Discussione:Regno di Sicilia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (marzo 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2008

Il Regno di Sicilia non commincia nel 1250, dopo il morte di Federico II. Il primo rè del Regno era Ruggero II, nel 1130. Questo titolo non mi sembra abbastanza chiaro (se dobbiamo parlare di cui accade dopo il morte di Federico). --pippudoz 01:49, Gen 11, 2005 (UTC)

Re d'amendue le Sicilie

La dicitura "Re d'amendue le Sicilie"
è quella che si legge testualmente
nella bolla pontificia di proclamazione.
Non è un errore.
--Lucio silla 19:58, 9 apr 2006 (CEST

L'appello per abuso (la controversia Liparitana)

Segnalo, per l'eventuale inserimento, la voce Appello per abuso: il Re di Sicilia, in quanto legato pontificio, aveva il diritto di esaminare "nella monarchia sicula" gli appelli per abuso contro le sentenze dei tribunali ecclesiastici. Confronta Leonardo Sciascia e la sua Recitazione della controversia liparitana dedicata ad A.D--Ferrucciolibero 12:30, 6 dic 2006 (CET)

Chi contesta lo faccia a viso aperto

Si vuol sostenere che non sia vero che l'ultimo uso ufficiale della dicitura "Due Sicilie" risalga alla fine dell'Impero Austro-Ungarico ? E, precisamente, allo scioglimento del Reggimento che portava quel nome ? Tutto è contestabile, con documentazione appropriata. Meno accettabile inserire un "non è vero" nella parola "uso", diventata così "unon everoso" che rendeva la frase incomprensibile. Chissà quanto ha goduto l'ignoto autore di tanta opera... --Emmeauerre 20:22, 25 mar 2007 (CEST)

Carlo III di Borbone

Durante tutto il paragrafo dedicato a Carlo di Napoli lo si indica insistentemente come "Carlo III". È inesatto ed anacronistico: Don Carlos regnò su Napoli e Palermo senza utilizzare il numerale e diverrà Carlo III soltanto in Spagna.--Prat (msg) 13:59, 11 gen 2010 (CET)

Confusione dei vari re Ferdinando

La numerazione dei vari re Ferdinando è errata. L'ultimo re di Sicilia (e primo re delle Due Sicilie) di nome Ferdinando fu Ferdinando I delle Due Sicilie, ossia Ferdinando III di Sicilia (non Ferdinando IV di Sicilia, come detto nel testo). I wikilink sono inoltre imprecisi e conducono a pagine di disambigua. F.chiodo (msg) 01:39, 6 feb 2010 (CET)

Sulla violeazione di copyright

E' segnalato una violazione nel paragrafo "Il Regno di Sicilia nel periodo napoleonico". proviene dal mio sito scritto da me. Il sito è stato chiuso e ora è stato riapperto quindi non dovrei scrivere un'e-mail per darvi il permesso di pubblicarlo. Se volete lo potete tenere, altrimenti eliminatela. Però avviso che anche per la voce "Regno di Napoli" avevo scritto del teso già pubblicato nel mio sito.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 12:54, 7 mar 2010 (CET)

Template:D

Visto l’ampio spazio (il 50% della voce) dedicato la periodo borbonico tra il 1734 (fine del vicereame austriaco e principio della "riconquista" da parte di Carlo di Borbone) ed il 1816 (istituzione del Regno delle Due Sicilie), ovvero poco più di 80 anni (rispetto ai quasi 700 anni di storia della voce nel suo complesso), propongo di spostare quel contenuto (salvo un breve riassunto dello stesso) in una voce distinta, che potrebbe essere la nuova voce Regno di Sicilia (1734-1816). --The White Lion (msg) 17:12, 6 nov 2010 (CET)

Concordo.--Io' (msg) 16:37, 2 gen 2011 (CET)

Wow, finalmente qualcuno che ha letto la mia proporsta ;) Per adesso siamo in due; prima di mettere mano alla voce, però, preferirei avere più pareri: provo a postare la cosa sui portali storia, Sicilia e Due Sicilie... vediamo che succede :D --TWL (msg) 23:36, 4 gen 2011 (CET)

Buona cosa. Ti chiedo solo di linkare la discussione e chiedere di dare la propria qui, per non avere dispersione di pareri. A tempo debito potrebbe essere necessaria una votazione, qualora si dovesse aprire sarebbe d'uopo linkarla qui. Grazie per il contributo; nel caso si dovesse optare per lo scorporo, fammi un fischio se hai necessità di aiuto laddove necessario. ;-)--Io' (msg) 21:56, 10 gen 2011 (CET)

E' una buona idea, alleggerirebbe di molto la pagina e permetterebbe delle ricerche più dettagliate. Appoggio l'idea e sono disponibile a collaborare.--AlessandroAM 23:59, 17 gen 2011 (CET)

Lo scorporo della voce è cominciato: possiamo discuterne qui. --TWL (msg) 01:20, 21 gen 2011 (CET)

Foggia capitale del Regno dal 1223 al 1250

Numerose fonti presenti nella rete parlano di Foggia come della Capitale del Regno a partire dal 1223 - cito - poiché la posizione geografica assegnava alla Puglia un ruolo strategico anche rispetto ai territori dell'impero. Collego qui la pagina che ritengo più affidabile: Castel del Monte - beni culturali.it. Tali fonti tuttavia non citano la data in cui il ruolo di Capitale sarebbe stato restituito a Palermo. Una datazione diversa è anzichenò riportata dalla Enciclopedia Treccani.it, la quale descrive la sede di Foggia come Capitale "ufficiosa" sin dal 1221 e fino al 1250. Sebbene la fonte sia di certa e provata affidabilità, è difficile pensare che una città sprovvista di palatium possa essere già stata nominata Capitale. Solo nel 1223, infatti, Federico II completò l'edificazione della sua domus recante la scritta "Hoc fieri iussit Federicus Cesar ut urbs sit Fogia regalis sede inclita imperialis" (Ciò comandò Federico Cesare che fosse fatto affinché la città di Foggia divenisse reale e inclita sede imperiale), pertanto la "ufficializzazione" del trasferimento della Capitale presso Foggia può senz'altro essere collocata in tale data. Si evince dunque, da fonti certe, che la città di Foggia ha effettivamente ricoperto il ruolo di Capitale del Regno di Sicilia in epoca sveva tra il 1223 e il 1250. Sarebbe dunque appropriato un aggiornamento della voce per inserire una informazione di siffatta importanza.

Semplicemente, Foggia non fu mai capitale del Regno ("caput", non "sede imperialis") ma "una rinomata sede imperiale", località in cui sorgeva una delle residenze predilette di Federico. La permanenza dell'imperatore per lunghi periodi, ovviamente con tanto di corte al seguito, faceva di Foggia una sorta di intermittente "capitale di fatto", ma questo non mette in discussione il ruolo di Palermo, capitale ufficiale e istituzionale sempre e comunque. Nel web, purtroppo, ci si imbatte spesso in semplificazioni e facilonerie inopportune. - Emanuele (msg) 16:22, 30 gen 2011 (CET)

Ordunque, che damnatio memoriae sia.

Nessuna damnatio memoriae. La "capitale" sotto il Regno svevo è - come giustamente ribadito da Emanuele - una località "intermittente". Sotto Federico II infatti è egli stesso la capitale, così si hanno emanazioni di importanti leggi da Foggia, quanto da Palermo, Catania, Taormina etc. etc.
Significa che esistono più capitali? No, significa che - per assurdo - non esiste una capitale, ma nell'ottica assolutistica di Federico, dov'esso si trova è capitale. Un concetto che "noi moderni" fatichiamo a capire, ma che al tempo della nascita del concetto stesso di "Stato" era forse di più semplice comprensione. L'errore comune sta infatti nel giudicare il passato con criteri e misure che valgono - nemmeno sempre - solo alle nostre realtà contemporanee. Prosit!--Io' (msg) 16:33, 10 feb 2011 (CET)
Ps- noto anche un errore nel sito di divulgazione di Castel del Monte: nel 1223, se vogliamo dirla tutta, la "capitale" era Taormina, visto che un editto venne emanato da tale città in quell'anno. Come vedi la situazione è piuttosto ombrosa. :-)--Io' (msg) 16:37, 10 feb 2011 (CET)

Be ma nel caso di Foggia la situazione mi sembra diversa: meritevole di un'analisi più approfondita, avendo prevalentemente ospitato l'Imperatore per all'incirca gli ultimi trent'anni della sua vita e fino alla data della morte, e quindi per oltre metà della sua vita. Se come dite non è formalizzabile come oggi il concetto di capitale né di Stato, per cui si considerano capitali per lo più le città di importanza prevalente dell'epoca, ovvero dalle quali l'Imperatore abbia emanato atti ufficiali, mi chiedo come mai allora Foggia non debba anch'essa essere considerata capitale in via formale, avendo ospitato l'Imperatore per più anni di qualsiasi altra. In passato il medesimo castigo fu della città di Napoli, che faticò ad essere riconosciuta come capitale a lungo. Una delle fonti bibliografiche più considerate in tal senso è la seguente: J.-M. Martin-E. Cuozzo, Federico II. Le tre capitali del Regno di Sicilia: Palermo-Foggia-Napoli, Napoli 1995. Come potete constatare sostengono questa tesi anche emeriti studiosi. Penso sinceramente che anche Foggia debba essere annoverata tra le capitali del regno. Che ne dite, la aggiungiamo? - Tuttigiu (msg) 22:47, 26 gen 2014 (CET)

Provvedo a reinserire Foggia come Capitale del Regno di Sicilia in quanto così statuisce il sito ufficiale dei Beni Culturali dedicato a Castel del Monte. Cito testualmente: "Nel 1223 la capitale del regno fu trasferita da Palermo a Foggia, poiché la posizione geografica assegnava alla Puglia un ruolo strategico anche rispetto ai territori dell'impero". Vediamo se stavolta la damnatio memoriae termina una volta per sempre. - Tuttigiu (msg) 00:33, 10 feb 2023 (CET)

Template:D

Ho riassunto il più che mi era possibile il paragrafo su Carlo III, in quanto già trasferito e arricchito dall'ottimo AlessandroAM nel suo articolo di pertinenza (Regno di Sicilia (1734-1816)). Appena sarà concluso il trasferimento del paragrafo su Ferdinando si potrà riassumere anche il resto.--Io' (msg) 10:31, 8 mar 2011 (CET)

Simbolo del Regno di Sicilia inesatto

Buongiorno, la foto del Regno di Sicilia non è esatta in quanto rappresenta soltanto il Regno di Trinacria. Il regno di Sicilia che arrivò fino al 1816 aveva ben altre bandiere, esempio periodo asburgico era l'aquila asburgica, periodo borbonico era l'aquila borbonica

Chiarimenti

Due chiarimenti: 1) gli avvisi di servizio, come la richiesta di chiarimento si levano quando il chiarimento è dato. Togliere la richiesta di chiarimento sostenendo che questo è quanto scritto nella fonte (e di ciò ci si dovrebbe accontentare), senza spiegare cosa significa quanto scritto nella fonte, oltre che ad essere scorretto, da pure l'impressione di una copiatura senza comprensione della fonte. 2) chiunque è uso alla letteratura storica sulla Sicilia non può che notare che per gli ultimi secoli che la classe aristocratica locale di potere è sempre stata individuata nei baroni. Per cui la frase "La nuova carta costituzionale, invisa da Ferdinando, finì con il diventare un eccellente strumento di propaganda per i Borbone, mentre fu deplorata da molti dei nobili che l'avevano votata, quando s'accorsero che essa toglieva loro l'antico potere" contenente l'avversativo "mentre" e l'introduzione di non definiti/definibili "nobili" non può che far porre la domanda: ma chi sarebbero questi nobili che vengono contrapposti ai baroni, e di cui la costituzione, misteriosamente (nel senso che non se ne spiega il come e il perché) avrebbe tolto loro l'antico potere? Sembra quasi un episodio di un "fantasy" storico: una carta invisa al sovrano che toglie un antico potere a nobili a favore di baroni (che il Tolkien di turno evidentemente non pone tra i nobili) loro contrapposti. Conoscendo il seguito sappiamo che il sovrano cancello' la carta, ma i baroni rimasero e i nobili siciliani, che avrebbero dovuto riprendere forza dall'eliminazione della carta che fine fecero? Mistero. --Bramfab Discorriamo 01:21, 9 dic 2011 (CET)

BramFab, come avrai notato dalla mia spiegazione alla rimozione del tag, ho operato in tal senso, poiché la richiesta di chiarimento risultava e risulta essa stessa poco chiara (e non solo al sottoscritto). Chiedere, senza aggiungere altro, quale sia la differenza tra nobili e baroni è, imho, come chiedere quale sia la differenza tra posate e forchette o tra equini e cavalli. Era pertanto indispensabile chiederti di esplicitare, in questa sede, ciò che intendevi dire. Ritengo, quindi, assolutamente corretto il mio comportamento e sono convinto che alla luce delle mie parole anche tu rivedrai i giudizi che hai espresso riferendoti al sottoscritto (giudizi, forse, espressi troppo frettolosamente e, sicuramente, senza alcun intento lesivo).

Venendo al fulcro della questione e bypassando il simpaticissimo aneddoto della storia fantasy, ti significo che Acton, nel passaggio che mal digerisci, fa riferimento alla "nobiltà" siciliana nel suo complesso, quindi, per la fonte citata non furono solo i baroni o solo i conti o solo i marchesi o solo i duchi o solo i principi a "pentirsi" della carta costituzionale, ma il grosso dell'aristocrazia che aveva votato a favore di essa in parlamento, sebbene, come riporta Nitti, il titolo di barone fosse appannaggio di circa la metà della nobiltà isolana (senza contare coloro i quali si fregiavano abusivamente di questo o di altro titolo e, pertanto godevano dei privilegi ad esso connessi).

Quindi, evitando toni ironici (al puro fine di agevolare questo utente nel capire), posso sapere cosa significa differenza fra nobili e baroni? Vuoi che si dica che quello di barone era il titolo nobiliare più diffuso sull'isola? --theWhite Lion 17:42, 13 dic 2011 (CET)

Probabilmente sono io che non capisco: I baroni furono sempre paladini (magari pro domo loro) dell'indipendenza isolana, l'effimera costituzione li avrebbe teoricamente danneggiati (?), ma nei fatti il loro potere rimase, anzi crebbe e i baroni furono, tra i "nobili" siciliani, quelli che piu' attivamente agirono fornendo aiuto prima nelle varie rivolte isolane e poi a Garibaldi, quindi non si capisce quale parte della aristocrazia sarebbe stata toccata e come dall'introduzione di questa costituzione, di cui viceversa il borbone si affretto' a sbarazzarsi, invece di estenderla a tutto il regno, visto che gli danneggiava i nemici e favoriva il sovrano. Sembrerebbe che l' "antico potere" venne perso da altre componenti dell'aristocrazia a vantaggio dei baroni e di chi in un certo qual modo "millantava" tale titolo e quindi vale la pena di chiedere se tutti gli equini fecero le medesime deplorazioni oppure vi fu una discriminazione per chiarire se la costituzioen effettivamente ebbe modo di indebolire una certa aristocrazia. Non contesto quello che scrive Acton (diamo a Cesare quello che' di Cesare, ovvero sua opinione salvo aggiunta documentale di fatti obiettivamente riscontrabili), ma chiedo che siano chiarite le dinamiche e quindi anche i soggetti in campo: zebre, cavalli, asini, onagri e liocorni.--Bramfab Discorriamo 12:04, 14 dic 2011 (CET)

Beh, "paladini dell'indipendenza siciliana" mi pare una iperbole: di sicuro nel corso del XVIII e XIX secolo avversarono le politiche borboniche che miravano all'eversione della feudalità e alla conseguente riduzione del potere baronale. L'effetto più immediato fu lo schierarsi contro i Borbone e a favore di qualsiasi altra cosa (partendo dall'indipendenza per finire all'annessione all'Italia) che ne combattesse l'autorità ed assicurasse loro il mantenimento dello status quo. Comunque sia, Acton dice che il principale problema per molti nobili (baroni inclusi) fu l'abolizione del diritto di primogenitura (maggiorascato). In pratica la costituzione impediva al primogenito di ereditare tutti i beni, ma prevedeva che il patrimonio fosse ripartito tra tutti i figli (ed all'epoca i figli non erano uno o due come oggi): la conseguenza più immediata si sarebbe concretizzata in una progressiva polverizzazione dei latifondi, poiché più soggetti avrebbero detenuto quote sempre minori di potere. Secondo questi nobili, senza il diritto di primogenitura, l'influenza ereditaria delle grandi famiglie sarebbe scemata ed il potere del sovrano, sebbene limitato dalla costituzione, sarebbe comunque cresciuto nei confronti dell'aristocrazia. Pochi nobili, invece, avrebbero tratto un immediato vantaggio dall'abolizione del maggiorascato, poiché, in virtù di linee di discendenza indiretta, avrebbero potuto ereditare beni che altrimenti sarebbero finiti alla Chiesa. Ecco perché la costituzione fu deplorata da molti dei nobili (fossero baroni o altro) che l'avevano votata ed ecco perché ho considerato come un nonsenso la distinzione che tu proponevi tra "baroni" e "altri nobili". --theWhite Lion 19:54, 3 gen 2012 (CET)

Controllare incipit

Nell'incipit c'e' una frase roboante ovvero fu il primo modello dello stato moderno in Europa, di un certo Vittorio Glejeses, la cui frase trova in un suo volume "Storia di Napoli", pag. 193 pubblicata da La Botteguccia, che non e' esattamente una casa editrice ma pare un negozio di libri usati [1] di Napoli. E anche la voce dell'autore stesso, di cui non si trovano gran notizie su internet e anche qui si wikipedia la voce e' priva di fonti. Ovvero probabilmente uno storico dilettante, tant'e' che non si trova nulla ne' sui suoi studi storici ne' suo rilevanza come storico a livello scientifico e/o universitario. Avrei gia' rimosso la frase, ma va riscritto in maniera radicale l'incipit e verificatoc che l'autore sia davvero un dilettante come sembra. --Rago (msg) 18:51, 10 ago 2013 (CEST)

È lì dal 31 ottobre 2011.--Dome ^{A disposizione!} 19:28, 10 ago 2013 (CEST)

Ciao, il concetto non è del Glejeses, è riportato anche da altri storici – Ernesto Pontieri, Il riformismo borbonico nella Sicilia del sette e dell'ottocento; Francesco De Stefano, Storia della Sicilia dall'XI al XIX secolo – e fa riferimento all'ordinamento dello Stato stabilito da Ruggero II, in particolare alla struttura organizzativa, amministrativa e giudiziaria, al complesso normativo e all'apparato militare dello Stato normanno. --The White Lion (msg) 00:11, 12 ago 2013 (CEST)

Sono le solite citazioni da Guinnes dei primati, sicuramente troveremo uno studioso della Sorbona che ha scritto che il primo stato moderno lo troviamo col re Sole, uno di Oxford che parlerà della Corona inglese, uno svedese per il loro regno, un austriaco per l'Austria ecc. Tra le varie cose che fanno scadere le voci ci sono queste piccinerie , almeno si usassero citazioni da parte di storici decisamente al di sopra delle parti, che so statunitensi, svizzeri, canadesi ... e di chiara fama internazionale, dato che si giudica un primato fra nazioni. Il giorno in cui che ci decideremo ad avere voci senza aggettivi inutili e primati sara' un gran giorno. --Bramfab Discorriamo 11:32, 12 ago 2013 (CEST)

Un po' complicata come situazione. Mi spiego: a lezione di Storia Medioevale e Storia di Sicilia Medioevale la definizione è quella. Storici che sostengono a lezione e qui e là usino questa definizione non mancano neppure, ma trovare una fonte specifica che soddisfi il dubbio avanzato potrebbe essere difficile. Il fatto è che il concetto è molto labile. Non si tratta di una "citazione da Guinnes", ma un discorso tutto filologico di semantica: cosa intendiamo per modello di stato moderno in Europa. Il fatto è che indiscutibilmente nell'Europa dei secoli XI-XII-XIII, caratterizzata da uno sgretolamento politico e amministrativo, il Regno di Sicilia costituiva una realtà unitaria e stabile, al punto che ancora nel XIV secolo vivevano le figure amministrative istituite sotto i Normanni (piccole varianti fino al regno aragonese, quando furono effettuate diverse concessioni e le acriche amministrative locali aumentarono a dismisura... storia lunga, non voglio annoiarVi). Sono oltre due secoli di unità nazionale, cosa che in Europa accadrà soltanto a partire dall'età moderna. Questo è il dato di fatto, cui tralascio il lungo periodo di coesistenza tra etnie e religioni diverse. L'interpretazione varia da studioso a studioso: vi sono Autori che ne vedono una casualità, Autori che lo vedono come il primo "stato" in senso moderno. Tutto un discorso di semantica, anzitutto perché nei primi secoli del millennio non ci si curava mica di definire il proprio Regno "moderno" o meno, in seconda analisi perché anche la stessa definizione di "stato moderno" andrebbe rimessa in discussione e capita bene. La Storia, ragazzi miei, non è una certezza e, a differenza della Matematica, è opinione. Il nostro ruolo è riportare l'opinione più autorevole/condivisa/diffusa e, in caso ce ne fossero più d'una, riportarne quante più possibili certamente autorevoli/condivise/diffuse. In sintesi, io sarei per rivedere la frase contestualizzandola meglio, come ad esempio: "secondo alcuni autori(FONTE/I), il RDS andrebbe interpretato quale tra i più antichi se non il primo modello di stato moderno in Europa, la cui coesione sociale, politica, amministrativa fu d'esempio per i successivi stati nazionali" (la seconda parte è una specifica, per far capire cosa si intenda per "modello di stato moderno"). Ovviamente in nota inserire tutte le fonti del caso, alcune sono già uscite fuori in questa discussione, altre potranno uscire pure, importante è comunque specificare che ciò che è scritto è valido "secondo alcuni autori".--Io' (msg) 09:19, 14 ago 2013 (CEST)

Infatti il concetto e' labile, come lo e' quello di moderno, (e forse piu' che labile e' relativo, anche lo stato della Chiesa per esempio fu per certi versi unitario e continuativo) per cui va contestualizzato, anzi prima inserita una robusta contestualizzazione e inserito e non "buttato li" in un modo che sembra citazione da Guinnes.--Bramfab Discorriamo 10:51, 14 ago 2013 (CEST)

Be', io propongo la sostituzione con una frase più articolata come quella più su redatta, mi pare una formula affatto "citazione da Guinnes" e meglio pertinente ad un articolo enciclopedico (riportare la notizia, con le fonti specifiche, in modo del tutto imparziale). Sullo stato della Chiesa vi sono le problematiche relative all'unità di territorio, se non vado errando - a proposito di esso, vedo che anche quell'incipit andrebbe riformulato (ci sono "ecc." a caso e frasi da rivedere), ma non è questa la sede -, ma è anche diversa la concezione politica dello stato (è uno stato o una proprietà? si tratta di una nazione o di un territorio religioso? il capo è di stato o di religione?) e tante altre problematiche piuttosto contorte da non potersi risolvere così facilmente qui. Dal punto di vista della concezione di "stato nazionale" (unico vero modo per poter delineare la sfumatura tra evo medio e moderno), esistono diversi Autori che ritengono il Regno di Sicilia (il periodo Normanno) la prima formula in Europa di tal genere (con la creazione del Parlamento, delle province e di altre strutture amministrative esistenti ancora oggi); altri Autori prolungano fino al periodo Svevo (personalmente sono in disaccordo, vista la concezione federiciana "io sono lo Stato", concetto ripreso poi dalla Spagna asburgica nel Cinquecento, ma possiamo definire quel modello di Spagna uno "stato moderno"?). Questi Autori hanno espresso le proprie posizioni più o meno accettabili, basandosi sui - pochi - lasciti medioevali (altrove sostenevo quanto il Medioevo sia stato colpevolmente spazzato via perché "tacciato" per epoca buia, il che, per noi storici, ha comportato una perdita di preziosissimi dati che dobbiamo pazientemente ricostruire). Il nostro dovere su WP è quello di riportare la notizia, senza punti di vista in mezzo e, a mio giudizio, basterebbe riformulare la frase. "Cassarla" via senza inserire in sua vece una frase ben contestualizzata, invece, sarebbe deleterio e per la ricchezza dell'articolo, e per la qualità del medesimo. Pertanto Vi propongo di sfruttare questa sezione per formulare di comune accordo una frase che riesca a soddisfare i requisiti.--79.53.109.239 (msg) 12:20, 14 ago 2013 (CEST)

E perbacco! Ero sloggato!--Io' (msg) 12:25, 14 ago 2013 (CEST)

Quello che noi dobbiamo seguire e' la regola di evitare l'ingiusto rilievo, per cui se abbiamo uno storico di chiara fama internazionale, che si e' occupato di storia delle nazioni a scala europea usiamo quello che dice contestualizzato, se viceversa abbiamo uno dei tanti studiosi (anche esimi) che dice questo, coi distingui su cosa intendono fra storico e storico, la cosa mi sembra forzata e caso mai da inserire nella voce Nascita degli Stati nazionali dove come primo stato si pone la Francia citando di striscio Federico II, che essendo una voce di discussione storiografica meglio si presta a riportare discussioni e valutazioni di storici, anche in contrasto tra loro.--Bramfab Discorriamo 12:52, 14 ago 2013 (CEST)

Personalmente non vedo il conflitto se la notizia venga riportata in entrambi gli articoli. Semmai sono due punti di vista da approfondire nella sede specifica. Per esempio, lì se ne approfondisce il confronto con gli stati nazionali, qui se ne approfondisce l'analisi della struttura amministrativa. Per il resto, non ne vedo il localismo, o per meglio dire, non vedo come un dato di fatto possa essere ritenuto di valore localistico, se obiettivo. Ora, non sta a noi decidere se il RDS fosse o meno il primo stato nazionale, noi dobbiamo limitarci a riportare che alcuni Autori ritengono così e, qualora ce ne fossero che sostengono tutto l'opposto, a riportare che altri Autori ritengono diversamente. Personalmente non vedo l' ingiusto rilievo, a questo punto, fermo restando che vadano portate le fonti adeguate certamente (non andiamo a citare, che so, autori che scrivono per posizione presa, né da una né dall'altra).--79.53.109.239 (msg) 13:07, 14 ago 2013 (CEST)Daje... ancora sloggato... :-(--Io' (msg) 13:09, 14 ago 2013 (CEST)

A proposito, non ho ancora spolverato i miei libri ammuffiti, ma credo che riterrai John Julius Norwich, The Normans in Sicily (London, Penguin ed, 1992, ISBN 0140152121) abbastanza "a scala extra-europea" e abbastanza "di fama internazionale" (Lord Norwich fu nominato CVO nel 1992 per la sua opera in qualità di curatore di una mostra nel Victoria and Albert Museum intitolata "Sovereign", che celebrava il quarantesimo anniversario dell'incoronazione della Regina Elisabetta, leggo nell'omonimo articolo). :-)--Io' (msg) 13:34, 14 ago 2013 (CEST)

Norwich certamente incontra i criteri indicati. Riprtiamo quello che dice. --Bramfab Discorriamo 13:48, 14 ago 2013 (CEST)

Beh, gli autori che pospongono il concetto di stato moderno all'età federiciana, lo fanno sostenendo che durante il regno di Ruggero II, la struttura amministrativa non fosse ancora uniforme, ma risentisse di differenze a livello locale, in particolare nelle province continentali, dovute alle eredità longobarde e bizantine che avevano continuato a influenzare l'amministrazione e l'organizzazione del territorio. Ma, ricorda Hiroshi Takayama, che una tale condizione fosse normale per uno stato appena istituito e i cui confini erano ancora in fase di espansione. Anzi (e per questo sposo il pensiero di Io' al riguardo), il merito di Re Ruggero, fu proprio quello di integrare nel nuovo Stato le strutture amministrative preesistenti, favorendo una graduale omogeneizzazione dell'amministrazione a partire dalla ripartizione del territorio nelle nuove province che tendevano a rispettare i confini degli Stati inglobati (si veda il caso del Principato di Capua). Ad ogni modo, relativamente a modifiche/integrazioni dell'incipit, quanto proposto da Io', per me, va benissimo e suggerirei anche di coinvolgere nell'operazione l'utente Calogero90, del quale, credo, abbiate notato gli importanti contributi a questa voce proprio in realzione al periodo normanno-svevo. Nell'attesa che i lavori vengano ultimati, modificherei anche la descrizione del template:C, scrivendo che "l'incipit ha bisogno di essere ampliato e taluni passaggi meglio contestualizzati, così come emerso in sede di discussione". --The White Lion (msg) 16:57, 15 ago 2013 (CEST)

Lingue ufficiali

Tra le lingue ufficiali non vedo inserita la lingua siciliana, lingua con cui si sono scritti documenti ufficiali del Regno di Sicilia per almeno due secoli (XIV e XV secolo). Invece leggo che l'Italiano sarebbe stata lingua ufficiale già a cominciare dal 1300... (trattengo a stento le risate). Per fortuna che è disponibile in rete l'Archivio Testuale del Siciliano Antico (Artesia) dove è possibile trovare alcuni testi di leggi, "capitula", e altri documenti del Regno di Sicilia, tutti scritti in Siciliano (giacché fino ad almeno il 1400 l'Italiano era una lingua totalmente sconosciuta in Sicilia). Ecco il link all'archivio dei testi (tutti scritti in lingua siciliana): http://artesia.ovi.cnr.it/(S(1yxiik45ks4cfi454bxjzyzz))/CatForm25.aspx

Il primo documento del Regno di Sicilia scritto completamente in Italiano si ebbe nel 1523 o 1526. Fonte: prof. Franco Lo Piparo (professore ordinario di Filosofia del linguaggio nell'Università di Palermo). Vedere paragrafo 5 di questo suo scritto, dal quale, inoltre, si può evincere come, prima di tale data, la lingua siciliana fosse stata lingua ufficiale, cioè usata nella trascrizione dei documenti ufficiali del regno: http://ww2.unime.it/erasmusip/wp-content/uploads/Lo-Piparo-Sicilia-Nazione.pdf

Ho appena apportato le dovute correzioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.59.53.160 (discussioni · contributi).

Caro utente anonimo, ovviamente siamo tutti sinceramente contenti che tu abbia apportato le dovute correzioni con fonti. Tuttavia, da utente capitato per caso su questa pagina, ti chiederei, per la prossima volta, di trattenerle un po' meglio quelle risate, dato che Wikipedia è un'enciclopedia scritta da editori volontari che donano il proprio tempo esclusivamente per la condivisione libera del sapere, nonché per costruire un'enciclopedia "libera" in cui anche tu, anonimamente, possa venire, legittimamente, ad apportare le dovute correzioni. Grazie ancora per le tue correzioni attuali e grazie in anticipo per i tuoi "trattenimenti" futuri. Buona Wikipedia. --Retaggio (msg) 22:03, 21 feb 2016 (CET)

A proposito dell'azzardata affermazione che il parlamento siciliano è quello più antico del mondo

Vorrei domandare a chi ha scritto il seguente passo: "Conclusa la conquista, nel 1097 venne convocata da Ruggero I di Sicilia la prima assise a Mazara del Vallo, di quello che diverrà uno dei parlamenti più antichi del mondo[14][15] (assieme a quello islandese[16], quello faroese[17] e quello dell'Isola di Man). Fu tuttavia nel 1130 con la convocazione delle Curiae generales da parte di Ruggero II a Palermo, nel Palazzo dei Normanni per la proclamazione del Regno di Sicilia che si può parlare di primo parlamento in senso moderno di uno stato sovrano", se secondo lui/lei la bulé dell'antica Atene, la gherusia spartana o i comitia dell'antica Roma ERANO O NON ERANO DEI PARLAMENTI di stati sovrani. Faccio inoltre umilmente osservare che qualsiasi antropologo potrebbe far notare che i parlamenti sono antichi tanto quanto è antica la specie homo sapiens, visto che ogni gruppo tribale autonomo sin da quando la specie umana si è organizzata in tribù possiede nei fatti un'assemblea che discute e delibera le proprie leggi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.58.89.149 (discussioni · contributi) 18:10, 5 dic 2016 (CET).

Francamente fatico a comprendere tutta questa acredine. Ma comunque. Non sono un esperto di storia parlamentare però, seguendo la citazione proposta, si evince una parte che potrebbe raffreddare i bollenti spiriti: "primo parlamento in senso moderno di uno stato sovrano". Mi pare che si riferisca non al primato dell'uomo delle caverne e del suo parlamento ma, bensì, al senso moderno dello stesso. Per cui non ho nulla in contrario al paragrafo citato. Volendo, per maggiore completezza, si potrebbe aumentare il numero delle fonti al riguardo. Per il resto mi pare che il commento qui sopra sia velatamente corroborato da una considerevole dose di ideologia. Fortunatamente Wikipedia è abbastanza immune a tutto ciò.--Brigante Mandrogno 13:12, 31 dic 2016 (CET)

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Revisione articolo: Foggia capitale del Regno dal 1223 al 1250? (seconda discussione sull'argomento)

Questa discussione riprende la precedente sul dubbio riguardo alla collocazione di Foggia come "altra capitale" dal 1223 al 1250. Il dubbio sorge dal momento che le fonti prese precedentemente in considerazione risultano non attendibili (come già altri utenti hanno segnalato nella discussione precedente) e sopratutto come le stesse fonti non conferiscono questa qualità a Foggia. In particolare, l'unica fonte che merita considerazione "J.-M. Martin-E. Cuozzo, Federico II. Le tre capitali del Regno di Sicilia: Palermo-Foggia-Napoli, Napoli 1995" è molto discutibile, all'epoca una teoria isolata e naufragata e oggi neanche presa in considerazione: la teoria delle 3 capitali. Proprio su questa fonte e su questo argomento Giovanni Vitolo sulla Federiciana Treccani consultabile qui[https://www.treccani.it/enciclopedia/regno-di-sicilia-citta_%28Federiciana%29/]. Dal testo dell'articolo di G.Vitolo (2005).

Mi sembra evidente che non possiamo considerare Foggia capitale del Regno di Sicilia. --82.51.39.35 (msg) 13:31, 24 ott 2023 (CEST)

Intanto cerchiamo di rispettare il diritto d'autore: un conto è una breve citazione, altro è ricopiare di sana pianta mezzo articolo della Treccani (che ovviamente è stato oscurato). Detto questo, nulla impedisce di proseguire la discussione, ma a questo punto sorge un dubbio anche su Catania; siamo sicuri che fosse anch'essa capitale?--3knolls (msg) 13:52, 24 ott 2023 (CEST)

Prendendo alla lettera Vitolo: ...l'idea di capitale sembra fuori dell'orizzonte mentale del sovrano svevo... si potrebbe ugualmente affermare che in quel periodo il regno fosse perfino senza capitale/i .--Bramfab (msg) 13:58, 24 ott 2023 (CEST)

Comunque questa diatriba storiografica, confermata anche in Treccani, sulle capitali o i centri di potere del regno sotto lo "Stupor mundi" dovrebbe trovare un cenno almeno all'interno della voce. --Bramfab (msg) 15:53, 24 ott 2023 (CEST)

Dall'articolo di Vitolo: "Di recente è stata riproposta la vecchia tesi di Napoli come seconda capitale del Regno e ad essa ne è stata aggiunta anche una terza, Foggia, per cui le capitali sarebbero state addirittura tre: Palermo, Napoli e Foggia (Cuozzo-Martin, 1995)." Continua nel descrivere questa teoria isolata e abortita alla nascita "e a quel punto si vanificherebbe il concetto stesso di capitale, già peraltro discutibile nell'ipotesi di tre città capitali...". Nel diploma del 12 ottobre 1233 Federico dichiarava: "Cam felix civitas nostra Panormi prima regni nostri sedes existat et a progenitoribus nostris priscis regibus multis approbatis Consuetudini bus fuerit honorata" ( vedi qui [2]) cioè l'antica consuetudine e aggiungo che a Palermo si incoronano i Re di Sicilia come Federico stesso, i suoi predecessori e i suoi successori. La discussione riguarda Foggia ma il template con "altre capitali" riporta Catania (1282-1411) e Napoli (1266-1282) su periodi successivi, e ho dubbi che possano essere definite "altre capitali" ma presumo necessitano di una discussione separata. Non vedo nessun dibattito storico sulla teoria abortita delle tre capitali e mi sembra chiaro che la capitale era solo Palermo.--82.51.39.35 (msg) 15:22, 25 ott 2023 (CEST)

Per me invece l'unica cosa che sembra chiara è che il nostro concetto moderno di "capitale" come città sede delle istituzioni era inesistente al tempo, dove la cosa più vicina a tale concetto era il posto in cui si trovavano re e corte. Nell'articolo della federiciana si spiega bene (tu hai citato solo la parte che "ti interessa" dell'articolo, dove invece di parla dei vari centri del regno e delle diverse attività e assemblee tenute a Foggia). Di sicuro, in ogni caso la capitale non "era solo Palermo", casomai non c'era proprio una capitale.--Saya χαῖρε 15:32, 25 ott 2023 (CEST)

No, perché in precedenza avevo citato una buona parte dell'articolo ma è stato oscurato per problemi di diritto d'autore. Come scritto in precedenza questa è la seconda discussione sull'argomento perché quello che scrivi è già stato affrontato e affondato nella discussione precedente da altri utenti.--82.51.39.35 (msg) 15:43, 25 ott 2023 (CEST)

"...Non vedo nessun dibattito storico ..." Se non ci fosse il dibattito la Treccani neppure menzionerebbe il problema (:-) --Bramfab (msg) 11:53, 27 ott 2023 (CEST)

Ne parla Vitolo semplicemente per introdurre l'argomento e non c è nient'altro, quindi inesistente come dibattito storico. Ma non solo sotterra la tesi già abortita delle altre capitali ma smonta totalmente tutta questa attenzione da parte di Federico su Foggia rispetto ad altre città dell'area pugliese: " Foggia però non fu la sede di tutti gli organismi di governo dell'area pugliese né tanto meno monopolizzò le attenzioni del sovrano, che puntò invece a valorizzare anche altri centri. Così, quando nel 1234 creò le già citate curie regionali, per la Puglia e la Lucania fu scelta come sede Gravina e non Foggia. Né può dirsi che allora siano valse considerazioni di carattere geografico, essendo Gravina in posizione più centrale rispetto all'intera area pugliese e lucana, perché una considerazione del genere non varrebbe poi per Salerno, scelta come sede per la curia regionale di Principato, Terra di Lavoro e Molise: province rispetto alle quali si trovava chiaramente in posizione troppo eccentrica. A Barletta, invece, fu insediata nel maggio del 1240 la curia dei maestri razionali..." e poi "Quello che è certo è che gran parte delle città, comprese quelle che avrebbero dovuto avere molti motivi per sentirsi legate alla memoria di Federico II, tra cui Napoli, Capua e Foggia, si ribellarono ai suoi successori, per cui Corrado IV e Manfredi dovettero penare non poco per riprenderne il controllo".--82.51.39.35 (msg) 11:31, 2 nov 2023 (CET)