Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio22

Sexgate e recentismo

Edit war del sei giugno

Ho innalzato la protezione per editwar, ho riportato la pagina alla versione pre-war, avvisatemi quando finito così riporto in semiprotezione. --Vito (msg) 17:13, 6 giu 2009 (CEST)

Come ho scritto da più parti, non capisco quale regola io possa aver violato.

Ho scritto (..anzi tradotto) cose documentate, imparziali ed enciclopediche.

Comunque, se per la comunità è accettabile e anzi preferibile la versione precedente, parziale, monca, insufficiente, e non la mia: tenetevi quella, non edito più la voce. (Parola di lupetto.) Saluti

Delfo (msg) 17:44, 6 giu 2009 (CEST)

Non arrabbiarti e non aver fretta di aprire sondaggi :-) Reiterare immediatamente una modifica non serve, Delfo, e non è la prassi di wiki. Se ti viene contestata e annullata, e tu resti convinto del tuo punto di vista, semplicemente scrivi qui perché ritieni che la tua versione sia più corretta. Ci sarà una discussione e la comunità avrà modo di esprimersi. Se alla fine non si troverà una soluzione comune le posizioni risulteranno irrimediabilmente irriducibili, potremo pensare al sondaggio ;) --Hauteville (msg) 18:04, 6 giu 2009 (CEST)

Noemi Letizia

Dopo le modifiche recenti e il blocco alla versione inglese, vorrei riproporre la questione: chi vuole che venga approfondita? Non so se sia esattamente così che funziona, comunque:

+1 Delfo (msg) 18:01, 6 giu 2009 (CEST)

Ciao

Non funziona così perché Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Faresti meglio a dare una lettura alle sezioni un po' più sopra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:17, 6 giu 2009 (CEST)

Certo. Ma non è neanche una dittatura della minoranza. :)

Vediamo cosa ne pensano gli altri. Saluti

Delfo (msg) 18:22, 6 giu 2009 (CEST)

Attenzione che come l'hai formulata la cosa non si capisce. Anche io sono favorevole alla creazione della sezione/voce, e SE ti leggessi le discussioni precedenti capiresti il perché e in quali circostanze. Ripeto, come l'hai impostata tu, la cosa non si capisce. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:26, 6 giu 2009 (CEST)

Un paio di cose. Come già detto sopra di me, Wikipedia non si basa su votazioni, ma sul consenso. Consenso di aspettare a creare il paragrafo/voce che c'è sia in questa pagina sia qua:Discussione:Noemi Letizia. E comunque, non riesco a capire tutta questa neccessità di creare in fretta il paragrafo/voce. C'è su en.wiki ? Non significa nulla, siamo indipendenti. Conta poi che diverse voci, seppur ritenute enciclopediche, sono state cancellate perchè ritenute premature, anche se c'era la consapevolezza di doverle ricreare tra un mese o meno. Per le cose recenti, esiste Wikinotizie. Poi, il presunto noemigate, è principlamente creato dalla stampa. Ha regalato una collana ? Non enciclopedico. Il resto sono fatti senza fonti certe e senza strascichi ufficiali di nessun tipo. --Midnight bird ^{fly with me} 18:50, 6 giu 2009 (CEST)

Faccio solo notare che c'era già un paragrafo in cui stavamo discutendo della cosa, sarebbe meglio non esagerare con nuove sezioni. Il "caso Letizia" è un evento in corso e, almeno per il momento, solo giornalistico. Anche il paragrafo inserito è sostanzialmente giornalistico, e quindi da wikinews, non da enciclopedia. Come già detto da qualcuno più sopra la vicenda potrebbe diventare (e probabilmente lo sarà) enciclopedica quando si saranno delineati veramente i contorni di quello che potrebbe causare e quando tutto il polverone sollevato da dichiarazioni, smentite e quant'altro si sarà calmato. Faccio infine notare che mettere +1 senza neanche discutere di cosa scrivere è sostanzialmente inutile --Tia solzago (dimmi) 21:51, 6 giu 2009 (CEST)

La domanda mi sembrava chiara: "chi vuole che venga approfondita?"

Il +1 è solo un modo per mettere bene in chiaro a quanti sembra importante che sia riportata la vicenda e a quanti no, senza tirarla infinitamente per le lunghe. Ho letto tutte le discussioni, non mi sembra siano state proficue, o almeno (sbaglierò?) mi sembra che i tanti che le volevano scritte chiaramente siano stati poco ascoltati.

Vorrei mi spiegaste come possa nuocere alla completezza della pagina su Berlusconi una cronologia precisa dei fatti accaduti.

Saluti.

Delfo (msg) 22:51, 6 giu 2009 (CEST)

per il momento gossip recentistico, da novella2Kpedia --Furriadroxiu (msg) 22:59, 6 giu 2009 (CEST)

gossip non proprio: Veronica Lario ha annunciato pubblicamente il desiderio di separarsi dal marito, le dieci domande sono state enunciate, il Times ha fatto alcuni pesanti commenti, l'avvocato di Berlusconi ha chiesto il sequestro di foto che sono state pubblicate su El Pais, l'ex premier ceco ha accusato i socialisti di complotto. Questi sono fatti non chiacchiere. Che la biografia non parli di questo mi pare decisamente impossibile. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:38, 6 giu 2009 (CEST)

Allora...Veronica Lario ha annunciato..., appunto, ha annunciato, ancora non si sono separati. Il times ha fatto alcuni pesanti commenti..., siamo un'enciclopedia, non una rassegna stampa. Poi un avvocato faccia ritirare della foto scattate violando apertamente la legge sulla privacy, mi pare cosa normalissima. Purtroppo ancora non vedo nulla che meriti di stare su Wikipedia.--Midnight bird ^{fly with me} 23:51, 6 giu 2009 (CEST)

Torno a ricordare (e due...) che nessuno ci ha chiesto la nostra opinione - non qualificata, né enciclopedica - su ciò che viola o non viola la legge. Non siamo qui per questo.
Mi pare che la vicenda abbia avuto rilevanza mediatica a dir poco notevole, indubbiamente superiore a molti altri episodi quali la gaffe (o presunta tale) in Turchia, o le battute sul primo ministro finlandese, o il commento sulla civiltà islamica. Difficile tralasciare di farne menzione, temo.
Credo tuttavia che sarebbe bene aspettare qualche giorno - magari fino a che non sia finita la tornata elettorale - per evitare che il lavoro degeneri in reciproche accuse e furibonde edit war (cosa che pare altamente probabile, almeno finché da entrambe le parti si continuerà a utilizzare questa pagina per esibire non richiesti, in modo più o meno diretto, il proprio POV politico).
Infine, perdonatemi due righe. Tempo addietro c'era chi si lamentava delle troppe discussioni su questa pagina: ebbene, allora andava di lusso, al confronto. Vorrei infatti che si notasse come questa pagina di discussione sia smodatamente lievitata negli ultimi mesi. Se ci si limitasse a discutere della voce - senza gridare al lupo, senza darsi a punzecchiature e ripicche, e senza esibire il nostro POV di cui a nessuno può fregar di meno: insomma, senza tutto questo rumore di fondo - credo che la voce ne trarrebbe gran giovamento. Che questo inutile brusio abbia già verosimilmente già spaventato molti contributori, del resto, è già stato scritto. E siccome io stesso ho già parlato abbastanza, mi scuso e torno a tacere ;) --Hauteville (msg) 03:26, 7 giu 2009 (CEST)

+1--Phoenix2 (msg) 11:36, 7 giu 2009 (CEST)

+1 Jacopo Werther (msg) 12:53, 8 giu 2009 (CEST)

+1 ^Nbit 11:41, 10 giu 2009 (CEST)

Visto che le elezioni sono passate penso che ora se ne possa anche parlare. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:24, 8 giu 2009 (CEST)

Votare in questo senso è inutile! E non c'entrava niente il discorso sulla Letizia con le elezioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:42, 8 giu 2009 (CEST)

Perché bisogna aprire la votazione, discutiamo prima.--Kaspo 20:37, 8 giu 2009 (CEST)

+1--Rifrodo (msg) 12:17, 10 giu 2009 (CEST)

Siete completamente fuori strada... se non avete capito non ostinatevi a dirlo: darò (almeno io) volentieri ancora chiarimenti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:31, 10 giu 2009 (CEST)

Amici wikipediani, scusate se intervengo senza leggermi la matassa indigeribile di commenti postati finora sul caso noemi letizia. Vi faccio una proposta, l'unica a mio parere equilibrata (scusandomi per l'immodestia). Come avevo già accennato, la possibilità che una voce sia soggetta a recentismo è "disciplinata" da specifico template. Non capisco perché la voce su B. debba fare eccezione. Quindi, propongo di apporre il temp|recentismo alla voce, cosa logica trattandosi del capo del governo in carica (quindi anche al di là della faccenda sarda e del caso Letizia). In secundis, propongo di accennare nelle "Note biografiche" la questione Veronica Lario e riportarla più in sintesi in basso (adesso copre un buon 30% della sezione: mi pare troppo). Coperti dal tmp|recentismo, mi sembra assai sensato destinare un paragrafo misurato e breve e con fonti sulle recenti questioni "familiar-sessuali" di B., dove inserire la faccenda Lario e il resto. In particolare, il rilievo internazionale che hanno avuto le faccende private di B. è di carattere politico: non si è insomma parlato di lui come si parla degli amorazzi tra attori o calciatori e veline, ma come di un politico che mescola indebitamente potere politico e potere privato. Quindi, rilievo politico di faccende private. Dato che il rilievo è politico più che personale, inserirei questa sezione come ultima sottosezione della sezione "attività politica".

Vi invito poi tutti a misurare i propri interventi: non c'è dubbio che ciascuno di noi è latore di un punto di vista su B. come uomo e come politico, per cui è importante appunto in questa voce dimostrare che, pur latori di un POV, si può sposare il punto di vista di wikip in quanto tale, che dev'essere compassato e neutro. Il lucchetto rosso è una sconfitta per tutti. --Pequod76^(talk) 14:12, 10 giu 2009 (CEST)

Mi pare una buona idea --Hauteville (msg) 20:39, 10 giu 2009 (CEST)

A chi ha votato sopra di me, invito leggere questa pagina.--Midnight bird ^{fly with me} 19:43, 10 giu 2009 (CEST)

Non ce n'è bisogno, questa procedura è un'estrema razio e si usa in casi in cui tutte le altre procedure non sono andate a buon fine. Ripeto, si è creato un notevole consenso intorno alla scrittura del paragrafo, per cui invito Delfo a riformularlo qui per avere la necessaria approvazione dagli utenti.

Si invita altresì l'admin che ha bloccato la pagina a ripristinare la precedente situazione per procedere all'eventuale aggiunta alla voce.--Phoenix2 (msg) 20:11, 13 giu 2009 (CEST)

Non c'è bisogno. Si scriverà appena finirà tutta la questione mediatica. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:21, 13 giu 2009 (CEST)

Concordo con Salvo.--Midnight bird ^{fly with me} 20:23, 13 giu 2009 (CEST)

Concordo con Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 21:20, 13 giu 2009 (CEST)

Concordo con Jacopo che concorda con Phoenix2 :-) --Rifrodo (msg) 21:47, 13 giu 2009 (CEST)

Ormai gli schieramenti si sanno :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:56, 13 giu 2009 (CEST)

Sono favorevole all'apertura di un sondaggio, ma non riesco ad occuparmene. Se, aveste tempo di proporlo voi, Nbit, Jacopo Werther o altri (tranne Phoenix che non ha i 500 edit necessari) ve ne sarei grato.Altrimenti dovrete aspettare qualche giorno! Ciao

Delfo (msg) 22:57, 13 giu 2009 (CEST)

(rientro) Io direi che puoi cominciare a proporre il testo, dopodiché si discuterà insieme come e dove inserirlo, previe eventuali modifiche. Così forse ci si risparmia persino il sondaggio e tutto ciò che ne consegue --Hauteville (msg) 23:53, 13 giu 2009 (CEST)

Visto che le elezioni sono agli sgoccioli, visto che qualcuno ha utilizzato una edit-war da lui stesso creata per far bloccare la voce,^{[senza fonte]} visto che l'affare veline si ingrossa e sta diventando di dominio mondiale, aspettiamo la caduta del governo per parlarne?

Si prega l'admin che ha bloccato la pagina di ripristinare lo stotu quo ante non essendocene più motivo, grazie.--Phoenix2 (msg) 12:21, 20 giu 2009 (CEST)

Mi permetto di aggiungere "citazione necessaria", visto che penso ti riferisca a me... --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:23, 20 giu 2009 (CEST)

Noemi Letizia, discussioni pregresse

Vedi la discussione proveniente dalla voce Noemi Letizia qui: Discussione:Silvio Berlusconi/Noemi Letizia --Sail Ko FECIT 17:24, 13 giu 2009 (CEST)

Rimozione immagini inesistenti

Buondì. Potreste rimuovere dalla voce le immagini Lula_and_Berlusconi.JPG e Milano_Due.jpg e relativi boxini con didascalia? Grazie! --FollowTheMedia (msg) 16:43, 17 giu 2009 (CEST)

Fatto--Tia solzago (dimmi) 18:20, 17 giu 2009 (CEST)

Sexgate e recentismo II

Lucchetto rosso

Chi lo ha provocato può almeno scomodarsi per fare in modo che si torni al giallo? O dobbiamo aspettare che si estinguano le veline anche per fare altri interventi sulla voce? --Pequod76^(talk) 14:45, 20 giu 2009 (CEST)

Il lucchetto rosso da così fastidio? Non sarebbe meglio invece decidere qui cosa mettere e poi ci pensa un admin ad inserirlo sulla voce? La discussione, questa sconosciuta... --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:50, 20 giu 2009 (CEST)

Pensi di impostare tutta wikipedia così? --Pequod76^(talk) 14:51, 20 giu 2009 (CEST)

No, ma le pagine di un certo tipo, calde sì, senza dubbio alcuno. Per Cristiano Ronaldo (anche lui di rosso lucchettato) ha funzionato. Prova a chiedere lo sblocco nell'apposita sezione di richieste e vedi se gli admin accolgono la tua. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:54, 20 giu 2009 (CEST)

Quoto Salvo, il lucchetto è stato messo a seguito di un edit war, su di un argomento non ancora risolto. Finche non si raggiunge il consenso è c'è rischio di modifiche unilaterali, è giusto che rimanga il blocco totale. Se c'è bisogno di modifiche, se ne discuta prima qui.--Midnight bird ^{fly with me} 14:57, 20 giu 2009 (CEST)

Sbaglio o da quando c'è il lucchetto rosso anche la pagina di discussione stagna? Si aspettava una proposta di paragrafo "noemi" da un utente che non è più giunta. Aggiungo che, dato che la sezione è calda, si era raggiunto - credo - un certo consenso a discutere prima e poi editare, senza bisogno di bloccare una voce intera che riguarda anche altri argomenti oltre a quello dello scandalo sessuale. Raggiunto questo consenso, è da ritenere vandalo chi va per conto suo. Quello che invece si sta producendo è un comitato redazionale per la voce su B., cosa quanto mai contraria allo spirito di wikip. --Pequod76^(talk) 19:34, 20 giu 2009 (CEST)

Non pensi che dovrebbe essere proprio il contrario? Ovvero che se la pagina è bloccata la discussione dovrebbe "prendere fuoco"? Io che ci posso fare? Su Noemi Letizia, c'era consenso ad inserire tutto non appena le acque si fossero calmate. Sugli altri argomenti ancora più recenti, ovviamente non è il momento... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:41, 20 giu 2009 (CEST)

@. Aggiungo che, dato che la sezione è calda, si era raggiunto - credo - un certo consenso a discutere prima e poi editare... Appunto, l'utente che ha aggiunto il paragrafo che ha causato l'edit war, non aveva discusso, ha agito per conto proprio, e per evitare future azioni simili la pagina è stata (giustamente) bloccata. Così chi vuole fare modifiche è costretto a proporle qui, in modo che vengano discusse.--Midnight bird ^{fly with me} 19:49, 20 giu 2009 (CEST)

Mi sa che le acque, invece di calmarsi, si stiano agitando sempre di più. Jacopo Werther (msg) 01:11, 21 giu 2009 (CEST)

@MidnightBird: Sì. Solo che tutta la pagina è bloccata, non solo la sezione concernente i fatti in corso.

Più in generale mi permetto di osservare che è sempre possibile trasmettere in wikip con asciuttezza ed equilibrio qualunque tipo di informazione, anche concernente un evento in corso e in via di trasformazione. L'alternativa proposta da alcuni sposta in modo indeterminato ("quando la questione sarà chiusa...") il momento in cui è possibile occuparsi della faccenda, come se non fosse raro il caso di casi nazionali in cui non è stata fatta chiarezza fino in fondo. Nel frattempo, paradossalmente wikip risulta l'unico mezzo che non vuole riportare informazioni. Non la notizia, non l'aggiornamento giorno dopo giorno, ma una esposizione aperta e dubbiosa come deve essere qui. Lo ripeto: ciascuno è libero di sostenere che l'edit war non l'ha aperta lui (io non so nulla della dinamica che l'ha innescata), ma nel frattempo il lucchetto rosso è una condizione che il 99% degli utenti patisce.

Nello specifico di questa edit war (ho deciso di documentarmi nel frattempo) ritengo che la versione attuale di Tia solzago vada bene, perché il riferimento è giustamente sintetico. Come ho detto in passato, però, lo metterei da qualche altra parte, senza modificarne le dimensioni. Però già questo distinguo non è roba da edit war. Per cui invito Delfo a liberare la pagina, rinviando alla pagina di discussione la discussione stessa. Per favore togliamo 'sto lucchetto. Grazie. --Pequod76^(talk) 01:25, 21 giu 2009 (CEST)

La bozza di Delfo

Buonasera. Si chiede poco più su come si potrebbe scrivere di questa vicenda, ad esempio così:

Le accuse sul rapporto con Noemi Letizia e il divorzio da Veronica Lario

Alla fine dell'aprile 2009, Veronica Lario scrive una lettera pubblica esprimendo il suo sdegno per la scelta di Berlusconi di candidare giovani ragazze attraenti -alcune delle quali senza esperienza politica- per le vicine Elezioni Europee 2009, arrivando a definirle "ciarpame senza pudore" e che queste presenze femminili sono "a sostegno del divertimento dell'imperatore.". In risposta a queste dichiarazioni, Berlusconi chiede alla moglie pubbliche scuse, denunciando il comportamento scorretto nell'accusarlo "nel mezzo della campagna elettorale".

Il 3 maggio 2009, dopo aver saputo che Berlusconi si è recato alla festa del 18° compleanno di una ragazza di Casoria, Veronica Lario annuncia di voler divorziare.

La Lario ricorda anche che Berlusconi non si era mai presentato al 18° compleanno di uno dei suoi figli e dice che "..la strada del mio matrimonio è segnata, non posso stare con un uomo che frequenta le minorenni. Ho cercato di aiutare mio marito, ho implorato coloro che gli stanno accanto di fare altrettanto, come si farebbe con una persona che non sta bene. È stato tutto inutile. Credevo avessero capito, mi sono sbagliata. Adesso dico basta"". [1]

Ai giornalisti de La Stampa che le chiedono se il "Papi" pronunciato dalla giovane nelle interviste lasciasse intendere un rapporto parentale con Berlusconi, Veronica Lario risponde: "Magari fosse sua figlia"[2]

Noemi Letizia, la ragazza in questione, ha ottenuto grande popolarità dall'essere messa in relazione con Silvio.

Nelle interviste rilasciate ai giornali ha detto di chiamare il premier "Papi", e alle domande sul suo rapporto con lui: "Gli faccio compagnia. Lui mi chiama, mi dice che ha qualche momento libero e io lo raggiungo. Resto ad ascoltarlo. Ed è questo che lui desidera da me. Poi, cantiamo assieme".

Noemi dichiara sul suo futuro:

"(Farò) La showgirl. Ho studiato danza, ho iniziato a 6 anni. Ora sto seguendo un corso per guida turistica: al Maggio dei Monumenti sarò impegnata nel Duomo di Napoli. Mi interessa anche la politica. Sono pronta a cogliere qualunque opportunità, a trecentosessanta gradi. Ma non scenderò mai a compromessi»", mentre quando il giornalista che le chiede se la vedremo in politica alle prossime regionali risponde

«No, preferisco candidarmi alla Camera, al parlamento. Ci penserà Papi Silvio»."

Nei giorni successivi Berlusconi da spiegazioni in tv e sui giornali, dicendo che conosce la ragazza solo attraverso il padre e di non averla mai vista senza la presenza dei di lei genitori.

Il 14 maggio il quotidiano la Repubblica pubblica un articolo in cui mostra le molte contraddizioni e discordanze

della versione di Berlusconi con le dichiarazioni degli altri protagonisti della vicenda, chiedendo al premier di rispondere a 10 domande.Berlusconi non risponde.

Dieci giorni dopo, l'ex ragazzo di Noemi, Luigi Flaminio, dichiara che Berlusconi ha contattato personalmente Noemi nell'ottobre 2008, impressionato dalla sua "purezza" e dal suo "viso angelico", dopo averla vista in un book fotografico che Emilio Fede gli aveva lasciato sulla scrivania.

Flaminio dice anche che Noemi ha passato da sola (senza genitori al seguito) una settimana nella villa in Sardegna di Berlusconi, intorno al capodanno 2009 [3], fatto che in seguito viene confermato dalla madre di Noemi [4].

La Procura di Roma (su segnalazione di Berlusconi) ha sequestrato le foto che un fotografo aveva scattato durante la festa di capodanno, dove si vedono giovani ragazze in bikini o in topless, per violazione della privacy. [5]. Il 5 giugno 2009 il quotidiano spagnolo El Pais pubblica 5 delle 700 foto della festa. [6].

Il 28 maggio Berlusconi giura sulla testa dei suoi figli che non ha mai avuto relazioni "piccanti" con minorenni, e che se stesse mentendo si dimetterebbe immediatamente.[7]

La questione è stata ampiamente trattata dalla stampa estera (per esempio dai quotidiani britannici The Times^[1] e Financial Times.^[2] e dalla BBC [8]</ref>

Non ho inventato niente, ho solo tradotto da wiki.en, e mi sembra tutto molto neutrale. Riguardo alla edit war, 2 cose:

- ancora adesso non capisco come sia stato possibile togliere una pagina che non conteneva calunnie, non conteneva falsità e neppure libere interpretazioni. Io ho 3 volte rimesso la mia versione (quella sopra); l'hanno rimossa: Salvo da Palermo per 2 volte (ci si potrebbe chiedere con con che diritto) e l'amministratore Vito la terza volta, definitivamente, ripristinando la versione pre edit war, che non parla (o parla poco) della vicenda.

- come ho già detto a Vito, io (finito il triste scambio con Salvo) non avevo più intenzione di editare la pagina! (vedasi l'oggetto della mia ultima modifica all'ultimo rollback di Salvo da Palermo

"Non mi risulta tu sia un amministratore: ne contatto uno per avere un suo parere(se vuoi fai altrettanto), Nel frattempo lascia la pagina così per favore, è tutto documentato.)"

intendendo che se l'amministratore mi avesse detto "la tua versione non va bene" io non la cambiavo più) Per quanto mi riguarda, il lucchetto rosso si poteva togliere tranquillamente già dieci giorni fa, appurato che è sbagliato scrivere su wikipedia di questa vicenda.

Delfo (msg) 04:24, 21 giu 2009 (CEST)

ps: io non posso liberare la pagina perché non sono un amministratore ;)

Grazie Delfo, so che non sei admin, ma per liberare intendevo proprio quello che dici. Visto che l'utente non modificherà più la sezione senza previa discussione, può Salvo da Palermo richiedere a Vito se riporta la voce al lucchetto giallo? --Pequod76^(talk) 07:49, 21 giu 2009 (CEST)

No. E aggiungo che l'ho rimossa con il diritto che queste cose vanno prima discusse qui. Semmai deve essere Delfo a dire agli admin che ha sbagliato, visto che è stato lui ad inserire il testo di testa sua senza discuterne con nessuno. Sono sicuro che appena torna il giallo questa sezione viene reintegrata per magia, quindi prima si finisce di discutere e poi gli admin fanno la modifica dovuta. Non vedo che ci sia di strano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:16, 21 giu 2009 (CEST)

Va bene. Chiederò io a Vituzzu o altro admin se è disposto a liberare la voce. Per quanto riguarda questa tua idea fissa del diritto, lasciami dire che sei fuori strada. Un conto è il consenso, un altro la discussione in se stessa. In discussione siete riusciti a produrre un lucchetto rosso, a detrimento di chi potrebbe maneggiare normalmente la pratica del consenso, editando la voce a piacere, senza gravare su un admin, e discutendo eventualmente i punti controversi. Io non voglio una wikip che per l'incauto agire di alcuni debba mettere lucchetti rossi a tutte le voci calde. Tu stai implicitamente rivoluzionando il progetto, per cui ti caldeggio un fork. Quanto al paragrafo di Delfo, egli - tu dici - ha sbagliato, ma se l'errore è stato solo non discuterne, ecco che siamo giunti al punto e se ne può discutere. Ma credo che per te la discussione possa consistere al più in una liberatoria che ci notificherai quando la tua sensibilità ti dirà che le acque sono calme: ed ecco il comitato redazionale. Davvero, non mi piace questo atteggiamento (peraltro condito da spiacevole presunzioe di malafede: "reintegrata per magia"), ma non passerà gran tempo che mostrerà tutti i suoi limiti.

Naturalmente, se Delfo vuole prima di me parlare con un admin... Io non lo farò prima di domani. --Pequod76^(talk) 14:54, 21 giu 2009 (CEST)

Cerchiamo di darci tutti una moderata, ok ? Il lucchetto rosso è prassi normale per le edit war, e invece di discuetere o meno i motivi che lo hanno messo, cerchiamo di risolvere il problema. Se si vuole discutere del paragrafo incriminato, la discussione di riferimento è qui Discussione:Silvio Berlusconi/Noemi Letizia. Se invece si vuole discutere di modifiche alla voce, non riguardanti la suddetta vicenda, lo si fa stessa pagina e le si propone ad un amministratore che le inserirà. --Midnight bird ^{fly with me} 15:06, 21 giu 2009 (CEST)

Esatto, non vedo che c'è di strano. E forse non mi hai capito, ma ho detto che per me questa sezione ci va, ma non adesso, bensì quando si calmano le acque. Ovvio che sono alla ricerca del consenso, ma per favore non mettermi in bocca cose che non dico. Poi, l'incauto non sono io che ho rollbackato ma bensì colui che l'ha postato senza prima passare da qui. Il comportamento non corretto l'avrei io dunque?

Tu stai implicitamente rivoluzionando il progetto: io non sto rivoluzionando un bel niente! Che significa "fork"? Io non concedo nessuna liberatoria semplicemente per il motivo che non comando io. Di fatti non lo misi io il lucchetto, io che questa pagina la terrei infinitata per sempre (idea strettamente personale).

Parli di malafede: ma dici sul serio? Sbaglio io che l'ho tolta perché non si era trovato ancora il consenso o colui che l'ha messa facendola tornare per magia? Per quanto mi riguarda, la malafede potresti averla tu e gli altri che la vogliono inserire per forza quando mezza comunità stava addirittura cancellando l'intera discussione... Quindi prima si discute (cosa che non vedo) e poi si inserisce.

Infine, sei libero di fare ciò che vuoi, contatta chi vuoi, io ovviemente non mi opporrò, quindi di ogni cosa che ne segue ne prenderò atto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:43, 21 giu 2009 (CEST)

Caro Salvo, non volevo risultare scontroso e me ne scuso. Resto nel merito. Trovo solo peggiorativo per wikip che si debba caricare un admin di questa ulteriore incombenza. Visto che Delfo mi sembra disponibile a lasciare le cose come stanno e a discuterne previamente, direi che è il caso di approfittare di questa disponibilità (peraltro dovuta, al di là di quello che sia successo prima) e di liberare la voce. Allo stato attuale, c'è già menzione (a mio modo di vedere adeguata e sintetica) degli ultimi casi concernenti B. Aggiungo che non desideravo affatto prendere posizione per l'uno o per l'altro dei contendenti, ma a ben guardare, se leggi bene, io preferisco la versiona bloccata attuale senza paragrafo autonomo, quindi semmai sono della tua idea. Sono altrettanto contrario ad una voce autonoma per Noemi Letizia. Più nello specifico, non mi garba un paragrafo delle dimensioni maggiorate proposto da Delfo, per cui resta da discutere sulla collocazione di quel materiale. Inutile aspettare che si calmino le acque, visto che questo materiale è già presente nella voce. Discernere i motivi dell'edit war serve solo a capire se sussistono ancora. A mio modo di vedere la voce può essere liberata: non mi si può venire a dire che bisogna tenersi il lucchetto rosso e basta. Non ha senso. Lo ripeto: togliamo il lucchetto rosso e manteniamo il materiale già presente, su cui, dato che esisteva prima dell'edit war, evidentemente c'è già consenso. Di seguito, si discuta quanto è necessario per questa o altre migliorie che risultino opportune. Grazie. --Pequod76^(talk) 18:58, 21 giu 2009 (CEST)

Ehm, aggiungo che con "incauto agire" mi riferivo in generale alle possibilità che le edit war blocchino il lavoro di utenti che non l'hanno scatenata. Ritenere il lucchetto rosso una mera prassi significa avvicinarsi insensibilmente ad un progetto diverso, con un comitato redazionale. Per questo, in talk provocatoriamente si invita a fare un fork, cioè una diramazione che parte da wikip cambiandone qualche caratteristica più o meno sostanziale. Ciao. --Pequod76^(talk) 19:04, 21 giu 2009 (CEST)

Domando scusa ma visto l'oggettivo precipitare degli eventi nei confronti di Silvio Berlusconi non comprendo la necessità di tenere ulteriormente "in ostaggio" la voce. Jacopo Werther (msg) 19:16, 21 giu 2009 (CEST)

Sono favorevole al ritorno al giallo solo se la voce respirasse. Già sento puzza però... Jacopo Werther, cosa intendi fare? Tutto ciò che è puro recentismo va discusso qui, non c'è bisogno che te lo consiglio io. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:19, 21 giu 2009 (CEST)

Io non intendo fare niente dato che direttamente sulla voce non intervengo quasi mai, come potrai avere conferma controllando la cronologia, ma se tu, come scrivi, senti puzza anche io ne sento: io sento puzza di censura! Jacopo Werther (msg) 19:37, 21 giu 2009 (CEST)

Ma non da parte mia, perché ho detto più volte che sono favorevole alla creazione di una sezione che ne parli, ma non adesso. WP non scappa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:38, 21 giu 2009 (CEST)

@..io sento puzza di censura! Caro Werther, io invece di fronte a certe proposte sento puzza di Novella 2000....--Midnight bird ^{fly with me} 20:25, 21 giu 2009 (CEST)

Il Times = Novella 2000. Ohibò. Anche en:WP Novelladuemileggia? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:00, 21 giu 2009 (CEST)

Anche il Times ha bisogno di vendere copie...--Midnight bird ^{fly with me} 21:13, 21 giu 2009 (CEST)

Tutti hanno bisogno di vendere copie. C'è chi lo fa in un modo e c'è chi lo fa in un altro. Dipende molto dal pubblico di chi acquista i quotidiani. Gli inglesi che acquistano il quotidiano in questione sono forse particolarmente attratti da notizie piccanti e dagli affari interni dell'Italia. Forse anche il presidente della camera che ha lanciato un allarme sulla credibilità delle istituzioni italiane deve vendere copie. Oppure è improvvisamente diventato anche lui comunista. Domani pomeriggio la tornata elettorale è finita e finalmente vengono meno i problemi che impediscono di modificare questa pagina, spero proprio. Anche la mia proposta è di inserire il testo della voc einglese che sembra a molti equilibrato e non parte da un punto di vista personale, a meno che non ci siano molti che pensano che ci stiamo trovando di fronte ad un complotto internazionale. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:32, 21 giu 2009 (CEST)

Allora, ripassiamo la questione ? Unici fatti accertati: Ha ricevuto una collana come regalo dal presidente del consiglio. Seguono serie di dichiarazioni, che non hanno ancora provocato nulla di tangibile, se non semplice clamore mediatico. Merita di stare su wikipedia ? Mi sa proprio di no. A meno che non infiliamo tutta la fila di pettegolezzi, congetture e altri fatti creati ad arte per sollevare il caso, che non hanno la minima fonte a supporto. Poi tu pensala come vuoi, ma purtroppo non vedo come la questione possa essere enciclopedica.--Midnight bird ^{fly with me} 21:39, 21 giu 2009 (CEST)

Mi sembra di parlare a un muro: il presidente del consiglio di uno stato (l'Italia) si trova di fronte ad una notevole crisi di immagine: la moglie ha dichiarato all'ANSA che vuole divorziare ed ha incaricato un avvocato di procedere in questo senso, il presidente del consiglio in questione dà spiegazioni contrastanti ai suoi rapporti con questa ragazza e la sua famiglia: prima afferma che è andato alla festa di compleanno perché era in anticipo sui suoi impegni, poi che è andato lì perché doveva discutere con il signor Elio Letizia delle candidature alle elezioni, poi ha affermato che conosceva il signor Letizia perché era l'autista di Craxi, poi che lo aveva conosciuto in seguito. Indi ha affermato che aveva incontrato la figlia del signor Letizia sempre in presenza dei genitori ma è stato smentito dalle foto dalle stesse dichiarazioni della ragazza che aveva partecipato con una sua amica (tuttora minorenne) ad una festa di fine anno a villa Certosa. In seguito sono uscite foto delle festicciole con ragazze a villa Certosa, ora si apprende che un imprenditore barese organizzava le presenza di "ragazze immagine" sia a villa Certosa che a palazzo Grazioli. Ci sono affermazioni di una escort (parola di cui non ho chiaro il significato in italiano) che afferma di aver percepito 2.000 (duemila) euro per le sue prestazioni sessuali e nelle WP in italiano si ignora completamente il tutto. Evidentemente anche Fini gioca con pettegolezzi e congetture. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:55, 21 giu 2009 (CEST)

@Midnight Bird e a Carlomorino: ragazzi, non siamo noi che dobbiamo decidere della consistenza dei fatti. Noi sappiamo proprio solo ciò che dicono le fonti. Poi ciascuno magari condisce con la propria immaginazione, ma non vorrei che, con MidnightBird, diventassimo noi i latori della verità su cosa è stato comprovato e cosa no, quanto sia stato montato e quanto è vero. Noi non siamo gli indagatori dell'incubo: collaboriamo ad una fonte terziaria, quindi, vi prego, lo dico soprattutto a MidnightBird: se qualcuno intende diventare il paladino della verità, usi altri strumenti, non wikip. Noi non siamo qui per fare giustizia dei bugiardi. Anche solo se si trattasse di un caso montato dai giornali, non vedo come responsabilmente tu possa affermare che un caso privato che scuote l'ambito pubblico non sia informazione che possa interessare un'enciclopedia (certo, non una di quelle che si stampa una volta e si vende...). E la riprova che il vostro tono è insistentemente da forum è che non accennate minimamente alla questione centrale qui, cioè come debba essere editata la voce. O se si debba apporre il tmp|recentismo. Ricordatevi di dove vi trovate e di cosa è wikip, per favore. --Pequod76^(talk) 02:33, 22 giu 2009 (CEST)

Ovviamente quoto Carlomorino al 100%. ^Nbit 07:43, 22 giu 2009 (CEST)

D'accordo con Pequod, nel modo e nel merito --Hauteville (msg) 09:14, 22 giu 2009 (CEST)

(OT?) Scorrendo questa ponderosa discussione, vorrei far notare che nella voce di John Fitzgerald Kennedy non v'è traccia della sua rocambolesca vita sessuale, sulla quale non dovrebbe essere difficile il reperimento di fonti, essendo stati versati oceani d'inchiostro in tutti gli idiomi. Neppure si accenna alla relazione con quella attricetta semisconosciuta chiamata Marilyn Monroe. Curioso, no ? --Nivola (msg) 10:07, 22 giu 2009 (CEST)

Vabbè, si sa il perché per lui invece si fa tutto questo casino... Vorrei dire a Carlomorino di stare tranquillo perché queste cose entreranno nella voce, ma non adesso (è così difficile da capire?): prima bisogna trovare fonti al 100% veritiere e aspettare che finisce tutta l'attenzione mediatica, perché altrimenti è recentismo. Personalmente delle altre wiki me ne frego, noi siamo noi e loro sono loro. E poi ti pregherei di finirla con il dire che i problemi di blocco erano dovuti alle elezioni, a meno che tu non porti fonti che lo accertano, altrimenti resta solo come tuo pensiero che è diverso dal mio. Infine, x tutti, sappiamo già quali sono gli schieramenti, ma così non si va avanti. Spero che adesso questa discussione servi alle migliorie della voce e non al mero (e inutile) scambio di battute. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:17, 22 giu 2009 (CEST)

Inquietanti gli interventi di Salvo da Palermo (su Wikipedia bisogna aspettare che si esaurisca l'attenzione mediatica per intervenire su una voce???). Incredibile. ^Nbit 10:26, 22 giu 2009 (CEST)

Hai mai letto Wikipedia:Recentismo questa pagina? Mi pare di no! Cmq ho già detto che questa discussione serve SOLO al miglioramento della voce e non alle nostre reciproche punzecchiature. Per favore, siamo seri. Chi ha da fare qualche suggerimento si faccia avanti, mentre se dobbiamo perdere tempo è meglio starci zitti. Anche gli admin tempo fa hanno esplicitatamente chiesto la mia stessa cortesia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:29, 22 giu 2009 (CEST)

Cioè stai continuando a dire che la voce Silvio Berlusconi è una voce recentista. Semplicemente ridicolo. ^Nbit 10:58, 22 giu 2009 (CEST)

Le ultime "accuse" di cui ogni giorno ne parlano al telegiornale? Sì, certo, OVVIO. Poi, cosa sarebbe ridicolo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:04, 22 giu 2009 (CEST)

È ridicolo dire che la voce debba rimanere interamente bloccata perché la stampa internazionale si sta occupando delle prostitute con cui il capo del governo italiano è solito intrattenersi (mettendo peraltro a rischio la sicurezza della NATO). ^Nbit 11:21, 22 giu 2009 (CEST)

Nella voce enciclopedia del politico, credo sarebbe sufficiente (e, forse, ne avanza) riassumere il tutto nella frase:

"Silvio berlusconi, a partire dalla primavera del 2009, è stato fatto oggetto di una diffusa campagna mediatica, iniziata dalla moglie, circa sue presunte relazioni sessuali con alcune ragazze del mondo dello spettacolo o aspiranti tali."

Per coloro che volessero bearsi delle correlate ovvietà pruriginose, quali colore e foggia delle mutande di Noemi e ricetta afrodisiaca della torta di compleanno, basterebbe cliccare.--Nivola (msg) 11:22, 22 giu 2009 (CEST)

Per favore usiamo la pagina di discussione per il "suo" motivo, grazie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:25, 22 giu 2009 (CEST)

Quoto Nivola in ogni sua parola.--Midnight bird ^{fly with me} 15:32, 22 giu 2009 (CEST)

È inutile che cercate di buttarla sul ridicolo, c'è veramente (molto) poco da ridere, solo Berlusconi può sconfiggere Berlusconi e debbo dire che in questo momento ci stà riuscendo in pieno e alla grande...si è fregato con le sue stesse mani e questo è un fatto e non una mera opinione personale. Jacopo Werther (msg) 15:40, 22 giu 2009 (CEST)

Io posso dirti il netto opposto, ma non lo faccio perché non siano né un blog né un forum. Per favore (quante volte l'ho già detta questa parola) usiamo la pagina di discussione per il suo reale motivo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:48, 22 giu 2009 (CEST)

Quoto Salvo e ripeto...Se si vuole parlare della signorina Noemi, lo si faccia qui Discussione:Silvio Berlusconi/Noemi Letizia. In questa pagina si parla delle modifiche al resto della voce. --Midnight bird ^{fly with me} 19:56, 22 giu 2009 (CEST)

Ma io non sto parlando della signorina Noemi, sto parlando della Escort Patrizia D'Addario e "dell'utilizzatore finale" Silvio Berlusconi, secondo la precisa definizione data dall'avvocato dello stesso Berlusconi, Niccolò Ghedini. Jacopo Werther (msg) 20:09, 22 giu 2009 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Parlane altrove, grazie. Qui si parla solo delle migliorie della voce. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:12, 22 giu 2009 (CEST)

È del tutto inutile e controproducente inserire questi template, qui non si tratta più di gossip, si tratta che un capo di Governo, Silvio Berlusconi, è diventato di fatto un personaggio ricattabile da parte di una prostituta. Jacopo Werther (msg) 20:22, 22 giu 2009 (CEST)

Leggi: Aiuto:Fonti--Midnight bird ^{fly with me} 20:24, 22 giu 2009 (CEST)

Se il TG1 e il TG4 e ... non ne parlano non e' il caso di parlarne neanche in questa sede. --Rifrodo (msg) 20:26, 22 giu 2009 (CEST)

Il Times sta a Wikinotizie come la Treccani sta a Wikipedia.

Se di questo argomento nel parla il Times va riportato su wikinotizie. Quando ne parlerà la Treccani andrà scritto su wikipedia. Questo è il concetto di "Recentismo". J alo 23:10, 22 giu 2009 (CEST)

Scusa ma Monica Lewinsky la vedi sul Times o sulla Treccani? --Rifrodo (msg) 23:14, 22 giu 2009 (CEST)

Sulla Lewinsky vedo che esiste una bibliografia... --Tia solzago (dimmi) 23:19, 22 giu 2009 (CEST)

Quindi al primo libro sulla faccenda possiamo considerare la questione come enciclopedica? --Rifrodo (msg) 00:03, 23 giu 2009 (CEST)

Suppongo di si, anche se la cosa non è così automatica. Non stiamo però parlando di un libro di Vespa che liquida in mezza pagina la faccenda. In Monica Lewinsky ci sono tre libri che parlano solo di quello, non che semplicemente la citano J alo 00:13, 23 giu 2009 (CEST)

Ok. Finalmente una risposta chiara.--Rifrodo (msg) 00:34, 23 giu 2009 (CEST)

Puttanopoli

Credo che sia doveroso creare una nuova sezione all'interno delle controverse legate al PM riguardo le rivelazioni della D'Addario delle sue notti nella camera da letto di Villa Certosa. Se volete posso iniziare a procurarvi il materiale. --Platonik88 (msg) 00:24, 23 giu 2009 (CEST)

A quanto pare, sembra che nell'ultima parte della discussione riguardante il caso Noemi, si inizi a parlare di questo. Comunque ritengo doveroso aprire una discussione ad hoc su questa materia. --Platonik88 (msg) 00:35, 23 giu 2009 (CEST)

Continuando nella lettura della discussione, vi propongo una soluzione: aggiungere una sezione nella pagina web semplicemente traducendo dall'inglese cio' che e' riportato nella versione inglese di Wikipedia (che copio/incollo sotto) --Platonik88 (msg) 00:42, 23 giu 2009 (CEST)

Noemi Letizia accusations and divorce case

At the end of April 2009, Veronica Lario wrote an open letter expressing her anger at Berlusconi's choice of young, attractive female candidates—some with little or no political experience—to represent the party in the 2009 European Parliament elections. Berlusconi demanded a public apology, claiming that for the third time his wife had "done this to me in the middle of an election campaign", and stated that there was little prospect of his marriage continuing.[116]

On May 3, Veronica Lario announced she was filing for divorce following her husband's attendance at a girl's 18th birthday party in Casoria, province of Naples.[117][118] She claimed that Berlusconi had not attended his own sons' 18th birthday parties, and that she "cannot remain with a man who consorts with minors" and "is not well".[119][120] Noemi Letizia, the girl in question, gave interviews to the Italian press, revealing that she calls Berlusconi "papi" ("daddy"), that they often spent time together in the past, and that Berlusconi would take care of her career as showgirl or politician.[121]

In the following days Silvio Berlusconi gave explanations about the incident to press[122][123] and television,[124][125] swearing that he knew the girl only through her father and that he never met her alone without her parents.[126] However, on May 14, newspaper la Repubblica published an article showing the many inconsistencies and contradictions arisen so far and formally asking Berlusconi to answer ten questions in order to clarify the situation.[126][127]

Ten days later, Letizia's ex-boyfriend Luigi Flaminio claimed that Berlusconi contacted the girl personally in October 2008, impressed by her "purity" and "angelic face" after seeing pictures of her in a photobook, brought to him by Emilio Fede (director of Rete 4's news program). Flaminio also mentioned that she spent a week without her parents at Berlusconi's Sardinian villa around New Year's Eve 2009,[128] a fact confirmed later by her mother.[129] Photographs representing the event taken by a paparazzo were confiscated by the Prosecutor's Office of Rome for violation of privacy.[130] On June 4 a selection of those photos was published in El País.[131][132][133]

On May 28, 2009, Silvio Berlusconi said that he never had "spicy" relations, swearing also on his sons. He said also if had any such thing like this occurred, he would have resigned immediately.[134]

On 17 June 2009, Patrizia D'Addario, a 42-year old escort from Bari, claimed that she had been recruited twice ( by a common friend, who paid her 2000 euros) in order to spend the evening, and once also the night with Berlusconi.[135] Magistrates in Bari are enquiring on this case, since the common friend could be prosecuted for favouring prostitution.

Penso possa essere una buona idea, anche se temo troverà la ferma opposizione di molti supporters di Silvio Berlusconi. Jacopo Werther (msg) 00:47, 23 giu 2009 (CEST)

Beh questa è un'enciclopedia, non il Parlamento. Al contrario dei telegiornali, noi possiamo e dobbiamo informare i nostri lettori. Credo quindi doveroso che vengano inserite tutte le informazioni possibili sul caso che sui siti di altri paesi - dove Berlusconi non è un problema loro - riportano molto più di quanto è scritto qui.

Diranno che si tratta di recentismo e impediranno ogni modifica e/o aggiunta. Jacopo Werther (msg) 01:23, 23 giu 2009 (CEST)

Il sito inglese di wikipedia e' letto dal decuplo di persone che legge quello italiano (credo anche di piu'). Se nessuno ha avanzato accuse di recentismo li' sopra, non vedo perche' queste stesse accuse devono reggere in questa sede. Un esempio e' l'articolo riguardante "Il Fatto Quotidiano". Come si spiega che in wikipedia italiano la pagina e' stata cancellata, mentre in wikipedia in inglese nessuno ha avanzato UNA obiezione? Anche io, come Peppino Impastato, credo che bisogna combattere con i giganti con le armi che abbiamo: una lenta, acuta, sistematica rottura di scatole dei tiranni. --Platonik88 (msg) 02:54, 23 giu 2009 (CEST)

Della ragazzina si parla in Silvio_Berlusconi#Note_biografiche. Se proprio volete elaborate qualche riga anche sulla escort (che anche su en.wiki non occupa più di tre righe) e se c'è consenso, eventualmente si potrebbe accodare. Consideriamo sempre che un caso che ha grande risalto in questi pochi giorni potrebbe non essere così rilevante in un'ottica temporale più ampia. Ecco perché l'attualità va trattata cum grano salis. Non vuol dire che l'attualità sia del tutto bandita: il recentismo (cosa da evitare sempre) consiste nel dimenticare che una enciclopedia analizza i fatti in una visione storiografica, e non di stretta informazione sugli accadimenti recenti (per quello ci sono altri siti e media). --(Y) ☼ parliamone 03:58, 23 giu 2009 (CEST)

x Jacopo Werther: lo sai che è così, è sempre stato così, quindi perché non eviti di fare battutine sui supporter, gentilmente? Non potrei dire forse io la stessa cosa con gli adverser come te?

x Platonik88: ma secondo te, visto che ci sono ancura dubbi circa l'enciclopedicità della questione Letizia causa recentismo, come pretendi di poter inserire una cosa del genere che è una vera e propria put***ata (come da titolo sezione) dei giornalisti? Io certe cose non le capirò mai. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:18, 23 giu 2009 (CEST)

«"Anche io, come Peppino Impastato, credo che bisogna combattere con i giganti con le armi che abbiamo: una lenta, acuta, sistematica rottura di scatole dei tiranni."»

Certamente proferita nella suprema convinzione di essere dalla "parte del giusto", penso che non possano esistere frase e intenti più lontani dal 2º Pilastro.

Contrariamente a Jacopo Werther, non credo siano presenti molti supporters di Silvio Berlusconi in wikipedia. Penso, invece, siano presenti molti oppositori: almeno a giudicare dalla voce, più simile ad un libello gossip-politico che a un sunto enciclopedico.

Da quanto ho potuto riscontrare, in nessuna voce di wikipedia è presente una dose così massiccia di malcelata acredine, mista a toni persecutori. Con buona pace del tanto inutilmente decantato, citato e invocato NPOV. --Nivola (msg) 09:24, 23 giu 2009 (CEST)

PS: OT on - La cosa divertente è che gli animosi detrattori, come si evince dai risultati ottenuti, a causa dell'inconsistenza critica e della petulanza dimostrate, finiscono per favorire il Burlusca, facendolo apparire come un povero perseguitato. :-) - OT off

Caro Nivola non sarebbe il caso di finire con persecuzioni e vittimismi? Se parliamo di ridicolo anche la seconda che ho detto e' roba poco seria. Questo specialmente quando chi piange e' un tipetto che puo' difendere e offendere a piacimento.chiagne e fotti.

Riguardo le persecuzioni, visto che da queste parti sono tutti smidollati, estremisti, anticollaborazionisti e protestatari, basterebbe tradurre quanto riportato dalla wiki albionica. Va bene cosi'? --Rifrodo (msg) 10:32, 23 giu 2009 (CEST)

Per vari altri motivi, ultimo dei quali il commento riportato anche da Nivola, l'utente Platonik88 e' stato bloccato per incompatibilita' col progetto. La lotta di classe la lasciamo fuori da wiki J alo 10:40, 23 giu 2009 (CEST)

Dare dello smidollati, estremisti, anticollaborazionisti e protestatari sono accuse belle e buone. Invece di criticare proponi dei "miglioramenti", grazie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:03, 23 giu 2009 (CEST)

Con o senza traduzione, sempre recentismo è. Pensi che su en.wiki siano più intelligenti di noi? --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:04, 23 giu 2009 (CEST)

Salvo da Palermo rileggiti bene quello che ho scritto. Ho proposto di tradurre proprio per evitare polemiche.--Rifrodo (msg) 11:10, 23 giu 2009 (CEST)

Se traduciamo la "dai vinta" a quelli di en.wiki: è questo quello che vuoi? E chi te lo dice che tradurre sia la giusta/migliore soluzione? Sicuramente non supererebbe l'ostacolo ma ci inciamperebbe. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:14, 23 giu 2009 (CEST)

fuori crono Io vorrei che le polemiche terminassero. Questa voce e' ostaggio di fazioni contrapposte con illimitati poteri di veto. Credo che sia il caso di fare un passo indietro e se wiki en puo' aiutare a sbloccare la situazione ben venga.--Rifrodo (msg) 11:24, 23 giu 2009 (CEST)

Per come l'ho letto io, quello di Rifrodo è un messaggio privo di qualsivoglia intento offensivo. --Nivola (msg) 11:15, 23 giu 2009 (CEST)

Vuoldire che interpretiamo le cose in maniera diversa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:22, 23 giu 2009 (CEST)

en.wiki non e' proprio da prendere come esempio per la qualita' dei contenuti. Forse e' il caso di non prenderli come metro di paragone, visto che hanno regole diverse dalle nostre J alo 11:36, 23 giu 2009 (CEST)

Questa voce e' ostaggio di fazioni contrapposte con illimitati poteri di veto. No, questa voce è ostaggio di chi vuol trasformare l'indice che punta la luna in una galassia. Wikipedia è wikipedia, non Berlusconipedia, se dovessimo dare risalto a tutti i recentismi di portata più o meno vasta che riguardano quotidianamente Silvio Berlusconi dovremmo tagliare risorse dai server per dedicarle a qualsiasi contenuto che riguarda Berlusconi. Purtroppo c'è un'incapacità diffusa di discernere fra un contenuto che è a tutti gli effetti enciclopedico e un altro che pur essendo collegato ad un personaggio enciclopedico di fatto non lo è, o almeno non ha ancora i presupposti per esserlo. Purtroppo ci sono voci che sono ostaggio dei recentisti, ostaggio di chi confonde l'enciclopedia con il tam tam mediatico. Se posso avere un potere di veto contro questo modo errato di interpretare l'enciclopedia preferisco farlo valere in questi casi. Si parla tanto di questa en.wiki messa su un piedistallo per definizione, spesso e volentieri mi è capitato di leggere voci costruire sul particolare attinente (il dito che punta la luna, per intenderci) tralasciando la trattazione organica del soggetto e non parlo certo del soggetto Berlusconi. Se questo è un modo di interpretare l'enciclopedia sono ben contento di collaborare su it.wiki invece di en.wiki e sinceramente quando mi si vuole propinare en.wiki come modello assolutista di perfezione mi viene il mal di pancia pensando a parecchie "storielline" che ho letto su en.wiki e spacciate per articoli tecnico-scientifici.

Un'altra cosa a proposito di "fazioni": qui stiamo a fare un'enciclopedia, non campagne elettorali. Sono antiberlusconiano ma questo non ha nulla a che vedere con il mio ruolo su wikipedia e sinceramente sono fermamente contrario a dare risalto - al momento - a tutto ciò che sta vomitando il tam tam mediatico e a lasciare campo libero - su WP - agli appassionati dello scoop sensazionalistico. Quindi, nessun essere smidollato o chissà che, probabilmente una visione un po' più critica e meditata del concetto di enciclopedia. --Furriadroxiu (msg) 12:10, 23 giu 2009 (CEST)

Utente:Furriadroxiu/WNN2K

Vorrei sapere perché, con quale auctoritas e dopo quale discussione un utente viene cacciato via dal progetto. BTW Peppino Impastato aveva ragione ed è per questo che qualcuno l'ha fatto fuori. BTW Voltaire chiedeva un altro comportamento. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:59, 23 giu 2009 (CEST)

Quoto pienamente e senza alcuna riserva Carlomorino. L'utente è stato bannato senza alcun avvertimento e/o preavviso ufficiale. Quanto è avvenuto è un fatto gravissimo e vergognoso allo stesso tempo e può costituire un pericoloso precedente. Propongo l'immediato reintegro dell'utente censurato nel progetto. Jacopo Werther (msg) 16:18, 23 giu 2009 (CEST)

Mi associo anch'io a Carlo Morino sul perchè cacciare il ragazzino che ha citato Peppino Impastato, ma senza polemica eh, è solo perchè non ha fatto del male a una mosca, e ha dato un suo giudizio all'interno della discussione. Con lo stesso metro di giudizio cosa facciamo di chi dice: sono berlusconiano e la voce va messa.... ma dopo. (la stessa cosa? ma non sarebbe giusto comunque!)

Notare bene che il 2° pilastro non va brandito come l'arma finale contro chi è parziale (lo siamo tutti, o c'illudiamo del contrario?), intende che in una voce dove non si omettono i successi non vadano omesse neppure le deficienze. Comunque, a parte tutto, questa discussione sta mettendo in luce 2 schieramenti contrapposti e non capaci di mettersi d'accordo, prima o poi bisognerà pensare a come sbloccare questa impasse, non trovate?

Delfo (msg) 16:40, 23 giu 2009 (CEST)

Anche io appoggio il reintegro dell'utente ingiustamente cacciato --Tanonero (dimmi!) 21:03, 23 giu 2009 (CEST)

Se si legge qua Wikipedia:Richieste agli amministratori#Berlusconi: Scandalo si potrà vedere l'atteggiamento non collaborativo, indirizzato a sostenere il suo POV senza possibilità di discussione. Interventi com questo [9]

e questo [10] parlano da soli...Il blocco è stato giusto--Midnight bird ^{fly with me} 21:28, 23 giu 2009 (CEST)

Lo avevo avvisato abbastanza chiaramente, dal punto di vista civile il riferimento ad Impastato è squallido, ma questo è un mio giudizio, dal punto di vista wikipediano ha detto chiaramente quale fosse il suo programma, non era la prima crociata, sinceramente di utenze programmatiche che (si consideri il periodo a seguire come ironico nei toni) combattono per le libertà civili degli italiani oppresse dalla casta dei politici che nel tempo libero fanno gli amministratori di 'pedia non sappiamo che farcene. Adesso, per quanto e' nelle mie possibilita' i lor signori saranno costantemente controllati e bacchettati ogni qual volta e nei modi che riterro' opportuno. In fede, --Platonik88 (msg) 03:34, 23 giu 2009 (CEST) il lor signori mi da proprio il sapore di un ragazzo che non ha capito nulla di wikipedia, che la vede come un sistema di cavilli, codicilli e battaglie legalistico-politiche, del resto dicendo che Personalmente, credo che i mezzi d'informazione come wikipedia debbano sopperire a quello che la comunicazione "ufficiale" fatica a fare. Ed e' infatti questo il mio fine: informare. Mi spiace che la pensiate diversamente. --Platonik88 (msg) 03:08, 23 giu 2009 (CEST) dimostra ne da la prova definitva (e questo non aver capito "cosa" sia wikipedia, dal mio punto di vista, rende un utente totalmente incompatibile col progetto). Dopo una premessa come Parlo con gli amministratori di questo sito con la stessa delicatezza con cui avrei parlato alla Sacra Inquisizione nel 1600. Come gli inquisitori, anche gli amministratori di wikipedia si sono dimenticati completamente di cio' che rappresentano e finiscono per essere soltanto burocrati censori --Platonik88 (msg) 00:32, 23 giu 2009 (CEST) credo si abbia avuto pure troppa pazienza a tollerare un crescendo di trolling (perché la discussione finalizzata a "rompere il sistema" rientra appieno nella definizione), Jalo mi ha semplicemente preceduto nel bloccarlo, uno giorno, una volta capito cosa sia wikipedia, la differenza fra società civile e progetto collaborativo (a livello di categorie di pensiero), avrà guadagnato un po' di maturità e soprattutto avrà capito che il coraggio non è sparare a zero parole, dal calduccio del proprio salotto, su chi collabora ad un'enciclopedia aggratiss, allora potrà rifarsi un'utenza, fino a quel giorno le evasioni del blocco saranno considerate tali. --Vito (msg) 21:58, 23 giu 2009 (CEST)

(conflittato, leggo dopo) L'essere partigiani (nel senso di parteggiare politicamente) è fisiologico come è fisiologico che il contributo su Wikipedia sia inevitabilmente condizionato dalle proprie posizioni politiche. I meccanismi di funzionamento del progetto e la partecipazione estesa fanno sì che nel tempo i contributi si adattino in direzione della neutralità. Nel contempo ogni wikipediano sa che il suo contributo deve essere neutrale e si presume (presumendo la buona fede) che i condizionamenti siano involontari. I peccatucci veniali vengono perciò tollerati, auspicando che i meccanismi correttivi ridimensionino nel più breve tempo possibile il POV e auspicando che questi sforamenti siano tollerabili. Ora, uno che dichiara apertamente di voler veicolare i contributi per raggiungere scopi politici propri sta dichiarando apertamente di essere incompatibile con il progetto e giustamente va bloccato subito: le utenze palesemente vandaliche vengono bloccate infinito al primo segnale. Non vedo che differenza ci sia tra chi fa vandalismo di bassa lega e chi dichiara di voler manipolare il senso di una voce (più grave del vandalismo perché più subdolo). Il blocco praticato da Jalo è sacrosanto. Se l'utente ha sbagliato può sempre registrarsi di nuovo cambiando completamente atteggiamento. --Furriadroxiu (msg) 22:08, 23 giu 2009 (CEST)

Scusate se (forse) vado un po' OT, ma sono nuovo della discussione... Mi sembra di capire che qui (in soldoni) si sta discutendo da 1 mese se le faccende "Noemi" e "D'Addario" siano recentismo o enciclopediche... scusate, ma intanto che discutete, come mai a nessuno è venuto in mente di scrivere qualcosa su wikinotizie? Non è una domanda retorica: davvero mi risulta incomprensibile... forse nessuno con il SUL? --Retaggio (msg) 22:17, 23 giu 2009 (CEST)

Perchè quelli di wikinotizie hanno considerata la vicenda non-enciclopedica.--Midnight bird ^{fly with me} 23:04, 23 giu 2009 (CEST)

Non credo... c'è anche la faccenda di Berlusconi-Obama-abbronzato... (compresi i commenti di Bossi) Comunque, se ne hanno discusso anche lì sarebbe interessante il link... sai dove? --Retaggio (msg) 23:12, 23 giu 2009 (CEST)

@Midnight bird: cosa c'entra wikinotizie con il considerare la vicenda non-enciclopedica? A questo punto potrebbe essere benissimo il contrario, la vicenda non si trova su wikinotizie perché è stata considerata enciclopedica! Jacopo Werther (msg) 23:30, 23 giu 2009 (CEST)

O forse perché su wikinews ancora non l'hanno scritta! --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:03, 28 giu 2009 (CEST)

Un intervallo rilassante in tanta accesa discussione

Silvio Berlusconi (con Mara Carfagna) favorevole a punire i clienti delle prostitute

--Paola Michelangeli (msg) 23:45, 23 giu 2009 (CEST)

Dal video si evince che Berlusconi conosce in maniera molto approfondita l'argomento prostituzione, un vero cultore della materia. Jacopo Werther (msg) 23:54, 23 giu 2009 (CEST)

Gli offriamo la cattedra nella libera universita' di italowikipedia? --Rifrodo (msg) 13:54, 24 giu 2009 (CEST)

Potrebbe essere un'idea considerando che la sua conoscenza non si limita solo alla teoria ma, come dimostrano gli avvenimenti di questi giorni, si allarga anche ad una vasta e profonda esperienza empirica. Jacopo Werther (msg) 16:31, 24 giu 2009 (CEST)

Butto il WNB d'obbligo rivolgendolo anche a me perché ho pensato "...e poi i PACS rovinavano la famiglia e blablabla" :) --Vito (msg) 16:38, 24 giu 2009 (CEST)

fonte giornalistica

--Rifrodo (msg) 18:31, 25 giu 2009 (CEST)

A proposito di gossip e di template-gossip Paola Michelangeli (msg) 22:55, 25 giu 2009 (CEST)

Riepilogando

Silvio Berlusconi dichiara ad una rivista di essere oggetto di un attacco mediatico e noi non siamo in grado di metterci d'accordo a scrivere due righe due sulla faccenda. Bella figura di m••••@

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:53, 23 giu 2009 (CEST)

La figuraccia la faremmo se riportassimo certe notizie...Come detto sopra di me, certe cose è meglio lasciarle a Studio Aperto...--Midnight bird ^{fly with me} 23:12, 23 giu 2009 (CEST)

(conflittato)Ne approfitto per chiarire che su tutto il papello non ho mai detto che non si possano scrivere due righe, mi sono espresso contro, nell'ordine, alle crociate per fare di wikipedia uno blog, alla creazione di una pagina sulla Letizia ed infine alla trasformazione della pagina su Berlusca in un papiro di cronaca, un'esposizione ragionevolmente breve del tipo "a maggio 2009, a seguito delle dichiarazioni della moglie [nota] [cenno sulle dichiarazioni] viene accusato di [tutto il papocchio], [breve cenno alle reazioni politiche: lui che dice "WP:Niente attacchi personali" e parte della sinistra che dice "Utente:DracoRoboter/tenedeviannà" (mi si perdoni se non metto i link precisi)], [cenno (questo il più importante dal mio punto di vista) alle reazioni dell'opinione pubblica mondiale] (quella anglofona è particolarmente sensibile a questo genere d'affaires)", eventuali sviluppi ulteriori andranno valutati in futuro. Una bozza simile, malgrado io sia un talebano dell'antirecentismo, contiene quello che in ogni caso avrà una rilevanza enciclopedica (in seno ad una voce su Berlusconi stesso) per un tempo ragionevolmente lungo. --Vito (msg) 23:19, 23 giu 2009 (CEST)

Visto che il testo, ripetutamente proposto, di en: non va benissimo (per me andrebbe benissimo) c'è qualche non studio aperto, non N2K che invece di fare il giocherellone con tmpl non necessari, invece di continuare a dire che non è successo niente, che Fini non ha capito,che il Times di Londra deve vendere o altre facezie ed amenità simili è in grado di tirare giù una sua contro-proposta. Altrimenti si tenga quella di en:wiki. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:28, 23 giu 2009 (CEST)

Che io stessi giocherellando è una tua personale opinione che non condivido. IMHO, a giocherellare è chi si sta scannando in questa e in un'altra pagina spendendo fiumi di parole su una vicenda di gossip da un mese a questa parte e portando ad un blocco della voce. Spendere cinque minuti per richiamare un minimo di buon senso anche se in modo ironico e goliardico non mi sembra giocherellare. Naturalmente la mia è una opinione personale e non condivisibile, perciò tu resti della tua opinione io resto della mia. --Furriadroxiu (msg) 00:11, 24 giu 2009 (CEST)

Io appoggio Vito. --Rifrodo (msg) 00:31, 24 giu 2009 (CEST)

Scusa ma Carlo ma qui stavo cercando di proporre una soluzione, le polemiche le lascio alla sezione sopra, ormai marcita, non voglio fare l'homus novus che salva la patria ma ho semplicemente posto una mia soluzione al problema, fosse per me la nostra voce su Berlusconi dovrebbe essere ispirata da quella di nonciclopedia piuttosto che a quella di en.wiki, ma cerco di lasciare il mio pov da questo lato dello schermo. Ho fatto una proposta, perfettibile, migliorabile, cestinabile, serve riaprire la polemica? --Vito (msg) 09:17, 24 giu 2009 (CEST)

Vito quoto... ehm... quoto Vito. --Crisarco (msg) 20:23, 24 giu 2009 (CEST)

Bravo Vito. In questa zuffa interminabile tra fazioni, l'unica cosa che desidera l'Utente:Esempio è che venga tolto il lucchetto rosso, dopo un ragionevole compromesso. Piuttosto che aspettare che Salvo da Palermo ci confermi che le acque si sono calmate (non me ne voglia, non intendo provocarlo, solo fargli intendere le conseguenze del suo proposito), un riferimento conciso quanto mai alla faccenda non mi sembra recentismo. A me sembra di capire che aggiornare la pagina quotidianamente e inserire giudizi che non possono che essere tratti da fonti autorevoli ma troppo compromesse al presente che corre... questo sì che è recentismo. Ma un conciso riferimento, soprattutto al clamore internazionale, IMHO non ha questo difetto. Caldeggio poi sempre l'inserimento di {{recentismo}}. E raccomando a chi osserverà che il Times o il Guardian appartengono in realtà a Di Pietro, volendone desumere l'inaffidabilità, fa, in termini wikipediani, ricerca originale, o, in altri termini, il Dupin della situation. --Pequod76^(talk) 04:29, 25 giu 2009 (CEST)

Ripeto che non decido io. Anzi, fosse per me la voce dovrebbe restare bloccata per sempre. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:55, 25 giu 2009 (CEST)

Bloccata per sempre perchè le acque sono destinate a non calmarsi mai e anzi diventare sempre più agitate per Silvio Berlusconi? Jacopo Werther (msg) 15:04, 25 giu 2009 (CEST)

Continuo a chiedere fonti attendibili per quanto sostenuto (oltre alla collana) e ripeto attendibili. Fonti che ancora non si sono viste.--Midnight bird ^{fly with me} 15:10, 25 giu 2009 (CEST)

Scrivere cose come Noemigate e Puttanopoli, senza la minima fonte a sostegno, è quasi da diffamazione (senza quasi).--Midnight bird ^{fly with me} 15:12, 25 giu 2009 (CEST)

Mi sembra di udire l'avvocato Ghedini. Jacopo Werther (msg) 15:19, 25 giu 2009 (CEST)

Invece di ironizzare, prova a cercare fonti...--Midnight bird ^{fly with me} 15:20, 25 giu 2009 (CEST)

E ripeto, non le dichiarazioni di tizio/caio/sempronio, ma una qualunque prova tangibile.--Midnight bird ^{fly with me} 15:24, 25 giu 2009 (CEST)

È inutile cercare di fare un lavoro serio, tanto tu, molto probabilmente, dirai che si tratta sempre di fonti non attendibili. Jacopo Werther (msg) 15:29, 25 giu 2009 (CEST)

Hai ragione. Guarda, facciamo che questo pomeriggio vado a dire ai giornali che sono andato a letto col papa, poi naturalmente deve esserci su wikipedia a caratteri cubitali entro serata, altrimenti perdiamo di credibilità...XD--Midnight bird ^{fly with me} 15:32, 25 giu 2009 (CEST)

Comunque, vedendo la mancanza completa di dialogo, non ho intenzione di continuare oltre una discussione che non porta a nulla.--Midnight bird ^{fly with me} 15:34, 25 giu 2009 (CEST)

(Rientro) Il papa non confermerà che è andato a letto con te mentre Silvio Berlusconi ha ammesso di aver avuto un rapporto sessuale con Patrizia D'Addario, ha solo smentito di averla pagata dichiarando che non c'è gusto ad avere una donna pagandola. Jacopo Werther (msg) 15:56, 25 giu 2009 (CEST)

Arridaje con la polemica. Vito ha fatto una proposta chi e' contro dica cosa non gli piace e perche'. Non e' possibile bloccare una voce per veti di fazione.--Rifrodo (msg) 16:08, 25 giu 2009 (CEST)

Anche se non sono uno di quelli che pone veti, personalmente appoggio la proposta di Vito. --Retaggio (msg) 16:14, 25 giu 2009 (CEST)

Non è possibile che questa situazione di stallo si protragga ulteriormente. Anche io appoggio la proposta di Vito. Jacopo Werther (msg) 19:27, 25 giu 2009 (CEST)

@Midnight: cercando di astrarre il più possibile anche il semplice scandalo, qualora si dimostrasse che Berlusconi è totalmente estraneo ai fatti, avrebbe una rilevanza enciclopedica commisurata alle sue conseguenze politiche: la spaccatura interna alla sinistra in merito alla condotta da tenere, il fatto che l'opinione pubblica mondiale abbia fatto delle considerazioni che, nel bene o nel male, condizionano l'immagine dell'Italia e, in ultima analisi, parte delle relazioni politiche fra i vari Paesi, anche la proposta "questione morale", si pensi che esista o no, avrà un'influenza sulla società italiana: è questo che ci interessa, per questo ho sostenuto la cancellazione della pagina sulla Letizia e sostengo, ora, l'inserimento di un breve cenno a quanto c'è di enciclopedico in tutta questa questione, nel corso del tempo magari l'inchiesta di Bari porterà ad un nulla di fatto, allora rimuoveremo il relativo passo, salterà fuori qualche altra cosa? Allora ci porremo non la domanda "cosa è successo?" ma "cosa c'è di ragionevolmente enciclopedico in quanto riportato dalle fonti?". --Vito (msg) 21:14, 25 giu 2009 (CEST)

solo un intervento: di "Puttanopoli" parla ad es. Travaglio. --Superchilum^(scrivimi) 22:59, 25 giu 2009 (CEST)

Prendi l'apposito spray anti-Travaglio è sullo scaffale, fra quello anti-Mastella e quello anti-Emo :p --Vito (msg) 00:33, 26 giu 2009 (CEST)

Interessante notare come nella wikipedia inglese non ci sia questa censura su caso Noemi e inchiesta di bari. Loro riportano dichiarazioni e fonti di un inchiesta che ha rilevanza penale, non mi pare sia gossip (considerando anche che l'auto di una testimone chiave stranamente è stata incendiata)--Iac 80 (msg) 19:25, 26 giu 2009 (CEST)

Se pensi che questa wikipedia sia censurata nessuno ti trattiene. --Crisarco (msg) 19:28, 26 giu 2009 (CEST)

Nessuno a parte il blocco di protezione completa alle modifiche della voce, intendi? Comunque con censura mi riferisco al fatto che manchino notizie recenti importanti presenti appunto nella wiki inglese, che tra l'altro cita il Corriere della Sera. Siccome wikipedia è fonte secondaria ("o terziaria"), si tratta credo semplicemente di riportare (anche in pochissime righe) delle notizie citando le fonti. Non è comunque una critica a tutta la voce. --Iac 80 (msg) 21:28, 26 giu 2009 (CEST)

Esatto. E cmq se rileggi tutto se ne parla eccome di questo fatto di en.wiki. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:37, 26 giu 2009 (CEST)

Mentre mi esprimo a favore della proposta di Vito, non essendoci al momento altre alternative, rinnovo allo stesso la richiesta di sblocco della voce non essendocene più motivo. A tal proposito vorrei sapere come mai si lascia agire indisturbato un utente che ha espressamente dichiarato di essere contento del blocco dopo che lui stesso lo aveva provocato con un atteggiamento molto poco collaborativo. Tra l'altro lo stesso utente ha manomesso un mio post apponendo una citazione necessaria e non mi pare che sia lecito. Non vorrei infierire troppo ma vedo cose un po strane a cominciare da una strana eliminazione di un utente che stava contribuendo alla voce per atteggiamento poco collaborativo e trollesco, mentre altri utenti sono lasciati a trolleggiare allegramente... Non vorrei che il famoso comitato redazionale di cui prima si parlava fosse già operante e non ce ne siamo accorti.--Phoenix2 (msg) 09:23, 27 giu 2009 (CEST)

La "citazione necessaria" l'ho messa perché tu non puoi dire cose su di me se non sono provate. Se del blocco sono contento, non per forza significa che esso debba restare: se infatti venisse tolto non mi opporrei. E tra l'altro, l'atteggiamento molto poco collaborativo l'ha avuto colui che mise notizie senza passare da qui (quante volte lo devo ripetere?). Ah e poi sarei un troll? Semmai io sono l'UNICO che dico che questa pagina va usata per le migliorie, mentre altri utenti non fanno altro che sembrare essere al bar a prendersi un caffè, postando link a youtube, oppure articoli di giornale, oppure opinioni proprie sulle vicende attuali del Presidente del Consiglio: ma lo volete capire che la pagina di discussione serve SOLO alle migliorie della voce? Di queste cose non gliene frega niente a nessuno! I troll sono tutti gli altri che si passano le giornate così, non io. Credo sia più grave andare avanti a denigrare e a gettare fango sul Presidente, che cercare di migliorare la voce. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:55, 27 giu 2009 (CEST)

Quando metto una traduzione non controllo se nel paese in cui la porto questa è vietata da qualcuno. Non pensavo che una cronologia potesse dare così fastidio, pensavo che semplicemente mancasse. :)

Delfo (msg) 05:49, 28 giu 2009 (CEST)

Quoto Salvo in ogni parola.--Midnight bird ^{fly with me} 11:04, 27 giu 2009 (CEST)

Ma scusa Salvo, ma tu per migliorie della voce intendi, in sintesi, questo: scrivere solo cose favorevoli a Berlusconi e al suo operato? Jacopo Werther (msg) 12:42, 27 giu 2009 (CEST)

Per migliorare la voce intendo scrivere ciò che è enciclopedico a tempo debito. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:45, 27 giu 2009 (CEST)

a tempo debito...ma se Silvio Berlusconi dovesse malaguratamente dimettersi (cosa che sarebbe già avvenuta in un altro paese come Stati Uniti o Gran Bretagna) a causa degli avvenimenti in corso, la cosa sarebbe considerata recentismo o si potrebbe finalmente sbloccare la voce per riportare la notizia? E si riporterebbe solo che si è dimesso, senza fornire alcuna spiegazione al lettore? Jacopo Werther (msg) 13:10, 27 giu 2009 (CEST)

I casi si valutano uno per volta. Intanto questa ipotesi non c'è (WP:CRISTALLO). Su Michael Jackson hanno solo scritto della morte per adesso per esempio. Il "tempo debito" si valuta anch'esso di caso in caso: per il PURO GOSSIP si può aspettare, mentre per eventuali stravolgimenti in capo al Governo credo proprio di no. Usiamo il buon senso. Ti rendi conto o no che "cosa che sarebbe già avvenuta in un altro paese come Stati Uniti o Gran Bretagna" è una frase altamente OT? Poi il troll sono io... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:25, 27 giu 2009 (CEST)

Non penso che la mia frase fosse altamente off-topic. "Ultimi giorni alla corte di re Silvio" I giornali inglesi ipotizzano le dimissioni, su repubblica.it, 27/06/2009. URL consultato il 27/06/2009. Jacopo Werther (msg) 18:10, 27 giu 2009 (CEST)

Al fine di migliorare la stesura della voce sì. In pratica te lo potevi risparmiare, ma siccome io non sono nessuno per dirti cosa devi o non devi fare, fai come meglio credi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:43, 27 giu 2009 (CEST)

Di seguito (invito ancora a fermare le polemiche) il risultato della proposta di Vito (prego correggere eventuali errori):

Favorevoli alla proposta di Vito

Vituzzu
Rifrodo
Crisarco
Pequod76
Jacopo Werther
Retaggio
Iac 80
Phoenix2
Dedda71
Hauteville
Delfo
Midnight bird (cosi vediamo se si risolve la situazione)
Salvo da Palermo (ti seguo, così da risolvere una volta per tutte tanto stare in minoranza non serve a nulla --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:04, 28 giu 2009 (CEST))

Contrari:

~~Midnight bird~~

~~Salvo da Palermo ma solo perché lo reputo recentismo, infatti credo sia giusto che ci vadi, ma non adesso --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:18, 27 giu 2009 (CEST)~~

Aspettiamo lunedi' e poi valutiamo cosa fare.--Rifrodo (msg) 13:38, 27 giu 2009 (CEST)

Non mi pare che Iac 80 si sia proprio espresso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:20, 27 giu 2009 (CEST)

Così come Hauteville. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:00, 27 giu 2009 (CEST)

fuori cronoSe consulti la cronologia noterai [11] che è stato lo stesso Hauteville a aggiungersi alla lista dei favorevoli alla proposta di Vito. Jacopo Werther (msg) 22:29, 27 giu 2009 (CEST)

fuori cronoSì, lo so, ma mettersi da una parte o dall'altra non serve a niente perché questa non è una votazione, e il consenso si pesa. Ma cmq, mi va bene lo stesso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:00, 28 giu 2009 (CEST)

D'accordo anche io: mi pare la soluzione più equilibrata. --Dedda71 (msg) 14:53, 27 giu 2009 (CEST)

Credo sia giusto che ci vada,non vadi... congiuntivi proprio no? Ahi, ahi, ahi! A parte gli scherzi, deve andarci e subito, altro che recentismo, è ormai vecchio come il cucco il vizietto di Silvio, magari dopo si potrà integrare con le risultanze delle indagini (prostituzione, droga, corruzione) ma ora è anche tardi, se non volete ascoltare Travaglio almeno ascoltate il grosso della stampa mondiale, eccheccacchio!--Phoenix2 (msg) 19:17, 27 giu 2009 (CEST)

Non sono il solo che sbaglia i congiuntivi, ma poi, per una volta... E se alla fine venisse prosciolto da tutto? Ricordo che questa policy vale ancora. Travaglio non è neutrale, quindi non lo ascolto, mi basta quando va in televisione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:37, 27 giu 2009 (CEST)

Se alla fine sarebbe (può capitare a tutti di sbagliare, a me è successo, mi hanno rimproverato e sono diventata rossa davanti lo schermo) scagionato, sarebbe comunque d'obbligo registrare come va a finire. --Dedda71 (msg) 19:45, 27 giu 2009 (CEST)

Ah sì certo, ma qui già si parte con il pregiudizio che Berlusconi sia già colpevole di tutto. Dell'errore non me ne frega più di tanto --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:47, 27 giu 2009 (CEST)

Mi pare che qui siano proprio i fan di B. ad avere pregiudizi schierandosi contro tutti quelli che osano parlar male del loro idolo, vedi DiPietro, Travaglio ecc. Mi pare strano poi che bastino due di questi per bloccare una voce mentre alcuni admin fanno finta di niente e lasciano fare, io non sono complottista ma neanche fesso! Quasi quasi, da vecchio frequentatore di questa voce, avrei preferito uno come Paolo Parioli, innamorato pazzo di B. ma con capacità di collaborazione.--Phoenix2 (msg) 10:29, 28 giu 2009 (CEST)

Vedi che anche io voglio collaborare, ma di certo non mi metto a postare interviste o link a youtube o faccio battutine che non servono a niente. Il non mi schiero contro Travaglio, ma dico solo che è imparziale: puoi negarlo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:36, 28 giu 2009 (CEST)

Marco Travaglio è uno dei giornalisti più affidabili d'Italia. Ricordiamoci che per questo è stato premiato dall'Associazione dei Giornalisti Tedeschi - un po' più autorevole di Salvo da Palermo o Midnight bird.

@Salvo da Palermo: no, io non nego che sia imparziale (lo stai facendo tu). Io dico che, oltre ad essere imparziale (il contrario di "fazioso"), è proprio attendibile - che è la cosa più importante. Ha avuto riconoscimenti dal mondo libero proprio per questo.

^Nbit 11:05, 28 giu 2009 (CEST)

Ovvio che è più autorevole di me! Io sono solo un allievo ingegnere! Ciò che voglio dire è che è imparziale. Punto. La sinistra non la sp****na quasi mai. Ma non voglio parlare di questo perché non serve a niente al fine di migliorare la voce su Berlusconi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:12, 28 giu 2009 (CEST)

«Io non mi schiero contro Travaglio, ma dico solo che è imparziale [...] Ciò che voglio dire è che è imparziale». Salvo da Palermo, conosci il significato di imparziale? Ti rendi conto che stai lodando Travaglio? --Paola Michelangeli (msg) 11:59, 28 giu 2009 (CEST)

Ripetendo per l'ennesima volta che non voglio andare off-topic, certo che so cosa significa "imparziale". Pur non ammirando Travaglio, non posso negare che sa fare molto bene il suo mestiere. Perché non dovrei lodarlo? Mica ho il paraocchi! --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:24, 28 giu 2009 (CEST)

Salvo, non prendiamoci in giro: qui - ore 10:36 del 28 giu 2009 - hai scritto «Travaglio non è neutrale, quindi non lo ascolto, mi basta quando va in televisione». Dunque, per te essere imparziale significa essere non neutrale. Vedi un po' tu ... --Paola Michelangeli (msg) 12:40, 28 giu 2009 (CEST)

Esatto. L'hai mai sentito parlare malissimo della sinistra e benissimo della destra? Io no, quindi non è neutrale. Punto. Non parlo più di questo argomento, STOP Non vorrete mica utilizzarlo come fonte! Cadremmo nel ridicolo! --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:02, 28 giu 2009 (CEST)

Quello che pensi tu non conta niente. Travaglio ha ricevuto riconoscimenti e premi come giornalista professionista. È fonte attendibile.

^Nbit 13:16, 28 giu 2009 (CEST)

Ah... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:18, 28 giu 2009 (CEST)

Caro Salvo, Travaglio parla male di chi fa male, in questo momento (o da 15 anni) a fare più male di tutti è B. Io l'ho sentito parlare malissimo della sinistra anche in alcuni dei link postati sopra, vedi ad esempio D'Alema. Inoltre, oltre ad essere il più imparziale tra i giornalisti italiani, il suo orientamento politico, che non traspare quando fa il suo lavoro, non è affatto di sinistra --Tanonero (dimmi!) 13:20, 28 giu 2009 (CEST)

Pensiero tuo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:22, 28 giu 2009 (CEST)

Non è pensiero mio, altrimenti non scrivevo proprio. Lui si è dichiarato più volte aderente al credo politico della destra storica. --Tanonero (dimmi!) 13:25, 28 giu 2009 (CEST)

"Pensiero tuo" era riferito a in questo momento (o da 15 anni) a fare più male di tutti è B. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:57, 28 giu 2009 (CEST)

Che io sappia, Travaglio nei suoi libri ha sempre parlato male di certa destra e di certa sinistra, non dimentichiamoci che scriveva per un giornale di destra (il Giornale del grande Montanelli, diventato ora poco più di un depliant pubblicitario a favore del proprietario ), ci vogliamo dimenticare che fu proprio Travaglio ad attaccare d'Alema e Mastella nel governo precedente? Forse in Italia non siamo ancora preparati al giornalismo d'assalto e d'inchiesta che invece è seguitissimo nei paesi anglosassoni, siamo ancora troppo ignoranti... Vorrei comunque ribadire ciò che sopra ho affermato e cioè: se qualcuno volesse far bloccare infinitamente questa voce perchè ovviamente contrario ad aggiunte scomode per la rispettabilità del personaggio (ammesso che ancora ne abbia una), avrebbe buon gioco con questi amministratori un pò miopi (mi si lasci l'ardire ma sono pronto a ritirare la supposizione qualora non fosse più così). Che io sappia va sanzionato l'intervento continuo e senza costrutto di chi vuol solo mantenere un clima di flame in una discussione con il solo scopo di bloccare una gran quantità di altri utenti. Mi pare che vari amministratori sono passati di qui senza notare minimamente questo stato di cose, delle due l'una:

1) Gli va bene così

2) Non se ne sono minimamente accorti.

Aspetto delucidazioni in merito, grazie!

Non me ne vogliano gli utenti di cui sopra di cui presumo la buona fede ma c'è anche la talk personale per scambiarsi utili impressioni personali.

Qui spero che si decida al più presto cosa scrivere e cosa non scrivere, sempre con il beneplacito del gentile amministratore che doverebbe sbloccare la pagina. --Phoenix2 (msg) 13:41, 28 giu 2009 (CEST)

Concordo con Phoenix2 per uno sblocco della voce, come suggeriva Vito. --Serenet (msg) 13:49, 28 giu 2009 (CEST)

Straquoto Phoenix2 quando dice che Qui spero che si decida al più presto cosa scrivere e cosa non scrivere, anche se cmq dico che potremmo formulare qui un pensierino e poi farlo postare agli admin. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:57, 28 giu 2009 (CEST)

Gossip???

Questo sarebbe gossip? Stiamo parlando dei giornali piu' equilibrati e credibili d'Europa. Vediamo se al G8 ci arriva. ^Nbit 12:24, 28 giu 2009 (CEST)

Bocca mia taci. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:29, 28 giu 2009 (CEST)

Vedo che ancora non si è superata l'idea secondo cui un fatto vada riportato solo se vero (o autentico), mentre IMHO andrebbe fatto nella voce un breve cenno al casus, questo sì certamente documentato, prescindendo del tutto dal fatto che poi si scopra che era una solo una montatura. Nel frattempo, il tono della talk page rimane quello dell'asilo e la voce rimane ostaggio di due utenti, i quali, certamente loro malgrado, fuoriescono completamente dai confini culturali del progetto wikip, augurandosi che una o più voci rimangano in eterno lucchettate. Abbiamo di fronte un fatto storico (l'aggettivo non vuole essere enfatico). Un fatto storico, cioè documentato: c'è una procura impegnata in indagini concernenti droga, prostituzione e "utilizzatori finali" ed è venuto su un caso di credibilità politica a livello internazionale. Questo potrebbe entrare su wikip, soprattutto su una voce con il tmp|recentismo. I riferimenti ad altre vicende e prassi wikipediane per giustificare questo orrendo lucchetto rosso sono del tutto sconclusionati. --Pequod76^(talk) 15:08, 28 giu 2009 (CEST)

Io fuoriesco completamente dai confini culturali del progetto wikip???? Ma se sono l'unico che vuole fare discussioni "costruttive"!!!! Ma certo che ne devo sentire di cose... La voce non è mio ostaggio: fate richiesta e vedete se la sbloccano. Cosa volete che vi dica? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:20, 28 giu 2009 (CEST)

SBLOCCHIAMO?

Come richiesto dalla maggior parte degli utenti, non essendoci più le condizioni che hanno portato al blocco, si richiede lo sblocco della medesima o vogliamo darla vinta a chi fa giochi e giochetti che sembrano infantili ma sono in realtà mirati a tenerla bloccata ad libitum?

....E forza Vito!--Phoenix2 (msg) 18:05, 28 giu 2009 (CEST)

Concordo con Phoenix2, la voce non può restare ulteriormente in "ostaggio". Jacopo Werther (msg) 18:32, 28 giu 2009 (CEST)

Sbloccatela, vorrei cambiare la foto, è brutta quella che abbiamo. La wiki inglese ha una bella foto!--Zoologo (msg) 23:53, 28 giu 2009 (CEST)

+1--Iac 80 (msg) 02:06, 29 giu 2009 (CEST)

Classificazione utenti che partecipano alla discussione in "categorie"

Non sapevo che esistesse un vero e proprio "modo di classificare" in categorie, gli utenti che partecipano a questa discussione:

Discussioni_utente:Midnight_bird#Livello_morale_pagina_di_discussione_Berlusconi

e non sapevo neanche di essere il solo ad essere stato collocato nella quarta categoria (anche se Phoenix2 viene collocato a poca distanza da me e mi tallona...), ovvero tra gli affetti da "silviofobia" coloro che solo a sentire o leggere il cognome Berlusconi vanno quasi in arresto cardiaco e quindi sentono irrinunciabile necessità di sfogarsi contro di lui, impuntandosi in ogni minimo pretesto immaginabile (wikipedia non ha bisogno di loro), Discussioni_utente:Lorenz-pictures#Scusa_se_mi_intrometto.... Jacopo Werther (msg) 18:57, 28 giu 2009 (CEST)

Non credo sia il luogo adatto per parlarne. Senza avvisare i diretti interessati poi... Ci penso io. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:01, 28 giu 2009 (CEST)

1) Avrei gradito che mi avresti informatio prima;

2) Non vedo il motivo del pubblicare la cosa, se non generare polemiche o metterti apertamente contro di me, mentre io ho solo espresso un opinione in privato;

3) Se ti senti offeso, ti faccio le mie scuse.

--Midnight bird ^{fly with me} 19:11, 28 giu 2009 (CEST)

In ogni caso, ripeto, ho espresso un legittimo scambio di opinioni con un altro utente, nelle nostre pagine di discussione. Venire messo in pubblica gogna non mi pare molto corretto, fra l'altro, senza nemmeno avvisarmi.--Midnight bird ^{fly with me} 19:16, 28 giu 2009 (CEST)

Chiedo a Jacopo Werther di prendersela con me semmai, ma non con Midnight, che mi ha risposto usando semplicemente i termini da me proposti. Non sapevi dell'esistenza di un modo per classificare gli utenti proprio perché semplicemente non esiste: l'ho inventato io al momento per mettere lui nelle condizioni di capire quale curiosità avessi esattamente. E se gli ho scritto in privato piuttosto che qui, un motivo ci sarà. Non gradisci di essere stato (l'unico) inserito da lui in una categoria immaginaria da me chiamata dei silviofobici? Magari è invece lui a soffrire di "JacopoWertherfobia". Non ti piacerebbe aiutarlo a comprenderti meglio? Fargli acquisire fiducia in te? Ottenere che un giorno venga a dirmi che su di te si era sbagliato? A me farebbe molto piacere sentirmi dire che tu sei invece serio ed equilibrato come altri (indipendentemente dal credo politico di ognuno) e che quella categorizzazione è stata solo un mio falso allarme, un incidente di percorso che può capitare a tutti. Tra l'altro sono io ad essere partito col pregiudizio che l'andazzo di questa pagina di discussione, che non leggo più da mesi e mesi, possa o debba essere imputato alla condotta di uno o più utenti specifici. Se è meglio che io vada avanti a non impicciarmi, tornerò da dove sono venuto, chiedendo scusa se con le mie fantasie ho creato disarmonia e fatto inutilmente perdere tempo alle gente. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 22:05, 28 giu 2009 (CEST)

Sono costretto, mio malgrado, ad essere molto più diretto e sgradevole del solito. Spero mi verrà perdonato. Credo che wiki non abbia bisogno di chi pensa che tra gli scopi della comunità rientri quello di divertirsi a schernirne i membri, "classificandoli" o in qualsiasi altro modo. I maldestri e improbabili - per non dire risibili - tentativi di difesa che seguono mi paiono ancor più inappropriati: scuse stringate e sincere sarebbero parse più consone. Dopodiché, spero si sia trattato solo di uno sgradevole equivoco, di un incidente di percorso, per così dire. Vediamo di mettere da parte queste bambinate e rimettiamoci al lavoro. Grazie. --Hauteville (msg) 03:38, 29 giu 2009 (CEST)

Io invece trovo sgradevole chi, ravvisati dei problemi, invece di discuterne con l'utente/i in questione, preferisce postarli pubblicamente, in una pagina che non centra nulla, oltrettutto senza informare i diretti interessati (queste sono le vere bambinate...). La questione si chiude qui, visto che di OT c'è ne già troppo in questa pagina.--Midnight bird ^{fly with me} 13:36, 29 giu 2009 (CEST)

Mi accorgo per caso di questo "giochino". Sarò diretto anche io: chiudete immediatamente questa faccenda. Consiglio da "wikianziano": in cose di questo genere ogni parola in più è una parola persa. Saluti. --Retaggio (msg) 10:24, 29 giu 2009 (CEST)

Mamma mia, ragazzi, perché non vi astenete un po' dal visitare questa pagina se vi fa venire la picciottanza? --Pequod76^(talk) 14:08, 29 giu 2009 (CEST)

Va bene, ma sarà ora di finirla di cambiare foto a ogni piè sospinto.--Geminiano onainimeG 14:23, 29 giu 2009 (CEST)

Non si può comunque tralasciare che ci sia stato un gioco sotterraneo con ultilizzo di mp tra tre utenti [12], cosa che non ritengo molto ortodossa durante una discussione specialmente dopo che c'era stata la famosa categorizzazione. A proposito, i tre utenti di cui sopra spero che si siano autodefiniti berlusconiani D.O.C.;).--Phoenix2 (msg) 10:41, 4 lug 2009 (CEST)

Eh? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:25, 4 lug 2009 (CEST)

...Intelligenti pauca;)--Phoenix2 (msg) 18:29, 4 lug 2009 (CEST)

Davvero non ho capito, non lo dico per scherzo. Se non me lo vuoi dire pazienza. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:06, 4 lug 2009 (CEST)

Volevo chiudere questo siparietto un po indecente, ma visto che me lo chiedi ti rispondo. Si è cercato di formare un comitato redazionale per forzare il consenso nella pagina di discussione, con tanto di chiamate alle armi tramite email, anche presupponendo la buona fede degli utenti, non si può non notare che in questo comportamento sussistono evidenti problematicità. Lascio ad altri giudicare, spero però che non si verifichi più essendo un triste precedente.--Phoenix2 (msg) 08:59, 5 lug 2009 (CEST)

Comitato redazionale? E-mail? Hai le prove per dire questo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:17, 5 lug 2009 (CEST)

Leggi la pagina che ho linkato, ci sono accordi e richieste di mail private oltre agli avvertimenti tipo ti hanno tirato dentro!.Più di così...--Phoenix2 (msg) 16:26, 5 lug 2009 (CEST)

Vogliamo chiudere questo inutile paragrafo? Se l'unico scopo dei tuoi interventi è quello di delegittimare chi non ha il tuo POV ti invito (per la seconda e ultima volta) di smetterla con questo giochetto --Tia solzago (dimmi) 18:42, 5 lug 2009 (CEST)

Mi bastano le parole di chi mi ha preceduto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:03, 5 lug 2009 (CEST)

Mi sembra opportuno evidenziare che in questo caso Phoenix2 ha delle ragioni valide per ciò che afferma, non si tratta di un tentativo di delegittimazione ma di citazione di fatti evidenti. Jacopo Werther (msg) 19:23, 5 lug 2009 (CEST)

Seconda volta, forse sarà un lapsus? Non mi pare che Tia mi abbia mai invitato a soprassedere, non è per cattiveria ma ci sono precisi indizi che un amministratore potrebbe vagliare trattandosi di comportamenti al limite della correttezza, tesi a creare una massa critica per forzare il consenso in una pagina importante e controversa come questa.--Phoenix2 (msg) 19:52, 5 lug 2009 (CEST)
(fuori crono) Questa è stata la prima... --Tia solzago (dimmi) 22:32, 5 lug 2009 (CEST)

È inutile che voi 2 vi coalizzate come è inutile che quei 3 si coalizzino: voi valete entrambi 1, io valgo 1, Tia Solzago vale 1. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:56, 5 lug 2009 (CEST)

Io e Jacopo non siamo coalizzati, siamo solo sulla stessa lunghezza d'onda e ci opponiamo a coalizioni quelle si vere e documentate. Ora, se permetti vorrei lasciare questo sterile discorso e lasciare a chi di dovere la decisione di occuparsene o tralasciare, per quanto mi riguarda mi basta non essere preso per fesso ne ora ne in seguito.--Phoenix2 (msg) 20:02, 5 lug 2009 (CEST)

Già con la "categorizzazione" si era palesemente toccato il fondo, adesso sembra si stia apertamente sprofondando ben al di sotto del fondo. Tutto ciò è molto triste. Jacopo Werther (msg) 20:16, 5 lug 2009 (CEST)

Vito ora tocca a te

Caro Vito, hai fatto una proposta e tutti ti sono venuti dietro. Ora, mi pare, sia giunto il momento di fare un passo avanti e di "implementare" "WP:Niente attacchi personali" e "Utente:DracoRoboter/tenedeviannàDraco". Come procediamo? Te la senti di scrivere una bozza? La facciamo scrivere a volontari come per es. Salvo e Hauteville assieme (prendo a caso due utenti con idee diverse)? --Rifrodo (msg) 19:21, 30 giu 2009 (CEST)

Non so quali siano le idee di Salvo, né tu sai quali siano le mie :) A parte questo, non ho motivo di dubitare che Vito abbia l'esperienza e le capacità per scrivere una bozza equilibrata. --Hauteville (msg) 20:00, 30 giu 2009 (CEST)

Proposta: creiamo una bozzina ed ognuno fa dei piccoli accorgimenti. Non me la sento però di mettere la prima pietra: che lo faccia qualcuno ed io gli andò dietro. Attenzione però al non divagare, visto che per la prima volta siamo tutti d'accordo. Non roviniamo tutto con peniseri personali: io proprio POV lasciamolo fuori, grazie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:24, 30 giu 2009 (CEST)

La bozza di Delfo revisionata e sintetizzata

Qui di seguito, cassettata per non mangiare spazio e revisionata c'è la bozza di Delfo. L'ho asciugata un po' di dettagli (le dichiarazioni di N.L. e del fidanzato). È certamente perfettibile, anche perché personalmente non ho seguito più di tanto questo sexygate. Ma spero che sia un punto di partenza. Non ha senso invitare Hauteville e Salvo a pensarci loro: è un'involontaria "punizione" :) Piuttosto invito tutti a discutere questo punto di partenza, vedendo se è troppo lungo, se è adeguatamente documentato, se è informativo e leggibile. --Pequod76^(talk) 16:47, 1 lug 2009 (CEST)

Proposta di paragrafo

Il 28 aprile 2009, la moglie di Berlusconi, Veronica Lario, scrive una e-mail all'Ansa, esprimendo il suo sdegno per la scelta di Berlusconi di candidare giovani ragazze di bella presenza, alcune delle quali senza esperienza politica, per le vicine Elezioni Europee del 2009. Il 3 maggio 2009, dopo aver saputo che Berlusconi si è recato alla festa del 18° compleanno di una ragazza di Casoria, Veronica Lario annuncia di voler divorziare.

La Lario ha, a questo punto, fatto menzione di una supposta abitudine del marito di frequentare minorenni: "Ho cercato di aiutare mio marito, ho implorato coloro che gli stanno accanto di fare altrettanto, come si farebbe con una persona che non sta bene. È stato tutto inutile".^[1]

Il 14 maggio il quotidiano la Repubblica pubblica un articolo in cui mostra le molte contraddizioni e discordanze della versione di Berlusconi concernente le sue frequentazioni con Noemi Letizia con le dichiarazioni degli altri protagonisti della vicenda, chiedendo al premier di rispondere a 10 domande, cosa che il premier decide di non fare.

Oltre alla sopravvenuta richiesta di divorzio da parte di Veronica Lario e al caso di Noemi Letizia, l'attenzione dei giornali è stata attirata da numerose foto che il fotografo Antonello Zappadu aveva scattato in diverse occasioni: alcune documentano una vacanza del maggio 2008 nella residenza estiva di Berlusconi a Porto Rotondo e vi appare l'allora primo ministro della Repubblica Ceca Mirek Topolanek in veste adamitica: durante la festa si vedono giovani ragazze in bikini o in topless.^[2] Il 5 giugno 2009 il quotidiano spagnolo El País pubblica 5 delle 700 foto della festa.^[3] La Procura di Roma, su segnalazione di Berlusconi, ha sequestrato il materiale fotografico per violazione della privacy.

Il 28 maggio Berlusconi giura sulla testa dei suoi figli che non ha mai avuto relazioni "piccanti" con minorenni, e che se stesse mentendo si dimetterebbe immediatamente.^[4]

La questione è stata ampiamente trattata dalla stampa estera (per esempio dai quotidiani britannici The Times^[5] e Financial Times^[6] e dalla BBC^[7]

Partendo da quella qui sopra ho fatto:

N'altra bozza

Il 28 aprile 2009 la moglie, Veronica Lario scrive una e-mail all'Ansa in cui esprime sdegno verso la scelta del marito di candidare giovani ragazze prive di alcuna esperienza politica per le vicine Elezioni Europee del 2009, il 3 maggio 2009, a seguito della partecipazione di Berlusconi alla festa per il diciottesimo compleanno della giovane di Casoria Noemi Letizia. Undici giorni dopo il quotidiano La Repubblica evidenzia in un articolo le discordanze fra la versione di Berlusconi dell’incontro con la Letizia e quella degli altri protagonisti della vicenda, rivolgendogli 10 domande a cui il premier decide di non rispondere [fonte], giurando però di non aver avuto relazioni “piccanti” con minorenni, aggiungendo inoltre che se stesse mentendo si dimetterebbe immediatamente. A quanto accaduto si aggiunge la diffusione di alcune foto (5 delle quali vengono pubblicate il 5 giugno dal quotidiano spagnolo El Pais) scattate dal fotografo Antonello Zappadu nella residenza estiva del premier a Porto Rotondo, in alcune appare l’allora primo ministro della Repubblica Ceca Mirek Topolanek, nudo in compagnia di alcune ragazze [fonte e vedete d’aggiustare quest’ultimo pezzo]. In più occasioni Berlusconi ha accusato l’opposizione di aver prima ingannato sua moglie [fonte] e poi di aver manipolato la sua vita privata per screditare la sua immagine di politico [link o accenno alla storia di Franceschi che non vorrebbe averlo come ~~papi~~ padre?] , dall’opposizione invece sono partite varie critiche incentrate sul fatto che il premier avrebbe ripetutamente mentito all’opinione pubblica o su una più ampia “questione morale” [link e se qualcuno trova un modo per sottolineare che il termine ha una bella storia].

Il caso ha suscitato varie reazioni nella stampa estera, oltre al succitato El Pais [posizioni di qualche testata importante estera, va bene pure un “tutti contro SB”].[fonte]

--Vito (msg) 17:39, 1 lug 2009 (CEST)

Una miglioria rispetto alla mia è che hai fatto cenno alla posizione di B., cosa che mi sembra ottima. L'unica obiezione che ti faccio, caro Vito, è che i periodi sono troppo lunghi e la leggibilità ne risente un tantino. Aspetto comunque altri pareri per integrare le due versioni. Ciao e grazie. --Pequod76^(talk) 21:08, 1 lug 2009 (CEST)

Vai pure, è GFDL/CC-by-sa proprio per questo ;) --Vito (msg) 21:11, 1 lug 2009 (CEST)

A me stanno bene entrambe: o de franza o de spagna basta che se magna! --Rifrodo (msg) 00:04, 3 lug 2009 (CEST)

Quoto Rifrodo, si trovi la versione che più vi aggrada e si sblocchi la voce.--Phoenix2 (msg) 08:42, 4 lug 2009 (CEST)

Io credo che la prima sia nel complesso preferibile: solo, eviterei il presente giornalistico (e scriverei "la signora Lario" anziché "la Lario"). --Hauteville (msg) 12:18, 4 lug 2009 (CEST)

Sistemate pure che stasera sblocco. --Vito (msg) 12:22, 4 lug 2009 (CEST)

D'accordo anch'io con Hauteville, lo fai tu?--Phoenix2 (msg) 18:24, 4 lug 2009 (CEST)

Sia lodato Vito

Dall'inizio dell'anno in questa pagina ho scritto solo 3 - 4 volte per esprimere solo il disgusto che provavo verso il clima immorale che monopolizzava questa pagina e che faceva scappare non poca gente. Pare che invece in questi giorni Vito sia riuscito ad ottenere (su qualcosa o su tutto?) un armistizio. Spero che ciò non si dissolva in una "bolla speculativa". Dovesse invece andare in porto, ci sarebbe quasi da organizzare il raduno wikipediano del millennio per conferire la medaglia a Vito e spedire in vetrina il testo che sarà uscito, firmato da ognuno di coloro che ci avrà partecipato. Scusate se ho rubato questo piccolo spazio, ma se finora mi sono attribuito il diritto di lamentarmi per lo schifo provato, stavolta mi sono sentito in dovere di fare l'opposto, ossia riconoscere qualcosa di finalmente positivo e sperare che i partecipanti ne approfittino per dare il meglio di sé. Ora ritorno nel mio angolino e vi lascio proseguire. Auguri a tutti (sì, ho proprio scritto tutti). --Lorenz-pictures / pagina di discussione 03:00, 2 lug 2009 (CEST)

Se proprio sentiamo la necessità di parlarne, lo scadimento morale e lo schifo riguardano, casomai, gli avvenimenti relativi alle disavventure di Silvio Berlusconi. Il voler addebitare questo scadimento morale e schifo agli utenti che frequentano e/o scrivono su questa pagina mi sembra assolutamente inappropriato, ingiusto e fuori luogo. Jacopo Werther (msg) 20:18, 2 lug 2009 (CEST)

La colpa non è mai mia, è sempre degli altri è un concetto che rientra nello scadimento morale, innanzitutto perché wikipedia è un'enciclopedia libera e non esistono argomenti che vanno inseriti obbligatoriamente. Quindi è colpa proprio dei wikipediani se si genera immoralità, o perché desiderano riportare (senza averne l'obbligo) fatti immorali, o perché immorale è il modo in cui desiderano ampliare le voci. Un obbligo a cui attenersi è piuttosto la neutralità. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 00:59, 3 lug 2009 (CEST)

Bene. Assodato questo, possiamo abbandonare da adesso e per un altro mese a partire da settembre questo tono da forum? Ma non ci pensate che molti non hanno voglia di sorbirsi queste conversazioni sull'interiorità di ognuno? Se ognuno si prende il suo spazio per parlare qui dell'immoralità di B. o dei wikipediani, è finita!, non credete? Non ce la facciamo a parlare delle bozze proposte? Di fronte a qualcosa di concreto c'è stato l'ammutolimento. Se proprio dovete intervenire, non potete farlo nel tentativo di sbloccare la voce? Vi ringrazio. --Pequod76^(talk) 02:52, 4 lug 2009 (CEST)

Quoto Pequod76, si sta un po trascendendo il senso della pagina di discussione, dovrebbe solo servire a trovare accordi su cosa scrivere nella voce, chiedo ancora che si sblocchi la voce visto che è stata bloccata per una guerra d'edizione che già era finita ed era anche un po strumentale.--Phoenix2 (msg) 08:38, 4 lug 2009 (CEST)

Boooooooooooooni, dall'alto della mia aureola dispenso pace ed amore :p

Scherzi a parte non sono molto presente per ragioni personali/wikipediane quindi non ho il polso della situazione, se posso abbassare il livello di protezione ai soli registrati (purtroppo la pagina è un vandal-target quindi non posso toglierla del tutto) lasciatemi un messaggio in pagina di discussione che lo faccio personalmente entro stasera. --Vito (msg) 12:21, 4 lug 2009 (CEST)

Io quoto Pequod76 al 2000% e mi chiedo che fine hanno fatto i vari partecipanti. Sono scappati? Bisogna forse inviare ad ognuno un biglietto di invito al ritorno? --Lorenz-pictures / pagina di discussione 22:14, 4 lug 2009 (CEST)

Sbloccata

Scusate ma lo sblocco richiedeva una nuova e visibile sezione, buon lavoro a tutti ;) --Vito (msg) 21:23, 4 lug 2009 (CEST)

Grazie, ricambio.--Phoenix2 (msg) 09:00, 5 lug 2009 (CEST)

In occasione dello sblocco, provo ad inserire il paragrafo incirminato. Il mio imbarazzo deriva ancora una volta dall'impostazione generale della voce, divisa in pars costruens e pars destruens (controversie). Ora come ora, mi sento di inserirlo nelle note biografiche, sperando che a partire da settembre possa collaborare ad una revisione della voce in senso unionista-cronologico. Naturalmente se c'è consenso... --Pequod76^(talk) 15:00, 5 lug 2009 (CEST)

Non sono del tutto convinto poiché essendo la sezione ad inizio pagina si darebbe troppo risalto, sovrastando tutto il resto della pagina. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:15, 5 lug 2009 (CEST)

Per me va bene l'inserimento di Pequod76, non avrei saputo fare di meglio.--Phoenix2 (msg) 16:22, 5 lug 2009 (CEST)

Trovo che Pequod76 abbia fatto un ottimo lavoro. Jacopo Werther (msg) 18:27, 5 lug 2009 (CEST)

[1] ttp://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6211287.ece

[2] ttp://www.ft.com/cms/s/0/9f53066a-4a22-11de-8e7e-00144feabdc0.html?nclick_check=1

[3] Lario Divorzio.

[4] Un articolo da Il Corriere.

[5] L'articolo di El País.

[6] Video della conferenza, da Il Corriere.

[7] Da timesonline.co.uk.

[8] Da ft.com.

[9] Da bbc.co.uk.

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Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio22

Indice

Sexgate e recentismo

Edit war del sei giugno

Noemi Letizia

Noemi Letizia, discussioni pregresse

Rimozione immagini inesistenti

Sexgate e recentismo II

Lucchetto rosso

La bozza di Delfo

Puttanopoli

Un intervallo rilassante in tanta accesa discussione

Riepilogando

Gossip???

SBLOCCHIAMO?

Vito ora tocca a te

La bozza di Delfo revisionata e sintetizzata

Sia lodato Vito

Sbloccata

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Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio22

Sexgate e recentismo

Edit war del sei giugno

Noemi Letizia

Noemi Letizia, discussioni pregresse

Rimozione immagini inesistenti

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La bozza di Delfo

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