
Di ciò chiedo a te conferma: secondo te stanno ad indicare la stessa cosa ?
E perché ?
Se, poi, vuoi continuare ad aspettare qualche giorno,
diciamo che passi almeno il 7 gennaio, fai pure come credi.
Io, invece, sono convinto che l'interpretazione autentica
dell'autore ti eviterà di sostituire il testo.
Oggi è il 6 gennaio e ti auguro ... Buona Pasqua !
A presto risentirci.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 09:39, Gen 6, 2005 (UTC)
- Si, ritengo che nell'articolo di Valentiniano II "ortodossia cattolica" equivalga a "credo niceno". Tu no? MM 13:36, Gen 6, 2005 (UTC)
Io, invece, penso di no. Ho molti dubbi.
Condivido, infatti, quanto hai consigliato a Francesco vin, e che ti ricordo:
Non credo però che non avere alcun dubbio sia una buona cosa, non tanto per arroganza, ma perchè senza dubbi non si progredisce e si resta fermi.
Vale solo per gli altri o anche per te ?
Forse, nel caso specifico, hai superato il dubbio ?
Se così è, la spieghi anche a me questa equivalenza, per favore ?
Grazie.
A presto.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 14:56, Gen 6, 2005 (UTC)
- Perchè per ortodossia cattolica si intenda il credo niceno credo di averlo spiegato nel mio primo intervento. Se mi spieghi cosa c'è che non va per te, quali sono i tuoi dubbi, che significato dai tu al termine, qualcosa, insomma, del tuo pensiero, sono dispostissima a discutere il mio punto di vista ed anche ad accettare il tuo se mi sembrasse migliore, ma temo di essere molto poco elasticamente incapace di farlo se non riesco a capire quale sia. :-) MM 15:46, Gen 6, 2005 (UTC)
Ho riletto il tuo primo intervento e ti confermo che
non ho trovato alcuna spiegazione.
Hai semplicemente detto che ti risulta che il termine "ortodossia cattolica"
indica la dottrina approvata dal Concilio di Nicea (325)
che ebbe a condannare l'arianesimo.
Condanna confermata nel successivo Concilio di Costaninopoli.
Poi sei andata avanti fino al 1054.
La domanda a cui dobbiamo rispondere è la seguente:
siamo nel IV secolo, perché, secondo te (e qualcun altro), il c.d. "Credo niceno"
può essere definito anche "ortodossia cattolica" ?
Poiché hai detto che ti risulta, cortesemente, vorresti dirci
da dove ti risulta? Ovvero qual è la fonte? (escludendo Internet, per favore)
A quale autorevole testo fai riferimento?
Quale esperto in teologia o in Storia della Chiesa
ha fatto questa affermazione, e in quale circostanza?
Hai mai posto la domanda ad un sacerdote acculturato, almeno?
Oppure avrai fatto qualche tuo ragionamento specifico. Qual è questo ragionamento?
Non mi pare che ci sia nel tuo primo intervento.
In mancanza di tutto ciò, penso che l'unica via d'uscita
per rispondere, è quella di ragionare sull'accoppiata "ortodossia cattolica".
Come? Forse è facile.
Proviamo a fare l'analisi grammaticale accompagnata da una analisi
etimologica e semantica dei due termini, prima separati e poi accoppiati e
vediamo dove andiamo a finire.
Io non sono capace perché ho fatto studi molto rozzi.
Tu si, invece, perché hai fatto studi umanistici.
Ciao e a presto risentirci. :)
Saluti cordiali.
- Lucio silla 16:39, Gen 6, 2005 (UTC)
Non mi sono espresso bene. Volevo dire è evidente parlando di un imperatore romano di quel periodo (Dopo il Concilio di Nicea). --Snowdog 20:56, Gen 4, 2005 (UTC)
- Temo che il problema non fosse questo, ma che parlando di "chiesa ortodossa di oriente" sembri mischiare ortodosso nel senso di niceno (cosa che Teodosio poteva essere) e ortodosso nel senso che si da al termine dopo lo scisma che separa Roma dalle chiese orientali (che avviene dopo, come dice Lucio silla).
- Scusa la puntualizzazione.
- MM 23:04, Gen 4, 2005 (UTC)
Si giusto, adesso ho capito. --Snowdog 23:17, Gen 4, 2005 (UTC)
Mi sembra che il dissidio sta sulla possibile ambiguità della frase "si è convertito all'ortodossia cattolica". A mio parere, la frase non è ambigua:
- L'ortodossia di cui si parla non può essere qui quella degli ortodossi d'Oriente, perché questo è qualcosa che ha a che fare con lo scisma del 1054, e, dottrinalmente, con una questione trinitaria, quella del filioque.
- Poco prima si parla della eresia dell'arianesimo, in riferimento alla quale i non ariani erano ortodossi. Infatti ortodosso significa retto, giusto (direi che questo è il primo significato che da qualsiasi dizionario italiano).
La frase in questione significa "abbandonò l'arianesimo e tornò alla dottrina professata dalla chiesa cattolica, che non era ariana, ma che seguiva le affermazioni cristologiche del Concilio di Nicea".
Si potrebbe lasciare com'è, a mio parere, ma forse diventerebbe più chiara scrivendo: "lasciò l'arianesimo e professò (nuovamente?) tornò alla fede cattolica professata dal Concilio di Nicea".
Se invece si lascia come è, il link va cambiato: Ortodossia cattolica va puntato a "dottrina cattolica", o a "cristologia nicena", supponendo che qualcuno scriva un giorno un articolo su di essa.
"Just mi two cents". - don Paolo - dimmi che te ne pare 22:15, Gen 7, 2005 (UTC)
- I tuoi "due cents" sono ovviamente autorevoli :-)
- La frase che proponi mi pare però possa creare in chi non conosca l'argomento una confusione tra i seguaci del simbolo niceno-costantinopolitano di allora e la fede cattolica come si intende oggi dopo lo scisma del 1054, mi parrebbe (come prima mi sembrava accadesse per la presenza del termine "ortodossia"). Quindi due domande:
- "si convertì" ti sembra inadatto perchè in un linguaggio più preciso di quello comune la "conversione" riguarda solo quella da un'altra religione al cristianesimo e non è corretta per il passaggio da una forma all'altra di questo? (questa è solo una mia curiosità veramente)
- "credo niceno-costantinopolitano" o "simbolo niceno-costantinopolitano" (o solo niceno) ti sembrano una denominazione sufficientemente corretta, in modo da evitare possibili confusioni con ortodossi o cattolici di oggi?
- In conclusione "Valentiniano II abbandonò l'arianesimo, aderendo al simbolo niceno-costantinopolitano"
- Ovvio che poi si dovrebbe subito scrivere la pagina relativa alle conclusioni del Concilio di Nicea..... O:-) MM
- PS: Prometto: dopo la smetto con questa questione.
Il parere di Don Paolo è senz'altro autorevole come altrettanto
lo è quello di Marina, seppur con diversa motivazione (Don Paolo mi consentirà).
Poiché, però, le mie idee al riguardo sono ancora
un po' confuse, gradirei avere anche l'interpretazione
autentica dell'autore della locuzione "ortodossia cattolica".
Mi pare che l'etichetta di wikipedia consigli di
non ignorare le domande.
Colgo l'occasione per dirVi che ieri, venerdì, alle ore 15.15, su RAI3,
nel corso della trasmissione "Neapolis", è andato in onda un servizio
su Wikipedia, nel quale è stata data ampia diffusione del parere di
uno dei due fondatori dell'Enciclopedia che sostiene che, ormai,
Wikipedia sta perdendo ogni credibilità in quanto sulla rete
vengono immessi troppi articoli contenenti molti errori.
La causa, secondo lui, sarebbe da attribuire alla mancanza
di un comitato scientifico che controlli gli articoli
nella fase di prima immissione.
La medesima opinione negativa è stata espressa anche
dal Direttore dell'Enciclopedia Britannica.
Questa situazione sta provocando l'allontanamento
di molti veri esperti.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 01:48, Gen 8, 2005 (UTC)
Sulle traduzioni[modifica wikitesto]
Purtroppo non esiste un autore della locuzione "ortodossia cattolica". O meglio non ne esiste uno solo. Io, traducendo l'articolo inglese (...through whose influence he was converted to Orthodox Catholicism.) ho scritto "che attraverso l'influenza di Teodosio si era convertito all'ortodossia." Il termine "cattolica" è stato aggiunto da Madaki. Cosa intendesse realmente l'autore del'articolo inglese non lo, ma è un estratto dall'articolo della britannica del 1911, quindi è difficile avere una risposta.
- --Snowdog 11:45, Gen 8, 2005 (UTC)
Ciao Snowdog.
Non ho mai dato consigli a nessuno e continuerò a non darne.
Esprimo solo le mie opinioni.
Sono del parere che le traduzioni di testi specialistici devono
essere fatte dagli specialisti della materia.
I testi di filosofia devono essere tradotti dal filosofo; quelli di
fisica dal fisico; quelli di poesia dal poeta; quelli di
storia dallo storico; etc. etc..
Oppure da traduttori di professione.
Basta prendere qualche libro cha abbiamo a casa
per verificare.
Diversamente ci ritroviamo un Valentiniano ortodosso.
Anche i testi dell’Enciclopedia Britannica del 1911 furono
certamente scritti da specialisti.
Per non dire che stiamo costruendo, nel terzo millennio
una enciclopedia con testi vecchi di un secolo ......pensa te....
Saluti cordiali.
- Lucio silla 14:42, Gen 8, 2005 (UTC)
Non ti dispiacerà allora limitarti a scrivere di ingengeria.
- --Snowdog 15:02, Gen 8, 2005 (UTC)
Conosco solo la lingua italiana, ahimè !
- Lucio silla 17:09, Gen 8, 2005 (UTC)
Voglio dire che se le traduzioni devono essere lasciate ai traduttori di professione, allora gli articoli di storia devono essere lasciati agli storici di professione e tu non mi risulta lo sia. Francamente non capisco tutto questo can-can per due parole che potevano essere corrette immediatamente. La tua obiezione e stata accolta e infatti adesso nell'articolo si legge "Teodosio restaura Valentiniano, che nel frattempo, sotto l'influenza dell'augusto d'oriente, lascia l'arianesimo e aderisce alla fede cattolica professata dal Concilio di Nicea." Qual'è il problema adesso?
- --Snowdog 17:40, Gen 8, 2005 (UTC)
Anche se non ti conosco personalmente, devo dirti
che ti ritengo una persona simpatica.
Il problema è questo.
Un testo specialistico in lingua straniera,
non sempre è facilmente traducibile nella nostra,
o in altra lingua, in quanto, di norma, in essi viene adoperata
una terminologia del tutto particolare, legata alla materia specifica.
Chi conosce quella lingua straniera ma non è molto
pratico della materia oggetto della traduzione,
facilmente rischia di attribuire ad una parola
un significato corrente, laddove andrebbe invece attribuito
un significato specialistico.
Tutto qua.
Mi risulta, ad esempio, che esistono dei dizionari
specializzati soltanto nella terminologia scientifica.
Diverso è il discorso per quanto riguarda un testo
scritto direttamente nella nostra lingua madre.
Io, ad esempio, che sono un po' appassionato di Storia,
leggo molti testi, in italiano, su uno stesso argomento,
dopo di che faccio una sintesi e, su questa sintesi,
cerco di elaborare i miei concetti, esponendoli in uno scritto mio, inedito.
Senza la pretesa di voler fare lo storico,
o di voler trasmettere il mio sapere ai posteri
e con tutti i limiti possibili e immaginabili di
un dilettante....allo sbaraglio.
In altri termini, io faccio su Wikipedia
quello che facevo al Liceo quando il professore
di Storia ci faceva fare i temi in classe.
Ovviamente con qualche anno di età in più sulle spalle, ahimè!
Né più, né meno.
Al piacere di risentirti quanto prima.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 19:49, Gen 8, 2005 (UTC)
Attenti alla forma .... e al contenuto[modifica wikitesto]
- La traduzione corretta del testo inglese dovrebbe essere "cattolicesimo ortodosso" in contrapposizione con "cattolicesimo ariano". In questo caso il termine ortodosso indica l'adesione a quella che viene considerata la " tradizione/retta via" e quindi non ha nessuna relazione con la Chiesa Ortodossa.
Ho preferito questa forma piuttosto che quella "credo/simbolo niceno" solo per semplicità di lettura. Se si preferisce la forma "più corretta" sarebbe il caso che chi esegue la modifica scrivesse anche la voce "credo niceno" in modo da rendere comunque il testo di semplice lettura.--Madaki 12:28, Gen 8, 2005 (UTC)
Ciao Madaki.
Ben trovato. L’ultima volta che ci siamo visti
eravamo a … teatro, se non sbaglio. Simpatica rappresentazione.
Una sola cosa non funzionava: il titolo della piece.
Chi scelse il titolo, secondo me, conosce la Storia
come io conosco il cinese. Fa un po’ te.
Chissà quale dotta disquisizione fu fatta per giungere
alla conclusione che un Re è uguale ad un Imperatore.
Per quanto riguarda Valentiniano, mi pare che tu avessi scritto
nell’articolo che l’Imperatore si fosse convertito
all’" ortodossia cattolica". Mentre nella discussione sostieni di
aver usato la locuzione “cattolicesimo ortodosso”.
L’onestà intellettuale, che non ti manca, vuole che tu
chiarisca il significato di “ortodossia cattolica” da te usato, non quello
di “cattolicesimo ortodosso” che non hai affatto usato.
Mi viene un dubbio: vuoi vedere che i traduttori e i
copincollisti, per mascherare i testi di provenienza, cambiano
di posto alle parole, poi invertono i sostantivi con gli aggettivi
pensando di lasciare inalterato il significato ?
Eppure queste cose ce le hanno dette alla scuole elementari !
Passo.
A risentirci.
Saluti cordiali.
- Lucio silla 14:42, Gen 8, 2005 (UTC)
- Vediamo di fare chiarezza. A parte il fatto che la prima parte del tuo ultimo intervento mi è oscura. Io non ho tradotto dall'articolo inglese ho detto che il testo in inglese avrebbe potuto essere tradotto come "cattolicesimo ortodosso". Il testo originale non è stato scritto da me ( come risulta in cronologia), io mi sono limitato a correggerne ampie parti, a queste sono poi state aggiunti, da SD mi pare, estratti dell'edizione inglese, estratti che io ho "amalgamato" con il resto. Il testo originario, di SD, diceva, se non ricordo male, "convertito al cattolicesimo" ed a questo punto ho ritenuto utile chiarire, in forma forse semplicistica, all'ignaro lettore, che Valentinano aveva aderito al credo di Nicea in contrapposizione con l'eresia ariana. Quello che non riesco a capire in verità è tutto questo polverone, se ritieni che una frase, od una notizia, siano scorrette le correggi .--Madaki 15:07, Gen 8, 2005 (UTC)
Risulta dalla cronologia che hai variato l'espressione scritta da SD:
... si era convertito all'ortodossia.
in:
.... si è convertito all'ortodossia cattolica.
Cortesemente, mi traduci in italiano la tua espressione?
Grazie.
- Lucio silla 16:46, Gen 8, 2005 (UTC)
- Appunto, stavo citando a memoria (che funziona peggio di wikipedia). Non penso di doverti tradurre nulla. Non capisco il tuo accanimento, se pensi che l'articolo sia errato correggilo. Dato che tutto ciò rischia di diventare un flame questo è l'ultimo mio intervento sull'argomento.Ciao e buon lavoro--Madaki 17:20, Gen 8, 2005 (UTC)
Ritengo che la locuzione "ortodossia cattolica"
sia priva di significato.
Se fai l'analisi grammaticale ci arrivi anche tu.
Ovviamente mi riferisco alla situazione religiosa del IV sec. d.C..
Ciao e buon lavoro anche a te.
- Lucio silla 19:49, Gen 8, 2005 (UTC)
subordinazione di Valente II a Graziano[modifica wikitesto]
Valentiniano II era subordinato al fratellastro Graziano, vista la sua minore età al momento dell'ascesa al trono e il fatto che il suo restare sul trono dipende dalla protezione degli eserciti di Graziano. Inoltre questo è vero anche in parte formalmente, visto che Graziano aveva una maggiore "anzianità" di potere, essendo stato nominato cesare dal padre e dallo zio nel 367. La frase imho è corretta. Se ci tieni aggiungici un "di fatto". MM 22:56, Dic 28, 2004 (UTC)
Va bene, sono disposto a crederti. Comunque lo era di fatto, non formalmente perchè l'esercito costrinse Graziano a riconoscere Valentiniano imperatore. Aggiungerò di fatto perchè Valentiniano non doveva obbedire al fratello e poteva fare ciò che voleva e comunque avrebbe potuto sgrollare la reggenza di Graziano nei suoi territori. Francesco vin 15:09, Dic 29, 2004 (UTC) PsValentiniano II era ateo e non si convertì.
- Ho riformulato la frase che aveva degli errori di italiano, cambiandola comunque anche nella forma. A me sembra che la sostanza sia la stessa, ma vedi se secondo te va bene. MM 19:25, Gen 4, 2005 (UTC)
(spero di non aver sbagliato suddividendo le discussioni nei due argomenti, anche se ho dovuto spostare l'ordine in cui erano piazzati gli interventi, che in sé non ho modificato in nulla) MM 19:25, Gen 4, 2005 (UTC)
Attenti alla forma[modifica wikitesto]
Ho rivisto la forma dell'articolo in quanto a causa dei continui interventi questa si era deteriorata (verbi con tempi diversi, soggetti ripetuti o mancanti). Non mi pare di aver modificato il senso dell'articolo, ho solo espanso un concetto nell'ultimo periodo (quello relativo alla posizione del Senato romano nei confronti di Flavio Eugenio) in quanto mi sembra che il termine "senatori pagani" sottointendesse una certa valenza dispregiativa.--Madaki 07:56, Gen 8, 2005 (UTC)