Discussione:Sistema Aegis

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (gennaio 2012).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2012

Tag P nel paragrafo "Il caso dell'USS Vincennes"

Manca la motivazione...che si fa ?--151.67.220.213 (msg) 12:43, 21 lug 2011 (CEST)

Eh, boh. Perché non è neutrale? Io il paragrafo l'ho letto e sinceramente tutta questa non parzialità non la vedo (certo però il tutto può essere scritto meglio). --Bonty - Reise, Reise... 12:57, 21 lug 2011 (CEST)

Non lo so perché, andrebbe chiesto a lui[1].--151.67.220.213 (msg) 13:04, 21 lug 2011 (CEST)

Personalmente ritengo che l'intenzione del tag P sia di sottolineare che il testo, privo di fonti, ha un taglio giornalistico ed è sviluppato come opinione personale. ...di cui si parlava molto ma si conobbe sempre assai poco da parte dell'opinione pubblica mondiale; ...disinvoltamente dirottato dai mass-media a Desert Storm; ...ma questo non spiega come mai...; La pubblicità peggiore per il programma AEGIS.... Oltre a quanto detto, abbiamo anche giudizi di un certo rilievo: La responsabilità e la colpa ricadono sull'errore di identificazione della nave americana. Forse si tratta di un esempio, casuale quanto riuscito, di giustificato tag POV che poteva/doveva essere circostanziato e la cui rimozione, però, non risulterebbe affatto un buon servizio al progetto. --Pequod76^(talk) 15:34, 21 lug 2011 (CEST)

Per me questa voce andrebbe riscritta per i toni sensazionalistici, però devo far notare due cose:

1. In testa alla voce campeggia un bel template NN, giustificatissimo, ma non si tiene conto che questa voce ha 4 anni, e allora si scriveva con criteri diversi per le note puntuali. Questo non toglie che diverse di quelle informazioni siano vere, compresa quella sulla fucileria alle Falkland, che però ha un giustificato CN.
2. Il POV potrebbe essere giustificato e per ora lo lasciamo, ma non è un POV in favore o sfavore di qualcuno, semplicemente il frutto di uno stile di scrittura certamente non condivisibile. Semmai è un altro esempio di inadeguatezza dell'attuale template, che ai volenterosi non da modo di lavorare visto che il volontario si dovrebbe mettere a riscrivere alla cieca tutto ma proprio tutto, per poi che cosa? Mettere un avviso in talk che dica "Ho riscritto tutto, se nessuno è contrario tolgo il P"? La responsabilità e la colpa ricadono sull'errore di identificazione della nave americana mi sembra evidente di per se, semmai degno di un altro CN, ma appunto per via della difficoltà di comprendere perchè l'errore ci sia stato e come in realtà l'incrociatore avesse modo di identificare con certezza il bersaglio, non perchè la cosa possa essere dubbia. O credete che la gente abbia inventato lo IFF tanto per perdere tempo? Quindi sono sempre più convinto che chi vuole mettere il tag, o lo fa con cognizione di causa e lo dimostra, oppure mette la futura possibile forma semplificata senza motivazione in discussione attualmente (e dubitativa della propria valutazione, perchè se non scrivi, o vai di fretta o non sai cosa scrivere) e chiunque la può rimuovere e basta. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:17, 21 lug 2011 (CEST)

p.s. Peraltro in questo caso non credo nell'incompetenza perché J. Rayan si occupa abitualmente di queste cose e con competenza, quindi lo sbaglio è solo quello di non aver particolareggiato la manchevolezza.

Poniamo il caso che tu trovassi la sezione com'è ma senza tag: la cosa ti avrebbe avvantaggiato? La presenza di questo tag redatto così è addirittura un ostacolo alla soluzione degli evidenti problemi di redazione? --Pequod76^(talk) 05:29, 22 lug 2011 (CEST)

Salve, il template l'avevo messo il 25 marzo 2011 perché il paragrafo conteneva commenti che ritenni orientati verso discorsi inutili per la voce come: Sebbene questo nome sia stato poi disinvoltamente dirottato dai mass-media a Desert Storm (che resta il nome ufficiale dell'operazione militare del 1991), è un fatto che esso sia stato correntemente usato per la guerra Iraq-Iran durante tutto il decennio (praticamente, è come se il termine 'Grande guerra' fosse stato riutilizzato per la Seconda guerra mondiale)., e: Questa circostanza presenta una notevole analogia con un episodio di Star Trek, Il computer che uccide... ...un sistema sperimentale capace di sostituire il capitano ed esercitare un controllo su tutti i sistemi della nave, incluse le armi... ...Viene disattivato in tempo per evitare che dia il colpo di grazia alla nave danneggiata, e che l'ultima unità sia autorizzata a sparare addosso all'Enterprise 'impazzita' , comunque non sapendo se potessi toglierli o no preferii "esprimere" il mio dubbio a riguardo. --J.Rayan Consigli 10:10, 22 lug 2011 (CEST)

Certo, hai fatto bene. Solo che più che template P si dovrebbe mettere un template "toni giornalistici congetturali da 4 soldi". --Bonty - Reise, Reise... 10:30, 22 lug 2011 (CEST)

Rayan, sopra ho spiegato che non ti ritengo incompetente, tutt'altro; non sei esattamente il patrollatore occasionale che potrebbe non sapere niente dell'argomento. In questi casi, perchè l'intervento sia efficace, o agisci di iniziativa facendo piazza pulita, lasciando due righe a futura memoria in discussione e/o segnalando al progetto di riferimento, o metti il tag con un minimo di valutazione e segnali al progetto di riferimento che (almeno nel caso di Guerra & C) di certo provvederà in tempo relativamente breve. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:05, 23 lug 2011 (CEST)

considerazioni generali e OT sul tmp P

Bastava usare il template corretto, ovvero un Tag C: "voce da controllare in quanto non quadra questo e questo". Però si è preferito piazzare un tag P, ennesimo sintomo di quanto questo template sia abusato e travisato. ---- Theirrules yourrules 17:42, 23 lug 2011 (CEST)

Ma tu vedi solo quello che vuoi vedere? Punto primo, C è un template di una vaghezza impressionante e a questo problema si è messo mano creando il tmp {{organizzare}}. Punto secondo, C non serve a dire non quadra questo e questo ma ad indicare che una voce o una sezione è afflitta dalla presenza di informazioni non accurate o addirittura errate, che non è affatto il caso indicato da Rayan in questo caso. Punto terzo, smettila di dire che P è travisato: se non ha mai avuto un man, come fa ad essere travisato? Saresti tu il depositario della vera religione? Andiamo! Invece di assordarci con ritornelli inconsistenti, cerchiamo di accettare il fatto che bisogna cercare con buon senso di barcamenarsi tra l'esigenza di non avere troppi avvisi diversi e quindi la possibilità che uno stesso avviso possa dire cose diverse, da un lato, e dall'altro che forse qualche avviso più specifico potremmo partorirlo. Si sta discutendo nella talk di P: gli ennesimi sintomi non sono argomentazioni e le chiacchiere stanno a zero da diversi giorni. --Pequod76^(talk) 18:00, 23 lug 2011 (CEST)

Tralasciando lo sfogo, stai quindi dicendo che il tag P su questa voce andava bene perché non essendoci un man esauriente chi ne ha travisato il corretto uso è bene o male giustificato? ---- Theirrules yourrules 18:36, 23 lug 2011 (CEST)

(fc) Ma di quale corretto uso parli? Il tuo? Il mio? O quello del man? Ah, ma il man non c'è! (spallucce) Sto cercando di dirti che il corretto uso di cui parli è mero flatus vocis e che quando ce lo vorrai indicare, quello sarà "il corretto uso secondo l'utente Theirrulez", il che certo non esclude che un domani la tua opinione venga ritenuta da tutti la migliore. --Pequod76^(talk) 20:39, 23 lug 2011 (CEST)

Il vero problema è che se non vi fosse il template, la pagina non sarebbe segnalata in questa categoria, la quale quindi andrebbe messa a manina. Quindi nel togliere i template bisogna pensare al fatto che con essi può sparire anche la pagina delle categorie di lavoro sporco e quindi lo stato di sofferenza dalla voce rimanere per molto più tempo, visto nessuno volenteroso può capitarvi sopra se non per pure caso. PersOnLine 18:39, 23 lug 2011 (CEST)

lavori in corso

Non vale la pena di aprire un vaglio, ma sto creando un gruppo di lavoro per riscrivere la voce; gli utenti sottoelencati stanno già lavorandoci, e chi vuole unirsi è ben accetto.

1. Pigr8
2. Theirrulez
3. Magnum2008
4. ...

I suggerimenti qui sotto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:35, 23 lug 2011 (CEST)

Suggerimenti

• voce di un famoso utente. Come per altri casi, sovrascrivere integralmente con il testo preso da en.wiki per iniziare. Tutto ciò che non ha citazione puntuale è da considerarsi (viste le esperienze precedenti documentate e documentabili su quell'utente) una ricerca originale e pertanto può essere cestinata senza rimpianti. Quando si è sul punto di sovrascrive qualcosa dotato di fonti, in genere frutto di lavori successivi alla stesura iniziale, si valuta caso per caso se mantenere la frase. Per il caso dell'Iran Air Flight 655 controverso, si veda la trattazione di en.wiki che mi sembra un punto di partenza ben migliore della stesura attuale che c'è qui. Sovrascrivere per iniziare e poi andare avanti. --EH¹⁰¹{posta} 00:39, 25 lug 2011 (CEST)

EH101, tu lo sai che ti voglio tanto 'bbene, ma co 'sta storia di en, en, en, en, en ci hai abboffato la 'uallera. La voce la riscriviamo e sicuramente quella in inglese va letta per amor di completezza, ma di fare un copia e traduci non ne voglio sentire parlare neanche. Se lo rifai, mi faccio un paio di giorni di blocco, ma ti faccio avere i saluti del Pollastro, lo giuro! Tuo affezzzzzzionatissimo --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:02, 25 lug 2011 (CEST)

IMHO scrivere da capo è sempre, sempre, sempre meglio. Per almeno una ragione: un testo pediano, se non ha ricevuto una revisione di insieme da parte di un gruppo minuto o da un singolo, può talvolta patire di problemi di impianto e di organizzazione dei contenuti (vedi {{organizzare}}). Naturalmente non può che essere un bene confrontarsi durante e/o dopo con il testo di en. Naturalmente è possibile che per la voce in questione EH abbia fatto appunto quella revisione. Ma la scrittura ex novo, visto che c'è qcno che vuole farla, permette di evitare quelle vischiosità tipiche delle traduzioni (aderenza eccessiva al testo originale). Senza contare che, stante quel lavoro, è sempre possibile che a qcno qui venga una ispirazione migliore. --Pequod76^(talk) 01:08, 25 lug 2011 (CEST)

Bene, tradotto dall'inglese. Anche per chi crede che non sia il massimo, è decisamente 100 volte meglio di come era prima. --Bonty - Reise, Reise... 11:55, 25 lug 2011 (CEST)

Un chiarimento sul metodo: ne faccio un vanto del fatto che alcune voci di it.wiki sono migliori delle corrispondenti degli anglofoni. Le nostre vetrine, non corrispondono con le loro e quindi per definizione "siamo meglio noi" in tanti casi. Ciò vuol dire, implicitamente, che se ci mettiamo, siamo più bravi di loro, paradossalmente su voci di storia o tecnica americana: è così. Fatte salve però le voci per le quali ci siamo applicati, magari per mesi, sfido chiunque a dire che sui grandi numeri siamo più sviluppati di loro e validi di loro. Se non c'è lavoro, sulla stragrande maggioranza delle voci la loro stesura di primo acchito è migliore. Mi sembra del tutto ovvio quindi prendere come punto di partenza la loro stesura, criticabile e migliorabile quanto si vuole, ma nel 99,99% dei casi già decisamente migliore delle schifezze nostrane che, lo ricordo, hanno una pagina intera di "orrori" dedicata. Questa voce sull'AEGIS già da anni è in quella lista (vedi n°71 dell'elenco S-Z) e magari tutte quelle quasi 800 voci avessero adesso il testo delle corrispondenti di en.wiki: avremmo una base di partenza sui cui poi sviluppare e una qualità media enormemente più alta.

Mi spiace, ma ogni volta che una delle 800 voci (+ le 200 residue di aviazione) sale agli onori della cronaca, la soluzione di "emergenza" che proporrò + sempre la stessa: sovrascrivere interamente con il testo delle altre Wiki, segnatamente la en. L'alternativa sarebbe la riduzione a stub (come farebbero su en.wiki, se non lo sapete e senza nemmeno tante storie).

Ne possiamo parlare: sono assolutamente due strade percorribili e rispettose del regolamento. Serve però un forte consenso per introdurre la pratica della sistematica eliminazione dei testi inaccettabili, anche in assenza di cosa scriverci sopra.--EH¹⁰¹{posta} 12:14, 25 lug 2011 (CEST)

Mi limito a commentare questo tuo ultimo punto. Sono molto ma molto d'accordo. Su itW vige la psicosi per cui se qcsa c'è e va male va sostituita con qcsa di buono e di analogo peso e a nessuno viene in mente la sana riduzione a stub contenente info solide anche se poche. Naturalmente è una psicosi, per cui serpeggia fra le maggioranze e come atteggiamento collettivo, ma non negli atteggiamenti dei singoli, perché è fuori della grazia tenere testi inaccettabili. --Pequod76^(talk) 14:01, 25 lug 2011 (CEST)

Classe Liberty

Che c'entrano le classe Liberty nel paragrafo dei limiti dell'artiglieria? Io sarei per togliere tutto il seguente pezzo: "Alla fine della seconda guerra mondiale la superiorità navale Alleata non era più questionabile, grazie anche a navi come quelle della classe Liberty prodotte in pochi anni in oltre mille esemplari." Che tra l'altro è anche posto in ordine non cronologico (dopo si parla infatti della IIGM). --Bonty - Reise, Reise... 11:00, 9 dic 2011 (CET)

Per me va bene togliere. Ci pensi tu? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:12, 10 dic 2011 (CET)

Nome Aegis

La prima linea di navi statunitensi utilizza il sistema Aegis (prima chiamato ASMS, poi rinominato Aegis, "egida", dal nome della corazza di Atena) Siamo sicuri che il nome Aegis sia stato direttamente ispirato al termine greco e non, piuttosto, a quello latino? Aegis significa scudo, in latino, vero che quest'ultimo a sua volta deriva dal greco, ma dubito che chi ha dato il nome al sistema sia andato così lontano. Semplificherei questo passaggio, se non c'è disaccordo. --Magnum2008 (msg) 16:27, 3 gen 2012 (CET)

Senza fonte, eliminerei altrimenti è una ricerca originale. --Bonty - Push the Tempo! 17:12, 3 gen 2012 (CET)

Proposta

Mi proporrei per rimaneggiare ampiamente la voce, se non ci sono obiezioni. Le fonti non mancano, oltre a quelle citate dalla voce, e la si può riscrivere efficacemente anche sforbiciando parecchio alcune parti superflue. Proporrei uno schema molto più semplice: incipit, storia (in cui si tratteggi anche l'evoluzione dei requisiti in termini di protezione dei gruppi navali ma senza esagerare), descrizione tecnica, diffusione e impiego operativo. Data la profondità e ampiezza delle modifiche necessarie, aspetto il "nulla osta" di chi ha iniziato a lavorarci. --Magnum2008 (msg) 16:50, 3 gen 2012 (CET)

Vai tranquillo; la voce è stata rimaneggiata recentemente, perchè ne aveva decisamente bisogno, e tuttavia come hai notato il lavoro non manca. Se serve aiuto fai un fischio, ma passa anche in Quadrato a dare una occhiata sui lavoro in corso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:52, 3 gen 2012 (CET)

Sì sì ho visto! :-) --Magnum2008 (msg) 19:32, 3 gen 2012 (CET)

Coordinamento

Ho visto le ultime modifiche di J.Rayan, e noto due cose:

1. il nome nell'introduzione non è conforme al nome della voce, ma questo non sarebbe un problema
2. a mio avviso non è utile modificare il lavoro di un altro utente che sta lavorando alla voce senza magari scambiarsi due parole.

Spero che questo rb non sia interpretato male, ma vorrei che prima di cambiare cose peraltro formali, ci si parlasse con chi altro (ed è evidente dala discussione) sta operando in contemporanea sulla voce. Avendo notato queste modifiche, prego di riflettere un attimo e privilegiare il rapporto tra utenti alle modifiche, peraltro formali più che sostanziali. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:11, 5 gen 2012 (CET)

Le modifiche che ho attuato rispetto alla versione precedente, al di fuori di chi l'abbia scritta, sono state per attuare delle precisazioni e per la leggibilità del tutto, in fatti ho modificato:

1. Il nome tra virgolette: perché nelle versioni estere, e anche nella descrizione dei siti principali che ne parlano lo chiamano "sistema Di Combattimento aegis", e non solo "Sistema Aegis".
2. Tolto la "e" di congiunzioine mettendo al suo posto una virgola per rendere una pausa alla frase.
3. Corretto la referenza che era stata inserita in maniera non idonea tanto che sul paragrafo "Note" scriveva errore
4. Rimesso la spiegazione del perché si chiami Aegis (cioè derivante dallo scudo di Atena, non solo perché si chiamava così in Latino).
5. Scritto Aegis al posto di AEGIS.

Non capisco dove io abbia sbagliato, non era assolutamente un attacco ad un'altro utente. --J.Rayan Consigli 20:30, 12 gen 2012 (CET)

Nessuno ha pensato che fosse un attacco, infatti! Semplicemente c'era stata una sovrapposizione di edit. La questione dello scudo di Atena era senza fonti ed era stata tolta per quella ragione, previo consenso in discussione. Poi ho trovato la fonte e ho reinserito la spiegazione nella voce revisionata. Tutto ok. --Magnum2008 (msg) 20:41, 12 gen 2012 (CET)

Mettiamoci d'accordo sulla strategia

La colpa dell'intervento in RB di Pigr8 è mia, non volevo modificare la modifica di una modifica (!) e ho interpellato lui per non fare sbagli. Per evitare sovrapposizioni è meglio organizzarci qui il lavoro e procedere d'intesa. Io credo che tutta la parte che va dall'artiglieria antiaerea fino a problemi e soluzioni debba essere semplicemente eliminata perché attiene all'evoluzione in generale della difesa antiaerea delle unità navali (eventualmente si può recuperare in una voce specifica, se già non c'è). Al suo posto andrebbe inserita una semplice sezione storica, nella quale partendo dalla minaccia costituita dagli attacchi di saturazione mediante missili antinave lanciati a salve contro i gruppi navali da battaglia, si traccia il requisito che ha dato origine allo sviluppo dell'Aegis. Poi si parla della sua introduzione nell'US Navy e nelle altre marine che lo hanno adottato e infine degli sviluppi presenti e futuri. In questa sezione storica converrà fare cenno alla vicenda del Vincennes, ma solo un cenno perché c'è il rimando alla voce specifica. Dopo la sezione storica si inserisce la sezione caratteristiche, in cui si descrive il sistema, le sue componenti e le sue prestazioni. Anche in questo caso bisogna ridurre parecchio l'ampiezza ed eliminare una serie di aggiunte superflue. Non c'è bisogno di tracciare un elenco di tutti i pregi e difetti veri o presunti, anche perché è opportuno citare con riferimenti puntuali certe considerazioni di dettaglio. Ad esempio, il fatto che i Ticonderoga abbiano problemi di baricentro per una eccessiva distribuzione dei pesi in alto non è un difetto del sistema Aegis in sé quanto piuttosto un problema della progettazione della classe, che è un adattamento degli Spruance, e pertanto è bene che se ne parli alla voce Ticonderoga. Una ristrutturazione della voce fatta secondo questo schema significa tagliare via i 2/3 del testo attuale, ma in compenso avremmo una voce agile che potrebbe dedicare adeguato spazio alle caratteristiche tecniche del sistema. Proviamo su una sandbox?--Magnum2008 (msg) 01:49, 5 gen 2012 (CET)

Creata la sandbox--Magnum2008 (msg) 23:09, 5 gen 2012 (CET)

Agile, ma di 43K; direi che non è male, con le debite fonti, e comunque la Classe Ticonderoga è di soli 32K, quindi direi che se c'è da spostare, si sposti senza remore, visto che quella classe ha tante info disponibili in giro da poter andare in vetrina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 02:03, 6 gen 2012 (CET)

Nuova voce (quasi) pronta

Ho finito di dare una profonda revisione alla voce, lavorata nella mia sandbox. Dato che la revisione è stata molto profonda e ho tagliato, modificato e integrato parecchio, sarebbe opportuno che gli diate un'occhiata e esprimiate il consenso per procedere alla sostituzione. La voce non è finita, c'è ancora da aggiungere qualcosa e molto da wikificare ma è un lavoro che si può fare direttamente in ns0. Poi bisogna decidere se tutta la parte relativa all'evoluzione della difesa antiaerea nell'US Navy, praticamente scomparsa nella voce revisionata, possa essere spostata in una voce separata. Io sarei di quest'ultima idea per non sprecare l'apprezzabile lavoro fatto dai precedenti contributori. Aspetto le vostre opinioni. --Magnum2008 (msg) 20:00, 12 gen 2012 (CET)

Il paragrafo relativo all'evoluzione dei SAM americani si potrebbe integrare nella stessa voce dei missili SAM. Comunque si può dire che dalle modifiche che hai apportato ora sembri tutta un'altra voce.--J.Rayan Consigli 21:07, 12 gen 2012 (CET)

il paragrafo "Problemi e soluzioni" può invece andare in Armi contraerei, paragrafo "Cannoni contraerei navali". Comunque ok alla sandbox di Magnum, bel lavoro. --Bonty - Push the Tempo! 21:50, 12 gen 2012 (CET)

ok procedo--Magnum2008 (msg) 23:57, 12 gen 2012 (CET)

tutto ok anche secondo me. Va migliorata (ma non solo in questa voce) la trattazione a livello di ingegneria delle comunicazioni delle antenne a schiera di fase (o phased array). La voce tecnica specifica manca completamente su it.wiki e mi ci applico, dopo di che riporterò qui e altrove i link e qualche piccola integrazione/rettifica dove servirà. Nel frattempo un "ben fatto !" a Magnum2008--EH¹⁰¹{posta} 08:59, 13 gen 2012 (CET)

Non capisco cosa sono tutti gli "Hooton, op. cit., p.249." nelle note, cosa sono esattamente? perché rimandano sulla stessa voce? Grazie. --J.Rayan Consigli 19:40, 13 gen 2012 (CET)

Allora, se funzionassero bene dovrebbero "catapultarti" alla sezione "Bibliografia", proprio al libro di Hooton, così uno clicca e vede subito da dove è presa la ref. Nei libri di carta invece devi andare a fine libro a sfogliarti la bibliografia. Puoi farlo usando il Template:Cita. E' anche esteticamente meglio. Il trucco sta nel compilare il campo |cid= del Template:Cita libro, e quindi riportare la cosa nel già citato Template:Cita, inseribile direttamente tra le due <ref> </ref> --Bonty - Push the Tempo! 19:57, 13 gen 2012 (CET)

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