Discussione:Teorie del complotto sul signoraggio/Archivio2

Bank of North Dakota

Alcuni signoraggisti che conosco, per dimostrare che la banca centrale dovrebbe essere non di proprietà dei privati, ma di proprietà pubblica, citano il caso della Bank of North Dakota (non c'è la voce in italiano, ma solo quella inglese). Qui un sito che ne parla: http://www.newrules.org/banking/rules/bank-north-dakota. Volevo conoscere il parere della comunità su questa faccenda. Se nessuno risponderà è ovvio che tra un mesetto procederò da solo a modificare la voce, ma penso che mettendo insieme più teste si ottenga un risultato migliore --Ilsestosanso 22:40, 11 dicembre 2011

Bank of North Dakota non è una banca centrale, quindi che c'entra colo signoraggio? --ignis Fammi un fischio 09:56, 12 dic 2011 (CET)

La Bank of North Dakota mi sembra invece che abbia un ruolo tipo banca centrale, perché lo Stato del Nord Dakota deposita lì i propri soldi. Come da noi Bankitalia, non si chiama banca centrale ma la sua funzione è quella. Infatti la BND fu fondata con legge dello stato e opera sul territorio nazionale --Ilsestosanso 10:36 12 dicembre 2011

non mi pare stampi moneta e quindi che c'entra col signoraggio? --ignis Fammi un fischio 10:41, 12 dic 2011 (CET)

Il North Dakota ha, semplicemente, un conto corrente presso la Bank of North Dakota. La Bank of North Dakota non emette moneta, non fa vigilanza bancaria e non svolge alcuna delle altre tipiche funzioni della banca centrale.--Hal8999 (msg) 11:25, 12 dic 2011 (CET)

"Instead, BND has taken a role more akin to a central bank, and has many functions, such as check clearing, that might be expected from a branch office of the Federal Reserve. The bank does have an account with the Federal Reserve Bank, but deposits are not insured by the Federal Deposit Insurance Corporation, instead being guaranteed by the general fund of the state of North Dakota itself and the taxpayers of the state." Devo tradurre? Già che ci sono: archiviando le altre discussioni si è impedito che i miei interlocutori potessero rispondermi. Non mi sembra corretto nei loro confronti --Ilsestosanso 11:29 12 dicembre 2011

sì, puoi tradurre? Non tanto per me, ma per farti comprendere il significato di "check clearing".--Hal8999 (msg) 11:44, 12 dic 2011 (CET)

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Se si tratta solo dell'espressione "check clearing", Google Translate me la traduce come "controllo di compensazione". Secondo gli autori di Bank of North Dakota, tale compito sarebbe tipo della Fed tranne che nel North Dakota. Ho tralasciato qualcosa? --Ilsestosanso 12:12, 12 dicembre 2011

il check clearing è questo Continuo a non comprende che c'entri Bank of North Dakota col signoraggio --ignis Fammi un fischio 12:30, 12 dic 2011 (CET)

Ok: i signoraggisti si lamentano del fatto che la Fed è di proprietà dei privati. Nel caso della BND, alcune funzioni della Fed sono nelle mani di una banca di proprietà statale. Molti signoraggisti sostengono che questo ha conseguenze assai positive sull'economia del North Dakota, dimostrando così che le banche centrali dovrebbero essere di proprietà pubblica. Se vogliamo raccontare cosa dicono le teorie del complotto sul signoraggio, questo esempio va raccontato come uno dei cavalli di battaglia dei signoraggisti "di sinistra" (tra molte virgolette), quelli che vogliono la banca centrale nelle mani dello stato. Ho tralasciato qualcosa? --Ilsestosanso 12:43, 12 dicembre 2011

si la fonte. --ignis Fammi un fischio 12:53, 12 dic 2011 (CET)

Pardon. Questi sono solo alcuni dei molti video in cui i così detti "signoraggisti" (credo che loro non si definiscano così, ma stringiamo)espongono le loro tesi. Volendo posso citare molti altri esempi. CUT Per il resto? --Ilsestosanso 13:03, 12 dicembre 2011

you tube è meglio di no perchè non se ne conosce il copyright, meglio se hai qualche sito web --ignis Fammi un fischio 13:17, 12 dic 2011 (CET)

a quanto pare tutto nasce da un articolo sul blog del NYT che tuttavia dà una spiegazione precisa del perchè in nord dakota va bene: il petrolio --ignis Fammi un fischio 13:31, 12 dic 2011 (CET)

Volendo ci sono anche siti web, ne linko uno a caso http://www.ronpaul2012.com/the-issues/end-the-fed/ Ne citerei un altro ma non posso perché viene considerato come spam, peccato. L'articolo citato dall'utente ignis non affronta nemmeno lontanamente la questione su chi sia il proprietario della BND, e se non l'affronta è impossibile che la risolva in modo serio. Per questo motivo, credo che sarebbe utile in un'eventuale sezione "bank of north dakota", ma molto meno di altri articoli che affrontino la questione in modo completo. Ringrazio l'utente ignis per avermi dato una mano a cercare le fonti, ne avrò bisogno anche in futuro. Dubbi sull'opportunità di raccontare di ciò che i così detti "complottisti" sostengono riguardo alla BND, solo a scopo informativo e senza dire per forza se hanno ragione o torto? --Ilsestosanso 14:21, 12 dicembre 2011

La BND emette moneta? no. Che c'entra allora con il signoraggio?--Hal8999 (msg) 14:26, 12 dic 2011 (CET)

Utente Hal, hai sbagliato voce. Questa voce è Teorie del complotto sul signoraggio, non Signoraggio. Secondo le teorie del complotto sul signoraggio, gli azionisti delle banche centrali lucrano sul fatto di poter gestire loro l'economia monetaria, e molti sostenitori di tali teorie citano il caso della Bank of North Dakota e dei vantaggi che, secondo loro, l'economia del North Dakota ne ricaverebbe, per dimostrare che le banche centrali dovrebbero appartenere allo stato. Poco sopra ho già spiegato che secondo wikipedia in inglese la Bank of North Dakota svolge alcune delle funzioni che spetterebbero ad una banca centrale, e questo arrapa molto alcuni dei sostenitori delle teorie del complotto. Forse mi spiego male, in questo caso vorrei capire cosa non è chiaro. Però spero sia chiaro che sulla voce noi dobbiamo raccontare le teorie del complotto sul signoraggio, non il signoraggio stesso. Per il signoraggio stesso, vedi Signoraggio --Ilsestosanso 14:37, 12 dicembre 2011

La voce della wikipedia inglese (che comunque non fa testo) non dice assolutamente che la BND emette moneta. Ergo non c'entra niente. O porti delle fonti (affidabili) di economisti che citano la BND oppure sei pregato di non utilizzare questa pagina per diffondere le tue (rispettabili) idee. Wikipedia non è un forum/blog. Ti è già stato detto diverse volte. Questa potrebbe essere l'ultima. Ciao, --Gac 14:49, 12 dic 2011 (CET)

ok, riformulo. La BND gestisce la politica monetaria? no. Che c'entra allora con "teorie del complotto sul signoraggio"?--Hal8999 (msg) 14:56, 12 dic 2011 (CET)

C'entra perché per molti sostenitori delle teorie del complotto sul signoraggio quello della BND è un argomento più che valido, quindi se parliamo di tali teorie possiamo benissimo riportare questo fatto. Anzi, secondo me dobbiamo. Ciò non significa dire che i sostenitori di tali teorie hanno ragione, a me non interessa se hanno ragione o torto. Semplicemente, non c'è nulla di folle a dire quali sono gli argomenti utilizzati a supporto delle loro teorie, per favore non attribuitemi affermazioni d'opinione non mie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.251.53.60 (discussioni · contributi).

Scusate quel non firmato ero io, mi ero dimenticato di firmare, chiedo venia — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.251.53.60 (discussioni · contributi).

Ho visto che in effetti molti sostenitori parlano di questa banca, in realtà molti fanno in modo errato riferimento all'articolo del NYT (che esplicitamente attribuisce la ricchezza del dakota al petrolio e non alla banca) e tutti fanno errato riferimento a tale banca pur in assenza di un qualsivoglia politica monitaria. Insomma sono possibilista sulla possibilità di inserire qualcosa del tipo "si fa riferimento alla banca del dakota ma secondo gli analisti tale crescita è dovuta al petrolio e inoltre la banca non pone in essere alcuna politica monetaria" . In pratica è interessante che nessun signoraggista spieghi il nesso che ci sarebbe tra la crescità del dakota (che cmq come reddito pro-capite non è in alta classifica tra gli stati USA) e la banca--ignis Fammi un fischio 15:28, 12 dic 2011 (CET)

Esatto Ignis, è proprio ciò che intendevo. Occhio però a non essere di parte: non possiamo non citare le particolarità della Bank of North Dakota, cioè una serie di poteri che essa ha e che di solito invece sono della Fed, tranne che per il North Dakota --Ilsestosanso 15:41, 12 dicembre 2011

scusa, quali poteri? far il clearing degli assegni? --Hal8999 (msg) 15:55, 12 dic 2011 (CET)

ho scritto qualcosa, vedete com'è, nel caso annullate --ignis Fammi un fischio 16:09, 12 dic 2011 (CET)

Per smentire le teorie, viene citato un articolo che non affronta minimamente né tali teorie, né la faccenda della BND. Vi sembra una fonte minimamente utile? --Ilsestosanso 17:17, 12 dicembre 2011

a quale ti riferisci, ne ho citato più di uno --ignis Fammi un fischio 17:22, 12 dic 2011 (CET)

Chiedo scusa, è vero. Mi riferisco a quello del NYT. Non possiamo chiedere a quell'articolo di dimostrare alcunché, perché di BND e simili quell'articolo non parla. La conclusione priva di un ragionamento è fallace. Sbaglio? --Ilsestosanso 17:24, 12 dicembre 2011

c'entra perchè i signoraggisti dicono che il Nord Dakota sta da Dio per via della banca pubblica, invece nell'articolo del NYT si dice che stanno bene per il petrolio. La cosa mi pare molto rilevante --ignis Fammi un fischio 17:30, 12 dic 2011 (CET)

E' rilevante, certo, ma sarebbe più rilevante se il NYT affrontasse il primo argomento. Invece no, il giornalista sembra non sapere o ignorare chi sia il proprietario della BND. Nessuno discute che il petrolio porti ricchezza economica, ma ovviamente chi pone l'accento sulla proprietà pubblica della BND sostiene che il petrolio da solo non sarebbe bastato a portare un tale benessere. Se vogliamo scegliere fonti autorevoli, dobbiamo trovarne ancune che guardino a entrambi gli aspetti, non a uno solo. --Ilsestosanso 17:52, 12 dicembre 2011

l'articolo del NYT è citato dai signoraggisti (in modo errato guarda caso). Sono quindi i signoraggisti che lo tengono in rilievo quell'articolo --ignis Fammi un fischio 18:02, 12 dic 2011 (CET)

E chi se ne frega, con rispetto parlando, se i così detti signoraggisti hanno citato quell'articolo. Questa voce non deve diventare il loro forum, ma una voce terza --Ilsestosanso 18:14, 12 dicembre 2011

come hai detto tu, «se vogliamo raccontare cosa dicono le teorie del complotto sul signoraggio, questo esempio va raccontato». Con rispetto parlando, stai stancando.--Hal8999 (msg) 18:21, 12 dic 2011 (CET)

Utente Hal, non mi hai risposto, in compenso mi hai attaccato personalmente e senza motivo. Fai pure, ma non credo che spetti ad altri decidere quali fonti sono terze e quali no, bensì a noi. Per favore, prendiamoci questa responsabilità citando fonti il più terze possibile. Ma citiamo pure fonti inaffidabii, perché no: però non presentiamole per ciò che esse non sono --Ilsestosanso 18:50, 12 dicembre 2011

il New York Times è fonte terza, autorevole e connessa direttamente al discorso trattato, mi spiace che tu non veda questa evidenza. Hal non ti ha attaccato ma fatto notare come taluni tuoi "pretesti" stiano stancando --ignis Fammi un fischio 18:56, 12 dic 2011 (CET)

Il NYT può essere autorevole quanto vuoi, ma la responsabilità di scegliere le fonti ce la assumiamo noi. Vedo che invece nessuno ha risposto nel merito di quell'articolo, che tira conclusioni senza che dietro ci sia un ragionamento. Una conclusione senza ragionamento, e non supportata da dati, è questa la fonte autorevole. Prego, quali pretesti? --Ilsestosanso 19:04, 12 dicembre 2011

insomma prima dici che non è pertinente, quando io ti faccio notare che è citato dai signoraggisti dici che questa voce non è il forum dei signoraggisti, quando ti faccio notare che è fonte autorevole dici che non si basa su un ragionamento. A casa mia questo si chiama "spostare i paletti". Se tu non reputi l'articolo del NYT autorevole non significa che non vada citato e abbi fede nei lettori di wikipedia che sapranno farsi una propria idea --ignis Fammi un fischio 19:27, 12 dic 2011 (CET)

Posso sapere su quali argomenti si fonda l'autorevolezza dell'articolo del NYT? --Ilsestosanso 19:28, 12 dicembre 2011

chiedi all'autrice dell'articolo --ignis Fammi un fischio 19:31, 12 dic 2011 (CET)

leggi anche questo --ignis Fammi un fischio 19:35, 12 dic 2011 (CET)

no, gentilmente, spiegaci tu perché un giornale fondato nel 1851 e che vende oltre 1 mln di copie al giorno non è autorevole.--Hal8999 (msg) 19:41, 12 dic 2011 (CET)

Non ho dubbi sull'autorevolezza del NYT, e sinceramente credo che questo argomento non ci debba interessare. Ho dubbi invece sulla completezza dell'articolo citato. Tale articolo, infatti, sta venendo tirato in ballo riguardo ad argomenti che nell'articolo stesso vengono trascurati. La rilevanza della BND? Viene proprio omesso l'argomento. Concordate? --Ilsestosanso 19:53, 12 dicembre 2011

ultimo tentativo poi ti mollo: i signoraggisti dicono che in dakota si sta bene perchè la banca è pubblica, alcuni arrivano a citare l'articolo del NYT per fargli dire qualcosa che non dice o anche solo per smentirlo, quindi citare quell'articolo è pertinente. --ignis Fammi un fischio 19:58, 12 dic 2011 (CET)

Domanda: che cosa si dimostra citando l'articolo? --Ilsestosanso 20:02, 12 dicembre 2011

occhio che stai passando il segno; i complottisti dicono "in dakota si sta da Dio perchè la banca è pubblica", l'articolo dice "in dakota si sta da Dio perchè c'è il petrolio". L'articolo non dimostra nulla ma sostiene una opinione diversa dai signoraggisti circa la causa di un dato effetto (si sta bene) --ignis Fammi un fischio 20:07, 12 dic 2011 (CET)

Ignis, sono d'accordo con te che l'articolo non dimostra nulla. Ma nella voce c'è scritto che quanto sostenuto nell'articolo è un dato di fatto. Che facciamo? Modifichiamo la voce o prendiamo la gente in giro? --Ilsestosanso 01:27, 13 dicembre 2011

nell'articolo il tono è perentorio ma a dirlo è il NYT --ignis Fammi un fischio 10:27, 13 dic 2011 (CET)

Il principio d'autorità è decisamente datato, e soprattutto è anti-enciclopedico. Argomenta razionalmente, per favore --Ilsestosanso 10:34, 13 dicembre 2011

ho aggiunto fonte (berkeley university) --ignis Fammi un fischio 10:44, 13 dic 2011 (CET)

Stessa domanda. La fonte aggiunta che cosa dimostra? --Ilsestosanso 10:49, 13 dicembre 2011

sono due fonti di spessore che dicono che un dato effetto è attribuibile a una data causa; tu hai fonti di spessore che dicono qualcosa di diverso? --ignis Fammi un fischio 11:21, 13 dic 2011 (CET)

Ignis, oltre ad avere archiviato delle discussioni a malapena iniziate non hai risposto alla mia domanda. Quelle due fonti che cosa dimostrano? --Ilsestosanso 11:21, 13 dicembre 2011

che il ND sta bene per il petrolio, non per la BND--Hal8999 (msg) 11:25, 13 dic 2011 (CET)

Hal non hai letto i passaggi più sopra della discussione. Le 2 fonti citate non accennano nemmeno lontanamente alla BND, quindi come fanno a dimostrare che la BND non c'entra niente? Su questo poco sopra mi ha dato ragione pure Ignis. Ripeto la domanda, a cui palesemente non avete risposto: le due fonti che cosa dimostrano? --Ilsestosanso 11:31, 13 dicembre 2011

se è per questo non accenna neanche alla pratica tipicamente dei North Dakotiani di mangiare le uova con il bacon. Sarà mica per quello che stanno bene?--Hal8999 (msg) 11:40, 13 dic 2011 (CET)

come detto prima stai passando il segno. Le cose ti sono state spiegate più volte, se non le comprendi non so più che dirti. Ultimo tentativo: i sognioraggisti dicono che in dakota stanno bene per la banca pubblica, le fonti invece autorevoli e di peso invece rendono noto che tal star bene è dovuto al petrolio. Tu fatti l'idea che vuoi così come il lettore se la farà. Per me la questione è chiusa --ignis Fammi un fischio 11:55, 13 dic 2011 (CET)

Questione chiusa un corno, e fonti autorevoli un corno. Rispondi alle mia domanda, se sei in grado. Se non sei in grado, almeno ammettilo. Riformulo la domanda, ma stavolta rispondete seriamente: come fanno quelle due fonti, che non parlano della BND, a dimostrare che il benessere del ND non è attribuibile alla BND? Se entro domani sera non rispondete seriamente cancello le fonti e la frase, voglio vedere chi avrà il coraggio di bannarmi per questo --Ilsestosanso 11:57, 13 dicembre 2011

noted--Hal8999 (msg) 12:00, 13 dic 2011 (CET)

ti blocco io 1 settimana senza nessun problema; ma davvero non comprendi il sillogismo o stai solo trollando? cosa c'è che non ti torna nel fatto che: i signoraggisti dicono che si sta bene grazie alla banca, ma questo non è vero perchè si sta bene grazie al petrolio? A me spiace che questo smonti le tu convinzioni ma non per questo possiamo cambiare la verità perchè questo ti turba --ignis Fammi un fischio 12:02, 13 dic 2011 (CET)

"ma questo non è vero". E qui ti fermo. Non è vero cosa? Non è vera una cosa di cui le fonti non parlano? Ignis secondo te due fonti possono risolvere un problema senza parlarne? Hai letto gli articoli da te citati? Leggili bene. "ma questo non è vero" lo dici te, non è scritto nelle fonti. Le fonti ignorano l'argomento, non sanno dell'esistenza della BND. Infatti continui a non rispondere: come fanno le due fonti, senza trattare l'argomento, a rispondere sull'argomento stesso? --Ilsestosanso 12:16, 13 dicembre 2011

pensa al bacon ed alle uova. Ci vediamo domani sera. Saluti, --Hal8999 (msg) 12:23, 13 dic 2011 (CET)

Hal chiedi a Ignis se è permesso prendere in giro gli altri utenti andando al tempo stesso off topic. Anche tu puoi rispondere seriamente alla mia domanda: come fanno due fonti, senza trattare un argomento, a rispondere sull'argomento stesso? --Ilsestosanso 12:27, 13 dicembre 2011

Stai perdendo il tuo tempo. Wikipedia e' controllata dall'alto e in ogni caso le politiche amministrative (anche volendo essere in buona fede) sono assolutamente contrarie ai principi di Wikipedia stessa. Ovvero: parliamone con amore e troviamo soluzioni per il bene comune. Come si evince palesemente dalla discussione qui funziona cosi': tu complottista fottuto cerca di convincere noi amministratori e dei onnipotenti e noi faremo di tutto per screditare le tue (?) teorie e far in modo che gli articoli rispecchino il nostro pensiero anziche' la situazione attuale reale. Persino nel canale IRC ufficiale e' capitato che fossero assolutamente d'accordo con me (proprio in merito al signoraggio!) ma dicevano che avevo toccato un tasto un po' particolare, che non la spuntavo (e infatti non l'ho spuntata) e una serie di altre assurdita' totalmente sconnesse dai principi di Wikipedia, anzi a questi contrarie. Se giri per le varie discussioni non troverai una sola riga che mi smentisca ma troverai solo conferme ovunque ci sia area di complotti. Fai come me: diffondi l'ingiustizia (con prove alla mano). Il resto' verra' da se', magari auspicandoci anche la creazione di una nuova Wikipedia. Claudio M. Alessi 13:01, 13 dic 2011 (CET)

Hal non ti prende in giro ma ti fa notare la fallacia logica di quanto scrivi; riprovo così e poi basta davvero

1. Qual'è l'argomento? in nord dakota hanno il 3,3 di disoccupazione, non hanno deficit e stanno bene
2. Quale il motivo di questo benessere? per i signoraggisti è la banca pubblica; per Hal sono pancetta e becon; per me è il nome dello Stato che inizia per D (come deutschland)
3. Quale la risposta esatta? una autorevole università, un autorevole quotidiano ci dicono che la risposta esatta è il petrolio.

Meglio di così non riesco a spiegartela --ignis Fammi un fischio 12:51, 13 dic 2011 (CET)

Quindi Ignis, tu non discuti razionalmente su quanto siano affidabili le fonti, ma mi rispondi mediante il principio di autorità. Cioè: ciò che dice il NYT è vero perché il NYT ha sempre ragione. Un po' come l'infallibilità del Papa o "il Duce ha sempre ragione". Ora, vedi Ignis, quando nacquero le prime enciclopedie il principio di autorità era già morto e sepolto, per lo meno in ambito scientifico. Siccome non hai risposto alla prima domanda te ne faccio un'altra, a questa però cerca di rispondere seriamente: la scelta delle fonti va fatta tramite principio di autorità? Credo che dovremmo discuterne in uno spazio di discussione a parte. --Ilsestosanso 13:04, 13 dicembre 2011

tu confondi principio d'autorità con fonte attendibile e concordante --ignis Fammi un fischio 13:12, 13 dic 2011 (CET)

Esatto, sta a te, Ilsestosanso, trovare trovare fonte autorevole che dica che nel Nord Dakota si sta bene per un motivo diverso... Al momento, anche secondo me il motivo principale è l'iniziale D. --F l a n k e r (msg) 13:48, 13 dic 2011 (CET)

Utente Flanker, per favore. Ignis, devo chiederti di colmare pazientemente una mia lacuna. Cosa intendi con "fonte attendibile e concordante"? Inolte, vorrei sapere se confermate quanto detto da Claudio M.Alessi. --Ilsestosanso 14:06, 13 dicembre 2011

Wikipedia:Fonti attendibili. Su quanto detto da Claudio M.Alessi, sì, è vero. Io, ad esempio, sono pagato da ..... ()--Hal8999 (msg) 14:13, 13 dic 2011 (CET)

Grazie Hal. Invito tutti a cliccare sul link indicato dall'utente Hal, e soprattutto a non divagare, sennò andiamo off topic. La prima sezione, quella che spiega cos'è una fonte attendibile. Riporto papale papale: "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata." Quindi chiedo a tutti: Le note 39 e 40 riportano fonti attendibili in relazione a ciò per cui vengono usate? Ognuno per favore risponda motivando la propria risposta. --Ilsestosanso 14:21, 13 dicembre 2011

sì, NYT e l'univ di Berkeley sono fonti attendibili per dire su cosa si basa la prosperità del ND. Ora, invece, trovami tu una fonte attendibile che dice che la prosperità del ND deriva dalla BND--Hal8999 (msg) 14:36, 13 dic 2011 (CET)

Hal, per favore, puoi leggere le fonti di cui stiamo parlando? Fai questo sforzo, per favore. Le fonti di cui stiamo parlando non parlano della BND, di chi ne sia il proprietario, delle teorie del complotto, né altro. E' per questo che, secondo me, non sono attendibili: perché non trattano gli argomenti che interessano a noi. E' come se per una voce che parla delle pere citassi un articolo delle mele. --Ilsestosanso 14:52, 13 dicembre 2011

http://cogitoergo.it/?p=6469 questo link ha almeno il pregio di trattare tutti gli aspetti della questione, sia il petrolio che la BND. --Ilsestosanso 14:52, 13 dicembre 2011

cioè, fammi capire. NYT non è attendibile, Berkeley non è attendibile, ma è attendibile un blog edito da uno sconosciuto. Ok, ora mi è tutto chiaro. Passo e chiudo. Regards, --Hal8999 (msg) 15:15, 13 dic 2011 (CET)

^ riempire con "Nuovo Ordine Mondiale", "Banche centrali", "CIA", "i cinesi", "Rettiliani", "Goldman Sachs" o altro, a scelta

@Ilsestosanso: il link che hai messo si rifà all'articolo originale di un attivista (Ellen Brown) che lotta per avere le banche pubbliche. Se leggi bene l'articolo vedi che neanche quello supporta alcuna teoria sul signoraggio ma dice in sostanza che la banca è molto aperta a concedere linee di credito a tutti e quindi ad aiutare lo sviluppo. Sicuramente la fonte non è terza, non mi pare autorevole e alla fine dei salmi pone l'accento su cosa fa la Banca e non sul come è --ignis Fammi un fischio 17:53, 13 dic 2011 (CET)

Non ho citato quel sito per l'autorevolezza dell'autore dell'articolo in sé, ma perché del North Dakota parla sia della proprietà pubblica della banca, sia della ricchezza derivante dal petrolio. Insomma, perché una fonte sia autorevole riguardo al nostro caso, pensavo che dovesse per lo meno accennare alla bank of north dakota, cioè l'argomento di cui ci stiamo occupando ora. Poi non m'interessa se la conclusione sia di un segno o di segno opposto, ma deve trattare la questione in modo completo, e soprattutto negli aspetti di cui stiamo qui dibattendo. Forse non mi ero spiegato bene, ma il motivo per cui le fonti citate da Ignis mi sembrano inutili è che della BND non parlano nemmeno di sfuggita. Avrei voluto che chiarissimo il modo in cui vogliamo usare le fonti ed altre questioni di carattere generale in apposite discussioni, ma tali discussioni purtroppo mi sono state cancellate. Non voglio polemizzare su questo, mi adeguo. Ignis, ti devo chiedere ancora una cortesia. Ti chiedo di citare le parole esatte in cui si dimostra che il benessere del North Dakota è da attribuire NON alla proprietà pubblica della banca, ma SOLO ED ESCLUSIVAMENTE al petrolio. Forse ho formulato male la domanda; in questo caso la riformulerò, ma chi è in buona fede e ha capito cosa ho chiesto non può non rispondere in modo onesto e preciso. Invito tutti i partecipanti a fare ciò. --Ilsestosanso 18:50, 13 dicembre 2011

Dimenticavo: http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:FAQ/Cosa all'ultima sezione, "io perdo tutti i diritti su ciò che scrivo?" c'è scritto che chiunque ha tutto il diritto di modificare l'articolo senza essere bannato. Ignis cosa mi hai minacciato a fare? Non conosci le regole? --Ilsestosanso 19:05, 13 dicembre 2011

Comunque, Ignis, mi crea grande sconforto il fatto che tu abbia parlato dell'articolo che ho pubblicato senza nemmeno leggerlo. L'articolo parla e come di chi sia il proprietario della BND:

"Se il suo segreto non è il petrolio, cosa c’è di così particolare in questo stato? Il North Dakota ha una cosa che gli altri stati non hanno: una banca di proprietà dello stato". Vorrei che, abbandonato il principio di autorità, chi è interessato argomentasse razionalmente in merito all'utilità degli articoli del NYT, della Berkeley University e dell'articolo da me citato. http://cogitoergo.it/?p=6469 In mancanza di risposte, procederò da solo a modificare l'articolo, ma spero invece che rispondiate in molti --Ilsestosanso

Ok, se nessuno ha obiettato nulla nelle ultime ore evidentemente vuol dire che non c'è niente da obiettare, visto che questo spazio di discussione è tenuto sott'occhio tutti i giorni da più utenti, tra cui almeno un admin. Quindi elimino la frase supportata da fonti che non dimostrano un bel niente. Se levarla è sbagliato per favore mi si dica il perché argomentando in modo logico e razionale, non bannandomi in aperta violazione dei miei diritti di utente. Grazie --Ilsestosanso 18:20, 14 dicembre

Secondo questa voce, sembra che il North Dakota sia il solo stato di campagna poco densamente abitato del Paese. Se nessuno mi spiego il perché entro domani sera, cancello la frase --Ilsestosanso 18:38, 14 dicembre

come ti ho spiegato sopra (e basterebbe un semplice ricerca in internet) chi ha scritto l'articolo è una attivista non certo imparziale ma l'articolo dice sempliecemente che il benessere non è imputabile tout court alla banca che è puccblica ma al fatto che la banca ha promosso attività di rilascio di faciel credito (=sviluppo), l'accento in pratica è messo sulle attività e non sulla natura della banca e cmq ripeto: non è fonte terza --ignis Fammi un fischio 18:44, 14 dic 2011 (CET)

Ma infatti Ignis io quella fonte non l'ho messa proprio perché prima dobbiamo discuterne un attimo, visto che temo non sia proprio terza. L'unica modifica che ho fatto e che volevo fare era togliere delle fonti che, come hai riconosciuto, non dimostrano niente, e togliere dunque una frase senza fonti. Sinceramente, siccome sul togliere quella frase non hai avuto niente da ridire, la tolgo di nuovo, se invece hai dubbi argomenta razionalmente. --Ilsestosanso 18:54, 14 dicembre

Se hai obiezioni sulla frase che ho cancellato fai pure, sennò spiegami la storie del paesino di campagna. Il North Dakota non è l'unico, la rilevanza di tale argomento mi sfugge --Ilsestosanso 19:10, 14 dicembre

io non ho riconosciuto nulla ed evita di attribuirmi qualcosa che non ho scritto, come detto sotto o rimetti la frase o finisci in WP:UP, grazie --ignis Fammi un fischio 19:14, 14 dic 2011 (CET)

ho rimesso la frase, evita ulteriori rimozioni senza consenso. Grazie. A che paesino di campagna ti riferisci? --ignis Fammi un fischio 19:17, 14 dic 2011 (CET)

Ignis, ti chiedo di dirmi cosa dimostrano le fonti a supporto della frase, se non lo farai la cancellerò. Mi riferisco al North Dakota, è forse l'unico Stato prevalentemente agricolo? --Ilsestosanso 19:17, 14 dicembre

che c'entra questo? in voce si cita ciò che la fonte dice non quello che tu reputi giusto --ignis Fammi un fischio 19:21, 14 dic 2011 (CET)

Le fonti si citano per dimostrare qualcosa, quindi se quelle fonti dimostrano qualcosa vorrei sapere che cosa --Ilsestosanso 19:24, 14 dicembre

Ho cancellato la frase in questione --Ilsestosanso 19:30, 14 dicembre

Non bisogna avere paura della verità nè tantomeno delle opinioni diverse dalle nostre. Secondo Voltaire, "Non sono d'accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire". Questo esempio della BND potrebbe insegnarci qualcosa: per la gente della strada come me, inesperta della materia ma desiderosa di capirci qualcosa, distinguere fra una fonte autorevole e un blog partigiano non è sempre automatico. Ad esempio, MA SOLO AD ESEMPIO, in questo paragrafo riguardo la BND si può tranquillamente citare il sito dei presunti signoraggisti citato, spiegando che tale è e che per tale va considerato, in confronto all'articolo originale del NYT nel quale le conclusioni sono ben diverse e supportate anche da altre fonti, che però per onestà qualcuno ci dovrebbe aiutare ad inquadrare. In definitiva, avere il coraggio di citare tutte le campane però avendo l'accortezza di spiegare a quale parrocchia appartengono. Chiedo troppo? - Luckyboy (msg) 00:09, 15 dic 2011 (CET)

questo articolo non è dei presunti signoraggisti, ma è un articolo di Ellen Brown attivista e titolare di questo sito. Il punto focale di tutto è che nel mondo c'è qualcuno (come la Brown) che combatte per avere un sistema bancario (o solo la banca cantrale non so) pubblico, nel tempo diversi autorevoli giornali hanno parlato del nord dakota descrivendone il miracolo economico (paragonato al miracolo texano), la Brown allora ne commenta uno (quello del NYT) e dice: no non è il petrolio ma è il fatto che la banca essenso pubblica anzichè pensare ai fatti suoi concede linee di credito facili che fanno crescere. E' un commento di un attivista a un articolo di giornale, nulla più di questo. In tutto questo però s'è perso il punto focale: la BND non c'entra nulla con il signoraggio; la menzione che ne fanno si signoraggisti è puramente strumentale nascondendo che la BND non trae alcun reddito dal signoraggio --ignis Fammi un fischio 00:26, 15 dic 2011 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con te, a leggere le cose in maniera superficiale si corre il rischio di usare la penicillina per curare l'acne. Ilsestosanso ha frainteso proprio questo punto, qui si parla delle teorie del complotto sul signoraggio e bisogna limitarsi a queste. Teorie di complotto simili ma diverse andrebbero trattate in una voce specifica e allora anche questo articolo di Ellen Brown potrebbe tornare utile nella sede opportuna. - Luckyboy (msg) 00:38, 15 dic 2011 (CET)

Chiedo nuovamente che cosa dimostrino le fonti citate per la frase "infine quello che viene definito come miracolo del Nord Dakota è attribuibile al petrolio[40][41]". Finora siamo stati tutti unanimi sul fatto che quelle fonti non dimostrano proprio niente, ne ho dedotto che la frase sia da cancellare. Tuttavia sono stato bannato per averla cancellata, da parte di un admin che sembra avere ignorato parte delle policies di Wikipedia e che ha palesemente abusato del proprio potere. Di quella frase abbiamo già discusso, però se nel frattempo qualcuno ha cambiato idea lo dica. Io propongo di cancellare quella frase, e se lunedì sera nessuno avrà avuto nulla da obiettare farò ciò che è normale in questi casi: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso#Silenzio-assenso. --Ilsestosanso 09:40, 16 dicembre

se ignori volutamente ogni parere contrario, è ovvio che "siamo stati tutti unanimi sul fatto che quelle fonti non dimostrano proprio niente". In ogni caso, per esser sicuro di non darti alibi alla scadenza dell'ultimatum... io dissento. --Hal8999 (msg) 09:50, 16 dic 2011 (CET)

Hal, oltre a dissentire, potresti spiegare il motivo per cui dissentisci? Precedentemente non hai avuto nulla da ridire sul fatto che le fonti non dimostrano niente --Ilsestosanso 09:51, 16 dicembre

Beh Hal, non capisco la tua difficoltà nel dire perché la pensi in un modo piuttosto che in un altro. Prova a seguire il mio ragionamento: le fonti non accennano alla BND, quindi non ha senso usarle per dimostrare che la BND non ha alcuna rilevanza, perché significherebbe attribuire loro più di quanto dicono. Mi sembra ovvio che, essendo in buona fede, non dovresti avere difficoltà nel rispondermi.--Ilsestosanso (msg) 11:00, 5 gen 2012 (CET)

teorie antisemite: fonte?

All'inizio della sezione "federal reserve" c'è scritto che

"Alcuni aspetti particolari delle teorie del complotto sul signoraggio, derivate indirettamente dal complotto dei protocolli dei savi di Sion e particolarmente diffuse in ambienti antisemiti, attribuiscono i benefici derivanti dal furto di appropriazione del potere di creare moneta ad un gruppo di banchieri ebrei."

Manca la fonte. Manca proprio del tutto. Non pretendo di citare un libro, che sarebbe comunque grande cosa. Ma per citare un blog basta farsi un giro veloce per il web --Ilsestosanso 10:42, 14 dicembre 2011

Sinceramente, non lascerò passare molto tempo senza risposta prima di cancellare questa frase. Se entro domani sera non riceverò risposta, non potrò fare altro che cancellarla --Ilsestosanso 18:25, 14 dicembre 2011

aspetta il weekend quando avrò un po' di tempo --ignis Fammi un fischio 18:45, 14 dic 2011 (CET)

Trovo grave anche solo il fatto che quella frase sia stata concepita senza fonti, affermazioni così gravi non possono non essere supportate da fonti. Se lunedì quella frase non ha fonti la cancello --Ilsestosanso 19:01, 14 dicembre 2011

trovo grave che tu rimuova frasi corredate da fonti ignorando questa policy, ti invito a rimetterla o a breve finisci in segnalato come utente problematico. In wikipedia si usa argmentare e raccogliere consenso intorno alla argomentazione. --ignis Fammi un fischio 19:09, 14 dic 2011 (CET)

Scusate, non c'entra con l'argomento ma non so resistere: a me sembra grave minacciare gli utenti (problematici?) che modificano una pagina dopo aver chiesto ripetutamente di metterla in regola aggiungendo delle fonti quando wikipedia offre la possibilità di fare un semplicissimo roll-back. Ignis, tu hai chiesto il consenso prima di editare? O forse ci sono contribuenti di serie A e di serie B? Trovo che gli editors di wikipedia.it siano molto più rigidi di quelli di altri paesi, mi ricordano i personaggi del ciclo della Fondazione di Asimov. È il primo motivo per cui non bazzico quasi mai su wikipedia.it e non ho ancora versato un euro per la causa. --84.150.181.162 (msg) 07:55, 15 dic 2011 (CET)

Non ho rimosso quella frase, sebbene essa sia priva di fonti. Trova le fonti per favore, o cancellala tu stesso. --Ilsestosanso 19:14, 14 dicembre 2011

Vorrei sapere se ci sono novità riguardo a quella frase, inutilmente ingiuriosa e priva di fonte. Non me ne frega niente se Ignis mi può bannare per avere fatto ciò che è giusto, o entro lunedì spunta la fonte o cancello quella frase. --Ilsestosanso 09:46, 16 dicembre 2011

Sono felicie, è stata messa una fonte. Domanda: quella fonte che cosa dimostra? --Ilsestosanso 18:40, 19 dicembre 2011

dimostra che Ignlig, a differenza di me, è una persona molto paziente.--Hal8999 (msg) 19:24, 19 dic 2011 (CET)

ti faccio presente che del "complotto ebraico" parla anche il libro euroschiavi --ignis Fammi un fischio 19:31, 19 dic 2011 (CET)

Allora potremmo citarlo tra le fonti. --Ilsestosanso 10:11, 22 dicembre 2011

già fatto e in cronologia hai anche la pagina (227) --ignis Fammi un fischio 10:34, 22 dic 2011 (CET)

Grande. La domanda su cosa dimostrino le fonti, però, devo porla di nuovo. Ho in mente tantissimi siti di "signoraggisti" in cui non si fa nessun accenno ai savi di Sion. Le fonti citate dimostrano che talvolta esiste un legame tra tali teorie e i savi di Sion, ma tali fonti dimostrano anche che tale nesso esiste per quel che riguarda tutte le teorie sul signoraggio? --Ilsestosanso 17:23, 26 dicembre 2011

Ci sono progressi nella ricerca delle fonti? Qualcuno mi sa dire cosa dimostrino le fonti fin qui citate?--Ilsestosanso (msg) 10:56, 5 gen 2012 (CET)

"Tutti i manuali". Per esempio?

"Tali teorie trovao smentita in tutti i manuali di economia". ora, è veramente un peccato che di manuali economia non ne venga citato nemmeno uno. Se entro domani sera non viene citato nemmeno un esempio di manuale che smentisca le teorie del complotto sul signoraggio cancello la frase. --Ilsestosanso 18:36, 14 dicembre 2011

su WP siamo tutti volontari, quindi 24 ore sono troppo poco tempo per qualsiasi cosa, ergo gli ultimatum evitali per favore, nel merito la fonte non serve per le ragioni che ti sono state date qui, inutile quindi che tu continui a chiedere la prova positiva per un fatto negativo --ignis Fammi un fischio 18:41, 14 dic 2011 (CET)

Ignis, quanto tempo ti serve per citare un solo manuale che smentisca le teorie del complotto? --Ilsestosanso 18:58, 14 dicembre 2011

come già ti è stato spiegato non serve citare alcun manuale e riprendere sempre gli stessi discorsi nonostante si sia già avuta risposta equivale a prendere in giro l'interlocutore. --ignis Fammi un fischio 19:11, 14 dic 2011 (CET)

Ignis, non ti chiedo di dimostrare che tutti i manuali smentiscono le teorie del complotto sul signoraggio. Sarebbe impossibile. Ti chiedo solo di dimostrare che almeno un manuale le smentisce. Citami un solo caso --Ilsestosanso 19:12, 14 dicembre 2011

cosa non è chiaro nelle risposte che hai avuto qui? --ignis Fammi un fischio 19:16, 14 dic 2011 (CET)

Non mi è chiaro quale manuale di economia dovrei leggere per vedere smentite le teorie del complotto sul signoraggio. Io invece magari me li voglio leggere. Quindi vorrei che venisse citato un solo esempio --Ilsestosanso 19:16, 14 dicembre 2011

non avrai altre risposte su questo argomento oltre quelle che ti sono state date --ignis Fammi un fischio 19:22, 14 dic 2011 (CET)

Ignis, tu confondi l'autorità con la verità. Se non intendi rispondere cancellerò una frase priva di fonti, come è normale in ogni enciclopedia --Ilsestosanso 19:23, 14 dicembre 2011

Dunque? Esiste un solo esempio di manuale che smentisca tali teorie? Immagino di no, quindi dobbiamo sbrigarci a cancellare la frase. In mancanza di risposte, http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso#Silenzio-assenso --Ilsestosanso 09:52, 16 dicembre 2011

questo tuo modo di fare ha portato al blocco della tua utenza per 1 giorno e all'apertura della segnalazione di problematicità (ancora aperta). La voce oggi (dopo la modifica di Luckyboy) dice:

«non trovano conferma in nessun manuale divulgativo o specialistico di economia,»

come ti è stato spiegato già in Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio/Archivio#Sul_web

«@Ilsesto, il tuo ragionamento ha una grave fallacia: chiedi esempio positivo di prova negativa. In logica, si possono dare solo prove positive. Ovvero, sei tu che devi evidenziare l'eventuale manuale di economia che considera valido il signoraggio, non gli altri il contrario in negativo»

(Veneziano- dai, parliamone! 22:13, 9 dic 2011 (CET))

e poi:

«Circa la necessità di fonte per il fatto "trovano smentita in tutti i manuali di economia" ti è stato spiegato che non puoi chiedere una prova negativa cioè non sta a me dimostrare che gli elefanti verdi non esistono .. basta che trovi un solo manuale di economia che perla del signoraggio come ne parlano i complottisti e la frase la togliamo.»

(-ignis Fammi un fischio 11:56, 10 dic 2011 (CET))

Come ti ho già scritto: hai già avuto risposta. --ignis Fammi un fischio 10:09, 16 dic 2011 (CET)

Ignis, Veneziano aveva risposto alla mia domanda su come dimostrare che tutti i manuali smentiscono le teorie eccetera, io adesso ne ho posta un'altra. Adesso non chiedo come dimostrare che tutti i manuali smentiscono tali teorie, chiedo l'esempio di un solo manuale che le smentisca. Siccome nell'articolo è scritto che tutti i manuali di economia smentiscono eccetera, io mi sento perfettamente in diritto di chiedere l'esempio di almeno un manuale. Se nessuno risponderà io continuerò a porre la domanda, perché per dare delle risposte decorose ai nostri lettori dobbiamo prima porci delle domande e rispondere. Segnalo, inoltre, che stai ancora una volta abusando del tuo potere per impedire delle domande lecite, e trovo che ciò sia estremamente grave. Allora, Ignis, potresti citarmi un solo manuale che smentisca le teorie eccetera? Se non lo trovi vuol dire che quella frase è costruita sul nulla. --Ilsestosanso 11.06, 16 dicembre 2011

io credo che ci siano delle carenze o in noi nello spiegarti le cose o in te nel comprenderle.

In voce è scritto:

«Nessun manuale conferma che la luna è fatta di formaggio»

tu prima chiedi di dimostrarti che tutti i manuali non confermano che la luna è fatta di formaggio

e noi ti abbiamo risposta che non si può portare prova di qualcosa che non esiste ma al contrario se una cosa esiste ne va portata prova

adesso ci chiedi almeno un manuale che non confermi che la luna è fatta di formaggio

O ci stai prendendo in giro o non capisci. --ignis Fammi un fischio 14:04, 16 dic 2011 (CET)

Ignis, come risulta dalla cronologia quella voce è stata modificata da quando ho posto la domanda. Prima c'era scritto che tutti i manuali smentiscono tali teorie, se l'avete modificata ne prendo atto. Vorrei segnalare che di tale modifica non si è qui discusso, violando le policies di Wikipedia. Hai modificato la voce alla zitta per potermi incolpare di colpe non mie, ma trovo ciò estremamente scorretto 1) perché non si fanno modifiche senza parlarne prima 2) perché così ti stai comportando come se tu fossi in perfetta mala fede, e ciò è deleterio 3) perché così facendo abusi del tuo potere in modo smisurato. Siccome hai abusato del tuo potere e violato le policies, pongo nuovamente una domanda cui nessuno ha finora risposto: se tu puoi bannarmi pur avendo io rispettato le policies, chi può bannare te per averle violate? --Ilsestosanso 19:50, 16 dicembre 2011

1. non sono stato io a operare la modifica ma è stato Luckyboy (questa cosa te l'avevo già scritta sopra) che non ha affatto operato alla chetichella ma ha motivato la modifica nel campo oggetto.
2. Se mi vuoi segnalare come utente problematico lo devi fare in WP:UP dove seguirà discussione ma può capitare che se la segnalazione è pretestuosa il blocco venga dato al segnalante. Cmq non la usare perchè c'è la tua segnalazione aperta e lì come qui è il tuo comportamento a essere stigmatizzato --ignis Fammi un fischio 20:11, 16 dic 2011 (CET)

Mi dispace per averti attaccato, Ignis, e ancora di più per avere pensato male. Personalmente approvo la modifica fatta da Luckyboy, ma quando ho posto la domanda la modifica non era ancora stata fatta. Evidentemente, se la frase è stata modificata, non era poi così una trollata la mia domanda. Se la modifica fatta da Luckyboy convince tutti, allora sono stato bannato per avere sollevato una questione seria. Dunque, che bisogno c'era di bannarmi, se avevo ragione? Infine, vorrei che si entrasse nei dettagli su come si debba ricercare il consenso. Grazie, Ignis, per avere risposto così puntualmente. --Ilsestosanso 21:11, 16 dicembre 2011

Scusate, solo dopo avere attaccato Ignis mi sono accorto dell'ultima modifica fatta alla voce. Chiedo venia --Ilsestosanso 11:58, 17 dicembre 2011

blocco utenza

ho bloccato sia utenza sia IP per 1 giorno. Le regole di wikipedia vanno rispettate, in particolare:

• una voce non si tocca se non c'è consenso
• non si reiterano sempre le stess domande se a queste è stata data risposta
• fermo restando il primo punto non si tolgono parti corredati da fonti

Le questioni oggi sono:

• valutazione del link con articolo scritto da attivista che a me non pare terza e che comunque pone l'accento sull'azione e non sull'essere banca pubblica
• valutazione dell'intero paragrafo visto che col signoraggio non c'entra nulla (la banca non produce alcun reddito da signoraggio

--ignis Fammi un fischio 19:43, 14 dic 2011 (CET)

Blocco ineccepibile. Mi meraviglio della pazienza infinita di Ignlig. --Gac 19:47, 14 dic 2011 (CET)

Trovo ormai sconcertante la palese artificiosità delle domande reiterate in ogni dove, e senza tenere conto delle numerose risposte di merito ricevute, dell'utenza bloccata. Blocco assolutamente corretto. --Veneziano- dai, parliamone! 22:01, 14 dic 2011 (CET)

quoto Gac (soprattutto nell' infinita') e Veneziano. Blocco ineccepibile. --Hal8999 (msg) 23:03, 14 dic 2011 (CET)

In parte mi riconosco nel fervore che IlSestoSanso mette nelle sue parole. Sicuramente è in buona fede e un giorno di pausa gli farà bene, almeno avrà tempo di dedicarsi a cose più importanti. Con affetto - Luckyboy (msg) 23:57, 14 dic 2011 (CET)

E' legittimo pretendere che io renda conto di come mi sono comportato. Vorrei innanzitutto chiarire che la sezione sulla Bnd non l'ho scritto io. Non vorrei che qualcuno si sbagliasse. Come emerge dalla discussione e dalla cronologia, quella sezione l'ha scritta Ignis. L'idea fu mia, tutti la bocciarono tranne lui e di questo lo ringrazio. Tuttavia, vista l'importanza della ricerca del consenso, trovo strano che Ignis non abbia atteso né un consenso esplicito, né il semplice silenzio-assenso degli altri utenti. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso#Silenzio-assenso. Il casus belli, sul primo degli argomenti in base ai quali sono stato bannato -Ignis correggimi se mi sbaglio- è stato la cancellazione reiterata, da parte mia, di una frase: "infine quello che viene definito come miracolo del Nord Dakota è attribuibile al petrolio". Riguardo a questa frase, avevo chiesto ripetutamente che cosa dimostrassero quelle due fonti. La risposta, da parte di tutti, è stata letteralmente: "nulla". Verificate più sopra. Se le fonti non dimostrano nulla, ho suggerito, la frase va cancellata, perché non è retta da fonti. A differenze di Ignis, io non per scrivere un'intera sezione, ma solo per cancellare una frase, ho prima chiesto se qualcuno aveva qualcosa in contrario. Non rispondendo nessuno, ho considerato la questione risolta, ritenendomi autorizzato a cancellare una frase non adeguatamente motivata. Ora, Ignis aveva creato la sezione senza attendere le risposte degli altri utenti. Ignis poi ha ripristinato la frase, senza chiedere agli altri utenti se la frase fosse da ripristinare, e violando dunque le policies che io avevo tentato di rispettare. Gli ho chiesto di argomentare, e se avesse dubbi riguardo la rimozione. Non mi ha risposto, allora ho pensato di poter applicare il principio del silenzio-assenso. Chiedo a Ignis di dirmi, una volta per tutte, quanto tempo dovesse passare perché si potesse applicare tale principio. Questo dettaglio infatti non viene chiarito dalle policies. Deduco dai fatti accaduti che il potere esercitato da Ignis va ben lontano da quanto sia utile alla creazione di voci veritiere, imparziali e validamente sorrette da fonti. Lo invito invece a rispondere adesso. Lo invito a correggere eventuali errori che io abbia qui eventualmente commesso e a rispettare le policies che io ho tentato di rispettare, e che comunque ho sicuramente rispettato molto più di Ignis.

Rispondo ora alla seconda accusa di Ignis. Anch'essa è stata ovviamente presa per vera sulla base del principio d'autorità, anziché discussa razionalmente come dovrebbe essere normale in una enciclopedia libera. Credo che il casus belli sia la mia seguente domanda: ""Tali teorie trovano smentita in tutti i manuali di economia". Ora, è veramente un peccato che di manuali economia non ne venga citato nemmeno uno. Se entro domani sera non viene citato nemmeno un esempio di manuale che smentisca le teorie del complotto sul signoraggio cancello la frase. --Ilsestosanso 18:36, 14 dicembre 2011". Volevo infatti che mi fosse citato un esempio di manuale di economia che smentisca le teorie del complotto sul signoraggio. Non mi è stato citato nessun caso, dicendo che mi era stato già risposto. E invece mi era stato risposto ad un'altra domanda, cioè come dimostrare che tutti i manuali di economia smentiscono le teorie del complotto sul signoraggio (risposta: è impossibile). Così ancora non mi è stato fatto l'esempio di un solo manuale che smentisca le teorie eccetera, non ostante ciò sia invece possibilissimo, se un manuale del genere c'è. Se una domanda resta priva di risposta, io continuo a porla, e chi mi banna per questo non fa altro che abusare del proprio potere e violare i miei diritti di utente. Correggetemi se ho tralasciato qualcosa.

Sulla terza domanda, rispondo molto brevemente: ho chiesto che cosa dimostrassero le fonti della frase che ho cancellato. La risposta unanime è stata, letteralmente: "le fonti non dimostrano nulla". Così ho ritenuto che le fonti non mi impedissero di cancellare la frase, avendo ricevuto su questo un consenso esplicito e unanime. Correggetemi se sbaglio. Infine: il link in questione non l'ho mai inserito tra le fonti in alcun modo, perché a differenza di Ignis per ogni frase, per ogni fonte, il minimo di consenso che devo avere è il consenso-assenso, ma solo quando non ottengo consenso esplicito. Infine: se Ignis può bannare me pur avendo io rispettato le policies, chi può bannare Ignis per averle violate? --Ilsestosanso 22:28 15 dicembre 2011

La Marianna la va in campagna-BND

Nella voce "Bank of North Dakota" c'è scritto, grosso modo, che il caso del ND non fa testo perché quello è uno Stato di contadini, altro che Manhattan. Ora, credo che tale frase andrebbe cancellata, perché sono poco popolati e prevalentemente agricoli anche: Alabama, West Virginia, Kansas, South Dakota, Missouri, Washington state, Ontario... Vorrei quindi capire a che serva sottolineare che nel nord dakota sono tutti contadini, a mio avviso non risolve niente. --Ilsestosanso 11:14, 16 dicembre

La voce dice "è inoltre difficile potere paragonare l'economia di un territorio prettamente dedito all'agricoltura con meno di 700 mila abitanti con altre più complesse economie"(con fonte), non "quello è uno Stato di contadini, altro che Manhattan"--Hal8999 (msg) 13:09, 16 dic 2011 (CET)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Ignis, ho sintetizzato in quel modo perché mi faceva fatica riportare tutta la frase, ma il concetto è lo stesso. Sono poco densamente abitati e molto dediti all'agricoltura anche Alabama, West Virginia, Kansas, South Dakota, Missouri, Washington state, Ontario... Quindi non capisco in che modo queste caratteristiche possano distinguere il North Dakota dagli altri Stati. Rispondi nel merito delle questione anziché girarci intorno. --Ilsestosanso 19:55, 16 dicembre

Vorrei che vi rendeste tutti conto di come la frase sia assolutamente inutile e priva di senso, se passerà un certo tot di tempo senza che qualcuno abbia da obiettare la cancellerò. Va bene se il 7 Gennaio, in mancanza di obiezioni, cancello la frase? --Ilsestosanso (msg) 17:36, 26 dic 2011 (CET)

non ti permettere più di lanciare questi ultimatum quando hai già avuto risposte in merito. Sull'argomento hai avuto qui sopra la risposta di Hal8999 alle 13:09 del 16 dic 2011 . --ignis Fammi un fischio 17:39, 26 dic 2011 (CET)

Ignis, ma che stai dicendo? Io non voglio lanciare nessun ultimatum, vorrei solo che delle cose ne parlassimo tranquillamente. Hal mi ha risposto? Non mi sembra, non mi ha detto quale sia la pertinenza della frase. Evidentemente non hai letto il resto della discussione, allora ti pongo di nuovo la domanda affinché tu possa, se vuoi, rispondere: siccome gran parte del midwest è poco densamente abitato e prevalentemente dedito all'agricoltura, che senso ha sottolineare queste caratteristiche nel caso del North Dakota? Sarebbe come dire che non si può paragonare Firenze a Roma o Venezia perché Firenze è una città d'arte. "Altre più complesse economie", tipo? Il West Virginia o il Kansas? L'Alabama? Visto che la frase l'hai scritta tu, non capisco che cosa ti costi spiegare agli altri cosa ti ha spinto a scriverla. Ti giuro che a leggere la frase sembra che tutti gli Stati Uniti tranne il North Dakota abbiano economie complesse come quella di New York, ora a te risulta che sia così?--Ilsestosanso (msg) 12:53, 28 dic 2011 (CET)

ti è stato spiegato che

• wikipedia è compilativa cioè riporta quello che le fonte riportano
• la fonte dice che non si può paragonare l'economia di un territorio prettamente dedito all'agricoltura
• wikipedia scrive che non si può paragonare l'economia di un territorio prettamente dedito all'agricoltura

Se non ti è chiaro questo significa che non hai capito cosa è wikipedia --ignis Fammi un fischio 13:00, 28 dic 2011 (CET)

Va bene, che il North Dakota sia poco densamente abitato e prevalentemente dedito all'agricoltura siamo tutti d'accordo, io non discuto questo. Se io avessi dubbi su questo, tu mi avresti appena risposto. Ciò che m'interessa sapere è: per quale motivo queste caratteristiche del North Dakota sarebbero rilevanti? E non mi puoi rispondere "l'affermazione è corredata da fonti", perché un'affermazione fuori luogo e irrilevante non la metti né con né senza fonti. Forse sei tu che non hai capito cos'è Wikipedia, non è che puoi mettere una frase sulla Fiorentina in un articolo che parla di fisica nucleare e poi dire: "ci sono le fonti". Prova per un attimo a pensare che disastro se tutti ragionassero in questo modo: è dunque necessario spiegare la pertinenza della frase. Ciò che invece non è minimamente corredato da fonti, è il fatto che il North Dakota sia l'unico Stato dotato di queste caratteristiche. Qui manca proprio la fonte. Noi tabagisti sappiamo bene che il West Virginia è prevalentemente dedito all'agricoltura (del tabacco), poi ci sono il Kansas, il Texas, il New Mexico, e molti altri Stati prevalentemente dediti all'agricoltura, e poco abitati. Quindi: perché mentire in un modo così stupido? Ti rendi conto che, riguardo a quest'ultima cosa, scrivendo quella frase ti sei coperto di ridicolo? --79.7.23.191 (msg) 14:13, 28 dic 2011 (CET)

oltre ad invitare ad un prolungato blocco per attacchi personali non posso che riassumerti il concetto in poche e semplici parole: la fonte dice che non si può paragonare il ND con altre economie molto più complesse (attenzione, non con new york, che è di per sè una economia semplice... gli stati uniti sono una economia complessa!) e così riporta wiki. Se non ti sta bene, puoi tranquillamente contattattare l'autore dell'articolo utilizzato come fonte e domandare maggiori delucidazioni a lui. Ma non a noi. Grazie.--Hal8999 (msg) 14:35, 28 dic 2011 (CET)

Ok: non si può paragonare l'economia del North Dakota con la ben più complessa economia statunitense. Perché? Cosa vuol dire "ben più complessa"? --Ilsestosanso (msg) 14:39, 28 dic 2011 (CET)

facendo finta che tu non mi stia prendendo in giro e giusto per fare alcuni esempi stupidi, ti risulta che il ND sia una potenza nuclare? o abbia una flotta d'oltremare? oppure che abbia ambasciate in giro per il mondo? oppure che abbia una estensione che va dal circolo polare artico al tropico? far funzionare una economia piccola (esempio: monaco) è molto più semplice di far funzionare una economia grande (ad esempio: francia). Ma qua stiamo divagando, ti chiedo ora di esser tu a spiegarmi che c'entra la BND con il signoraggio--Hal8999 (msg) 14:55, 28 dic 2011 (CET)

Grande Hal, ti ringrazio di cuore per avermi risposto. In che modo le caratteristiche che hai elencato ci possono interessare? Da cosa deriva la rilevanza di tale paragone? Rispondo ora alla tua domanda: quello della BND è uno degli argomenti di alcuni dei signoraggisti. Non di tutti i signoraggisti: per esempio, il repubblicano Ron Paul sostiene che la Fed non dovrebbe essere collettivizzata, ma semplicemente abolita http://www.ronpaul2012.com/the-issues/end-the-fed/. Poi c'è chi sostiene che le banche centrali dovrebbero essere collettivizzate. In realtà a questa domanda avevo già risposto in un'altra discussione. Come sai, la sezione non l'ho scritta io, nemmeno una parola. L'ha scritta Ignis. Io mi sono limitato a proporre che venisse creata questa sezione, ma non mi sarei mai azzardato a scrivere alcunché senza prima discuterne. --Ilsestosanso (msg) 15:25, 28 dic 2011 (CET)

Bloccato una settimana per attacchi personali (WP:NAP) con l'IP a lui associato. Frasi come "perchè devi mentire in modo così stupido" sono semplicemente inaccettabili, soprattutto dopo che un utente è stato pluriavvisato, pluriavvertito e già bloccato una volta con procedura comunitaria per l'atteggiamento tenuto in questa pagina. --Veneziano- dai, parliamone! 15:40, 28 dic 2011 (CET)

Vedo che nessuno ha risposto alla mia domanda. La pongo di nuovo: in che modo le caratteristiche elencate da Hal sarebbero interessanti nel nostro caso? Un blocco utenza non dovrebbe dispensare gli utenti dal discutere di un argomento. Rispondo a Veneziano sul mio profilo, visto che non voglio andare OT. Sulla Bank of North Dakota, ho già detto più volte perché secondo me era giusto parlarne, ma se tutti tranne me vogliono togliere quest'argomento dalla voce penso sia il caso di procedere alla cancellazione. --Ilsestosanso (msg) 10:36, 5 gen 2012 (CET)

Incipit troppo ottimista?

Leggo velocemente la voce (nell'ottica della segnalazione aperta su un frequentatore di questa discussioni) e sinceramente trovo l'incipit un po' "ottimista" (diciamo) nella sua generalizzazione. Sbaglio o se si scrive "tutte quelle teorie, diffuse attraverso libri, blog e siti web, volte a dimostrare che l'emissione di moneta e la gestione della stessa da parte delle banche centrali sono svolte a danno dei cittadini. Tali teorie mescolano di sovente problemi eterogenei" ecc. allora la frase seguente "Tali tesi, propagate non da economisti né da esperti" (referenziata per altro in modo imvho inaccettabile con un "ad esempio" ecc. come se l'eventuale esistenza di un libro divulgativo di fisica quantistica scritto da uno che di professione fa il fruttivendolo possa in qualche modo invalidare in toto la teoria...) suona un po' ottimistica, visto che sono questioni cui hanno fatto cenno ad es. Tremonti e vari economisti e giornalisti autori di libri divulgativ? certo pro domo sua, ma questo non li qualifica come "non esperti", sbaglio?--Shivanarayana (msg) 21:00, 19 dic 2011 (CET)

non so, se hai fonti da leggere ti dico la mia. A me non risulta che Tremonti o altri economisti abbiano parlato di signoraggio e per certo non nei termini in cui ne parlano i complottisti --ignis Fammi un fischio 21:05, 19 dic 2011 (CET)

A spanne credo il problema sia che la definizione di signoraggio (e le sue interpretazioni) e il rapporto tra signoraggio ed altre cose (es."sovranità monetaria") andrebbero chiariti meglio, in modo comprensibile ai non esperti, perché il lettore di WP non è tenuto a saper interpretare il bilancio di una banca. I video in cui economisti e Tremonti davanti alla parola signoraggio deviano su questioni comunque correlabili sono facilmente reperibili e, mia impressione appunto, l'incipit tende un po' a fare di tutta l'erba un fascio, perdendo credibilità (vedi la nota con l'esempio...). Mio limite non saper suggerire una versione, da semi-ignorante ho letto la voce in ragione della UP aperta.--Shivanarayana (msg) 22:09, 19 dic 2011 (CET)

la voce signoraggio era resa in termini abbastanza semplici, poi fu resa più complicata. Non so a quale video ti riferisci, se ti può aiutare la tesi complottista non è solo errata dal punto di vista della definizione ma anche dal punto di vista sostanziale (l'utile delle banche centrali va allo Stato cioè ai cittadini) --ignis Fammi un fischio 22:20, 19 dic 2011 (CET)

ok, la tua prima frase mi chiarisce un po' l'andamento, purtroppo non stiamo parlando di signoraggio (dove potrebbero venire utili un paio di vecchi libri che ho, tipo "L'evoluzione delle banche centrali", Goodhart, Laterza 1991) quanto di teorie complottistiche sul signoraggio, tutt'altro paio di maniche dove le fonti a disposizione sono di tutt'altro spessore (fondamentalmente articoli) se non mi sbaglio.--Shivanarayana (msg) 22:58, 19 dic 2011 (CET)

si esatto, sul "complotto del signoraggio" quasi tutte le fonti sono blog e siti internet, di libri conosco solo "euroschiavi" citato in voce --ignis Fammi un fischio 23:09, 19 dic 2011 (CET)

Spero di non andare off topic. E' impossibile citare alcuni blog di signoraggisti perché, per una ragione che mi sfugge, sono stati segnalati come spam. Tra questi, www punto signoraggio punto it. Questo fatto ci ostacola nella discussione sulle fonti. Per il resto, sono d'accoro con Shivanarayana sul fatto che non ha senso sottolineare il fatto che gli autori di euroschiavi non sono dei professionisti, avrebbe più senso esporre il contenuto delle teorie in modo non POV, mentre questo incipit è palesemente POV.--Ilsestosanso (msg) 11:06, 5 gen 2012 (CET)

A proposito di fonti

Mi sembra che questa sia tutto tranne che una fonte autorevole. Luckyboy (msg) 00:38, 6 gen 2012 (CET)

scusa ma le fonti le devi leggere nella loro completezza, la nota 38 (il blog da te citato) è corroborato dalla nota 39 (cioè la fonte che conferma quello che il blog dice); l'altra info che il blog sostiene è il carattere prettamente agricolo e il numero di abitanti cioè informazioni facilmente supportabili da altre fonti--ignis Fammi un fischio 10:49, 6 gen 2012 (CET)

La fonte tra l'altro, parla dell'impossibilità di paragonare l'Italia con il ND. In effetti, i due stati hanno economie molto diverse. Invece non si capisce, nella voce, cosa intendesse Ignis con " altre ben più complesse economie". Davvero, nella voce non c'è scritto. Su quali fonti si possano considerare autorevoli e quali no, decidiamo. Si possono considerare autorevoli dei bloggers privi di riconoscimenti in ambito accademico? A me va bene, ma questo principio andrebbe applicato senza discriminazioni POV. I siti più famosi che sostengono le teorie del complotto sul signoraggio sono volutamente ignorati quali possibili fonti. Addirittura, uno di questi siti è segnalato quale spam, e perciò non può essere condiviso in sede di discussione. Possiamo risolvere la questione, e decidere di conseguenza? --Ilsestosanso (msg) 21:04, 6 gen 2012 (CET)

a dire che non si possono comparare economie differenti è la fonte. Circa l'attendibilità: la fonte citata (che non è anonima) essa semplicemente introduce come fonte secondaria elementi corroborati da fonti primarie (e secondarie). Quindi: in cosa non sarebbe attendibile visto che ciò che il blog afferma trova riscontro nelle altre fonti (queste si di peso e attendibili)? --ignis Fammi un fischio 21:23, 6 gen 2012 (CET)

Ignis, scusa, leggi la fonte con più attenzione. La fonte dice che non si possono paragonare l'economia italiana e quella del ND. La voce, invece, instaura un paragone tra l'economia del ND e "ben più complesse economie", senza spiegare quali. Non mi sembra la stessa cosa. Ma soprattutto, una frase, anche retta da fonti autorevolissime, deve essere pertinente all'argomento per stare in un'enciclopedia. Io non sono in grado di valutare la pertinenza del paragone tra il ND e "altre ben più complesse economie (quali?)". Penso che questo punto andrebbe chiarito anche e soprattutto a beneficio di utenti che, ignoranti quanto lo sono io o un po' di meno, fanno veramente fatica a comprendere la rilevanza e l'enciclopedicità assolutamente involute di alcune affermazioni. Per quel che riguarda la fonte, chiariamo: hai deciso che una fonte di parte e priva di riconoscimenti di tipo accademico, purché citi altre fonti più autorevoli, può essere usata per dimostrare come stanno le cose (del tipo: "il cavallo bianco di Napoleone in realtà era nero"). Di solito è così che si scelgono fonti destinate a quell'uso? E ancora: perché non è possibile citare, solo per illustrarne il contenuto, i blog che sostengono le teorie del complotto sul signoraggio? Uno di essi è stato addirittura segnalato come spam (www punto signoraggio punto it), rendendo persino più difficile che se ne discuta. Non per dimostrare che quanto scritto in quei siti è vero, come hai fatto te col rebelekonomist. Solo per esporne il contenuto e a titolo meramente informativo, senza trarre conclusioni del tipo "le cose stanno così". Molti dei siti di cui parlo, del resto, citano a loro volta fonti affidabili e assolutamente terze, ma io sarei molto cauto nell'attribuire a fonti di per sé comunque di parte cotanta devozione. --Ilsestosanso (msg) 19:54, 7 gen 2012 (CET)

io, non so tu, non ho tempo di fare discettazioni generali sulle fonti, se hai fonti da citare in voce dicci quale e perchè e si valuterà. A me tra quelle che ho visto non risulta che citino fonti attendibili e terze. Se un sito finisce nella black list è perchè stato spammato, si può cmq citare basta non mettere l'http

Circa il paragone con economie complesse, la fonte dice non so come si possa confrontare un'economia principalmente agricola, con una superficie di circa 180 mila kmq e 650 mila abitanti, con uno stato come l'Italia, in cui la sola Milano ha il doppio dei cittadini, in una superficie mille volte più piccola, solo il giornalista lo sa... A me pare che "paragone con economie complesse" renda la sintesi perfettamente --ignis Fammi un fischio 20:04, 7 gen 2012 (CET)

Non so che cosa tu intenda con quel link. Non ti preoccupare, non pretendo di che tu ti perda in inutili discettazioni sulle fonti. Però come usare le fonti penso lo sappiamo tutti. Fonti che riferiscono una posizione largamente maggioritaria vengono citate presentando la posizione come largamente maggioritaria. Fonti che riferiscono una posizione minoritaria vengono citate presentando la posizione come minoritaria. Il blog del rebelekonomist, invece, per quel che ne so rappresenta solo se stesso (mi potrei sbagliare). In ogni caso, spero tu ti renda conto che, essendo una fonte di parte e non particolarmente autorevole, non può essere usata per dire "gente, le cose stanno così perché l'ha detto lui". Non è il più famoso professore di economia presente sulla faccia della Terra. E' solo uno dei tanti ragazzi poco più che ventenni che gestiscono un blog personale. Questo non significa che non sia un'ottima persona e che i suoi scritti non siano interessanti. Queste cose che ho scritto qui le ritroverai papali papali nelle regole di Wikipedia in materia di fonti. Non sono discettazioni inutili, sono regole valide dalla versione in inglese a quella in siciliano, ma che purtroppo tu hai ignorato. Di fonti particolarmente attendibili e terze non me ne vengono in mente. Però, se vogliamo riferire il contenuto delle teorie del complotto sul signoraggio, ho in mente alcuni blog di parte. La loro utilità non è citarli per dire "le cose stanno così perché lo dice il blog di parte", come hai fatto te col rebelekonomist. Semplicemente, potremmo usarli per riferire il succo delle teorie del complotto sul signoraggio, senza ripetere l'errore enorme commesso da te. Uno è il blog di Alfonso Luigi Marra www.signoraggio.it un altro è questo qua ilsignoraggio.blogspot.com/ poi c'è www.signoraggio.com/ e pensareliberi.com/2011/09/12/il-signoraggio-bancario-spiegato-a-mio-figlio/ e infine dmonax.blogspot.com/2007/10/il-signoraggio-bancario-e-la-frode-del.html . Capire quali tra i tantissimi blog sul signoraggio sia più popolare e/o più credibile richiede un minimo di attenzione, credo. Vedi, Ignis, questi blog sono campioni rappresentativi di una corrente di pensiero, tanto più che le teorie di cui stiamo parlando nascono appunto sul web. Il singolo blogger che scrive i propri pensieri di per sé non rappresenta niente all'infuori di se stesso, e in ogni caso i suoi pensieri personali non possono essere usati per dire "così stan le cose", come hai fatto te. Ora, facciamo finta che rebelekonomist sia una fonte attendibile, ma se non hai capito perché non lo è batti un colpo. Che vuol dire "a me pare che renda la sintesi"? Siamo mica qui per fare sintesi creative. Riportiamo esattamente quanto scritto nelle fonti, senza alterarne il contenuto. --Ilsestosanso (msg) 11:49, 8 gen 2012 (CET)

quindi secondo te la frase non si può confrontare un'economia principalmente agricola, con una superficie di circa 180 mila kmq e 650 mila abitanti, con uno stato come l'Italia, in cui la sola Milano ha il doppio dei cittadini, in una superficie mille volte più piccola non è sintetizzabile nell'inciso non si può confrontare con economie più complesse? Quest'ultima cioè non rende il significato della prima? --ignis Fammi un fischio 11:54, 8 gen 2012 (CET)

Non rende perché non è chiaro a quali economie ci si riferisca. Io all'inizio avevo frainteso e pensavo che la voce intendesse paragonare il ND con gli altri Stati dell'Unione. Hal in un'altra discussione mi ha spiegato che la voce intende paragonare il ND con l'economia statunitense nel suo complesso. Tu, io, Hal: 3 persone, 3 modi diversi di capire la stessa frase. Concorderai con me che qualcosa non torna. Qui sopra ho fatto altre osservazioni, chi vuole può rispondere. --Ilsestosanso (msg) 13:24, 8 gen 2012 (CET)

e quindi come renderesti il sunto? --ignis Fammi un fischio 13:25, 8 gen 2012 (CET)

"è difficile paragonare l'economia del nord dakota con quella italiana". Per il resto, continui a non rispondermi. Ti sei reso conto di avere preso per oro colato il blog di un perfetto sconosciuto? --Ilsestosanso (msg) 14:47, 8 gen 2012 (CET)

tutt'al più non si può confrontare il nord dakota con uno stato come l'Italia. Vediamo se altri intervengono e si deciderà se cambiare la frase. Circa il blog: la validità delle asserzioni del blog come ti ho spiegato sopra sono avvallate dalla fonti citate. In pratica il blog non supporta nulla ma è esplicativo delle fonti citate cioè:

• non è vero che la banca non è parte della Federal reserve (come mostrato qui)
• ha 700 mila abitanti ed è agricolo (fonti in voce) e quinti non è paragonabile come economie più complesse

Quindi i blog complottisti senza attendibilità vengono smentiti da fonti attendibili esplicate da un blog --ignis Fammi un fischio 14:57, 8 gen 2012 (CET)

Ignis, scusa, ma se abbiamo già le fonti autorevoli che tu hai appena citato cosa ce ne facciamo di quel blog? Riconoscerai che è superfluo. Tra l'altro, lascia che io ti inviti a non avere un atteggiamento POV a favore o contro una certa corrente di pensiero. Il fatto di dare contro ai signoraggisti non aggiunge né toglie nulla sull'autorevolezza del blog, e a ben vedere la faziosità è l'unico motivo per cui hai messo quel blog tra le fonti. --Ilsestosanso (msg) 16:01, 8 gen 2012 (CET)

quel blog è esplicativo, se altri come te lo riterranno superfluo si vedrà. Evita di attribuirmi intenzioni cortesemente --ignis Fammi un fischio 16:07, 8 gen 2012 (CET")

"Quel blog è esplicativo". Scusa, ma dal punto di vista della valutazione della rilevanza delle fonti, cosa significa la frase "quel blog è esplicativo"? Te lo devo chiedere perché davvero non capisco cosa significhi, e soprattutto la sua utilità. Ignis, il tuo atteggiamento POV emerge da ciò che scrivi, non è un mio attacco personale: "Quindi i blog complottisti senza attendibilità vengono smentiti da fonti attendibili esplicate da un blog". Tra l'altro, anch'io come te non vedo l'ora di raccogliere i contributi di altre persone, ma cerca di spiegarti tu stesso in modo chiaro. Per esempio, se il blog dice ciò che altre fonti ben più autorevoli dicono meglio, spiegami tu stesso perché non sarebbe superfluo. Non è terzo, non è autorevole e dice ciò che altre fonti più autorevoli già dicono. --Ilsestosanso (msg) 17:51, 8 gen 2012 (CET)

perchè non è terzo? è un blog di uno studente di economia ed è "terzo" e non so come spiegarti diversamente che quel blog aiuta a comprendere ciò che fonti (anche in lingua inglese) dicono. Se non aggiunge nulla in termini di contenuti , tuttavia spiega. L'autorevolezza non c'entra nulla, semplicemente se un blog complottista afferma una cosa, possiamo anche usare un diverso blog per smentirla, in questo caso però non usiamo un blog per smentire la corbelleria ma usiamo fonti di spessore che trovano anche meglio spiegazione in quel blog. Come altre volte in questa pagina non so più come spiegartela, quindi per me l'argomento è chiuso. Se altri concorderanno con la tua posizione si vedrà, fino ad allora mi occuperò di altro. Nel frattempo ho aggiunto alla voce una ulteriore fonte che dice che il miracolo è da imputare al petrolio. --ignis Fammi un fischio 18:01, 8 gen 2012 (CET)

Spiega l'utilità della fonte in base a questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FONTI#Quando_non_ci_sono_dispute_sui_fatti --Ilsestosanso (msg) 18:24, 8 gen 2012 (CET)

pardon intendevo dire questo http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FONTI#--Ilsestosanso (msg) 18:30, 8 gen 2012 (CET)

non faccio "il Tema". L'utilità te l'ho spiegata in due modi, se non se d'accordo e altri condivideranno la tua posizione si agirà di conseguenza --ignis Fammi un fischio 19:14, 8 gen 2012 (CET)

Io onestamente mi vergognerei di vendere una enciclopedia che riportasse come fonte un blog di uno studente di economia, avrei molto da preoccuparmi sul mio presente e futuro professionale. Anche ammesso che davvero il tizio in questione abbia il dono di essere esplicativo, sarebbe molto meglio ignorarlo e riferirsi direttamente ai fatti, argomenti e fonti da lui citate, anche se in lingua inglese. E comunque non è la posizione di Ilsestosanso, siccome il topic l'ho aperto io questa è la mia posizione e Ilsestosanso la sta solo appoggiando. P.S. come mai la discussione è stata nuovamente messa in archivio? Mica abbiamo finito di discutere. --Luckyboy (msg) 01:09, 10 gen 2012 (CET)

Luckyboy ha ragione, quest'archiviazione è una palese violazione delle regole di Wikipedia in materia di archiviazione--Ilsestosanso (msg) 16:23, 14 gen 2012 (CET)

Come archiviare

Le regole per archiviare sono scritte qui http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Pagina_di_discussione#Archiviare_le_discussioni

Rispettare le regole standard di Wikipedia è fondamentale sia per ottenere buoni risultati, che per evitare di mancarci di rispetto a vicenda. Sbaglio? Coraggio gente, impariamo bene le regole e potremo essere fieri di noi! --Ilsestosanso (msg) 19:17, 11 gen 2012 (CET)

Rebelekonomist: una fonte autorevole?

Alla fine della sezione "Bank of North Dakota" viene citato come fonte uno studente di economia, il quale si firma come Rebelekonomist http://therebelekonomist.blogspot.com/2010/11/il-falso-miracolo-del-nord-dakota.html. Visto che Wikipedia è un'enciclopedia, mi sembra evidente che non lo possiamo citare come fonte autorevole. Purtroppo, è stato impedito che se ne parlasse archiviando la discussione quando questa era ancora pienamente in corso http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio/Archivio2#A_proposito_di_fonti a mio avviso violando le regole di Wikipedia in materia d'archiviazione. --Ilsestosanso (msg) 16:31, 14 gen 2012 (CET)

Teorie antisemite: la fonte citata basta?

Di blog in cui si parla di signoraggio bancario ce ne sono tantissimi. Per collegare tutti questi blog all'antisemitismo si cita un blog semi-sconosciuto, che non è né tra i più famosi né tra i più autorevoli sull'argomento. Faccio fatica a capire come mai tutti i più famosi blog che parlano di signoraggio siano stati accuratamente omessi. Chi li leggesse, non noterebbe nessun nesso tra il parlare di signoraggio e le teorie antisemite, sottolineo per fortuna. Vi faccio alcuni esempi: www.signoraggio.com, www.signoraggio.it... Ovviamente ci dev'essere un motivo se viene citato un blog assolutamente ignoto ai più e vengono invece ignorati i più frequentati e famosi, ma chi ha messo quel blog tra le fonti deve anche spiegare quale sia questo motivo --Ilsestosanso (msg) 16:38, 29 gen 2012 (CET)

Steve Keen e Bundesbank: fonti autorevoli?

Salve! L'utente 79.16.164.243, alle ore 23:20 del 17 mar 2011, consigliava Steve Keen come possibile fonte. http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio/Archivio1#Fonti:_Steve_Keen_e_la_Bundesbank La cosa può essere presa in considerazione? Steve Keen è una fonte autorevole? Riporto i links suggeriti dall'utente: http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_1.gif

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_2.gif

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_3.gif

L'ultimo, in tedesco:

http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf Da pagina 88 a pagina 94. Si inizia con il paragrafo intitolato: 4.4 Geldschöpfung der Banken. --Ilsestosanso (msg) 01:49, 10 apr 2012 (CEST)

ti rispondo in breve. (i) non so (purtroppo) il tedesco; ed un testo complesso di economia non mi pare adatto per iniziare (ii) non leggo, per principio, i testi linkati come immagini. Ho letto invece (per sommi capi) il post di Keen [1]: in quale punto esattamente si parla di banca centrale & complotti relativi al signoraggio? --Hal8999 (msg) 22:21, 11 apr 2012 (CEST)

Il terzo post tira le somme di quanto detto nei due prima, leggere il primo e basta non ti serve a niente. Se leggerai solo il terzo, o tutti e tre, noterai come secondo Keen il denaro sia creato dal nulla mediante la creazione di debito. I sostenitori delle teorie del complotto sul signoraggio la pensano esattamente così, puoi fartene un'idea guardando "Zeitgeist: Addendum" oppure visitando un qualche sito che si occupi dell'argomento. Ok, è un testo complesso di economia, ma spiegami: tutti i testi complessi di economia, li vuoi evitare? Per me va bene, ma rischieremmo di buttare nella spazzatura molte fonti utili, mi sembra uno spreco. Purtroppo nemmeno io so il tedesco, ma non si sa mai, magari ci riesce di trovare la traduzione in inglese. Credo che l'utente 79.16.164.243 (msg ci abbia fatto un favore mandandoci esattamente i passaggi in cui Keen parla esattamente di quest'argomento, risparmiandoci la fatica di cercarceli. Intanto dimmi se i tre links "cobraf" ti sembrano interessanti quanto ai contenuti, se non ti interessano non sto a scervellarmi per approfondire oltre--Ilsestosanso (msg) 14:09, 12 apr 2012 (CEST)

sia chiaro io non ho mai detto nulla contro i testi complessi di economia. Solo ammetto i miei limiti: non so comprendere testi complessi di economia in lingua tedesca.--Hal8999 (msg) 14:55, 12 apr 2012 (CEST)

Tranquillo, siamo sulla stessa barca. Ho messo quel link solo perché ho letto "bundesbank" e ho pensato "che figata, magari se suggerisco questo link prima o poi troviamo la traduzione in inglese", tutto qui. Grazie a te, Hal, ho trovato il link da cui sono tratte le immagine suggerite da 79.16.164.243, quindi grazie mille davvero: [2] Per leggere, scorri giù fino a "Steve Keen's DebtWatch", e poi ancora giù fino a "The conventional model: the “Money Multiplier”". Abbiamo così risolto il problema dei testi linkati come immagini. Ora, dimmi, secondo te ci può interessare? Secondo Keen infatti, come secondo i sostenitori delle teorie del complotto sul signoraggio, sostiene che il denaro sia creato dal nulla tramite il debito --Ilsestosanso (msg) 15:11, 12 apr 2012 (CEST)

keen sostiene che la teoria del moltiplicatore monetario ha delle deboli (quasi nulle) evidenze empiriche. Secondo i suoi dati, per dirla in modo molto semplice, prima le banche prestano denaro e poi la banca centrale emette moneta per "coprire" i prestiti emessi. Ciò che gli mettono in bocca i signoraggisti non ci interessa.--Hal8999 (msg) 20:32, 12 apr 2012 (CEST)

Ti dico perché secondo me potrebbe interessarci. Uno dei punti sollevati dalle teorie del complotto sul signoraggio è che le banche, secondo i complottisti, prestano soldi di cui non sono proprietarie. Questo punto lo ritrovi anche in "Zeitgeist:Addendum". Davvero non vorresti sviscerare queste teorie in tutti i loro aspetti? Chiaramente, quelle di Keen sono tesi minoritarie, come lui stesso riconosce --Ilsestosanso (msg) 22:15, 12 apr 2012 (CEST)

Ah, ci tengo a precisare una cosa. Non possiamo citare il sopracitato scritto di Keen come voce favorevole alle teorie del complotto, come mi hai giustamente ricordato. Ciò che propongo è esporre le teorie del complotto nei loro vari aspetti, e citare Keen come economista che ne appoggia questo solo aspetto, cioè che le banche prestano denaro di cui non sono proprietarie. Non gli altri aspetti di tali teorie. Quest'ultima cosa ti torna? --Ilsestosanso (msg) 01:48, 13 apr 2012 (CEST)

guarda, caro Ilsestosanso. Le banche prestano soldi di cui non sono proprietarie. Cosa pensi che facciano con i soldi che tu depositi sul conto corrente? I complottisti dicono che la banca centrale presta soldi e distribuisce tra privati gli interessi (o altre varianti sul tema). Sarebbe bello sapere di cosa si parla, prima di scrivere...--Hal8999 (msg) 08:18, 13 apr 2012 (CEST)

Scusami, mi ero espresso male. Quello che intendevo dire è che, a quanto dice Keen, le banche prestano soldi che ancora nemmeno esistono, creando moneta attraverso il debito. Questo è uno dei capisaldi delle teorie di cui stiamo parlando, cioè la creazione di denaro mediante il debito. Scusa se prima mi ero espresso male, non volevo farti perdere tempo--Ilsestosanso (msg) 12:11, 13 apr 2012 (CEST)

Perché Zeitgeist sarebbe spam?

Tra gli spam c'è anche il sito del movimento Zeitgeist, che quindi non può essere citato come fonte. Eppure, tale movimento si occupa proprio dell'argomento che c'interessa. Spam di solito è una cosa che non c'entra niente, tipo "vacanze in Turchia" o cose del genere. Qual è il motivo?--Ilsestosanso (msg) 17:32, 11 apr 2012 (CEST)

http://it.wikipedia.org/wiki/Spam#Origine_del_termine credo così risulterà chiaro come non ci sia nessun motivo per considerare il sito di Zeitgeist quale spam--Ilsestosanso (msg) 18:42, 11 apr 2012 (CEST)

con ogni probabilità qualche fan del movimento ha cercato di inserire massicciamente link alle pagine del sito, provocandone l'inclusione nella lista.--Hal8999 (msg) 22:08, 11 apr 2012 (CEST)

Può essere, ma la pagina di wp riguardo al movimento zeitgeist rimanda proprio alle teorie del complotto. Sarebbe un vero peccato non poter citare come fonti i film della serie "Zeitgeist", perché uno di questi, Addendum, parla proprio dell'argomento che interessa a noi. Secondo te è possibile togliere i siti legati a Zeitgeist dalla lista degli spam?--Ilsestosanso (msg) 13:31, 12 apr 2012 (CEST)

Il premio Nobel Maurice Allais

Vi suggerisco la lettura della traduzione in italiano di questo articolo di Maurice Allais, premio Nobel per l'economia www.signoraggio.com/volantini/la_crisi_mondiale_dei_giorni_nostri.pdf Ho dovuto togliere http perché questo sito, purtroppo, è stato inserito nella lista degli spam. Posso invece condividere l'articolo in lingua originale [3] che mi è sembrato di grande interesse, poiché si occupa proprio dell'argomento che ci interessa. Che ne pensate? --Ilsestosanso (msg) 02:00, 13 apr 2012 (CEST)

noooo bastaaaaa Allais no! se ne è già parlato 1000 volte: leggiti le discussioni archiviate!--Hal8999 (msg) 08:15, 13 apr 2012 (CEST)

Wikipedia non è un social network!

Le discussioni delle voci, devono riguardare essenzialmente la redazione dell'enciclopedia ed i suoi contenuti, e non possono pertanto consistere in opinioni personali liberamente espresse sull'argomento trattato dalla voce. Proponi la tua modifica ed aspetta il parere degli altri; se nessuno risponde vuol dire che la tua opinione non ha trovato consenso. Riproporla continuamente non giova all'enciclopedia e può facilmente diventare vandalismo. Grazie per la collaborazione.

Guarda, ti assicuro che tra le discussioni archiviate relative a questa voce non sono riuscito a trovarne una che avesse come titolo Maurice Allais. Non capisco perché mi hai risposto con quel banner: ti sembra giusto presumere l'altrui mala fede? C'è un motivo, in particolare, per cui ho proposto quest'argomento. Ovviamente non per tediarti. Le frasi di Maurice Allais sono sparpagliate ovunque nei blog dei complottasti, quindi se vogliamo raccontare queste teorie, difficilmente lo possiamo ignorare. Esprimi pure la tua opinione, che problema c'è?--Ilsestosanso (msg) 12:17, 13 apr 2012 (CEST)

leggi qua --Hal8999 (msg) 12:28, 13 apr 2012 (CEST)

Voce non neutrale

Questa voce mi sembra assai poco neutrale e obiettiva, scritta con linguaggio smaccatamente pro euro e con citazione di fonti di una sola parte o comunque scarse e incomplete. E' falso che le critiche ai meccanismi dell'Euro (quindi inevitabilmente anche al modo in cui viene immesso che vede come protagonista la BCE e le banche nazionali), non sia contestato dagli economisti. Provate a fare un pò di recerca in rete e troverete moltissime voci contro l'attuale meccanismo che, è inutile negarlo, prevede come attori principali le banche centrali europea e nazionali e nega di fatto la sovranità monetaria dei singoli stati, che necessariamente devono aver bisogno di soldi da "investire" a perdere per il welfare ma che ora sono costretti a chiederli in prestito. La questione dell'inflazione è più una questione accademica che legata all'economia reale dei paesi e di fatto il dover chiedere alle banche dei prestiti in titoli di stato per far fronte al debito pubblico fa entrare le singole realtà (soprattutto le nazioni più deboli) in una spirale da cui non si può uscire. Di fatto con questo sistema per combattere il debito si crea altro debito e circa le condizioni dell'economia reale e del benessere collettivo post euro confrontato con quello pro euro, beh, al di là dei manuali accademici di (alcuni) economisti, la realtà delle cose è sotto gli occhi di tutti. Non è poi vero che la Banca Centrale Europea stampa la moneta, la maggior parte del denaro è emesso virtualmente e solo una piccola parte viene stampato. Non si cita il fatto che la BCE genera il denaro, lo trasmette alle banche nazionali ai tassi dell'1%, le quali lo usano per comprare i titoli di stato al 5% di interesse e non per dare ossigeno all'economia reale. Posto alcune fonti:

http://www.paolobarnard.info/docs/Il_Piu_Grande_Crimine.pdf (saggio economico che si avvale della collaborazione di 12 economisti di fame internazionale)

http://lemieconsiderazioniinutili.blogspot.it/2012/06/uscita-dalleuro-la-fine-di-un-tabu.html#more (altre opinioni di economisti dai curricula di tutto rispetto)

http://europeanphoenix.net/it/component/content/article/18-interviste/213-signoraggio-intervista-a-s-frigiola-economista-e-studioso-monetario

Questa voce necessita di una profonda revisione, alla quale quando ho tempo peovvederò. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Near C. (discussioni • contributi).

secondo me tu confondi l'attuale situazione di crisi con l'oggetto della voce. --ignis scrivimi qui 19:25, 1 lug 2012 (CEST)

La voce assolutamente non è neutrale, cominciamo dal punto dei guadagni della Banca d'Italia. Non si tiene conto che la Banca considera il guadagno come l'interesse su soldi prestati creati dal nulla, il che contiene un vizio di fondo. Mentre infatti per il denaro prestato in regime ordinario il guadagno effettivo è l'interesse, in quanto i soldi prestati e che ritornano alla fine sono del creditore che per primo li ha depositati e a questi devono tornare, il denaro da signoraggio che ritorna alla banca dopo l'acquisto dei titoli di stato è costituito sia dall'interesse, sia dal denaro prestato che però rimane alla banca, non ritorna ad al alcun creditore iniziale. E' come se un tipografo stampasse dei biglietti per una organizzazione che organizza una partita di calcio e pretendesse di essere pagato non per le spese della stampa, ma anche per il valore nominale dei biglietti. Ciò non avrebbe alcun senso, in quanto il valore dei biglietti è dato dal fatto che questi serviranno all'organizzazione per raccogliere il denaro per organizzare la partita e non dalle risorse spese dal tipografo per crearli, invero irrisorie rispetto il loro valore nominale. Non è poi corretto definire il libro Euroschiavi non attendibile solo perchè scritto da persone non economiste. Mi risulta che l'economia non sia una scenza esatta e che includa svariate scuole di pensiero, ad esempio gli economisti non riuscirono a prevedere la crisi della fine degli anni '20. Anche Mendel non era certo uno scienziato, dovremmo per questo disconoscere le sue scoperte solo perchè era un monaco ? Mi sembra poi assurdo confutare le tesi dei sostenitori del signoraggio bollandole come non emanazione di economisti, quando poi per contrastarle si riporta il collegamento a blog caratterizzati da linguaggio smaccatamente di parte e volgare. http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/6/11/FINANZA-Quanto-ci-costa-il-signoraggio-delle-banche-centrali-/2/91568/ (Near C. 16/08/2012)

Quando hai tempo, illustra con calma qui quali sono i passaggi da te ritenuti non neutrali e quali possibili revisioni apporteresti, supportando con fonti. Al momento, come vedi, non c'è nessun consenso sulla tua rispettabile e personale opinione, del tutto insufficiente per l'apposizione dell'avviso sulla voce. --M/ 19:00, 16 ago 2012 (CEST)

Un passaggio l'ho già illustrato sopra e ho postato un link per la fonte (riguarda i reali guadagni delle Banche Centrali). Altri argomenti li avevo già riportati (vedi sopra). Aggiungo inoltre che le cause della superinflazione in Zimbawe sono molteplici (come riportato nella stessa voce di wikipedia relativa alla superinflazione in Zimbawe) e inoltre non mi pare abbia molto senso confrontare l'economia di un paese del terzo mondo con quelli più industrializzati, esattamente come nella voce qui presente stessa sta scritto che non ha molto senso confrontare il piccolo stato rurale del North Dakota con stati ben più grandi (due pesi e due misure ?). Poi oltre al fatto che il libro "Euroschiavi" è stato scritto da un avvocato e da un dentista, non mi sembra si argomenti molto circa la presunta inattendibilità di quanto riporta, che senz'altro penso l'autore della pagina abbia analizzato approfonditamente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Near C. (discussioni · contributi).

Hai mai guardato il bilancio di una banca centrale? bene , fallo e vedrai che praticamente tutti gli utili vanno allo stato. Circa le fonti, queste devono essere autorevoli, cosa che nè euroschiavi nè l'articolo di Passali sono. --ignis scrivimi qui 01:40, 17 ago 2012 (CEST)

Aggiungere qualcosa sull'Italia e l'Europa?

Leggendo vari commenti qui e in giro per il web, direi che la disinformazione regna sovrana per quanto riguarda la Banca d'Italia e la BCE. Si potrebbe aggiungere una sezione a parte (non nella definizione di signoraggio quindi) riguardante il reddito della Banca d'Italia (che va allo stato), il discorso sulle partecipazioni private (che rendono ben 15 mila euro) e il fatto che le stesse banche vorrebbero sbarazzarsene appena possibile, e sul sistema europeo.

Inoltre, ma forse sarebbe un doppione di altre voci, si potrebbe allargare la definizione di signoraggio con il discorso del moltiplicatore monetario, motivando anche perche' le banche centrali e' bene siano indipendenti dalla politica e sull' autocontrollo implicito dato dall'inflazione (altrimenti la gente si domanda perche' non stampano moneta a raffica).

Solo suggerimenti.--FrancRiccardo (msg) 11:17, 28 set 2012 (CEST)

L'inflazione non è il solo parametro su cui si misura il benessere di un'economia e non si considera mai il problema della deflazione (vedi attuale situazione dell'eurozona). Se la svoranità monetaria di uno stato è considerata un male, allora ne consegue un atteggiamento profondamente antidemocratico in base al quale la gestione dell'economia è messa nelle mani di tecnocrati e finanzieri (l'attuale situazione della UE, anomalia storica e mondiale). @ Ignis: non hai bisogno di ricordarmi che l'utile delle banche centrali in gran parte va allo stato, lo so. E' vero che le banche centrali non ci guadagnano molto, ma l'emissione di moneta lascia nelle mani delle banche private un bene finanziario al netto (il titolo) che può essere sfruttato per maturare interessi, ripartiti in gran parte con lo stato solo se il titolo viene venduto alla banca centrale (perlomeno questo è il funzionamento dell'emissione di moneta in America, che avviene tramite le special depositories). I guadagni delle banche commerciali che ricevono denaro creato con un clic dalla BCE non mi risulta comunque che vengano distribuiti agli stati. [Near C.] — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Near C. (discussioni • contributi).

leggi Aiuto:Firma. Circa il resto (incluso il click) sono argomenti triti e ritriti, vedi anche le discussioni precedenti. --ignis scrivimi qui 21:12, 10 set 2012 (CEST)