Discussione:Roberto Farinacci

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Voce assolutamente imprecisa!

Non esiste alcuna via Roberto Farinacci a Isernia, trattasi di via Mario Farinacci. Non partecipò alla grande guerra ma rimase tranquillamente a Cremona come ferroviere, tanto che in seguito venne chiamato "onorevole tettoia". A ridosso di Vittorio Veneto, a pochi giorni dalla fine della guerra, si spinse fino a ridosso del fronte, senza tuttavia mai vederlo. La "Voce di Cremona" diventa "Il Regime Fascita" nel gennaio 1926, e non 1929. Il memoriale di Carlo Maria Maggi non fu mai pubblicato sul giornale di Farinacci. e via di seguito. Non basta aver letto Silvio Bertoldi! (Carlo Giacchin)

Titoli sottosezioni[modifica wikitesto]

Se Farinacci ha avuto natali ad Isernia si pubblichi l'atto di nascita, che ancora dovrebbe essere negli archivi. Ad Isernia, testimonianze di cittadini dell'epoca, riportavano che egli ebbe soltanto una madre di latte in questa città. La pubblicazione dell'atto di nascita chiarirebbe ogni eventuale dubbio.

Vanno assolutamente cambiati, non essendo in linea con le linee guida di Wiki. --Asdino (msg) 22:56, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]

This entry is not written as a contribution to history, but rather as a piece of propaganda in favor of the bankrupt ideology of Fascism, not even to commemorate one of the most savage of fascist chieftains, responsible for having Italy enter in an extremely destructive war alongside Nazi Germmany, but to celebrate him. It attempts to describe this man almost as a normal politician, whereas he was one of the most rabid of Fascists. The description of his execution, then, nearly glorifies him---he did not want to be shot in the back, as the traitor of Italy that he was, but in the chest, as an honorable man---which he was not. That description is revolting, but, beyond that, it clearly shows the writer's lack of objectivity and his/her dedication to the ideology of Fascism. This entry does not belong in a respectable publication.

Le voci si scrivono con obiettività e non con i toni poco consoni che ti vedo esprimere.

Tone of discussion[modifica wikitesto]

I admit that what I wrote as criticism of the entry as it stood and as it stands, and not the changes I made, was polemical. But there is no question that the entry was and remains heavily slanted, almost a celebration of F's life and conduct; the section on his execution is very close to hagiography. What you call "objectivity'" is actually right-wing propaganda, an expression of the strength that Fascism has once again in Italy. Judging from this, your concern is not to be objective or true to history, but to serve the interests of the right in Italy now, and to churn out propaganda celebrating the regime that brought Italy to its knees in the last century.

Non ti preoccupare. Per il resto segnala le questioni qui in discussione però non fare paralleli tra l'Italia di oggi e l'Italia di ieri che non sono attinenti. Sulla fucilazione, mi dispiace ma tutte le fonti concordano su questa ricostruzione, lo noterai dall'ingente numero di fonti indicate che per comodità ho anche riportato in virgolettato, ed ho sorvolato sul fatto che alcune ore dopo l'esecuzione il cadavere fu di nuovo fucilato. Sulla fucilazione al petto si tratta di dato conclamato nelle modalità raccontate come tutti gli altri pezzi raccontati. Se hai dei dubbi evidenziameli pure ma temo che siano tutti fontati controlla pure gli autori e noterai che tranne uno che sarà citato solo un paio di volte per particolari molto secondari gli altri sono quasi organici alla sinistra italiana di cui alcuni sono accademici (Vivarelli). Poi è ovvio che nel fucilare qualcuno si possa rischiare di creare un martire ma è un rischio che chi ne ha voluto la morte si è assunto. Cosa che non sarebbe avvenuta invece con un processo regolare, ma in un processo regolare tranne l'accusa di collaborazionismo non vi sarebbero state accuse degne di nota. Sulle spedizioni punitive saprai bene che la maggioranza di esse avvenivano dopo una provocazione è altresì vero che ad una provocazione minima si reagiva in maniera esagerata, agli schiaffi si reagiva con le pistolettate e anche questo è ben evidenziato in voce, anzi vi è proprio il virgolettato di Farinacci che lo riporta. Lo stesso Franzinelli (l'autore) che riporta il passaggio è un autore molto di sinistra e il fatto evidenziato a sostegno è riferito a Farinacci tanto che lo stesso riporta un avvenimento realmente accaduto (quello del taglio delle viti).--Jose Antonio (msg) 12:04, 27 mar 2013 (CET)[rispondi]

A parte il tono, direi che l'anonimo non ha tutti i torti. Effettivamente la voce non sembra molto equilibrata. Inoltre, per buona parte della voce, si fa ricorso a fonti di second'ordine. In particolare, le fonti principali (o almeno, quelle col maggior numero di occorrenze) per le sezioni dedicate al processo e alla fucilazione sono:
- Guido Gerosa, Capitolo "Roberto Farinacci" su "I gerarchi di Mussolini", Istituto Geografico De Agostini, Novara, 1973, e
- Silvio Bertoldi, Farinacci più fascista del Duce - in Storia Illustrata n° 188 Luglio 1973.
Vale a dire, un fascicolo della De Agostini e un vecchio articolo di una rivista divulgativa. Non esattamente il massimo dell'affidabilità da un punto di vista storiografico. Gli autori Gerosa e Bertoldi non sono neanche storici, ma giornalisti-pubblicisti. Questo forse spiega il tono aneddotico della trattazione, ma certo non contribuisce alla sua scientificità né alla sua (carente) obiettività. Data anche l'importanza dell'argomento, secondo me fonti come queste non sono da considerarsi enciclopediche. --Salvatore Talia (msg) 19:36, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Curioso, è la prima volta che sento dire che Guido Gerosa e Silvio Bertoldi non sono fonti autorevoli.--Jose Antonio (msg) 20:17, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Sono due giornalisti, che hanno scritto, fra l'altro, dei libri di argomento storico di carattere divulgativo. Ma questa è una voce storica su un personaggio molto importante e ampiamente studiato. Non è che manchino fonti storiografiche serie su Farinacci; sarebbe forse il caso di utilizzare prevalentemente quelle. --Salvatore Talia (msg) 12:33, 20 apr 2013 (CEST)[rispondi]

A prescindere dall'autorevolezza delle fonti citate, argomento di cui è comunque lecito e doveroso discutere, nella voce leggo affermazioni come questa: "L'adesione alle teorie razziali tedesche da parte di Farinacci non è totale infatti nei tedeschi lui vede principalmente gli apportatori di una nuova ideologia più pura da contrapporre al fascismo italiano ormai imborghesito e il razzismo diventa il pegno da pagare. Cionostante continuò a tenere al proprio fianco la sua segretaria Jole Foà che era ebrea. [...] Secondo alcuni (chi?), Mussolini avrebbe deciso di sfruttare queste aperture di Farinacci per affidargli i ruoli impopolari dell'introduzione delle leggi razziali fasciste nel 1938. Secondo altri (chi?), Farinacci, che era stato tra i firmatari del Manifesto della razza, avrebbe premuto per potersene occupare, convinto della loro opportunità politica.". Le fonti citate sono:

  • Giordano Bruno Guerri: Diventò poi il gerarca più filonazista e razzista (continuando a tenersi una fedelissima segretaria ebrea), quello che vedeva in Hitler un modello che Mussolini non avrebbe mai potuto raggiungere.
  • Silvio Bertoldi: Forse, pensava che Hitler possedesse tutto ciò che mancava al suo collega italiano
  • Guido Gerosa: Quello farinacciano diventa il solo fascismo italiano che si tinga di hitlerismo: logica esasperazione, fino agli ultimi corollari, della sua antitesi ventennale a Mussolini

Si tratta quindi di una forzatura delle fonti: le fonti non dicono affatto che l'adesione di Farinacci alle teorie razziali tedesche non fosse totale. Dicono solo che nonostante il suo particolare fervore razzista, continuò a "tenersi una fedelissima segretaria ebrea". Nel dizionario biografico Treccani (ed. del 1995) si legge tra l'altro: Nel 1938 fu il gerarca che maggiormente s'impegnò perché anche in Italia fossero varate leggi razziali e quindi si distinse nella campagna antisemita. Qui però la parola "antisemitismo" non compare mai in voce, compare solo a fondo pagina, tra le "categorie". --TBPJMR (msg) 09:50, 20 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Segnalo anche questo interessante articolo di Franzinelli, da cui emerge in modo chiaro (da documenti ora consultabili presso l'Archivio Centrale dello Stato) che già nel 1936, quindi prima della sua trasferta spagnola, Farinacci si era distinto in campagne antisemite particolarmente virulente e spregiudicate.--TBPJMR (msg) 10:57, 20 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho capito a cosa ti riferisci, l'ho lasciato un pò in sospeso perchè volevo consultare un testo più specifico sull'argomento che è quello di Canosa. Nel frattempo ho intercettato Pardini che dovrebbe essere un accademico quindi è maggiormente interessante ed è autore di una monografia sull'argomento ma devo ancora finire di consultarli. Le fonti dicono che fu il più razzista, anche se questo primato lo attribuirei a Preziosi cmq ma per i reali motivi di adesione al razzismo mi si rimandava a Canosa. Adesso cerco di recuperarlo.--Jose Antonio (msg) 13:16, 20 apr 2013 (CEST) @ TBPJMR sul pre 1936 hai ragione vi è traccia anche su Canosa--Jose Antonio (msg) 14:21, 20 apr 2013 (CEST)[rispondi]

@Jose Antonio Ho visto i tuoi edit di oggi e devo dire che non mi trovano d'accordo. L'articolo di Franzinelli che ho citato, e che si basa su documenti scoperti recentemente nell' Archivio Centrale dello Stato, racconta una storia diversa. Gli articoli antisemiti del '36 non furono un episodio sporadico, ma una campagna ben orchestrata dallo stesso Farinacci, con lo scopo di spaccare la comunità ebraica in "nazionali" e "antinazionali", in previsione di una resa dei conti che sarebbe arrivata di lì a poco. Infatti Farinacci nel '36 scrive a Mussolini una lettera che si conclude dicendo (cito Franzinelli) che siccome sarà inevitabile che contro questa razza infida si dovrà un giorno prendere posizione, è meglio avere anche il pretesto di affermare che contro l'atteggiamento infido degli ebrei italiani sono insorti alcuni stessi correligionari.--TBPJMR (msg) 15:09, 20 apr 2013 (CEST)[rispondi]
L'articolo di Franzinelli è troppo recente per averne traccia bibliografica, poi lo integriamo--Jose Antonio (msg) 15:42, 20 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Non neutralità[modifica wikitesto]

Mi pare che, nella versione attuale della voce, le fonti, anche quando autorevoli, siano usate in modo sottilmente tendenzioso; più precisamente, vengono evidenziate le informazioni atte a mettere in buona luce il personaggio e viene tralasciato il resto quando risulta meno lusinghiero. Un esempio. A un certo punto si dice che "Le azioni squadriste contro gli avversari politici erano solitamente rappresaglie", richiamando come fonte il seguente passo a p. 75 del libro Squadristi di M. Franzinelli: "La violenza si scatenava immancabilmente dopo una provocazione: percosse a un fascista isolato, fischi al passaggio delle camicie nere, sventolio di vessilli rossi, canti proletari".
Solo che il brano di Franzinelli continua così: "Se in talune situazioni, effettivamente, militanti della sinistra trascesero contro avversari politici in condizione di minorità, nella maggioranza dei casi il comportamento degli squadristi attualizzava l'apologo del lupo e dell'agnello, oltre a prevedere un'evidente sproporzione tra azione e reazione: gli insulti attiravano le revolverate, un'aggressione isolata determinava la distruzione della Camera del lavoro e il sequestro dei capilega". Cioè Franzinelli evidenzia a chiare lettere come gli episodi che gli squadristi chiamavano "provocazioni" fossero in realtà propriamente dei pretesti; non a caso Franzinelli cita la favola del lupo e dell'agnello.
Certo, usando le fonti a questo modo, non è difficile far passare Farinacci per un galantuomo e un patriota o addirittura un eroe. Ma la valutazione prevalente in storiografia è ben diversa, e ritengo che ad essa Wikipedia possa e debba riferirsi. --Salvatore Talia (msg) 16:37, 20 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Sarebbe tutto bello e vero quello che dice Salvatore se purtroppo quanto da lui riportato non fosse "sottilmente tendenzioso" per non dire falso visto che tre righe dopo quanto da lui invocato ma non riportato qui in discussione è invece chiaramente riportato in voce "Ciononostante molto spesso la reazione era sproporzionata rispetto all'offesa subita[55] Nota che si riferisce a Franzinelli quando afferme che "oltre a prevedere un'evidente sproporzione tra azione e reazione: gli insulti attiravano le revolverate, un'aggressione isolata determinava la distruzione della Camera del lavoro e il sequestro dei capilega"). Era talmente lapalissiano quanto presente in voce che non ho ritenuto dirimente riportare in nota anche il virgolettato del libro ma tant'è dato che normalmente riporto in nota i virgolettati solo dei pezzi più contraddittori per permettere una diretta visione e verifica. Inoltre il brano prosegue con una clamorosa ammissione dello stesso Farinacci fontata in nota 56 ed evidenziato in voce con il virgolettato: "come lo stesso Farinacci riconobbe:"Certo, gli eccessi dei fascisti furono molti e molto dolorosi; e noi possiamo accettere per vera anche la descrizione che delle spedizioni punitive fu naturalmente fatta dai capi del partito socialista ufficiale".[56]" Pertanto il virgolettato che Salvatore invoca è già chiaramente indicato dalla nota 55 con un'ulteriore rimarcaggio nella nota 56. Ovviamente manca la storiella del lupo e dell'agnello che non si adatta ad una voce enciclopedica. Quindi l'affermazione di Salvatore "più precisamente, vengono evidenziate le informazioni atte a mettere in buona luce il personaggio e viene tralasciato il resto quando risulta meno lusinghiero." essendo in realtà già presenti in voce i passaggi invocati nonostante quanto invece da lui affermato, significa che quanto affermato da Salvatore non corrisponde al vero. Gli faccio comunque atto di buonafede anche se lui questa delicatezza non mi pare l'abbia avuta. Segnalami piuttosto altri pezzi da verificare.--Jose Antonio (msg) 03:58, 21 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ha ragione Salvatore Talia: nella voce viene invertita la gerarchia logica delle affermazioni di Franzinelli. Franzinelli dice: è vero che le aggressioni fasciste di solito avvenivano in seguito a qualche provocazione, ma la reazione era talmente sproporzionata che in realtà si può dire che le provocazioni fossero prese a pretesto per le aggressioni. In voce invece c'è scritto: le aggressioni erano sempre una reazione a qualche provocazione, tuttavia spesso la reazione era sproporzionata. Franzinelli quindi concede che le aggressioni avvenissero in seguito a qualche provocazione, ma afferma che erano talmente sproporzionate da trascendere la contingenza della provocazione. Nella voce invece si afferma che le aggressioni erano la risposta a qualche provocazione, e poi si concede che spesso la reazione era sproporzionata.--TBPJMR (msg) 09:16, 21 apr 2013 (CEST)[rispondi]

La parte del testo di Franzinelli che è omessa sia nel testo sia nelle note, è proprio quella decisiva.
Come osserva giustamente TBPJMR, un conto è quando un'azione violenta è una mera risposta, estemporanea e improvvisa (e sia pure sproporzionata) a una precedente provocazione. Un altro conto è quando la stessa azione violenta, già decisa in anticipo, prende a pretesto una presunta provocazione avversaria. Se vogliamo, è la differenza che in diritto penale sussiste tra il "dolo d'impeto" e il "dolo di proposito", fra un delitto impulsivo e uno premeditato.
Farinacci, che era avvocato, questa differenza la conosceva bene, e infatti, nel suo brano citato in voce, sostiene la tesi della provocazione e non certo quella della premeditazione. Ma Franzinelli, nella parte del testo che in voce risulta omessa, smentisce direttamente Farinacci, sostenendo appunto l'ipotesi della premeditazione.
Per questo Franzinelli menziona la favola di Fedro: la "storiella del lupo e dell'agnello", che José Antonio chissà perché considera "non enciclopedica", è parte essenziale dell'argomentazione di Franzinelli. Nella favola, infatti, il lupo ha fin dall'inizio in mente di papparsi l'agnello; le presunte "provocazioni" dell'agnello ai danni del lupo sono solo dei pretesti che quest'ultimo adduce per giustificarsi.
Fuor di metafora, Farinacci e gli squadristi sostenevano di reagire legittimamente alle "violenze" dei "bolscevichi"; invece Franzinelli, e con lui si può dire tutta quanta la storiografia moderna, afferma che gli squadristi agirono con il deliberato proposito sovversivo di distruggere con la violenza le organizzazioni della sinistra, di abbattere le istituzioni liberali e di sostituirvi la propria dittatura. Come poi fecero.
Se José Antonio si è sentito offeso per il mio intervento, me ne dispiace; non è mia intenzione offendere chicchessia e riconosco volentieri la buona fede di chiunque. Tra l'altro non sono neanche andato a vedere chi abbia redatto la versione attuale della voce. Parliamo pure di fraintendimenti in buona fede delle fonti; però, leggendo la voce, si deve per forza rilevare che questi fraintendimenti sembrano un po' a senso unico.
Faccio un altro esempio. In voce si descrivono l'occupazione fascista di Cremona e le violenze squadriste del luglio 1922, e alla fine del paragrafo si dice: "Nel giro di una settimana tutti gli amministratori pubblici della provincia di Cremona, sia socialisti, sia popolari decisero di dimettersi". Ora come definire questo verbo "decisero", che lascia intendere essersi trattato di una spontanea deliberazione? Un tantino eufemistico, direi. Sul punto, Franzinelli è più preciso: riferendosi ai consiglieri comunali (ma è chiaro che la stessa motivazione vale per gli altri amministratori), scrive che si dimisero in quanto "timorosi per la loro incolumità" (p. 381). Vale a dire che furono costretti a dimettersi dalle intimidazioni, dalle minacce e dalle violenze degli squadristi di Farinacci. Perché non scriverlo, allora? E perché non si dovrebbe rivedere l'intera voce, che nella sua attuale versione appare tutta costruita in questa chiave eufemistico-giustificatoria? --Salvatore Talia (msg) 15:49, 21 apr 2013 (CEST)[rispondi]

A TBPJMR non ho risposto perché ha involontariamente mischiato quanto detto in voce da quanto riportato in fonte e ha mal interpretato quello che dice Franzinelli, ma deve aver scritto un pò di getto. Quanto scrivi sulle violenze in parte è vero e se vuoi inserire diciamo la favoletta ovviamente non sotto forma di favoletta procedi pure. (So che non intendevi offendere) 2) sulle amministrazioni socialiste per Vivarelli:, ovviamente quella di Cremona a parte virgolettato "Poche settimane dopo, in tutta la provincia, gli amministratori locali sia socialisti che popolari ancora in carica, decisero di dimettersi", una nota rimanda a Giuseppe Pardini che pag 85 dice "In seguito ai fatti di Cremona, la federazione del psi decise le dimissioni in massa di tutte le amministrazioni socialiste ancora in carica (35, ma pure le amministrazioni popolari avrebbero fatto altrettanto), paralizzando la vita politica". In Pardini vi è anche citato un articolo dell'Eco del Popolo che non so dirti che tipo di giornale sia, che comunque aggiunge "Anche i consiglieri dell'amministrazione comunale del capoluogo seguirono quelle direttive: il prefetto sciolse il Consiglio Comunale il 13 agosto e nominò commissario prefettizio..." seguono altri giornali ma solo citati--Jose Antonio (msg) 16:48, 21 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho rielaborato il paragrafo che si basa sulle pp. 75-7 del libro di Franzinelli; credo che adesso sia più fedele alla fonte. Fra l'altro, nella descrizione dei fatti di Rivarolo ho aggiunto, seguendo la fonte, un paio di importanti dettagli, prima omessi: gli squadristi sequestrarono un impiegato della cooperativa e lo costrinsero a guidarli alle case dei dirigenti; là giunti, non si limitarono a picchiare questi ultimi ma percossero tutte le persone trovate all'interno, quindi evidentemente anche i familiari. --Salvatore Talia (msg) 20:48, 28 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Massoneria[modifica wikitesto]

Ho rimosso il passo, come da discussione qui --Chrysochloa (msg) 14:23, 11 giu 2013 (CEST)[rispondi]

"Matrimonio" tra Regime Fascista e La Vita Italiana[modifica wikitesto]

Nella voce si dice che il "Matrimonio" tra il periodico di Farinacci e la rivista di Giovanni Preziosi avvenne "dopo la guerra di Spagna", mentre Marie-Anne Matard-Bonucci, L'Italie fasciste et la persécution des juifs, Perrin, 2007, p. 90, afferma che «L’alliance entre Preziosi et Farinacci fut publiquement scellée lorsque La Vita Italiana, en juillet 1931, devint publication mensuelle di Regime Fascista, le journal de Farinacci». Qualcuno conosce la fonte dell'affermazione della voce? In caso contrario accoglierei la data della (seria e autorevole) studiosa franco-italiana. --Giuliano56 (msg) 20:08, 14 set 2015 (CEST)[rispondi]

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processo sommario[modifica wikitesto]

Non entro nel merito delle singole fonti ma francamente definire con l'avverbio "sommariamente" il processo cui fu sottoposto nei giorni immediatamente successivi alla fine della guerra mi sembra del tutto inappropriato--Ulisse (scrivimi) 00:11, 21 lug 2018 (CEST)[rispondi]

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