Discussione:Repubblicani napoletani giustiziati nel 1799-1800

ho cancellato "leone" al nome di Domenico Cirillo xkè è errato, si chiamava Domenico Cirillo e non Domenico Leone Cirillo.

Bene. Ieri, a mia volta, nella premessa ho precisato il numero totale che si ricava dall'elenco stesso (prego riverificare il mio conto!). Inoltre ho indicato la data dell'utlima esecusione, nonché ho specificato che si trattò quasi sempren di impiccagioni, mentre i nobili vennero prevalentemente decapitati. Complimenti al paziente autore dell'eleco! Nico Perrone - I giugno 2007 23:08

Tramagli Avvocato Antonio Fù Pietro Leopoldo

Conte di nobilissima e antichissima stirpe, grande ufficiale, figlio del ricchissimo proprietario terriero Conte Pietro Leopoldo Tramagli signore di oltre 10.000 ettari di territori agricoli tra la Campania e il Lazio, il Conte Antonio Tramagli nato a Napoli nel 1771, giustiziato per decapitazione a Napoli il 7 luglio 1799 fù tra i 124 esponenti della Repubblica Napoletana del 1799 giustiziati in seguito alla repressione borbonica dopo la caduta della repubblica. Le esecuzioni cominciarono già alcuni giorni prima della caduta della Repubblica, a Procida, il 1º giugno del 1799, per concludersi oltre un anno dopo, con l'esecuzione di Luisa Sanfelice, a Napoli, l'11 settembre 1800. Le condanne vennero eseguite quasi tutte per impiccagione (ai nobili venne per lo più comminata la decapitazione), tra Procida (nell'attuale Piazza dei Martiri) e Napoli, in Piazza del Mercato, luogo storicamente deputato alle esecuzioni. Antonio Tramagli fù Pietro leopoldo venne condannato a morte per decapitazione come per lo più tutti i nobili catturati durante la repressione Borbonica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tramalex (discussioni · contributi).

Se tutto questo era per dire che dev'essere aggiunto alla lista, c'è già --Bultro (m) 12:40, 8 lug 2012 (CEST)

Ho verificato, più volte, ma l'elenco non è completo.Non sono 124 ma 120.Quali mancano ??

Nomi sconosciuti

Gli elenchi con nomi non ancora inseriti in enciclopedia si trattano nelle sezioni dei portali dedicate alle discussioni. Cosa serve conoscere un nome di una persona se non posso approfondirne le opere?! In un'enciclopedia mi sembra del tutto fuori luogo; ma se Bramfab ha deciso così tant'è... --Morbius (◄) 00:06, 1 lug 2014 (CEST)

Non necessariamente.

Vedi ad es. in Wikipedia:Liste#Linee_guida_per_la_redazione_di_una_lista: Una semplice lista di privati cittadini (al contrario ad esempio di una lista di capi di Stato) non è enciclopedica. Tuttavia se tale elenco è relativo ad un importante fatto storico (vedi, ad esempio, qui), allora esso può essere considerato enciclopedico.. Notare il link, casualmente proprio a questa voce.

Ma vedi anche Disastro_di_Marcinelle#Lista_delle_vittime_della_catastrofe_.28pubblicata_su_Le_Soir_due_giorni_dopo.29 oppure Fosse_Ardeatine#Vittime o ancora Persone uccise negli anni di piombo (1976) e similari. --Retaggio (msg) 01:17, 1 lug 2014 (CEST)

@Retaggio: Non sono d'accordo con questa linea–guida perché si viene meno al principio di verificabilità, ma ne prendo atto. Anche tu, ripristinando la versione del 28 giugno precedente alla mia in cui avevo già rimosso tutti i nomi privi di approfondimenti, hai omesso le fonti; mi pare! --Morbius (◄) 01:33, 1 lug 2014 (CEST)

In secondo luogo, Retaggio, quelle liste dovrebbero essere già precostituite, non confezionate aggiungendo nomi da fonti, ammesso e non concesso che siano esistenti, disparate! --Morbius (◄) 01:37, 1 lug 2014 (CEST)

Spero d'essermi spiegato bene: potrei essere anche d'accordo sul fatto che una lista sia considerata una voce enciclopedica, ma rimane il fatto che le fonti debbono essere comunque citate al fine di poter verificare i contenuti di suddetta lista. --Morbius (◄) 01:58, 1 lug 2014 (CEST)

Utente:Morbius. Hai ragione, stasera comincerò a mettere le fonti. Purtroppo questa voce è stata creata per scorporo dalla voce principale nel 2005 [1] quando non c'era (ad esser buoni) molta attenzione alle fonti. In seguito, ammetto che di questa voce mi sono completamente dimenticato. Comunque, cominciamo a rimediare. --Retaggio (msg) 09:47, 1 lug 2014 (CEST)

PS - Giusto per la precisione: Io ho ripristinato appunto ad una versione precedente in cui c'era stato un inserimento senza fonti

@Retaggio: se le fonti saranno inserite nome per nome allora si comincerà a ragionare; ma a quel punto tanto vale creare una nuova voce per ognuno di esso. Gli inserimenti senza fonte, per la cronaca, sono avvenuti anche molto tempo prima della versione da te ripristinata. --Morbius (◄) 10:50, 1 lug 2014 (CEST)

Ho appunto intenzione, pian piano, di ricontrollarli tutti. Non credo tuttavia che una volta fontati uno per uno sia necessaria sempre una voce: alcuni di loro sono anche semplici popolani, riportati dalle fonti solo perché giustiziati: per loro si sa nome, occupazione, data di morte e (non sempre) nascita... la voce sarebbe monoriga. Altri invece, come ad es. Marcello Scotti, attualmente non linkato, sicuramente una voce la "meriterebbero" --Retaggio (msg) 11:17, 1 lug 2014 (CEST)

@Retaggio: non ha senso citare, a mio modesto avviso, personaggi di cui non si conoscono le opere. Avevo appunto rimosso i nomi di cui non erano state citate le fonti per stimolare gli interessati ai progetti portale:Napoli e portale:Due Sicilie ad approfondire i personaggi con delle voci specifiche. Ma Bramfab ha pensato bene di mortificare il mio lavoro; tu, invece, aggiungendo dei riferimenti per ogni nome, oltre al fatto di non essere sempre esaustivo, hai appesantito ulteriormente la pagina. --Morbius (◄) 11:35, 1 lug 2014 (CEST)

In poche parole, se proprio si desidera tenere in lista dei nomi di perfetti sconosciuti almeno si citi un riferimento; per tutti gli altri, che si spera siano la maggioranza, si creino nuove voci. --Morbius (◄) 11:41, 1 lug 2014 (CEST)

Beh... guarda il bicchiere mezzo pieno: hai stimolato Retaggio a mettere le fonti che aveva dimenticato nel 2005... :-) --Retaggio (msg) 11:45, 1 lug 2014 (CEST)

Dimenticavo di aggiungere un'osservazione importante: è inutile aggiungere ai nomi che hanno già una voce dei riferimenti; al limite, se mancanti, si citano le fonti nella voce specifica. --Morbius (◄) 11:59, 1 lug 2014 (CEST)

OK. Perdonami, ma per ora sto aggiungendo le fonti a tutti indistintamente (vado più velocemente così), poi in seguito vediamo dove sono ridondanti. --Retaggio (msg) 12:12, 1 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] Considerato che non si vogliono creare nuove voci aggiungendo di volta in volta i nomi nella lista, onde evitare d'intasare la pagina con ripetuti riferimenti a persone sconosciute, suggerisco a questo punto di riassumere il tutto nella sezione:

Bibliografia

• Nello Ronga, La Repubblica Napoletana del 1799 nel territorio atellano, a cura di Istituto di studi atellani, Frattamaggiore (NA), Tipografia Cirillo, 1999.
• Vincenzo Cuoco, Saggio storico sulla rivoluzione di Napoli (1799), Napoli, Tip. di M. Lombardi, 1861, pp. 178–183.
• Michele Parascandolo, Procida dalle origini ai tempi nostri, Edizioni Benevento, 1893.

e così via. --Morbius (◄) 13:21, 1 lug 2014 (CEST)

Purtroppo penso che così facendo potrebbe venire qualcuno a mettere un template:NN (e anche giustamente dal punto di vista puramente formale). Trattandosi di elenco, quindi, lascerei il riferimento in linea per ogni riga. Al massimo potremmo pensare di eliminarlo per quelli con voce. Sicuramente però si può inserire la coppia di template:Cita e template:Cita libro per rendere l'editing e la lettura più scorrevole --Retaggio (msg) 13:33, 1 lug 2014 (CEST) PS - Per le nuove voci, non disperare... :-)

Arriveranno anche le nuove voci, e più facilmente mantenendo questa voce completa. --Bramfab Discorriamo 19:10, 1 lug 2014 (CEST)

Propongo di togliere, in attesa che si abbozzino le nuove voci, tutti i riferimenti della lista, aggiungendo nella sezione Collegamenti esterni la pagina del sito web del Comune di Napoli che contiene la lista dei 116 patrioti giustiziati tra il 1794 e la fine del Regno del Due Sicilie.--Morbius (◄) 12:08, 2 lug 2014 (CEST)

Un utile compendio (anche se è chiaro che la fonte iniziale è sempre la stessa). Ma mi domando: a parità di tutto, è meglio tenere la fonte più recente (il comune di Napoli) o quelle più antiche (Cuoco e Fortunato)? In realtà non so rispondere. Forse dovremmo lasciare una segnalazione a qualche progetto, anche in virtù della questione di un eventuale inserimento di un template:NN. --Retaggio (msg) 12:20, 2 lug 2014 (CEST)

Ho appena segnalato questa discussione a quattro progetti tematici. --Retaggio (msg) 12:27, 2 lug 2014 (CEST)

I siti web sono volatili, i testi cartacei si troveranno da leggere anche fra cent'anni o su carta o in digitale.--Bramfab Discorriamo 12:55, 2 lug 2014 (CEST)

Questa voce esiste perché si presume che ci sia una fonte che ha già raccolto tutti questi nomi esternamente a Wikipedia, altrimenti si configurerebbe l'ipotesi, neanche tanto distante dalla realtà, che qualcuno stia estrapolando dati da una ricerca originale. --Morbius (◄) 13:20, 2 lug 2014 (CEST)

Non scherziamo... come dicevo sopra, la fonte iniziale è sempre la stessa. --Retaggio (msg) 13:32, 2 lug 2014 (CEST)

Non scherzo; sto affrontando la questione seriamente come è mia consuetudine. Se la fonte è la stessa (quale? quella di Giustino Fortunato?) allora perché inserire tanti riferimenti anziché citare un'unica fonte bibliografica?! Sono d'accordo sul fatto che gli elenchi sparsi sui testi e su internet siano quasi sempre parziali, ma ad un certo punto occorre stabilire quale sia la fonte più completa per questa voce. Per intanto segnalo altri siti web che riportano gli elenchi dei giustiziati del 1799: repubblicanapoletana.it e monitorenapoletano.it; ovviamente ce ne saranno degli altri e probabilmente anche autoreferenziali (ossia tratti da questa voce). --Morbius (◄) 14:15, 2 lug 2014 (CEST)

La fonte principale è Giustino Fortunato, ormai in PD, cui si aggiungono gli altri testi indicati nella voce (ad eccezione di Cuoco, sempre "in coppia" con altri) --Retaggio (msg) 14:19, 2 lug 2014 (CEST) PS - Pensavo fosse ben chiaro dalla voce, per questo non ho precisato ulteriormente

Retaggio, per me va più che bene Fortunato; però ci sono altri nomi che il mio conterraneo non cita cita dando notizie imprecise, motivo per cui sarebbe giusto citare riportare anche altre fonti importanti che forniscono elenchi parziali, raggruppandoli poi nelle sezioni Bibliografia e Collegamenti esterni e rimuovendo nello stesso tempo tutti gli anti–estetici riferimenti. È il mio modesto punto di vista. --Morbius (◄) 14:30, 2 lug 2014 (CEST)

Giuro che non capisco: ovviamente sono strafavorevolissimo a citarne anche altri, con fonte. Anzi, come puoi vedere tu stesso nella sezione note ci stanno anche altri autori (Parascandolo, Vannucci, il DBI, Botta, ecc...) Allora qual è il problema? Cita pure! --Retaggio (msg) 14:33, 2 lug 2014 (CEST) PS - Ad es. il Battistessa non è citato da Fortunato, idem per il Vavaria, il Vernaud o altri... Strikkato, vedi sotto --Retaggio (msg) 14:47, 2 lug 2014 (CEST)

Retaggio, ho rettificato le mie imprecisioni. Ti sto solo chiedendo di rimuovere le note, citando le fonti in altro modo. Tutto qua! --Morbius (◄) 14:41, 2 lug 2014 (CEST)

(f.c.) OK, allora scusami per le imprecisioni/incomprensioni. Riguardo la questione "fonte unica in basso/fonte su ogni rigo" come ho già detto sono in dubbio: il mio timore è che qualcuno poi viene qua, mette un template:NN e dobbiamo ricominciare daccapo. Per questo ho lasciato una segnalazione in quattro progetti (sperando che qualcuno si faccia vedere... :-P) --Retaggio (msg) 14:45, 2 lug 2014 (CEST)

1. i vari siti web sembrano aver preso il nostro elenco,
2. aggiungere fonti, se pertinenti, non e' un problema
3. la voce e' vecchia, viene da uno scorporo, questa e' la ragione per cui era scarsamente fontata
4. con gli ultimi trend con cui si chiedono fonti per ogni riga, un simile elenco, per quanto ben fatto, se non fontato nome per nome rischia di ritrovarsi una template che segnala l'assenza di fonti
5. la ricerca originale non e' da intendersi come "ricerchina scolastica" ma proposizione di tesi, teoremi, ipotesi, ricostruzioni, inedite. Un elenco, con fonti, di persone giustiziate a seguito di un preciso evento politico ben definito sia come tipologia di morti che come causa ed effetto non ricade tra le tesi, ipotesi, ricostruzioni, inedite.--Bramfab Discorriamo 14:42, 2 lug 2014 (CEST)

@Bramfab

1. Confermi la mia ipotesi ma ciò non esclude che vi siano altri elenchi, come quello del Comune di Napoli, basati su ricerche storiografiche.
2. Se mi si dice che la fonte è unica ma poi si inseriscono tanti superflui riferimenti allora un problema di leggibilità della pagina potrebbe esserci.
3. Vecchia o nuova, tutte le voci dovrebbero citare le fonti.
4. Se le fonti sono già citate in bibliografia e i testi di cui si tratta riportano tutti i contenuti, non vedo proprio perché qualcuno debba contestare. Se anche lo facesse si può facilmente confutare.
5. Ammesso e non concesso che questi nomi non fossero stati già inclusi in una lista da qualche noto ricercatore storiografico allora la ricostruzione sarebbe indubbiamente inedita. Per fortuna sappiamo, per quanto vi siano dati parziali e imprecisi, che non è così.

--Morbius (◄) 15:05, 2 lug 2014 (CEST)

Non e' una ricostruzione inedita, ma un elenco che non propone niente di inedito. Il problema di leggibilità non esiste, se le fonti non intessano si saltano nella lettura della voce. Certo tutte le voci dovrebbero avere le fonti, infatti abbiamo Categoria:Senza_fonti_per_argomento, se le fonti mancano si chiedono. "Se le fonti sono già citate in bibliografia ... non vedo proprio perché qualcuno debba contestare" invece accade, perché il mondo e' bello in quanto vario, ed e' meno impegnativo, e sembra più figo, contestare il contenuto di una voce perché non ha fonti o sostenere che ad ogni affermazione debba corrispondere una fonte, piuttosto che cercare di inserire fonti o scrivere una voce nuova fontata.--Bramfab Discorriamo 15:55, 2 lug 2014 (CEST)

Non mi dilungo perché come al solito trovo nelle tue risposte, Bramfab, solo spirito polemico e avversione nei miei confronti, nonostante in parte tu stia ribadendo le stesse cose che ho detto. Proprio perché le fonti erano assenti le ho chieste, pur senza consultare la categoria specifica; se poi si evidenzia una carenza non è detto che debba essere necessariamente chi la nota a dover sopperire in tal senso, anche perché potrebbe essere completamente ignaro dell'argomento, non dunque un erudito, o più semplicemente essere impossibilitato a trovare qualcosa che non c'è. La filosofia spiccciola qui trova il tempo che trova, poiché la bellezza del mondo ognuno può vederla a modo proprio senza per questo atteggiarsi a maestro nei confronti degli altri. --Morbius (◄) 16:16, 2 lug 2014 (CEST)

:Garantisco che non ho avversioni verso nessuno e non mi atteggio a maestro, ho solo descritto come vanno le cose, nel bello e nel brutto. --Bramfab Discorriamo 16:21, 2 lug 2014 (CEST)

Cristoforo Grossi

Ciao a tutti quelli che hanno collaborato alla stesura della voce. Ho notato che, nell'elenco alfabetico dei giustiziati, Cristoforo Grossi compare due volte sia sotto la "G" che sotto la "C". Non sapendo se, per caso, ciò fosse dovuto a una qualche ragione particolare, non ho provveduto alla modifica ma, ovviamente, ve lo segnalo. Ciao. --Giwiller (msg) 11:56, 21 set 2023 (CEST)