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sulla mafia

non si parla in alcun modo dei rapporti che berlusconi ha avuto (o ha tuttora) con la mafia. se persino Paolo Borsellino il 19 maggio del 1992 rilasciò un intervista a J.P.Moscardo e F.Calvi riguardo berlusconi, dell'utri e i loro rapporti con la mafia, io un pensiero ce lo farei.

innanzitutto i titoli vanno in minuscolo. secondo non c'è alcuna prova concreta della stupida illazione che tu invece vai declamando come una verita' assoluta. Paolo parioli 18:13, 18 ago 2006 (CEST)

non è vero che non se ne parla, semplicemente ci si limita a dire quello che si può dire, senza aggiungere cose infondate. Vedi ad esempio qui; se hai proposte concrete fatti avanti, ma certo non possiamo parlare di rapporti certi, ne di rapporti tutt'ora attivi con la mafia, solo di sospetti. Vedi inoltre una delle regole fondamentali di wikipedia: il punto di vista neutrale --piero tasso 18:58, 18 ago 2006 (CEST)

Concordo con Piero, cerchiamo di mantenerci sui fatti assodati. Le valutazioni personali - ascoltando le affermazioni di Borsellino e analizzando approfonditamente la storia di Berlusconi - possono essere molteplici, ma questo non deve inficiare l'oggettività di una voce. --Lucas ✉ 03:49, 20 ago 2006 (CEST)

E' anche grazie a queste "voci" anonime e infondate che il fondatore ha deciso di abbandonare Wikipedia. Complimenti a chi fa della calunnia unica ragione di vita.

Si manca di dire che la sentenza di primo grado che ha condannato Dell'Utri dice che questi faceva da tramite tra gli interessi della mafia e quelli di berlusconi. Il rapporto avrebbe avuto inizio, secondo la sentenza, con l'assunzione di Mangano. http://www.narcomafie.it/articoli_2005/dos_09_2005.htm http://www.centomovimenti.com/2004/dicembre/13_mafia.htm http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/politica/dellutri/dellutri/dellutri.html

bla bla bla Paolo parioli 11:03, 20 ago 2006 (CEST)

Borsellino di mafia se ne intendeva (altrimenti non lo avrebbero fatto saltare) .... stiamo forse dicendo che non si deve scrivere l'opinione di uno dei massimi esperti di mafia perche' e' "una stupida illazione" ? In alrte parole: Borsellino fa delle affermazioni (riguardanti un argomento che conosce bene), poi viene ucciso, dobbiamo forse credere che la sua morte sia stata inutile ? a quanto pare per alcuni si. --gsg 11:15, 20 ago 2006 (CEST)

non mettiamola su questo piano; se si può citare (con virgolettato) la frase in cui Borsellino esplicitamente accusa Berlusconi, allora per me è ottimo --piero tasso 16:47, 20 ago 2006 (CEST)

Poche chiacchere, la sentenza va subito citata. In rete c'è anche il testo di borsellino.

mai pensato che le parole di borsellino possano essere state strumentalizzate da quelli che nutrono un odio profondo verso berlusconi (chi vuol intendere intenda). Paolo parioli 11:35, 21 ago 2006 (CEST)

Le parole di Borsellino sono quanto di più obiettivo e diplomatico si potesse e, vista la sua esperienza, ha espresso giudizi quanto più asettici e cauti si potesse (trovare il video su circuiti P2P non è difficile). Che da questi si possa evincere un sospetto personale è tutto un altro discorso che, a mio giudizio, è ben poco enciclopedico. Quoto piero tasso. --

Lucas ✉ 03:06, 23 ago 2006 (CEST)

La sentenza di condanna di Dell'Utri, in quanto non condanna anche Berlusconi, non è utilizzabile come dato di fatto rispetto a connessioni mafia-Berlusconi, ma solo come opinioni, per quanto autorevole.

Lo stesso dicasi per l'intervista a Borsellino, che io non ho ascoltato, dato che non è sfociata in una sentenza o in un processo. Va ammesso che Borsellino, che fino a che non è stato ammazzato era disprezzato da molti perché di destra, era un Pubblico ministero che faceva indagini e che poteva anche essere portato, per il ruolo che ricopriva, a convincersi facilmente della colpevolezza di una persona in materia di mafia; per questo è necessario fare i processi e portare le prove ad un giudice imparziale. Uno che persegue solo criminali e magari molto mafiosi, vede probabilmente il 99% di colpevoli di qualche cosa, e facilmente è portato a persar male di tutti. Si tratta di un tratto umano, probabilmente, nelle stesse condizioni saremmo portati a fare di peggio. In generale, se si inizia a riportare le opinioni non supportate da fatti, allora si inizia una strada pericolosa. Perché, allora non citare, nell'articolo sulla Strage di Bologna che alcune teorie propendono per una copertura dei servizi segreti di una strage compiuta dai palestinesi per ricattare il governo italiano e costringerlo a chiudere gli occhi sui traffici che passavano per l'Italia?

La sentenza dell'utri ovviamente va citata, non diciamo scemenze. Un processo serve non solo a giudicare gli imputati ma anche a ricostruire i fatti. In questo caso i fatti ricostruiti sono rilevanti per questo articolo.--Mauro 12:26, 8 ott 2006 (CEST)

Posto che prima di esprimere delle opinioni bisognerebbe visionare il filmato e sapere di cosa si tratta, mi viene in mente di ricordare che Borsellino in quel filmato, parlando della presunta collusione tra Berlusconi Dell'Utri e Cosa Nostra, cita proprio i rapporti che per due anni circa si sono instaurati tra il fondatore e il leader di Forza Italia e Vittorio Mangano (rapporti aimè non presunti ma largamente assodati). In particolare si riferisce ad una intercettazione telefonica tra Dell'Utri e Mangano in cui si parla dei famosi cavalli che Mangano dovrebbe far recapitare a Dell'Utri in un albergo e non stranamente come notava Borsellino, in una stalla o in un ippodromo. Da queste intercettazioni nascono le affermazioni di Borsellino che non sono ovviamente dei "pareri" ma affermazioni che come si addice ad un magistrato del suo calibro si attendono ai fatti. Ricordo agli smemorati che Dell'utri è stato condannato a 9 anni per mafia dalla corte di Palermo in primo grado. in ogni caso, la frase di borsellino potrebbe anche non essere citata visto che di Mangano già si parla, ma catalogare l'intervista a Borsellino come un teorema o peggio di un complotto verso Berlusconi e i suoi amici come spesso accade mi sembra quantomeno ingenuo.--fede_melis 12:15, 11 nov 2006 (CET)

Non capisco se Paolo parioli e Piero tasso sono in buona fede o no: guardate che i rapporti tra Berlusconi e la mafia sono ampiamente domumentati da tutti i processi che se ne sono occupati. In particolare Marcello Dell'Utri, che non è un lontano conoscente di Berlusconi, ma il suo braccio destro e il fondatore di Forza Italia, è già stato condannato a 9 anni (come ricorda Fede), mentre Vittorio Mangano, condannto per traffico di stupefacenti e associazione mafiosa, ha abitato due anni in casa di Berlusconi ad Arcore negli anni '70-'80. Ciao. --Lunobi 21:30, 11 dic 2006 (CET)

applausi per silvio

purtroppo come temevo si profila un'altra estenuante discussione per accertare quanti applausi berlusocni abbia ricevuto alla convention di confindustria. da quel che ricordo anche giornalisti di sinistra come il direttore di liberazione hanno ammesso che berlusconi ha fatto il pieno di applausi a quella ocnvention (al max ha aggiunto che quelli che applaudevano non erano imprenditori ma sostenitori di sb intrufolati (versione questa smentita da de bortoli che diceva che non potevano essere troppe le persone accreditatesi solo dopo l'arrivo di sb, arrivo tra l'altro inatteso). perciò vedete un po' quel che potete fare (anzi ciò che può fare il signor bastian contrario). per quanto riguarda la dichiarazione di montezemolo la trovo da wikinews e poco calzante con i lresto del paragrafo che parla della campagna d sb non di montezemolo. al max possiamo mettere il fatto che i vertici di confindustria erano un po' "freddini" col cavaliere. e ora via alle danze. bla bla blaPaolo parioli 19:09, 22 ago 2006 (CEST)

arrivo inatteso ? i sostenitori di Berlusconi non avrebbero saputo ? accredito impossibile per de bortoli ? (e non ce ne sarebbe stato bisogno, si poteva essere accreditati fin dall'inizio, sapendo cosa sarebbe successo). Dipende dal TG che hai visto, non puoi pretendere di mettere per forza la versione del TG4. --gsg 19:18, 22 ago 2006 (CEST)

e allora viaa! Dunque, per me e per quel che ricordo i fischi ci sono stati, ma nel complesso confindustria si è dimostrata abbondantemente vicina a Berlusconi; ricordo anche che a parte qualche industriale in disaccordo con Berlusconi, ci fu il fatto clamoroso che i vertici di confindustria (per primo Montezemolo) la pensarono diversamente dalla loro base, molto contrari agli interventi di Berlusconi. La frase citata di Montezemolo ne è il segno più palese, oltre ad essere una frase clamorosa perché (magari proprio perché a caldo) malcela un disaccordo molto profondo.

Da questo io vedrei due soluzioni: o lasciare un testo di basso profilo, cioè: "Berlusconi interviene, folla applaude, Montezemolo disapprova" oppure di alto profilo spiegando bene tutto --piero tasso 19:24, 22 ago 2006 (CEST)

ok per basso_profilo_con_citazione_di_Montezemolo (ripeto... anche se non e' una velina o un calciatore... varra' pure qualcosa il parere del presidente di confindustria... non eravamo un paese liberista ? )

(btw, in quanto Zecca e mio dovere pungere) --gsg 19:29, 22 ago 2006 (CEST)

unico problemino: per la versione a basso profilo pensavo una cosa proprio sintetica, quindi senza citazione; ma vedrei di smagrire anche la parte prima --piero tasso 19:32, 22 ago 2006 (CEST)

non è questione di tg.. andiqmo a vedere le fonti e poi ne riparliqmo. sono abbastanza d'accordo con piero tasso che concorda sul fatto che non c'è stata spaccatura tra fischi e applausi ma prevalenza di applausi. sulla dichiarazione di montezemolo sono d'accordo sul fatto di mettere la distanza tra montezemolo e berlusconi. trovo inserire solo la dichiarazione di montezemolo poco adatto a un'enciclopedia. P.S. l'arrivo d sb era del tutto inatteso perchè il nostro povero aveva vari acciacchi avevano mandato tremonti al suo posto e la notizia del suo arrivo si è saputa poche ore prima. vatti a rileggere i giornali. per informazione di gsg il tg4 lo vedo pochissimo perchè non mi piacciono i tg di parte. Paolo parioli 22:08, 22 ago 2006 (CEST)

l'attuale verione di cialz mi pare ottima. (povero ?... Nooostrooo ? ) --gsg 23:04, 22 ago 2006 (CEST)

a me onestamente no, è praticamente come al principio --piero tasso 23:11, 22 ago 2006 (CEST)

ah, il prossimo che ritocca la voce e rollbacco a prima della disputa e blocco, non si può continuare a modificare finché si discute --piero tasso 23:13, 22 ago 2006 (CEST)

proposta versione

Provo a proporre come riscrivere il paragrafo:

Nel marzo 2006 Berlusconi (così come Prodi), si è recato a Vicenza al convegno biennale di Confindustria dove ha criticato quei giornali che, a suo parere, poiché schierati a sinistra spargevano pessimismo e continuavano a sostenere che in Italia ci fosse crisi a causa del suo governo. Inoltre si è scagliato con veemenza contro "gli imprenditori, come Diego Della Valle, che appoggiano la sinistra perché hanno scheletri nell'armadio e sono sotto il manto di Magistratura Democratica", ricevendo applausi dalla maggior parte della platea. I vertici di Confindustria, seduti in prima fila, si sono invece dissociati e non hanno applaudito all'"arringa" del Cavaliere. Il presidente di Confindustria Montezemolo ha preferito non commentare le parole di Berlusconi dichiarando seccamente: "Ho troppo rispetto delle istituzioni repubblicane per commentare".

vi prego ditemi che va bene: gli applausi sono da parte della maggior parte della platea (e quindi non da tutti), i vertici si sono dissociati e non hanno applaudito e c'è metà della citazione di montezemolo, che è già significativa di suo, senza il resto, effettivamente in eccesso. --piero tasso 23:11, 22 ago 2006 (CEST)

bella anche questa. Anche se forse sarebbe meglio se fosse ben chiaro che le affermazioni (stavo per scrivere farneticazioni) sugli scheletri sono una diretta citazione di Lui --gsg 23:25, 22 ago 2006 (CEST)

concordo con la versione di piero tasso Paolo parioli 23:27, 22 ago 2006 (CEST)

ho applicato la proposta, se ci sono altri dubbi parliamone; non son riuscito a trovare una formula per far capire meglio che il primo virgolettato è di Berlusconi, ma secondo me è abbastanza chiaro; ho lasciato il link all'articolo del corriere della sera --piero tasso 11:59, 23 ago 2006 (CEST)

concordo con la versione di Piero Tasso, Child23 04.30, 25 ago 2006 (CEST)

proposta

perchè non si scrive nulla sugli applausi e siamo a posto, che cosi siamo contenti tutti???--.snoopy. ✉ 19:40, 22 ago 2006 (CEST)

l'arte della mediazione presuppone si parta da posizioni equidistanti dal giusto, se si parte dalla fossa delle Marianne, per sperare di arrivare a riva, bisogna mediare con l'everest.... altrimenti e' facile, si spara qualsiasi idiozia venga in mente (purche' sia grossa) che tanto almeno meta' te la concedono... (temo alcuni utenti di wiki abbiano ben chiaro qs metodo...) --gsg 19:42, 22 ago 2006 (CEST)

Interprogetto

Ebbene sì, alla fine persino io ho messo mano a questa voce. Ho adeguato al template interprogetto e unito agli altri progetti Wikimedia le due notizie citate in fondo alla voce. In effetti sarebbe interessare capire come procedere nella scelta di quali dei molti articoli relativi a Berlusconi debbano essere elencati lì. Gli ultimi in ordine di tempo? Sono questi due? εΔω 09:23, 24 ago 2006 (CEST)

dopo che ci sono 50 modifiche si potrebbe anche fare a meno di scrivere degli applausi...cosi nessuno si trova in contrapposizione con la pagina...ma io volevo proporre un cambio della foto principale del presidente con questa magari(se si puo dividere) voi che ne pensate? --.snoopy. ✉ 19:13, 24 ago 2006 (CEST)

ritengo che bastino 2 collegamenti alle wikinews e trovo scorretto inserire una notizia più vecchia solo per screditare (o almeno tentare di screditare) berlusconi. mi riferisco all'utente gian che ha reinserito la notizia pur essendo essa stata cancellata per far spazio a una notizia più recente. sia chiaro non voglio censurare l'episodio del coglione che a mio parere può trovare spazio nella sezione sulla campagna elettorale, ma trovo veramente deprecabile il reinserirlo nonostante sia una notizia più vecchia di altre e il motivo non tardo a immaginarlo... Paolo parioli 16:05, 31 ago 2006 (CEST)

non credo che nel progetto enciclopedia debbano esserci solo i link alle notizie piu' recenti... comunque... perche' la notizia del "coglione" dovrebbe screditare SB ? Forse che un po' lo screditi anche dal tuo punto di vista ? non capisco ... e comunque sono abbastanza scocciato da come ti arroghi il diritto di fare modifiche senza permettere a nessun'altro di moderare le tue aizioni (salvo trascinarlo in sterili e stupide edit-war)... --gsg 18:43, 31 ago 2006 (CEST)

e allora per quale motivo l'hai re-inserita? che motivo c'era di rimettere una notizia vecchia di mesi che appartiene ormai alla scorsa stagione? visto che il fine di wikinews è informazioni sui fatti recenti mi pare un controsenso ostinarsi a mantenere notizie vechhie Paolo parioli 20:33, 31 ago 2006 (CEST)

...ma il fine di wikipedia e' di mantenere le notizie enciclopediche... non quelle recenti (altrimenti avremmo potuto mettere anche quella della colata di lava etc etc...)--gsg 21:54, 31 ago 2006 (CEST)

non hai risposto alla mia domanda sul perchè hai ritenuto opportuno re-inserirla. e comunque il criterio di inserire le notizie più recenti mi pare il più condiviso. le wikinews sono notizie e non risentono della enciclopedicità perchè non appartengono all'enciclopedia. Paolo parioli 21:59, 31 ago 2006 (CEST)

come non ti ho risposto ?! l'ho detto almeno due volte sopra: 1. e' una notizia importante per capire la persona (o il personaggio), 2. wikipedia, ancorche' nei link interprogetto non e' wikinews, quindi non importa se una notizia e' recente o meno, importa se e' "importante" (mi consenta il gioco di parole). --gsg 22:01, 31 ago 2006 (CEST)

si ma questo nell'enciclopedia. i rimandi a wikinews devono essere per forza i più recenti perchè le cose enciclopediche e importanti sono già riportate nell'enciclopedia. la storia del coglione se non è già riportata nella voce va riportata ma trovo ingiusto violare certi principi solo x screditare la persona (quando mi dici notizia importante per capire la persona è come se dicessi è importante per capire quanto si comporti male quella persona). Paolo parioli 22:10, 31 ago 2006 (CEST)

perche' ? berlusconi si comporta male ? (io non l'ho detto, lo hai detto tu...) ... e comunque, i link a wikinews sono parte della "bibliografia" in un certo senso, quindi, a prescindere dal fatto che il fatto sia riportato nel testo, servono a supportarlo ne piu' ne meno che altre fonti esterne. --gsg 22:23, 31 ago 2006 (CEST)

spero qualcun altro si pronunci in merito alla questione. Paolo parioli 22:48, 31 ago 2006 (CEST)

• ecco: screditare lo stai dicendo tu: il fatto è avvenuto ed è arcinoto, il giudizio sull'evento o sulla persona lo lasciamo all'attento lettore, che, anzi, con l'informazione ha un'elemento in più per farsi un'idea. Parafrasando Gian: "anche le notizie datate possono essere enciclopediche". --C^harlz 10:13, 1 set 2006 (CEST)

tutte le wikinews sono enciclopediche e non si sta discutendo su quello ma solo sul fatto che vadano quelle recenti e non quelle vecchie (mi chiedo perchè privilegiare quella sul coglione rispetto alle altre allora). Paolo parioli 10:19, 1 set 2006 (CEST)

Le voci su wikinotizie cominciano tutte (credo) con la data scritta nell'incipit; questo perché l'elemento essenziale e tipico delle wikinotize è quello del riferimento temporale. Se, per assurdo, mettessimo nella voce di Berlusconi una wikinotiza Berlusconi scende in campo! (vera, ma relativa a molti anni fa) senza la data di riferimento, non renderemmo un buon servizio al lettore :-). Ritengo che i link alle wikinotize debbano trovare spazio sull'enciclopedia solo un periodo limitato di tempo (che so, un mese o qualcosa del genere); dopo vanno eliminati. I 3 riferimenti citati sono del 4 aprile (va eliminato, troppo vecchio); 20 maggio (imho, va eliminato anche lui); 26 agosto (corretto, lo elimineri all'incirca verso la fine di settembre). Naturalmente, come dice anche parioli, nulla vieta di riportare la notizia stessa (i coglioni nella fattispecie) nel testo invece che nel link alle wikinotizie. Gac 10:24, 1 set 2006 (CEST)

meno male... sono d'accordo con gac. l'unica cosa su cui dissento è sulle modalità di eliminazione della notizia. a mio parere la notizia vecchia va eliminata solo se ce n'è una più recente perchè è sempre una meglio una notizia vecchia che nessuna notizia. Paolo parioli 10:33, 1 set 2006 (CEST)

• Non stiamo discutendo su WikiNotizie (che uno consulta direttamente per avere le ultime su questo o quell'argomento), ma su un link a WN da una voce di WP, il che ha uno scopo diverso dall'aggiornare in tempo reale: deve cioè fornire uno spunto di approfondimento su di un fatto riportato nella voce (che è per questo ritenuto enciclopedico), come si fa anche coi normali collegamenti esterni. Un compromesso potrebbe essere dunque aggiungere la vicenda nel paragrafo della campagna elettorale e lì fornire il link a WN (si potrebbe fare lo stesso con la discesa in campo!).

In questo senso ritengo criticabile l'idea di Gac sulla "limitatezza della presenza delle WN in WP", che pressuppone l'aggiornamento a cadenza delle voci, chiaramente utopistico per la stragrande maggioranza di esse. E poi, con quale periodictà? Tre mesi come proponi tu? Ma una stessa vicenda può avere sviluppi significativi nell'arco di pochi giorni o di poche ore... e per questo esiste WN!. --C^harlz 11:03, 1 set 2006 (CEST)

non sono affatto d'accordo con GAC, per i motivi ottimamente espressi da Cialz appena sopra, il compito di aggiornare sulle "ultime notizie" e' di wikinews, non quello di wikipedia. Per capirci, ammettimao che per il prossimo anno il Berlusconi non faccia piu' notizia alcuna ... dobbiamo forse togliere ogni link interprogetto a wikinews ?... non direi proprio. I link a wikinews internia alla Wpedia hanno un significato totalmente diverso (e giustamente sottolineati da una data) rispetto a quello che hanno nella Wnews... e, aggiungo, non e' neppure necessario che la notizia sia riportatta all'interno della voce in quanto i news-link possono avere il significato di un approfondimento ulteriore... --gsg 23:37, 1 set 2006 (CEST)

qui ognuno esprime la sua teoria per tirare acqua al suo mulino... ma non c'è una regola scritta da qualche parte? Paolo parioli 10:54, 2 set 2006 (CEST)

credo di no, dovremmo lanciare un sondaggio. Chiaro che il buon senso darebbe indicazioni vicine a quelle di Gac. Ma, si sa, il buon senso è in totale conflitto di interessi con l'esercito dei bravi soldatini·ossessionati·antiberlusconiani·compulsivi·sigh -- @ ^_ 11:17, 2 set 2006 (CEST)

non sapendo cosa rispondere ci si appella ad una votazione o si spande guano su chi non la pensa come te... complimenti. --gsg 11:32, 2 set 2006 (CEST)

beh, che c'è di male nelle votazioni? Guano? "Voi" B lo seppellite nel guano (rendendolo così simpatico anche a chi non lo ha mai amato). Ciao -- @ ^{no flame pls} 11:38, 2 set 2006 (CEST)

intanto evitiamo di darci del "voi" e del "noi"... e' ridicolo, secondo nessuno ricopre Berlusconi di guano nella voce a lui dedicata (a meno che per te i fatti siano guano) non sono contrario alla votazione, solo che preferirei fosse preceduta da un po' di sana dialettica, e non, appunto da discorsi da "noi" e "voi", (che risalgono ai tempi di peppone e don camillo, per capirci)--gsg 11:41, 2 set 2006 (CEST)

nulla di nuovo sotto il sole, caro amico. Sono i neo-"Pepponi" come te che fanno germogliare nuovi "Doncamilli". E adesso sotto con 1MByte di "sana dialettica" -- @ ^{passo e chiudo (per oggi)} 11:49, 2 set 2006 (CEST)

gian hai per caso paura che un'eventuale votazione possa smentirti? Paolo parioli 12:18, 2 set 2006 (CEST)

non ho paura di alcunche'... anche perche' il parioli afferma da sempre di essere in minoranza... (lo e' o non lo e' ? o forse lo dice solo per avere il permesso morale di fare cio' che vuole ?) per quanto riguarda il "nulla di nuovo sotto il sole" .. lo sottoscrivo. Da un lato motivazioni, discutibilli (nel senso che si possono discutere), dall'altro battute di spirito (dove uso "spirito" piu' che altro per gentilezza). Per quanto riguarda i Pepponi e DonCamilli... con il loro definire il mondo in "noi" e "voi", non posso che apprezzarene il realismo cinematografico... riferito agli anni 50, intorno ai quali (anni 50) paiono esserci ancora "lot's of people" parcheggiati. Best regards, --gsg 13:35, 2 set 2006 (CEST)

i dibattiti

c'e' chi dice che per sbloccare i dibattiti di fine campagna 2006 sia bastata la rinuncia (anzi "rinunzia" come alcuni amano scrivere su qs voce) di SB alla conferenze stampa finale all alone. In realta' quella era una delle due questioni necesaria, essendo l'altra lo stabilirsi di regole precise ed imparziali. Il fatto che la "rinunzia" sia giunta per seconda, non significa che qs sia stata la motivazione al "rientrare dei problemi"... significa solo che e' arrivata per seconda. --gsg 13:40, 2 set 2006 (CEST)

Quest'articolo di repubblica ti smentisce: prodi afferma di voler partecipare al dibattito solo se berlusconi rinuncia alla conferenza finale. solo con la rinuncia di berlusocni allora prodi ha accettato il dibattito come testimonia quest'altro articolo sempre di repubblica. come testimonia la dichiarazione di prodi: ("Era ora. Ci metteremo d'accordo per un confronto equilibrato. Finalmente Berlusconi accetta le regole.") la formulazione delle regole è avvenuta successivamente alla rinuncia di berlusconi ovvero nei pochi giorni immediatamente precedenti al dibattito.

perciò dire che è stata la determinazione delle regole a dare il via libera al dibattito è sbagliato perchè la formulazione delle regole è avvenuta dopo la rinuncia di berlusocni. Paolo parioli 18:45, 2 set 2006 (CEST)

rinnovo l'invito a qualche utente di buona volontà ad esprimersi sulla questione... P.S. dire che la conferenza finale avrebbe violato la par condicio non è un assoluto come la versioen attuale dice: è la verisone del centrosinistra che discorda da quella del parlamento. Paolo parioli 23:30, 6 set 2006 (CEST)

ti ho risposto chez toi --gsg 23:33, 6 set 2006 (CEST)

ho chiesto aiuto a uomini di buona volntà non di buona faziosità. Paolo parioli 23:46, 6 set 2006 (CEST)

Parioli, ti invito ad evitare di essere offensivo, tu a compris ? --gsg 23:56, 6 set 2006 (CEST)

Come mi ha chiesto paolo....e dopo aver letto il testo...ed aver seguito da vicino anche le faccende mi vedo di dare ragione a paolo, infatti dopo la rinuncia di SB prodi ha accettato di fare il faccia a faccia...perche' secondo RP c'era una disparita di trattamento...quindi sono state fatte le scelte a proposito del tutto....--.snoopy. ✉ 14:27, 8 set 2006 (CEST)

...e se eliminassimo tutto il paragrafone? Sono veramente importanti questi fatti, 6 mesi dopo? Ylebru dimmela 14:49, 8 set 2006 (CEST)

penso che sia più giusto piuttosto che eliminarlo spostarlo da qualche altra parte ad esmpio nella sezione campagna elettorale. Paolo parioli 14:50, 8 set 2006 (CEST)

quella censura spagnola

parioli vai alla voce Telecinco e capirai che quel che ho scritto SE STA SU WP NON E' CAMPATO PER ARIA...

Dovrebbe essere imparziale...

Chi scrive sul cavaliere dovrebbe essere imparziale. Invece, leggendo il testo per intero, si vede da lontano un miglio che chi descrive quest'uomo e' di sinistra (o centro-sinistra). Ci vorrebbe piu' onesta' e soprattutto ricordare che wikipedia, quale enciclopedia libera, deve essere libera da pregiudizi e opinioni politiche, siano esse di sinistra, di destra o di centro. -- l'antipatico 19:25, 6 set 2006 (CEST)

La voce come è adesso è frutto di centinaia di modifiche fatte da altrettanti utenti diversi. Se c'è qualcosa che vuoi cambiare, aggiungere, riscrivere, sei il benvenuto. Ylebru dimmela 21:29, 6 set 2006 (CEST)

non è facile... per rendere imparziale l'articolo andrebbe rivista tutta la struttura.. un lavoro infernale soprattutto se fatto da solo. ad esempio tutta la parte sugli investimenti andrebbe rivista spostata in parte cancellata. non è concepibile che in certi punti (lunghi) dell'articolo il soggetto non sia più berlusconi ma ad esempio la società X fondata dal parente Y di berlusconi. se si tratta di biografiai l soggetto deve essere per la quasi totalità dell'articolo berlusocni. Paolo parioli 23:04, 6 set 2006 (CEST)

senza contare che la voce è troppo lunga.. nonostante ci siano rimandi ad altre voci (es. processi giudiziari) nella voce permangono tutti i riferimenti ai vari processi anche piuttosto particolareggiati. Paolo parioli 23:10, 6 set 2006 (CEST)

Iniziamo a sfoltire: il paragrafone nel "Berlusconismo" che inizia con "Altra critica più volte mossa contro di lui..." (che tu e Gian state rimaneggiando in questo momento) è veramente così importante? Io lo toglierei tutto, è pesante e poco interessante (secondo me, ovvio). Ylebru dimmela 23:28, 6 set 2006 (CEST)

rivedere la sezione berlusconismo è il passo successivo.. ma finchè non si è messo in chiaro quell'episodio non trovo corretto fare cambiamenti. a proposito perchè non ci aiuti proponendo una versione? Paolo parioli 16:33, 7 set 2006 (CEST)

La mia versione consiste nel rimuovere tutto il paragrafo che inizia con "Altra critica...", per dare spazio a cose storicamente più importanti. Le cose scritte nel paragrafo, 6 mesi dopo le elezioni non sembrano più così rilevanti come lo erano durante la campagna elettorale.

Al di là del paragrafo, anche io rivedrei la struttura della voce, che adesso è troppo ingessata. Separerei di più la biografia dalle questioni controverse. Però è un lavoraccio, se trovo il tempo propongo una versione. Ylebru dimmela 19:08, 7 set 2006 (CEST)

Ok l'imparzialità, ma come negare che B. ha detto c......i e indegni?--Ranma Saotome 17:14, 7 set 2006 (CEST)--Ranma Saotome 17:15, 7 set 2006 (CEST)

confermo l'impressione di mancanza di imparzialita' non mi piace neanche il fatto che per indicarne i familiari si usino pronomi in genere riferiti a cose ("anch'esso", riferito al fratello)

Citazione

Si può inserire come citazione nella voce:

«Abrogheremo l'ICI: avete capito bene. Abrogheremo l'ICI sulla prima casa»

--||| El | Tarantiniese ||| 14:41, 7 set 2006 (CEST)

• +1 per inserire la citazione (spero che la potremo inserire in futuro anche nella voce di Prodi) -- @ ^_ 14:45, 7 set 2006 (CEST)

piccola correzione--Ranma Saotome 17:39, 7 set 2006 (CEST)

andrebbe sulla sezione della campagna elettorale. Paolo parioli 00:28, 8 set 2006 (CEST)

io la metterei nella sezione promesse facili.--ArchEnzo 15:00, 8 set 2006 (CEST)

ah ah ah oggi se ride... Paolo parioli 15:06, 8 set 2006 (CEST)

la citazione giusta è:

«Abbasseremo l'ICI: avete capito bene. Abbasseremo l'ICI»

quella cambiata lìssopra nonsopropriodachi è una rilettura "scientifica" della frase... --||| El | Tarantiniese ||| 20:52, 8 set 2006 (CEST)

Nessuna rilettura scientifica, forse una mia cattiva interpretazione... --Ranma Saotome 11:15, 9 set 2006 (CEST)

• -1 Ma siamo seri ... Credo che fareste meglio a impegnarvi a scrivere nuove voci invece di proporre discussioni assurde. Freddyballo 12:32, 9 set 2006 (CEST)
• +1 ma siamo seri ! quanti voti in piu' ha guadagnato con questa ridicola promessa ? e invece di creare nuove voci (di veline, calciatori et similia) vediamo di migliorare le voci esistenti. !! --gsg 14:33, 9 set 2006 (CEST)

  non capisco proprio dove è il problema: l'affermazione è stata fatta, l'interessato non l'ha mai rinnegata, ha avuto una vasta eco sui media, tanto basta. Poi se qualcuno la considera ridicola, sono problemi suoi, non dell'enciclopedia. Altri, per contro, hanno tutto il diritto di credere che la promessa avrebbe potuto essere mantenuta. Questo inutile accapigliarsi intorno ad una semplice citazione dimostra che l'ossessione per tutto quanto ruota intorno a B non accenna a diminuire nelle menti di molti italiani -- @ ^_ 15:29, 9 set 2006 (CEST)

Non intendo polemizzare inutilmente (semmai l'ossessione è al contrario) e rispedisco al mittente le accuse di creare voci di veline (basta vedere i miei contributi). Aggiungo inoltre che le voci dei calciatori sono importanti. Credevo solo che fosse insensato inserire una simile citazione. Stop --Freddyballo 18:05, 10 set 2006 (CEST)

io non ci vedo niente di male ad inserire voci di veline e calciatori anzi se mi capiterà non esiterò a crearle o a migliorarle.. Paolo parioli 18:11, 10 set 2006 (CEST)

beh, diciamo che è un'ossessione bipartisan -- @ ^{w le veline} 18:17, 10 set 2006 (CEST)

La proposta della citazione dimostra invece che è "unipartisan". ;-) --Freddyballo 18:34, 10 set 2006 (CEST)

sarò malizioso, ma penso che l'intenzione del proponente fosse quella di mettere in cattiva luce B. A mio parere si tratta di un autogol. Cmq, ripeto, la promessa è stata fatta, e nessuno può dimostrare che B non avrebbe potuto mantenerla. Qualcuno la ritiene ingannevole e demagogica? OK, si accomodi, questa è la democrazia -- @ ^_ 18:43, 10 set 2006 (CEST)

autogol o specchietto per le allodole... quanto si risparmia con l'ICI se poi devo pagare la sanita', l'istruzione etc etc...? e chi non ha una casa.. ? e' contento che si riducano ulteriormente le tasse (e quindi i servizi) che magari per lui sono questione di sopravvivenza ? (forse coloro che non hanno la minima intenzione di contribuire al bene di tutti ma solo al proprio (quelli che non sono "coglioni" a quanto pare) sono perfettamente coerenti a questa odiosa, avida e maleducata visione del mondo ?) --gsg 19:28, 10 set 2006 (CEST)

siamo già uno dei paesi con le tasse più alte ed i servizi più scadenti. Qui non è questione di destra o sinistra, ma di far pagare gli evasori e di fare emergere il sommerso, di eliminare gli sprechi e gli assistenzialismi elettorali e di investire nella ricerca (quella utile, non quella "di prestigio"). Dopo di che ci sarebbe anche spazio per l'abolizione dell'ICI sulla prima casa. vediamo cosa riesce a fare il Professore. PS: non vorrei essere stato frainteso: secondo me l'autogol lo farebbero i wikipediani anti-B -- @ ^_ 19:46, 10 set 2006 (CEST)

trovo questa discussione piuttosto ridicola anche perchè una citazione del genere andrebbe su wikiquote e non su wikipedia. prego gli utenti anti-B di non tediarci con i loro pesanti sermoni che non fanno di certo crescere l'enciclopedia. Paolo parioli 20:06, 10 set 2006 (CEST)

Nella discussione della voce su Rutelli qualcuno ha saggiamente detto che se segnalassimo ogni promessa disattesa da parte dei politici dovremmo riempire quintali di pagine.. --Jaqen 23:31, 10 set 2006 (CEST)

Finalmente parole sante. --Freddyballo 10:39, 11 set 2006 (CEST)

Modifiche strutturali

Buondì. Come fu fatto notare da molti durante il periodo caldo della campagna elettorale, questa voce purtroppo è al 90% illeggibile. A causa di una struttura (secondo me) un po' faraginosa, il 98% di quanto scritto resta ingessato e immodificabile, ed evolve con difficoltà. Molti errori e brutture sintattiche restano, i tempi sono un minestrone di presente/passato/passato remoto che nessuno ha il coraggio di correggere. Per risolvere il problema, bisogna (sempre secondo me, ovviamente) innanzitutto separare (come in tutte le voci analoghe) la biografia dal resto. Il "resto" sono ad esempio le considerazioni sui numerosi lati controversi della sua attività politica e manageriale. Considerazioni che sono molto importanti, ma vanno messe al posto giusto, altrimenti spezzano il ritmo ed il lettore si perde facilmente.

Quindi come primo passo in questa riqualificazione vi propongo una modifica, che consiste semplicemente in un'organizzazione diversa di alcune sezioni. Non ho fatto la modifica qui per prudenza, ma in una mia pagina di bozze: potete vedere la mia proposta qui, e gli spostamenti che ho fatto qui. Chiedo gentilmente a più persone possibili di dare un'occhiata alle modifiche e ad esprimere un parere: se rispondete solo in due sarò costretto a fare le modifiche direttamente qui per stanare tutti gli altri :-)

P.S., ah, dimenticavo: per favore cerchiamo di evitare i flame, ed evitiamo di vedere ogni modifica soltanto dal punto di vista del "pro o contro di lui": facciamo tutti finta che il personaggio in questione sia un uomo politico della Svevia del XI secolo, può aiutare a vedere la voce in un'ottica più concreta :-) Ylebru dimmela 10:58, 11 set 2006 (CEST)

Mi pare che la tua nuova struttura vada bene, ma ho dato solo un'occhiata..

(Ho tolto il wikilink che bicamerale: il bicameralismo indica la presenza di 2 camere; la bicamerale è una commissione formata da membri di entrambe le camere.) --Jaqen 14:27, 11 set 2006 (CEST)

ho daot uno aguardo veloce e non vedo profonde differenze.. potresti dirmi in breve cos'hai cambiato? Paolo parioli 23:36, 11 set 2006 (CEST)

Ho spostato un paio di sezioni che erano dentro alla biografia più sotto. Ylebru dimmela 10:03, 12 set 2006 (CEST)

Visto che nessuno si è ancora opposto, e per semplificare un po' la situazione (altri utenti stavano modificando questa versione), sono stato un po' "boldo" e ho messo direttamente le modifiche qui. Purtroppo comparando le due versioni non si capisce molto cosa ho modificato: ho semplicemente spostato più in giù (senza modificare una virgola) alcune sotto-sezioni che erano all'interno della biografia: "I finanziamenti di origine ignota", "Le televisioni nazionali", "La questione dell'ineleggibilità". Adesso la biografia è separata più nettamente dal resto. Ylebru dimmela 20:48, 12 set 2006 (CEST)

La modifica mi pare buona. Bisognerebbe, in effetti dare anche una ritoccatina ai tempi, si potrebbe usare in tutta la voce il presente storico, che penso sia il più leggibile vista la già pesantezza della voce... che ne dici/te? --Lucas ✉ 02:43, 14 set 2006 (CEST)

Una ritoccatina va data sicuramente. Le linee guida consigliano con una certa insistenza il passato remoto, ma non siamo obbligati. Ylebru dimmela 08:54, 14 set 2006 (CEST)

Sì lo so, però IMHO in questo particolare caso il presente potrebbe servire a rendere più leggibile il tutto, soprattutto le complesse parti in cui si parla dei vari "temi caldi" o la lunga biografia in cui si alternano imperfetti, passati prossimi e via dicendo... --Lucas ✉ 17:23, 14 set 2006 (CEST)

Guarda, sono stato "boldo" anche io ed ho apportato la modifica: tutta la biografia è ora al presente storico in barba ai consigli stilistici (scherzo ;-). Il lavoro non è stato facile ma il risultato mi pare abbastanza buono in termini di leggibilità. Se si volesse passare ad altro tempo almeno adesso si ha la possibilità di partire da un tempo univoco e non dai vari utilizzati prima (passato remoto, prossimo e presente storico). Si accettano eventuali commenti ed insulti.

Ora IMHO bisognerebbe trovare un sistema per dare alla voce una struttura più agevole, considerando che questa è la 9° più modificata in assoluto su più di 195.000 voci qualcuno con qualche idea in mente ci dev'essere... ;-) --Lucas ✉ 05:54, 15 set 2006 (CEST)

ps: ho spostato la frase sull'amicizia con dell'utri e confalonieri più avanti nella voce, non l'ho cancellata --Lucas ✉ 05:54, 15 set 2006 (CEST)

Ottimo così. Stavo controllando che i tempi nella biografia fossero tutti al presente, e sono incappato in un paragrafo che riassumeva il "dibattito sulle ragioni della discesa in campo": questo paragrafo non era al presente, e riassumeva soltanto quanto scritto più ampliamente sotto: quindi l'ho tolto (sempre nell'ottica di separare la biografia dai dibattiti, di rendere tutto più omogeneo, e di semplificare eliminando i doppioni; questa operazione non ha generato nessuna perdita di informazioni) Ylebru dimmela 19:46, 16 set 2006 (CEST)

Protezione

Non sarebbe meglio che la pagina sarebbe libera e non protetta, se potete fatelo.

ma 6 pazzo!? se questa pagina fosse libera, avremmo un edit war senza fine!!!--Ranma Saotome 18:09, 16 set 2006 (CEST)

caro signor 87.11.112.89, basta che ti registri ... -- @ ^{...più libera di così...} 18:18, 16 set 2006 (CEST)

occhio al congiuntivo, però, eh... Ylebru dimmela 19:37, 16 set 2006 (CEST)

Eliminata foto ridondante e fuori luogo

Per evitare inutili polemiche motivo qui il mio intervento: Ho tolto la foto Image:Berlusconi Bush.jpg dal paragrafo "Berlusconi visto dall'estero - Stati Uniti d'America"... capisco che in quella foto i due appaiano in maniera piuttosto fotogenica, ma essendoci altre tre foto di Berlusconi e Bush insieme e soprattutto visto l'argomento trattato nel paragrafo (leggedolo si capisce bene che la foto non c'azzecca granchè) ho ritenuto opportuno eliminarla da quella sezione. Casomai la si volesse reinserire sarebbe meglio scegliere un paragrafo più appropriato (e ci sono).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:15, 22 set 2006 (CEST)

Sulla Neutralità

Aridaglie sul definire bruno vespa un conduttore. Beh per essere scrittore di best seller (dato innegabile andate a vedere le vendite) è proprio un bravo "conduttore".A parte che è scritto all' ordine dei giornalisti. Ho letto poco su questo articolo ma già mi basta per capire come tira il vento, il solito vento.

House of Freedom

Nella parte riguardate la libertà di stampa si afferma che l'Italia è scesa dalla classifica della House of Freedom nel 2004 per COLPA di Berlusconi. Questo è assolutamente falso, basta leggersi il rapporto per vedere che l'Italia era già ben prima del Governo Berlusconi sulla soglia dei 30 punti (oltre il quale a 31 punti scatta l'appellativo di "paese parzialmente libero". Gli altri paesi europei sono da anni appena sotto i 30 punti. Come si chiarisce nel rapporto, buona parte del punteggio è dovuto al fatto che l'Italia è uno dei pochi paesi democratici dove i reati di stampa vengono puniti con il carcere (e questo non è certo colpa di Berlusconi). Infatti, i gravi episodi che hanno fatto oltrepassare all'Italia i famosi 30 punti sono state 2 condanne alla detenzione di 2 giornalisti, di cui uno guarda caso, Lino Iannuzzi, di Forza Italia per aver scritto un libro sui crimini del comunismo. Non prendete Grillo e Celentano come la Bibbia, please. Quindi o si chiarisce che Berlusconi è stato accusato di quello, ma si spiega molto chiaramente a cosa è dovuto il declassamento dell'Italia, ossia all'aver messo in carcere 2 giornalisti che parlavano male del comunismo, oppure si cancella del tutto. Ma così non va proprio, è disinformazione pura e già bastano Grillo e Celentano. Utente:Krypto 11:30, 29 set 2006

Ciao Krypto, benvenuto. Intanto cerchiamo di mantenerci tutti tranquilli se no è difficile anche solo capirsi ;-). Il fatto che l'Italia abbia avuto un declassamento nella classifica di Freedom House non dipende dall'arresto dei due giornalisti (come invece affermato da Il Giornale). La stessa freedom house ha pubblicato un successivo comunicato per smentire queste voci. Vedi il comunicato e i link presenti. Ciao. --Lucas ✉ 06:18, 30 set 2006 (CEST)

la redazione di quel paragrafo è molto grave. si riprende paro paro il ragionamento dei pensatori di sinistra senza alcuna difesa o ribattuta. si danno per scontati fatti che scontati non lo sono (ad esempio l'influenza di berlusconi sulla rai o il fatto che è (era) in atto il ocnflitto di'interessi). mi vergogno di non essermene accorto prima. Paolo parioli 11:07, 30 set 2006 (CEST)

Concordo anch'io che il tono possa tendere al POV ma fai attenzione che quelle affermazioni non sono state fatte da avversari di Berlusconi, ma da osservatori indipendenti (ossia la freedom house e reporter senza frontiere). Ho modificato leggermente il testo affinché sia più attinente con quanto pubblicato nei due comunicati ufficiali. --Lucas ✉ 12:12, 1 ott 2006 (CEST)

Io veramente non vedo dove stia il problema:

«Freedom House wishes to clarify that, as stated in the 2004 survey introduction and country report for Italy, there are two primary reasons for Italy's initial downgrade and continuing "Partly Free" categorization. These are:
-- Concentration of ownership, particularly over the broadcast media, which has come about due to the fact that Prime Minister Berlusconi and his family have extensive business interests in the media, including their ownership of 's three largest private television stations and the Il Giornale newspaper itself. This creates a conflict of interest for the Prime Minister, acting both as a media entrepreneur and head of government.
-- An environment of excessive political control over media outlets' coverage and an increase in misuse of this power by members of the government, particularly over the public broadcasting network RAI.»

(la fonte)

Lo si può precisare meglio ma comunque quanto riportato è corretto.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:50, 1 ott 2006 (CEST)

non c'è bisogno di avere la tessera di un partito per essere schierati quindi il fatto che siano indipendenti non vuol dire che siano neutrali ma potrebbero benissimo essere schierati. Paolo parioli 17:22, 1 ott 2006 (CEST)

Certo che "possono" essere schierati anche loro... come può esserlo chiunque. Che senso ha precisarlo? Se il risultato dell'indagine fosse invece stato positivo cambiava qualcosa? Non sarebbe stato possibile che fossero schierati? Non arrampichiamoci sugli specchi per favore... L'obiezione di Krypto (ovviamente legittima se non era a conoscenza dei successivi risvolti della vicenda) era sulle motivazioni addotte dalla Freedom House per il declassamento dell'Italia. Motivazioni ribaltate ad arte da "Il Giornale" per stravolgerne il senso. Questa si, vera e propria disinformazione! Atteniamoci quindi ai fatti, come riportati direttamente nel comunicato della Freedom House. Se loro ritengono responsabile del declassamento dell'Italia l'influenza di Berlusconi e del suo governo sui media riportiamolo pure nella voce citando le fonti. Non c'è nulla di non neutrale nel farlo.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:40, 1 ott 2006 (CEST)

la house of freedom non è la bibbia e non tutti la pensano come te e come la house of freedom su questo tema (per fortuna). Paolo parioli 19:46, 3 ott 2006 (CEST)

nessuno e' la bibbia... neppure la bibbia, in un certo senso, e nessuno ti nega la possibilita' di trovare qualche fonte (ma che sia almeno altrettanto autorevole, e non "tuo cugino") che afferma il contrario. --gsg 21:12, 3 ott 2006 (CEST)

eventuali dubbi sull'imparzialità della House of freedom c'entrano poco con la voce in questione, a meno che la House of freedom non sia un organo dei DS... Possono però essere approfonditi sulla voce Freedom House <-- rosso?!?! --piero tasso 21:37, 3 ott 2006 (CEST)

Paolo ha ragione... la Freedom House non è la Bibbia... infatti nella versione in lingua inglese della voce che la riguarda si può leggere che Freedom House has faced accusations from critics over the years, some of whom have described the organization as being a "right-wing"[11] "anticommunist propaganda institution", cioè, è stata accusata per anni di essere un'istituzione di propaganda anticomunista di destra. <ironic>No... direi proprio che non c'è da fidarsi se se la prende con Berlusconi.</ironic>  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:27, 4 ott 2006 (CEST)

ma per favore non prendiamoci in giro.. che sia anche anticomunista non significa che sia anche favorevole a berlusconi (montanelli docet)... Paolo parioli 13:20, 7 ott 2006 (CEST)

Insomma, Paolo, per te il riferimento alla House è da evitare perché non è favorevole a Berlusconi. Te la senti di generalizzare questo principio? Togliamo dalla voce tutti i riferimenti sfavorevoli da Berlusconi, perché evidentemente sono stati fatti da fonti che hanno dei preconcetti nei suoi confronti.Leonardo25 19:53, 7 ott 2006 (CEST)

Eh si sa, la realtà ce l'ha con berlusconi :D --Mauro 13:45, 10 ott 2006 (CEST)

Riconoscimenti

Dal paragrafo "riconoscimenti", nella parte relativa al discorso al Congresso statunitense, ho tolto la frase "il massimo riconoscimento per il nostro paese era stato concesso in passato solo ad altri 3 premier italiani" perché lo stile non è enciclopedico ("massimo riconoscimento", "solo 3"), wikipedia è in lingua italiana e non italiana ("nostro paese"). A proposito del "solo 3", qualcuno potrebbe scrivire legittimamente "già ben 3" e la frase cambierebbe totalmente di senso. Ylebru dimmela 12:21, 2 ott 2006 (CEST)

"Il 28 maggio 2002, è stato l'anfitrione di un importante vertice a Pratica di Mare (Lazio..." non è un riconoscimento, ma parte dell'attività di politica estera, da inserire pertanto nella voce Berlusconi II--Squittinatore 14:43, 4 ott 2006 (CEST)

Berlusconi Interista

da Diario.it http://www.diario.it/index.php?page=cn04042305

"Il diavolo è nerazzurro. Il biscione è rossonero. L’Inter è il Milan. Il Milan è l’Inter. E alla presidenza del Consiglio siede una maschera. Lo scoop di Alberto Pastorella di Tuttosport è una vertigine: il presidente del Milan Silvio Berlusconi è interista. Rob de matt. Quando lo raggiungo al telefono, Giovanni Ticozzi, 52 anni, sta allenando i ragazzini dello Sporting, una squadra giovanile della periferia est di Milano. «Nel 1965 ero lo stopper dell’Edilnord, la squadra di Berlusconi. Lo chiamavano “Il matto di Milano”, era un asso anche allora: era arrivato come le api sul miele, uguale come oggi, faceva piaceri a tutti, una forza della natura, diceva mi compro una squadra e vinco tutto. Poi una sera, alla festa della squadra, la vigilia di Natale, un ragazzo gli chiede della sua squadra. E il dottore risponde che tifava per l’Inter. Non me lo aspettavo, ma forse scherzava, mi aveva detto che mi avrebbe procurato un provino al Milan». Il Ticozzi Giovanni era arrivato all’Edilnord a 15 anni, quando non si chiamava più Torrescalla-Edilnord (Torrescalla è la residenza milanese degli studenti vicino all’Opus dei), quando l’allenatore Marcello Dell’Utri, già mister della palermitana Bacigalupo (dove aveva conosciuto il futuro stalliere di Arcore, Vittorio Mangano) era andato a Roma a fare il presidente del centro sportivo Elis (altro centro vicino all’Opera dove avrebbe conosciuto il futuro beato Escrivá de Balaguer) e del suo vice Vittorio Zucconi, poi giornalista, si erano perse le tracce. Il Ticozzi fece in tempo a giocare un paio di stagioni, poi sparì per 39 anni. Berlusconi si è affrettato a smentire: «Voglio precisare che non sono mai stato interista, perché non si può cambiare religione». Certamente nel 1980, fresco di Mundialito, il primo incontro tra calcio e tv commerciale della storia italiana, Berlusconi tentò di comprare l’Inter. Ne parlò a una cena Peppino Prisco e lo ha raccontato Sandro Mazzola. La trattativa si fermò a un passo dalla conclusione perché Ivanhoe Fraizzoli, il presidente dell’Inter di allora, ebbe paura che vendere il 49 per cento a Berlusconi avrebbe significato farsi portare via la squadra. Canale 5 e Inter condividono il biscione, come simbolo. Forse il Ticozzi ha le traveggole, ma uno per cui la fede calcistica è religione non avrebbe mai tentato di comprare l’Inter. Se venisse fuori che è anche comunista (con tutti gli ex comunisti che lo consigliano) sarebbe meno devastante. Perché su un solo argomento in Italia nessuno è bipartisan, su un solo argomento il conflitto di interessi è sotto gli occhi di tutti: e questo argomento è il calcio. Un giocattolo che sta scoppiando, travolto dal gigantismo inaugurato proprio da Berlusconi quando prese il Milan nel 1986. Dopo 18 anni rischiano di fallire squadre importanti come Roma, Lazio, Napoli e Parma, dopo Fiorentina, Monza e Cosenza, e il Dottore è in trappola (anche se per ora non se ne accorto quasi nessuno). Se decidesse di «salvare il calcio» adotterebbe un provvedimento impopolare. Se lo lasciasse andare alla deriva, il suo ruolo di presidente di un Milan imbattibile apparirebbe quanto meno fastidioso a decine di milioni di tifosi di altre squadre. Iddu pensa solo a iddu, sintetizzava un signore a una manifestazione romana"

da libro "Le Corna del Diavolo" di Carlo Petrini

"Ci sono testimoni che dicono che Berlusconi da giovane non era affatto tifoso del MIlan ma dell'Inter. Se fosse vero non ci sarebbe niente da meravigliarsi: il capo della Fininvest e di Canale 5 è un tipo molto elastico, e anche le sue passioni sono in base ai suoi interessi e alle convenzioni del momento. La cosa sicura è che durante il Mundialito organizzato dalla Fininvest nell'estate 1984, Berlusconi cominiciò una trattativa per comprare l'Inter, il cui presidente proprietario era all'epoca Ivanoe Fraizzoli. Il tramite tra Berlusconi e il padrone interista era l'ex campione nerazzurro Sandro Mazzola, e l'affare fu effettivamente sul punto di concludersi. Fraizzoli gli offrì il 50% della società, e Berlusconi l'accettò. Nonostante il felice avvio, la trattativa si arenò sui soliti dettagli, si ingarbugliò nei cavilli, nelle insopportabili lungaggini. A un certo punto si convenne che a Fraizzoli dovesse rimanere il 51 % della società, per averne comunque garantito il controllo. Anche questo stava bene a Berlusconi, sempre più disposto a entrare nel grande calcio. Eppure ci fu una frenata ulteriore. Allarmato dal dinamismo del suo interlocutore,e consigliato dall'influente avvocato Peppino Prisco, contrario all'idea di rivoluzionare lo staff dirigenziale, Fraizzoli si tirò indietro. Disse che con Berlusconi al fianco non si sentiva sicuro di comandare nemmeno con la maggioranza delle quote societarie. Si defilò in maniera definitiva e si tenne stretta l'Inter per qualche mese ancora. Per poi cederla a Ernesto Pellegrini".

Intervista di Sandro Mazzola: http://forum.gazzetta.it/forum/viewtopic.php?p=422779&sid=ca1ac8707f17ebd1d1b9d2d610c83645

«Fraizzoli voleva vendere, Berlusconi aveva capito che il calcio sarebbe stato un bel business. Passai una settimana a fare da spola fra il Fraizza e il Berlusca, che si sarebbe accontentato di prendere anche solo il 49 per cento. Ma Fraizzoli temeva che avrebbe comunque comandato Silvio, e lasciò perdere».

Notizia ASCA del 25/02/2004, ore 11.21.

http://www.nepalplanet.com/cbs/topic.php?topicid=1921

La fede calcistica di Silvio Berlusconi non e' sempre stata rossonera: all'inizio l'attuale presidente del Milan, nonche' presidente di Forza Italia e del Consiglio, era infatti tifoso dell'Inter. La rivelazione e' di Tuttosport che e' andato a scovare la testimonianza di Giovanni Ticozzi che e' stato uno dei giocatori della squadra di calcio Edilnord quando l'allenatore era Silvio Berlusconi. Per la verita' il Ticozzi, che ha confermato stima infinita per il Cavaliere, ha pero' incrinato l'immagine di un Berlusconi in tuta a dare ordini da allenatore a bordo campo durante la settimana e sulla panchina alla domenica. Guardi -ha dichiarato Giovanni Ticozzi a Tuttosport- che hanno raccontato un sacco di balle, su Berlusconi allenatore. Ora glielo spiego io, che sono stato un suo giocatore. Niente libero, innanzitutto. Lo ha schierato una sola volta, abbiamo perso e da allora e' stato abolito. E poi a lui non bastavano nemmeno le due punte, allora: si giocava con tre attaccanti e con suo fratello Paolo aggiunto. Come era il fratello? chiede l'intervistatore. Diciamo -racconta Ticozzi- che se noi fossimo stati il Milan, lui sarebbe stato un onesto giocatore di serie B. Pero' qualche gol lo segnava. Berlusconi -prosegue nei ricordi- non ha mai diretto nemmeno un allenamento: ci si trovava la domenica a Brugherio, lui dava le maglie. Ricordo che erano amaranto. Eravamo i piu' forti, una specie di Real Madrid. Qualche giocatore era arrivato dal Milan di Carraro, grande amico di Berlusconi, ma anche dall'Inter, squadra per la quale il presidente, allora, faceva il tifo. Si', davvero, era interista. E ancora sull'attivita' di allenatore Ticozzi ha aggiunto: Non parlava tanto, ne' di schemi ne' di moduli. Ci mandava all'attacco e noi vincevamo. Soldi? No, solo rimborso spese, specie per me che dovevo prendere metropolitana ed autobus. Ma a volte passava a prendermi in macchina, ero un po' il suo pupillo. L'anno era il 1965, se non ricordo male. La squadra era l'Edilnord, categoria juniores B. Cominciammo la stagione con Fossa in panchina: era un grande lo chiamavano il 'mago Herrera dei giovani'. Duro' solo 4 giornate poi Berlusconi prese la panchina. Vincemmo quasi sempre ma alla fine non ci riusci' di raggiungere l'Ausonia.

il primo articolo che citi non prova nulla: cita un fatto vago e arretrato: oltretutto può essere benissimo che scherzasse... petrini e mazzola non dicono fosse interista ma parlano solo del suo tentativo di ocmprare l'inter. l'unico che si può citare è quel ticozzi anche se non psiega perchè è sicuro fosse dell'inter.. Paolo parioli 19:35, 9 ott 2006 (CEST)

Ma a te il Silvio ti allunga un deca al mese per fare da cagnolino da guardia sulla sua pagina di Wikipedia? mettiti il cuore in pace, il Berlusca era Interista, cosa che forse tu cono riesci bene a comprendere perchè sei di Roma. Berlusconi nasce in una famiglia della media borghesia milanese, negli anni dell'immigrazione dal Sud e dal Triveneto. in quegli anni i milanesi purosangue come lui e tutta la sua famiglia erano TUTTI interisti. all'epoca, negli anni 30 e 40 c'era la netta distinzione tra Inter, squadra dei "bauscia" milanesi, della borghesia milanese e il Milan, squadra dei "caciavit" gli operai del Sud e del Triveneto immigrati nelgi ultimi decenni. quindi il Berlusca da bambino non avrebbe MAI potuto tifare Milan! lui, così attento all'apparenza, all'inconsistenza, alla vacuità, così pieno di sè, così folle di sè da farsi più lifting e trapianti di Marina Ripa di Meana non poteva tifare la squadra dei meridionali o dei falegnami friulani! lui, borghese figlio di milanesissimi borghesi DOVEVA tifare Inter! d'altra parte, se tu potessi fare una ricerca sui tifosi di Inter e Milan, ti accorgeresti che la quasi totalità dei tifosi dell'Inter di età compresa tra i 55 e su verso i 75/80 anni sono tutti di origine o milanese o al massimo lombarda. mentre i rispettivi tifosi del Milan della stessa gamma di età sono di origine prettamente del Triveneto, della Puglia, un pò del Centro Italia, qualcuno siciliano, campano e via dicendo. tutti gli altri di origine meridionale sono quasi totalmente Juventini. mettiti il cuore in pace...il tuo amato sire/duce/dio era Interista.

basta con gli attacchi personali! Certi toni sono inaccettabili, stiamo scrivendo una enciclopedia, per farlo bisogna discutere e per discutere ci deve essere il rispetto; quindi cambiamo registro --piero tasso 11:26, 10 ott 2006 (CEST)

Un paio di cose

Due problemini che evidenzio ancora in questa voce.

• Troppa attenzione a fatti recenti, che sono più da wikinotizie che da enciclopedia. Le varie faccende legate alla recente campagna elettorale sono spiegate in più punti, con frasi lunghe e arzigogolate, spesso trattando fatti poco enciclopedici (si veda l'ultimo paragrafo di "Berlusconismo" che ho proposto più volte di cassare).
• La sezione "Berlusconismo" è da asciugare, deve descrivere il modo di essere e di porsi del Nostro, non di più. Le descrizioni dettagliate dell'incontro con Bush e la frase su Tremaglia non servono a niente.
• Fra i temi caldi della politica, le sezioni "conflitto di interessi" e "rapporti con l'informazione" hanno delle sovrapposizioni, vanno organizzate meglio.

Sono solo spunti, Ylebru dimmela 14:42, 10 ott 2006 (CEST)

Io aggiungo che la parte sulle opinioni estere e` troppo faziosa: tutte le critiche sono accadute realmente ma ne avra` avute pure di positive... Cosi` invece sembra si voglia calcare la mano. RdocB 14:45, 10 ott 2006 (CEST)

Difficile che un politico riceva critiche positive all'estero. Non ne troverai facilmente neppure su Chirac, Putin. o Prodi. Ylebru dimmela 15:00, 10 ott 2006 (CEST)

Allora chiamiamo il paragrafo "critiche dall'estero" ed eventualmente scriviamo anche quelle su prodi, chirac, putin, bush, blair RdocB 17:26, 10 ott 2006 (CEST)

sono d'accordo con le vostre obiezioni... è da tempo che dico che l'articolo vada riorganizzato.. Paolo parioli 17:31, 10 ott 2006 (CEST)

In parte gia` e` stato riorganizzato, attualmente e` ben piu` leggibile di prima. resta il fatto che la parte di attualita` e` preponderante su quella storica. Cosi` prestiamo il fianco alla critica. La voce su Prodi invece ad esempio e` organizzata molto meglio e dovrebbe essere un esempio per tutte le altre. RdocB 17:41, 10 ott 2006 (CEST)

D'accordo con tutti quanti, se volete procedere per me non c'è problema, anzi. --Lucas ✉ 09:40, 12 ott 2006 (CEST)

Banditi!!!!

propongo un sondaggio: siete d'accordo a mettere le parole di B. quando ha parlato di banditismo a proposito del ddl Gentiloni?--Ranma Saotome 22:22, 13 ott 2006 (CEST) +1 sono parole sue...--Ranma Saotome 22:22, 13 ott 2006 (CEST)

io aggiungerei anche che ha ragione... Paolo parioli 10:19, 14 ott 2006 (CEST)

nn discutiamo se ha ragione o meno, discutiamo solo se inserire o meno vista la voce...--Ranma Saotome 11:10, 14 ott 2006 (CEST)

Direi proprio di si. La cosa migliore sarebbe una sezione dedicata alla questione del possesso di 3 reti, citando non solo questa presa di posizione ma anche quelle del passato (1994 e forse anche prima), e citando pure le leggi nel resto del mondo democratico.--Mauro 12:29, 14 ott 2006 (CEST)

C'e' qualcosa sulla pagina di Europa 7 (la legittima assegnataria delle frequenze di rete4 dal 1999).--Yoggysot 14:50, 14 ott 2006 (CEST)

falla vedere a parioli, Yoggysot, da quando ho conosciuto quella vicenda, mi vergogno di essere italiano...--Ranma Saotome 15:17, 14 ott 2006 (CEST)

ma potete scrivere +1 o -1 come si fa nei sondaggi? la questione delle 3 reti meriterebbe una voce tutta sua e da bloccare (immagina un ∝ editwar?)...--Ranma Saotome 13:02, 14 ott 2006 (CEST)

evito di scrivere +1 o -1 perchè su wikipedia si discute non si vota (it).--Mauro 13:31, 14 ott 2006 (CEST)

ho proposto un sondaggio vista la voce...--Ranma Saotome 15:16, 14 ott 2006 (CEST)

strano, ho scritto una cosa riferita da TUTTI i giornali e nessuno ha modificato... quando le cose sono vere... --Ranma Saotome 20:10, 14 ott 2006 (CEST)

vergognati x tutti i privilegi che hanno le coop rosse non per una rete in più regolarmente pagata.. Paolo parioli 20:32, 15 ott 2006 (CEST)

yoggisot ricordo che questa è la voce sulla persona di silvio berlusocni non sui sistemi televisivi mondiale. in questa voce ci stanno fin troppe divagazioni. troppo spesso in nome del "parlar male di tutto ciò che riguarda sb" si sono inseriti ocntenuti che non c'entrano direttamente con berlusconi. Paolo parioli 20:34, 15 ott 2006 (CEST)

Andiamo ... è il solito modo tonitruante di esprimersi di Berlusconi, ma can che abbaia non morde, e del resto sono sicuro che non "morda" neanche il centrosinistra: condivido pienamente quanto satireggiato dal mitico Vergassola con la Dandini su Rai Tre in "Parlo con te". --Zibaldone 09:58, 16 ott 2006 (CEST)

Ringrazio Parioli della divagazione, in effetti i 900 euro mensili che prende mia moglie per educare in un asilo nido comunale gestito da una cooperativa (il cui colore in verità non mi è chiaro, ma va detto che son daltonico) sono veramente un privilegio intollerabile. Chiudo affettuosamente e prometto di non uscire più dal seminato su queste pagine per i prossimi 27 mesi. Ylebru dimmela 12:13, 16 ott 2006 (CEST)

le "divagazioni" sono necessarie perchè l'articolo deve essere autosufficiente nelle spiegazioni, e molto spesso quanto si parla di B. bisogna ricordare le regole fondamentali della democrazia.--Mauro 13:44, 16 ott 2006 (CEST)

si quella democrazia che siete sempre pronti a sbandierare ma quando si tratta di berlusocni siete sempre pronti a fare delle eccezioni (il solo desiderare che sparisca dalla scena politica è antidemocratico). yoggisot spero tu non abbia problemi di vista: io ho scritto coop rosse non ho detto che tutte sono rosse. le cooperative sono migliaia e grazie a dio non sono tutte rosse ma quelle che lo sono godono di molti privilegi Paolo parioli 20:42, 16 ott 2006 (CEST)

• inserita fonte sul paragrafo "la discesa in campo" cancellata dal Paroli e ripristinata. Invito il fido Parioli invito ad astenersi dalle cancellazioni prima di averne discusso qui. --C^harlz 21:11, 16 ott 2006 (CEST)

Problema template a fondo pagina

...passando per caso a vedere i template, ho notato che a fondo pagina [1] viene scritto "Template:MinistroSanitàItaliano", inefetti questo template non sembra esistere con questo nome...qual'è il nome corretto? --DrugoNOT 21:18, 16 ott 2006 (CEST)

necessaria discussione

occorre discussione sulle ultime modifiche avvenute sulla voce per evitare che alcune congetture passino come la realtà oggettiva dei fatti. Paolo parioli 20:21, 17 ott 2006 (CEST)

Concordo con la necessità di discussione preventiva. Per intanto ripristino la precedente versione; se non si è d'accordo col contenuto di un paragrafo, questo non va cancellato, ma casomai segnalato come POV e motivato qui. Non trovo in questa pagina nessuna motivazione per la cancellazione. Magari l'impostazione del paragrafo potrebbe essere un pochino più enciclopedica, ma che Berlusconi fosse un amico di Craxi è un fatto storico indiscutibile e non una teoria del solo Travaglio. Gac 20:38, 17 ott 2006 (CEST)

• bisogna dimostrare che craxi agì così per favorire berlusconi e non perchè riteneva giusto farlo
• abboccamenti col pds.. chi l'ha detto? quali sono le prove?
• perchè non va bene la dicitura "oscuramento di rete4"? in fondo è ciò che potrebbe avvenire
• intercettazione di mangano: a parte che se vera è illegale (mi pare che quando ci fu lo scandalo che riguardò fassino si decise di non pubblicare su wikipedia le intercettazioni perchè illegali) e poi non è una contraddizione nella voce? prima si dice che è amico e poi si dice che gli ha messo uan bomba?

bisogna dimostrare che craxi agì così per favorire berlusconi e non perchè riteneva giusto farlo... e che differenza c'e' : se lo ha favorito e' ovvio che ritenesse giusto (secondo una sua particolare metrica) farlo....)

intercettazione di mangano:... non credo la legge sia retroattiva, e mi pare sia ben piu' "antica" (e quindi pubblicata etc etc). (amici ? personalmente non credo che quella categoria di persone abbia "amici" come li intendiamo noi...)

--gsg 23:44, 17 ott 2006 (CEST)

oscuramento vuol dire addio rete4 e tutti - 1 a casa, invece viene "solo" trasferita sul digitale terrestre su cui mediaset sta investendo milioni di euro (le reti +, i servizi premium...) cmq su kataweb potete trovare il testo della gentiloni...--Ranma Saotome 11:24, 18 ott 2006 (CEST) SEI UN CEHRHTHUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

intendo dire:

• si deve dimostrare che craxi ha favorito berlusocni e dimostrare in caso affermativo che l'ha fatto per fare favore personale a berlusconi.
• screivere di mangano in quella maniera senza dare un contesto è un contributo completamente inutile a fornire un corretto racocnto dei fatti.
• lo considero un'oscuramento. se non siete d'accordo trovate altro modo per spiegare perchè b ha usato il termine banditi (si ritiene depredato di una sua rete). Paolo parioli 19:17, 18 ott 2006 (CEST)

Concordo sul fatto che occorre rivedere la forma di alcuni passi. Per ordine:

1. L'amicizia intercorsa tra i due è un fatto supportato da molte fonti (il fatto che fosse testimone in seconde nozze mi pare che sia chiarificatore in proposito); la vicenda che porta a legittimare il sistema televisivo con l'approdo alla legge Mammì dimostra ulteriormente il legame.
2. La legge non è retroattiva ed è giusto sottolineare che non era suo amico, ma il suo stalliere

Saluti--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}19:54, 18 ott 2006 (CEST)

• non è in discusisone l'amicizia sb/craxi ma il fatto che lo abbia favorito per fargli un favore personale.

ma qnd parlate di legge non retroattiva parlate di quella sulle intercettazioni? guardate che anche ci si chiese se pubblicare quelle di fassino le legge sulle itnercettazioni ancora non c'era eppure si è scelto cmq di non pubblciarle. quindi non nascondiamoci dietro a un dito. se non si è pubblicata quella di fassino non va pubblicata neppure quella di mangano berlusocni. Paolo parioli 20:07, 18 ott 2006 (CEST)

Caro paolo, come la definiresti l'approvazione di un provvedimento in 4 giorni e sotto voto di fiducia, perchè il precedente disegno era stato bocciato a furor di Parlamento? Vogliamo poi sindacare sull'equilibrio che poteva avere Craxi in materia, visto che la legge favorisce "de facto" chi aveva le frequenze (solo Rai e Berlusconi), ed impediva l'acquisizione di altre?

Non so quanto tu sia edotto sulla questione, dal canto mio non ho seguito la faccenda Fassino (su wiki s'intende!). Ad ogni modo la legislazione in materia, attualmente, a quanto mi risulta, non permette l'utilizzo di intercettazioni a carico di un parlamentare, e visto che Fassino lo era alcuni mesi fa non sono state utilizzate e la diffusione definita illegale. Per Berlusconi la cosa pare ben diversa. Non era parlamentare all'epoca! Giusto?

PS: credo che la legge che si cita sia ad opera del governo Berlusconi III. Cordialmente--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}22:50, 18 ott 2006 (CEST)

mi dispiace contraddire PP, ma ripeto: oscuramento vuol dire che il canale smette di esistere, invece con la Gentiloni trasmette solo sul digitale terrestre, cioè quella tecnologia su cui Mediaset prima investe miliardi e poi ritira la mano difendendo ciò che la consulta ha dichiarato abusivo da 12 anni, e quel referendum è stato poi disatteso da un'altra sentenza calpestata...--Ranma Saotome 11:31, 19 ott 2006 (CEST)

Lungezza

Scusate se vi disturbo, ma siccome non sono registrato non so quanti Kb è la pagina, quant'è, rispondetemi!

Cosa c'entra essere registrato? La dimensione di una pagina è un'informazionel gestita dal tuo brwser quando legge la pagina stessa. Gac 07:43, 23 ott 2006 (CEST)

Tanti, comunque, una quarantina... --Lucas ✉ 02:56, 6 nov 2006 (CET)

Vetrina

La voce mi sembra più che completa sull'argomento, che ne direste di proporla per la vetrina?--Codas 07:28, 23 ott 2006 (CEST)

C'è un requisito per la vetrina che questa voce (come tutte quelle su personaggi viventi e ancora "in carriera") non può soddisfare: la stabilità. Ylebru dimmela 09:23, 23 ott 2006 (CEST)

nonostante la ricchezza di informazioni, credo che non soddisferebbe neanche il criterio di completezza. Pure la prosa non è stata oggetto di una revisione completa, ora è più un collage di stili diversi.--Mauro 12:28, 23 ott 2006 (CEST)

la vetrina? no comment.. il solo pensiero che questa voce molto poco neutrale debba far da modello per le altre voci mi fa accapponare la pelle. Paolo parioli 21:12, 23 ott 2006 (CEST)

ma per favore!!!--Ranma Saotome 17:52, 25 ott 2006 (CEST)

Che il cui governo

Sinceramente non ho capito il significato profondo di questa frase:

«Berlusconi che il cui governo ha legiferato in questa materia pur continuando a negare un conflitto di interessi in capo a»

(Paolo parioli)

Probabilmente se ce la spieghi, potrebbe anche andare bene. Grazie Gac 20:54, 24 ott 2006 (CEST)

ho corretto.. la precisazione era necessaria. essa rende però troppo lungo e articolato un commento fato peraltro tra parentesi. in quel punto poco c'entra col resto e sarei per toglierlo visot che l'argomento è molto ben sviscerato in altro punto dell'articolo. P.S. certo a togliere un "che" e un "questa" non ci voleva tutta sta scienza... Paolo parioli 21:06, 24 ott 2006 (CEST)