Discussione:Signo

in Italia ci sono due Comuni che sono gemellati con SIGNO in Croazia, si domanda a uno studioso di Signo che si troverà tra i Francescani del luogo certamente, se anticamente al tempo della Repubblica di Venezia, SIGNO di chiamava SIGNA; inoltre nell'Istria c'era anche una città con lo stesso nome! Se l'ipotesi della provenienza di Paolo è vera , a quale delle due ?

Nome italiano o nome croato

Ho trovato qua e là qualche vecchia discussione sull'utilizzo del nome italiano o di quello croato a proposito delle città di Istria e Dalmazia. Posta come ragionevole la scelta di usare il nome italiano quando non sia obsoleto, vorrei far notare che - per l'appunto - nel caso in questione probabilmente Signo è effettivamente denominazione obsoleta. Ne parlo da cittadino di Sansepolcro, da decenni felicemente gemellata con Sinj. Nelle tantissime occasioni in cui mi capita di sentire nominare la città gemellata con la mia (nei documenti ufficiali del Comune come negli articoli di giornale o in tv, come nel linguaggio di tutti i giorni) non ricordo nemmeno una volta di averla sentita o vista chiamare Signo, ma sempre e immancabilmente Sinj. Quindi secondo me in questo caso sarebbe opportuno invertire il redirect e lasciare come voce principale Sinj.--Antenor81 (msg) 21:44, 26 lug 2010 (CEST)

Vexata quaestio, che ogni tanto ritorna fuori. Adesso non ricordo dove se ne discusse, ma mi pare di ricordare che la decisione di massima fu questa: per l'Istria usare sempre il nome italiano, per la Dalmazia invece usare il nome italiano laddove esista un toponimo storicamente accertato, non un'invenzione irredentista degli anni '30 o '40 del secolo scorso. In realtà, il nome storicamente accertato in lingua italiana non fu "Signo", bensì "Sign" (qui erroneamente indicato come "tedesco", mentre la forma tedesca fu "Zein"), che fra l'altro non è che il modo in cui si rende in lingua italiana il croato "Sinj" (come sai, la "j" finale in questo caso è muta). Quindi - per fare un esempio - esistette un annullo postale austroungarico bilingue così fatto: "C.K.POSTARSKI I BROZJAVNI URED / U SINJU / I.R. UFFICIO POSTALE E TELEGRAFICO / IN SIGN": è evidente la forma del toponimo italiano. La forma "Signo" in realtà prese forma come "ulteriore italianizzazione" di "Sign", che evidentemente appariva troppo "straniero", con quella strana finale "-gn". Devo però far notare che l'utilizzo della forma "Sign" non per nulla sparito, se è vero che il prof. Inoslav Bešker (collaboratore in questo progetto di WP), l'utilizza ancora in un suo studio del 2007. Allo stesso modo, vedo in Google libri la forma "Sign" in parecchi altri altri studi degli ultimi vent'anni: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] eccetera eccetera. Morale della favola: io propendo certamente per "Sign".--Presbite (msg) 22:58, 26 lug 2010 (CEST)

Anch'io ricordo che la decisione di massima fu questa: per l'Istria usare sempre il nome italiano, per la Dalmazia invece usare il nome italiano laddove esista un toponimo storicamente accertato, non un'invenzione irredentista degli anni '30 o '40 del secolo scorso.. Per cui il problema di cambiare il nome in quello croato non esiste, piuttosto mi sembra esista quella del nome corretto Signo o Sign, eventualmente spostare nel termine corretto e magari inserire un paragrafetto sulla toponomastica.--Bramfab Discorriamo 09:48, 27 lug 2010 (CEST)

I croati (a quanto sembra) quando traducono in italiano scrivono "Signo" [12]. (attenzione: nella pagina sta scritto tra parentesi "Senj" e non Sinj, ma credo sia un refuso, dato che anche dalla stessa pagina in croato si capisce che è proprio "Sinj") --Retaggio (msg) 10:23, 27 lug 2010 (CEST) PS - Trovato anche questo altro sito croato (in italiano) che parla della "Giostra di Signo" [13] - PS2 - Idem con patate [14] (quarto rigo), [15] e [16] (questo è un .com, ma si capisce che è croato anche questo)

Dubbio: noto solo ora che abbiamo la voce Sinjska Alka. Dato che alcuni dei siti croati riportati parlano proprio di questa "Giostra di Signo", forse non sarebbe il caso di rinominare anche questa? --Retaggio (msg) 10:50, 27 lug 2010 (CEST) PS anche se non so se una convenzione sui nomi geografici si può applicare anche a questo campo...

In questo momento non ho i miei libri sotto mano, però credo di non sbagliare se dico che il nome "Signo" venne utilizzato solo a partire dagli anni '20 del secolo scorso. Ritengo sia stato inserito in questa forma nel repertorio dei toponimi della Dalmazia che venne preparato in vista dell'annessione di parte della regione a seguito del patto di Londra, e poi da lì abbia preso piede. Confermo che la forma "Sign" è quella utilizzata lungo la dominazione veneziana e l'Impero A/U. Io personalmente - come ho detto - preferirei "Sign" a "Signo", però vedete voi... Riguardo alla "Giostra di Signo", la trovo chiamata anche "Giostra di Sign": anche qui vale il discorso che ho già fatto: al tempo che fu si utilizzava "Giostra di Sign". In realtà "Sinjska Alka" significa letteralmente "Anello di Sign". Gli "Alkari" (forma intraducibile: letteralmente significa "anellari", ma potremmo forse dire "i cavalieri dell'anello") infatti devono infilare con un'asta un anello, e da ciò il nome.--Presbite (msg) 14:10, 27 lug 2010 (CEST)

Aggiungo che in croato "anello" si dice "prsten". La forma "alka" è utilizzata raramente, e deriva dal turco "halka".--Presbite (msg) 14:16, 27 lug 2010 (CEST)

Appunto col mio intervento volevo evidenziare che la forma "Signo" appare più usata attualmente, addirittura dai principali siti turistici croati come esatta traduzione italiana di Sinj. Per quanto riguarda la "giostra", il mio era solo un dubbio, non so se esistono convenzioni specifiche per le manifestazioni tradizionali/folkloristiche (ad es. per le manifestazioni sportive si usa generalmente il nome ufficiale della manifestazione - vedi ad es. Croatia Open Umag) --Retaggio (msg) 10:23, 28 lug 2010 (CEST)

[rientro] Dipende da come ci si mette d'accordo. Io sono sempre stato di quest'idea: per l'Istria, per i Lussini e per Zara usiamo la forma che fu ufficiale nel periodo di sovranità italiana, mentre per la Dalmazia utilizziamo il toponimo - qualora vi sia - nella forma italiana tradizionale, e cioè quella adottata dai veneziani e dagli austroungarici e in definitiva dai dalmati italiani; in questo caso si tratta quindi di endonimi. Eviterei l'utilizzo della forma chiaramente inventata negli anni '20/'30/'40 del secolo scorso, per "italianizzare un po' meglio" (per così dire) dei toponimi dal suono un po' troppo slavo: in questo caso se esiste un corrispettivo nome italiano storicamente accertato, nel titolo delle voci usiamo quello, altrimenti usiamo il nome croato o serbo/montenegrino e la forma italiana nell'incipit.--Presbite (msg) 11:19, 28 lug 2010 (CEST)

In linea di massima sono d'accordissimo con te, ma con l'eccezione di quei casi in cui il toponimo "anni '20", con gli anni, è diventato prevalente nell'uso (come, mi sembra di capire, questo). Dopotutto una lingua può "evolvere". Per quanto riguarda il toponimo croato, per me il problema non si pone: se perfino i croati stessi lo traducono... --Retaggio (msg) 11:25, 28 lug 2010 (CEST) PS - A quanto pare anche gli Italiani di Croazia (oggi) usano "Signo": vedi [17] (secondo articolo) e [18] (fine pag. 7)

In realtà gli italiani di Croazia usano in maniera nettamente prevalente "Sinj". Tu hai trovato uno dei due casi in cui in anni recenti è stata usata la forma "Signo" nelle pubblicazioni dell'Edit: in questo articolo dell'amico Knez e in un altro apparso in un supplemento "La Voce in Più", in un articolo di Gino Sergi. Il fatto è che entrambi in realtà non fanno che copiare pedissequamente il modo in cui viene scritto il nome della località in un libro di De Benvenuti sulle fortificazioni della Dalmazia, pubblicato qualche tempo fa nella collana Treveri della Scuola Dalmata di Venezia e che io possiedo (in realtà io sono socio della Società Dalmata di Storia Patria). Di conseguenza, queste due citazioni non mi sembrano del tutto probanti.--Presbite (msg) 12:20, 28 lug 2010 (CEST)

Due cose:

1. secondo linee guida, il toponimo italiano in luogo di quello locale non viene preferito quando prevalente, ma semplicemente quando attestato, utilizzato, e non desueto (vedi Aiuto:Esonimi italiani). Il fatto che siti croati lo utilizzino (oggi) per rendere Sinj in lingua italiana (idem per gli italofoni di Croazia) ci dice che certamente non è desueto. Quindi, IMHO la questione di utilizzare "Sinj" non si pone nemmeno.

2. Tra "Sign" e "Signo" dobbiamo solo stabilire qual è quello più utilizzato attualmente. Il fatto che il secondo nasca da scelte politiche o anche da errori di trascrizione non influisce: la spiegazione può essere inserita nella voce, ma migliaia di parole nascono così. Dobbiamo solo indagare qual è quello, tra i due, maggiormente utilizzato.

--Retaggio (msg) 12:31, 28 lug 2010 (CEST)

Per completezza, segnalo anche l'occorrenza del toponimo Scign (Fortis, 1774).--Antenor81 (msg) 20:54, 22 ago 2010 (CEST)

Mah, il toponimo italiano è usato occasionalmente, sia dai croati che dagli italiani e a differenza di molti altri toponimi della Dalmazia non è attestato quale endonimo prima del novecento.--Crisarco (msg) 09:02, 6 ott 2010 (CEST)

Ah, a proposito... oggi per caso, "ciondolando" in libreria, mi è capitato davanti l'Atlante Geografico Mondiale del TCI. Incuriosito da tale mattone l'ho aperto e... indovinate come viene indicata questa città? ...Signo :-D --Retaggio (msg) 14:39, 19 ott 2010 (CEST)

Giovanni Lovric italiano?

Mi scuso, ma solo adesso ho letto per intero la voce. Contesto in maniera assoluta si possa definire "italiano" Giovanni Lovrich, anzi: la sua opera più nota è quel Osservazioni di Giovanni Lovrich sopra diversi pezzi del viaggio in Dalmazia del Signor Abate Fortis che in realtà contesta al Fortis una serie di errori geografici nella descrizione dell'area geografica di Sign, nonché la scarsa conoscenza della lingua slava dei Morlacchi, che gli ha causato una serie di errori di traduzione e d'interpretazione. Più importante ancora, il Lovrich segnala una sorta di errata interpretazione di fondo del popolo morlacco da parte del Fortis. Lovrich in pratica per motivi geografici (essendo nato a Sign) e di lingua segnala di essere nettamente più affine al popolo slavo dell'interno della Dalmazia rispetto a Fortis. Dalla lettura di questo testo, s'intende che il Lovrich consideri sé stesso un "Dalmatino", facente parte cioè di una "nazione" tutt'affatto differente dall'italiana. La contrapposizione fra sé stesso e i morlacchi sta più nella contrapposizione "città della costa" vs. "territori interni", assai tipica della Dalmazia. Quindi non una sorta di "contrapopsizione nazionale", ma di educazione, di censo. Lovrich in buona sostanza è un tipico esempio di quella società pre-nazionale o pre-nazionalista, che nei luoghi di frontiera come la Dalmazia si declina in modo spesso assai singolare. Egli fu sicuramente slavo per lingua e pure per "sensibilità", avendo imparato l'italiano come tutti i rampolli dalmati di buona famiglia del tempo.--Presbite (msg) 12:05, 28 lug 2010 (CEST)

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