Discussione:Reddito di base

La pagina nasce dall'esigenza di una chiarificazione terminologica, per spiegare innanzitutto cosa sia il reddito di base, le sue giustificazioni in termini di giustizia ed efficienza e la storia della proposta. Quindi di chiarire in alcune sottosezioni cosa la distingue e la lega ad altre policy simili e spesso con essa confuse, quali la proposta di capitale di base e quella di reddito minimo garantito. --EmanuM (msg) 16:50, 25 lug 2013 (CEST) Avevo inserito delle sezioni vuote, che sono state (correttamente) cancellate. Cmq, è necessario completare la voce aggiungendo alla sezione "Giustificazioni" le sottosezioni "giustificazioni normative" e "giustificazioni consequenzialiste", quindi far seguire ad "antecedenti storici" le sezioni "Reddito di base e Capitale di base" e "Reddito di base e reddito minimo garantito"--EmanuM (msg) 16:41, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Riguardo all'avviso di attenzione circa la bibliografia

Caro Ignis,

sono nuovo di Wiki, ma leggendomi un po' delle linee guida vedo che si consiglia di non fare una battaglia togliendo o aggiungendo avvisi o cancellando aggiunte di altri.Pertanto ribadisco qui quello che ho appena scritto nella discussione "parallela" della voce "reddito minimo garantito", ma in modo più accurato, così da venire incontro alle esigenze di chiarificazione poste dal tuo avviso.

Cercerò di rispondere nel modo più chiaro possibile, sperando di togliere ogni dubbio sulla serietà e la ricerca di accuratezza che caratterizza il mio sforzo di creare, a piccoli passi, una voce completa, chiara e neutra sul tema del reddito di base. Sono consapevole che essa è ancora manchevole di alcune essenziali sezioni (quali le ragioni favorevoli e contrarie, la differenza tra reddito di base/capitale di base e reddito di base/reddito minimo garantito), cosa che facevo già notare in questa pagina di discussione invitando chiunque potesse/volesse a completare le sezioni e sottosezioni che ho indicato.

Ma torno ora al tuo avviso:

1. Riguardo al "questa voce non cita alcuna fonte". Ma allora come sono considerati i tre libri e i tre articoli accademici citati in nota? La definizione in sei punti di reddito di base è una citazione testuale dal testo di Vanderborght e Van Parijs. Il professor Philippe Van Parijs è professore ordinario dell'Università Cattolica di Lovanio, Presidente del centro di ricerca "Chaire Hoover d'étique économique et sociale" nella stessa Università, visiting professor a Cambridge prima e ora ad Oxford; è il co-presidente del Basic Income Earth Network ed è stato inoltre un membro del Collectif Fourier, cioè del gruppo di ricerca che ha firmato l'articolo, anch'esso citato in nota, che ha dato avvio al dibattito contemporaneo sul reddito di base. La rivista italiana (Rassegna di Teologia) è stata censita recentemente dall'ANVUR come rivista scientifica per l'area 11 e 14, cioè scienze storiche e filosofiche e scienze sociali (diciture non precise, scrivo a memoria, ma gli elenchi sono consultabili sul sito dell'ANVUR).

2. Nel commento all'avviso scrivi: "non chiara inoltre la distinzione con il reddito minimo garantito". Mentre il reddito minimo garantito serve a raggiungere una soglia minima di reddito a chi non abbia altri redditi o abbia redditi insufficienti, il reddito di base è UNIVERSALE ED INCONDIZIONATO, cioè dato a tutti e senza alcuna condizione. L'analisi della definizione mi pare chiarisca bene la cosa. Per venire incontro comunque alla tua richiesta di chiarimento ho aggiunto un capoverso, ma spero presto di dedicare alla distinzione un'intera sottosezione.

Ora puoi leggere: "Questa varietà di etichette rende a volte difficile distinguere le proposte che genuinamente possono considerarsi in linea con il concetto di reddito di base da altre che invece si inseriscono nel più tradizionale alveo dell'integrazione e del sostegno al reddito da lavoro. In particolare, si confonde spesso il reddito di base con il reddito minimo garantito, quest'ultimo una policy che si rivolge esclusivamente a coloro che hanno risorse economiche insufficienti ad una vita dignitosa; inoltre il reddito minimo garantito non è necessariamente offerto su base individuale ma spesso nella definizione dei beneficiari tiene conto dei reddito dell'intero nucleo familiare. Ancora, mentre è parte della definizione di reddito di base la mancanza di controllo delle risorse e la richiesta di contropartite, gli schemi di reddito minimo garantito diffusi attualmente in Europa richiedono l'accertamento della situazione economica e l'attiva ricerca di un lavoro da parte del beneficiario"

Anche in questo caso, oltre a rinviare alla voce inglese di guaranteed minimum income cito un testo italiano a più mani, che vede tra gli autori una sociologa, un dottore di ricerca in storica contemporanea, un giudice della Corte di Cassazione.

Spero che quanto ho qui scritto risulti dirimente dei problemi indicati dall'avviso. Ti prego, in caso contrario, di indicarmi direttamente i miglioramenti da apportare per toglierlo. Se non rispondi entro una settimana, posso considerarlo un silenzio/assenso a cancellare l'avviso da me???? (eheheh) Attendo feedback! --EmanuM (msg) 22:06, 6 ago 2013 (CEST)[rispondi]

come scritto nell'avviso qui e nell'altra voce, qui mancano fonti, in particolare quelle accademiche e inoltre sia qui che lì regna somma la confusione tra i concetti. --ignis scrivimi qui 23:01, 6 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Ignis, mi puoi chiarire cosa significhi per te la mancanza di fonti? Ho appena spiegato come IN NOTA siano presenti tre libri scritti da accademici (tra i quali figura il prestigiosissimo Philippe Van Parijs il cui "pedigree" ti ho descritto sopra) e altrettanti articoli di riviste accademiche: Rassegna di Teologia, La Revue Nouvelle, History of political Economy, tutte ben note nell'ambito accademico europeo.

Inoltre puoi spiegarmi, IN QUESTA PAGINE, senza fare riferimento a quella sul reddito minimo garantito, quale sia la confusione? Sono stato abituato a pensare in termini di filosofia analitica. E qui riprendo una accettatissima definizione in SEI punti di reddito di base che poi spiego punto per punto. Chiarisco inoltre come ciò che distingue reddito di base e reddito minimo garantito sia l'universalità e l'incondizionatezza. Puoi dirmi in modo specifico in cosa consista la confusione?

Vista la mia precisione nel rispondere punto per punto, e anche la mia volontà di venire incontro al tuo commento aggiungendo un paragrafo di chiarimento, puoi essere anche tu egualmente preciso e analitico nel dire cosa va male? Tipo rispondere a queste domande:

a) Perchè le sei fonti citate in nota non sarebbero accademiche, quando sono pubblicate da ricercatori (accademici) su riviste scientifiche (accademiche) di riconosciuta fama? b) Cosa c'è di confuso in una definizione analiticamente chiarita per punti? Cosa c'è di confuso nella descrizione sul sorgere e affermarsi del dibattito europeo sul reddito di base?

E' impossibile migliorare la voce se l'unica cosa che fai è dire senza alcuna spiegazione che SECONDO TE le fonti non sono accademiche e che la voce è confusa. Puoi dare fondamento oggettivo e preciso a queste affermazioni? Se siamo qui per offrire un servizio di conoscenza, non mi sembra ti stia chiedendo poi tanto. Grazie :-) --EmanuM (msg) 23:18, 6 ago 2013 (CEST)[rispondi]

ho cambiato l'avviso: mancano fonti contestualizzate. Inoltre per fonti accademiche si intendono fonti peer review --ignis scrivimi qui 23:23, 6 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Credo che, con la wikificazione della voce di questi giorni e la cancellazione dei template di avviso, questa sezione di discussione possa dirsi ormai chiusa. Che si fa in questi casi? La si lascia a memoria dei posteri, o la si cancella? Se mi illuminate sulla cosa, mi sarà utile anche per cose simili in futuro! Thanks! --EmanuM (msg) 10:34, 9 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Individuazione dei criteri per le fonti accademiche da citare in questa voce

Le fonti sono accademiche ,con che coraggio ignis dice che non lo sono? Questa di Ignis ,tra reddito minimo garantito e reddito di base , sembra e sta apparendo a tutti quanti solo una sua battaglia personale, dopo varie gaffe che ha fatto( e che si possono leggere nelle varie discussioni), lui continua a voler tenere e aggiungere avvisi nonostante fonti affidabilissime. Inoltre lo stesso ignis sono anni che dice ad esempio che si occuperà lui della voce del reddito minimo(come a lasciar intendere che ne sa più di vari accademici) , ma nonostante le sue parole al vento ,gli anni passano e lui si limita a mettere avvisi a caso senza supporto di nessun utente e fregandosene inoltre di fonti veramente affidabili. E' mai possibile? Kroos 00:08, 7 ago 2013 (CEST)

Io direi che abbandoniamo subito questo tipo di personalismo. Wikipedia ha un codice di condotta. Per questo, evita di presumere le intenzioni degli altri, e resta (con sperabile rigorosità) agli argomenti per i quali siamo autorizzati a scrivere qui. In altre parole questo è un preavviso: se rivai sul personale ci salutiamo subito.
Ora riprova a spiegare cos'è che a tuo avviso non va senza cercare nomi e cognomi.
Grazie della collaborazione -- g · ℵ (msg) 00:24, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

ho già spiegato cosa è la fonte accademica: fonte peer review o, al limite, manuale adottato diffusamente dalle università. --ignis scrivimi qui 00:27, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Io non sono mai andato sul personale. Non ho avuto precedenti querelles con Ignis e per il momento non ho motivo per trasecolare. Ma, ignis, non puoi partire dall'idea che altri non sappiano cosa sia una fonte accademica, e cosa sia una peer review. Se sei tanto attento alle fonti accademiche mi stupisco che tu non le abbia riconosciute nell'articolo. Io, come ho già spiegato in precedenti post e si può leggere dalla mia pagina utente, sono un ricercatore universitario, al momento faccio un dottorato di ricerca e so cosa vuol dire fonte accademica, le so citare e so scrivere un articolo scientifico (ne ho più di uno pubblicato). Ma ho voluto dare un contributo libero su wikipedia facendo uso delle mie competenze. E devo ammettere che non mi sarei mai aspettato che sarebbe stato più semplice superare una peer review di una rivista di classe A o farsi ammettere a parlare ad un convegno internazionale piuttosto che farsi riconoscere competenze e neutralità qui su wikipedia.

Andiamo con ordine: Rassegna di Teologia: è una rivista peer review (e avendoci scritto, con tutto l'iter che ne ha comportato, lo posso assicurare sulla mia pelle). L'Anvur, Agenzia Nazionale per la Valutazione del Sistema Universitario e della Ricerca, organo del MIUR, ha stilato un elenco delle riviste italiane considerate scientifiche, e i cui articoli sono dunque presi in considerazione come validi per l'abilitazione all'insegnamento universitario. In questo elenco "Rassegna di teologia" compare come rivista scientifica per l'area 11 delle materie filosofiche, e se non erro anche per l'area 14 delle scienze politiche e sociali. History of Political Economy: rivista Peer Review pubblicata dalla Duke University Press. Chiunque può accertarsi del ranking della rivista e del sistema di selezione degli articoli andando sulla homepage della sua versione elettronica. La Revue Nouvelle: accogliendo dibattiti su temi di attualità, e quindi pubblicando generalmente articoli su invito diretto, il maeteriale non è generalmente sottoposto a blind review:; ma i testi subiscono comunque il controllo del Comitato di redazione, i cui nomi sono consultabili sul sito internet della rivista.

Riguardo ai libri. Chiunque conosca l'ambiente accademico sa che la peer review solitamente non riguarda i libri. Per il valore degli stessi occorre rivolgersi alle case editrici e alla reputazione accademica degli autori. Credo che la reputazione di Philippe Van Parijs e del premio Nobel J. Mead siano indiscutibili. Corrado del Bò è un ricercatore confermato dell'Università di Milano, con articoli e libri su vari temi di filosofia del diritto al suo attivo, e gli autori di "Reddito minimo garantito" sono un dottore di ricerca in storia, una sociologa e un giudice di Cassazione (tra gli altri).

In cosa queste fonti sarebbero carenti o non accademiche per me resta un mistero. Se qualcuno è capace di chiarirmelo, benvenga! --EmanuM (msg) 01:23, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Posso risponderti solo su due cose, proviamo a vederle:

le fonti sono "carenti" esattamente nel senso esplicitato dal template di avviso, "Sebbene vi siano una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, manca la contestualizzazione delle fonti con note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indichino puntualmente la provenienza delle informazioni".
Significa che, passo passo, tutti i concetti che la voce "afferma" debbono essere riferiti alla fonte che li ha prodotti. Nella versione attuale, la prima frase di incipit non ha bisogno di fonte, la definizione di Philippe Van Parijs e Yannick Vanderborght ha la sua fonte alla fine dell'elenco, e finito l'elenco già ho bisogno di fonti per dire che "Questa varietà di etichette rende a volte difficile distinguere", che "genuinamente possono considerarsi in linea con", e ci possiamo far grazia del seguito della frase. Alla frase dopo ri-serve per "si confonde spesso il reddito di base con il reddito minimo garantito, quest'ultimo una policy che si rivolge esclusivamente a coloro che hanno risorse economiche insufficienti ad una vita dignitosa" (l'ultima parte in particolare: si descrive una motivazione squisitamente etica, quando ce ne potrebbe essere allo stesso tempo una che meramente guarda ai numeri di monete circolanti, e allora chi l'ha detto che è così? noi non diciamolo a nome nostro, mettiamo fonte). Se proseguo, l'intervallo fra le esigenze di fonti è più o meno questo. Dunque, ci sarà pur tutto in bibliografia, ma serve mettere fonti con doverosa completezza e puntualità, così che sia chi ha elaborato il concetto a risponderne, e non Wikipedia, che non elabora concetti come fonte.
Direi che sia questa, a mio avviso, la vera attuale urgenza.
In Wikipedia ci sono i ragazzini delle medie, ma non solo loro, ci sono anche tanti utenti che hanno le loro carriere, le loro competenze, i loro titoli e le loro espertitudini. Per consentire l'interazione fra tutti i tipi di utenti, evitando di traslare qui dentro polemiche e conflittualità, confronti e competizioni della vita reale, bisogna che le discussioni si tengano su un piano il più possibile impersonale, legato ai concetti e non a chi li porta. Altrimenti qui non si va avanti granché. Ecco perché usiamo dire, parodiando Nereo Rocco, "vai sulla palla e non sul giocatore": non importa chi dice le cose, non importa in quanti sono a dirle, conta invece cosa stanno dicendo. La differenza ha una sua importanza e restare ai concetti dà (ben sperimentati) ottimi frutti. Ho invitato l'ip (sei per caso tu?) a restare a questo piano di olimpica distanza dalle utenze, perché ciò che dobbiamo confrontare sono i concetti e farlo con quel nervosismo che il personalismo in genere provoca, significa farlo male quelle buone volte che non si trascende. State discutendo, io non mi intrometto se non per dire "tenetevi nella condizione per poter continuare a discutere"; intitolare le sezioni col nome di un utente non apre in genere prospettive pacifiche, tenuto conto che la scrittura si interpreta diversamente dal parlare conversativo comune.

-- g · ℵ (msg) 01:59, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Caro G.

L'utente Kroos ed io siamo due persone distinte. Lo dico sin dal principio ma non so perché non sia facile da credersi. Ho inoltre invitato Kroos a utilizzare il sistema di firma elettronica più volte, per rendere chiaro che siamo due persone diverse. Intervenire sulla pagina allora intitolata "reddito di cittadinanza" è stata la prima cosa che ho fatto, appunto per dare singificato univoco alle espressioni li usate. Sono nuovo di wikipedia e, anche se ho letto le prime indicazioni, ancora commetto alcune gaffe. Indicare Ignis nel titolo della sezione era solo affinchè a lui non sfuggisse la mia richiesta di chiarimento e aiuto, non aveva intenzione di aprire una lotta, ma solo un chiarimento di idee.

Capisco il punto di G. E posso aggiungere altre fonti, se necessario. Solo, per favore, che non si dica che le fonti che sono presenti ora non sono accademiche, perché dire questo vuol dire affermare una castroneria. Altro invece è dire, come mi pare ora concordiamo tutti, che sono incomplete e che altri punti hanno bisogno di altre fonti accademiche.

Il fatto però che in Italia si faccia confusione tra reddito di base e reddito minimo garantito non è qualcosa che può avere la sua fonte scientifica, perché le fonti scientifiche non fanno confusione. La confusione la fanno i giornali, le persone che ne parlano con poca cognizione di causa, i movimenti politici che chiamano fischi per fiasci... quali fonti dovrei citare al riguardo scusa? La voce wiki nasce appunto dall'esigenza di mettere chiarezza nell'immaginario e nel linguaggio "comune". Nell'articolo, a mo di esempio, ho fatto notare come il Movimento 5 Stelle ha messo in programma con l'etichetta "reddito di cittadinanza" una proposta di reddito minimo garantito... ma citare i blog e gli articoli reperibili su internet che fanno confusione tra i termini non è certo "scientifico". La confusione terminologica è sotto gli occhi di tutti; tra l'altro è proprio per tale "fatto della confusione" che ci troviamo qui a discutere...

Poi altra cosa che non capisco. La voce "reddito di base" non ha una bibliografia, ma note contestualizzate, con link diretto alle frasi a cui si riferiscono. Quindi in che senso vanno contestualizzati nelle note? Non ho capito questa cosa, spero qualcuno mi possa spiegare, o direttamente modificare sulla voce.

Se invece il problema è che ci sono alcuni capoversi che hanno bisogno di altre citazioni, prometto di fare qualche ricerca e di inserirle nei prossimi giorni.

Permettimo solo una considerazione sull'andamento di questa discussione, G. Tu hai subito colto le mie richieste, e mi hai chiarito vari punti, ma il comportamento di ignis in questi giorni è stato diverso. Non si tratta di entrare sul personale, ma di ammettere che c'è stato un modo di comportarsi non neutro di un utente nei confronti di un altro, perché nonostante la mia disponibilità sono stato trattato con sospetto praticamente da subito (scambiato per un'altra persona, accusato di avere piani politici, di essere portatore di un punto di vista non neutro, di non sapere cosa sia una fonte accademica, di fare confusione tra i concetti - che studio da anni e su cui ho già steso litri di inchistro). E devo dire che non è piacevole sentirsi mettere in dubbio la propria onestà intellettuale e la propria competenza.

Detto ciò, chiudo il discorso e accolgo quanto mi hai detto, cercherò di inserire altre fonti dove pertinenti e solo allora riporterò il problema del mantenimento o cancellazione del template di avviso.

Ora, davvero, buona notte a tutti! --151.56.253.206 (msg) 02:39, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Il post precedente è mio, di EmanuM. Scusate, non mi ero accorto di aver fatto logout. Notte ancora! --EmanuM (msg) 02:44, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

io non so se ti sia già stato chiesto, non ho letto, avevo scritto all'altro e tu mi hai risposto con partecipazione, perciò mi sono permesso un dubbio giusto per capire se era una controrisposta. Tutto qui :-)
Io non sono entrato nel merito della discussione che state portando avanti sulla qualità delle fonti: intervenuto avendo visto un titolo di sezione abbastanza... non adatto (quello della sezione in cui appunto sono intervenuto), ho voluto solo puntualizzare sul personalismo. Con il che, vedendo che effettivamente questa voce non ha fonti puntuali, come dice il template, e non le ha proprio quando l'argomento è al centro (giusto o sbagliato che sia) di molta polemica politica in un paese politicamente molto polemico, forse, prima di precisare altre cose, sarebbe magari il caso di raddrizzare la voce attribuendo i concetti ai loro autori. La "contestualizzazione delle fonti" altro non è che inserire le fonti proprio là dove si sta esplicitando il concetto che da loro è stato prodotto: la bibliografia a fondo pagina mi rassicura, ci sono dei testi che si potrebbero controllare, ma non mi dice chi ha detto (nell'esempio che facevo sopra) che il reddito di base punta eticamente a ridare decoro a chi è nell'indigenza invece che (perché bisogna chiarire non tanto dove sta il vero - che non è mestiere nostro - ma cosa attendibilmente si dice in argomento) creazione di liquidità circolante (magari a tutto beneficio delle banche che la mediano). Cosa abbiamo scelto di dire? E perché l'abbiamo scelto? E perché scegliere? Contestualizzare le fonti vuol dire riferire ciò che di un argomento si dice negli ambiti di più idoneo riferimento. Mettendo dei <ref></ref> là dove lo riferiamo. Le fonti che ci sono ora son poche. Non bastano ad "appoggiare" la voce sopra i necessari riferimenti. Non possiamo basarci solo sulla biblio. Ecco il senso del template, se sono riuscito a renderlo.
Come dicevo, sono entrato in questa pagina per un dettaglio "eccentrico" rispetto alla discussione che ci si dovrebbe tenere. Dovrei studiarmi tutto dall'inizio, ma non son venuto qui per giudicare, e la mia ottica è molto pragmaticamente mirata alla sola correttezza della voce, che dipende dalla correttezza di relazioni fra gli utenti, ma soprattutto dalla corretta edizione. Ignis - per onestà devo ammetterlo - è uno che sa metter in dubbio anche sé stesso, quindi non mi sorprende che possa avanzare dei dubbi dei quali - genericamente parlando, senza quindi riferimenti - ha anche il dovere essendo un admin. E osservata da quel punto di vista questa è una di quelle voci nelle quali, per la politicizzazione della questione, sappiamo di doverci difendere da velleità di inquinamenti di propaganda da parte di tanti non disinteressati "passanti" (sto sempre parlando del tutto in generale). Questo per la genesi probabile (vado a naso, ma il mio non è alla francese :-). Ora vado anche io a riposare, è possibile che domani mi veda un po' più in dettaglio il problema che mi segnali, ma credo che potreste fare prima a parlarvi direttamente, come ho visto che fate già nelle pagine di discussione utente, spostando i vostri binocoli dal dimostrare di essere nel giusto, che potrebbe servire solo al vincitore, al trovare il modo di fare insieme al meglio la voce, che serve a tutti noi e a tutti quelli che la leggono :-) Non mi pare che vi manchi nulla per azzerare quanto sinora e ripartire con prospettive costruttive. Buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 03:20, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto, qui e direttamente ad Ignis, sono nuovo e sto cercando di imparare tanto il più velocemente possibile, ma ovvio che i criteri con cui scrivo articoli fuori da wiki sono un po' diversi da quelli che si usano qui. Qualunque miglioramento della voce è per me un piacere. Non cerco di essere nella ragione, ma solo che mi si riconosca almeno onestà intellettuale - o almeno mi si dia il beneficio del dubbio al riguardo. Inoltre lavorando in ambito accademico, e avendolo già chiarito più volte, devo dire che un po' la lezioncina su cosa sia una fonte accademica mi ha indispettito, e mi pare di aver spiegato abbastanza perchè le fonti che cito devono essere considerate sicure e di qualità.

Mi scuso se il titolo che includeva il nome dell'admin è sembrato un grido di battaglia, non lo era e non sapevo che in wiki avesse questo significato. Non lo farò più. Sarò contento di ogni miglioramento che Ignis o altri potranno apportare alla voce. Al momento ho praticamente contribuito solo io, ma sarei contento se altri che conoscono il tema si inserissero e mi aiutassero. Anzi invito chiunque lo voglia e ne abbia le competenze ad aggiungersi al progetto/portale di miglioramento delle voci sul basic income partito nella wiki inglese e che guarda alle 12 wiki più complete, inclusa quella italiana [1].

Io non milito per nessun partito, studio la cosa in ambito filosofico normativo, con un occhio e approccio molto più europeo/analitico che italiano/continentale e vorrei appunto che anche in Italia si iniziasse a pensare la cosa in modo neutro e con meno battaglie tra fronti avversi. Il dialogo permette alle idee di avanzare, non le prese di posizione ideologiche (e questo per me è un assunto generale)! L'unica cosa che ho chiesto ad ignis - e sono convinto che su questo potremo accordarci facilmente - è di rispettare l'idea della pagina, lo schema e la ratio che avevo dato. Ratio da subito chiarita nella pagina di discussione (si veda sopra), e alla quale ho poi aggiunto il "progetto di sezioni da completare" quando con la prima wikificazione le sezioni vuote che avevo approntato sono state cancellate (non sapevo non si potessero creare sezioni vuote da riempire in seguito... errore da novellino). Buon lavoro a tutti gli utenti! --EmanuM (msg) 10:57, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Ho speso la precedente ora a risistemare la voce reddito di base per venire incontro - spero correttamente - alle accezioni mossemi da G. e anche alle esigenze di Ignis, almeno così mi auguro. 1. ho sostituito la questione del "vivere con dignità", che cmq non aveva nessun riferimento etico ma solo giuridico (di vita "libera e dignitosa" parla l'articolo 36 della Costituzione Italiana e in quel senso lo usavo), con lo standard del "livello di povertà relativa", meno soggetto a valutazioni morali. Il testo che cito alla fine del paragrafo è consultabile per avvalorare quanto indico nel punto come aspetti distintivi del "reddito minimo garantito" rispetto al "reddito di base". 2. Ho aggiunto vari riferimenti bibliografici, praticamente raddoppiando le note e dando un riferimento certo per i vari autori citati nell'articolo. 3. Testi che includono voci esplicitamente critiche alla proposta sono state aggiunte, come chiunque potrà vedere leggendo i saggi di "Arguing for basic income", "The right to exploit" e le opinioni degli economisti T. Boeri e R. Perrotti.

Con riferimento al template di avviso: 14 Note, 9 Libri, 5 articoli da riviste accademiche, 1 opinion piece scritto da due economisti ben noti su un sito di informazione con ottima reputazione, 7 link esterni, Spazio a fonti critiche sulla proposta e correzione del linguaggio laddove poteva sembrare non neutrale. A me pare di essere venuto incontro al template che dice: "manca la contestualizzazione delle fonti con note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indichino puntualmente la provenienza delle informazioni". Ci sono note a piè di pagina, fonti contestualizzate, tutti i riferimenti precisi che indicano puntualmente la provenienza delle informazioni, a tutti disponibili andando a cercare in una qualunque biblioteca universitaria italiana (i testi consultati sono tutti presenti tra Milano, Bologna, Roma, Lecce). Ignis e G.: cos'altro manca per poter eliminare il template? Pronto a collaborare per migliorare ancora la voce! --EmanuM (msg) 12:43, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Vorrei testimoniare che non è la prima volta che l'amministratore ignis si accanisce in questo modo, sempre con le stesse motivazioni ("non ci sono fonti" e "non sono accademiche" quando invece le fonti ci sono eccome ed accademiche lo sono eccome) tanto che al tempo credevo fosse un bot, lo ha già fatto nel 2008-2009 con voci sempre riguardanti l'ambito economico riconducibile al reddito di cittadinanza (cioè fiscalità monetaria, distributismo, credito sociale, Silvio Gesell, Ezra Pound, ecc), per cui l'unica spiegazione è che egli abbia qualcosa di personale verso tale ambito, non è quindi per caso che nel 2013 l'abbia fatto anche in questa voce. Bisognerebbe che gli altri amministratori tenessero conto che Ignis ha qualcosa di personale verso le voci di economia riguardanti la cosiddetta "terza via" e regolarsi di conseguenza per controllare comunemente le sue attività su queste voci, perchè ripeto, non è la prima volta e quindi non è casuale.--151.49.98.159 (msg) 06:45, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

Sull'opportunità o meno di spostare la voce

tutte le fonti che ho trovato, citate in Reddito minimo garantito dicono che "reddito di base" è sinonimo di reddito di sussistenza e reddito di cittadinanza e quest'ultima risulta dizione più diffusa e più caratterizzante. Quindi se non ci sono fonti contrarire, sposterò questa voce a reddito di cittadinanza --ignis scrivimi qui 13:35, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Le fonti a cui ti riferisci sono probabilmente di oltre 10 anni fa, come precisi nella discussione della voce Reddito Minimo Garantito. Per la nostra particolarità italiana di dare nomi diversi e creare confusione decenni addietro effettivamente la dicitura "reddito di cittadinanza" era la più diffusa. Ma negli ultimi 10 anni, con l'affermarsi di un atteggiamento più scientifico e un'apertura dell'accademia italiana al mondo europeo, la dicitura "reddito di base" è risultata essere la più neutrale, perchè traduce letteralmente l'inglese BASIC INCOME che è il nome più utilizzato all'estero, il nome utilizzato dalla rete di coordinamento internazionale (Basic Income Earth Network) e anche dall'affiliata italiana: il Bin Italia (Basic Income Network Italia).

Per confermare quanto ti dico ti prego di tenere conto degli avvertimenti di Del Bò sul termine: «Possibili traduzioni alternative (a reddito di base) di basic income sono reddito minimo o reddito di cittadinanza. Nessuna delle due traduzioni è priva di virtù, ma nemmeno di rischi. Il particolare, la prima rischia di confondere il reddito di base con una delle varie forme che ha assunto il "minimo vitale" in Europa nel secolo scorso, la seconda di prestare eccessiva attenzione al requisito della cittadianza. Proprio perchè si presta a questo tipo di ecquivoci, la traduzione letterale "reddito di base" mi sembra la soluzione più convincente» in C. Del Bò, Reddito per Tutti. Un'introduzione al basic income, Ibis, Como-Pavia 2004, nota 1 pag 13-14--EmanuM (msg) 13:59, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Inoltre ti prego di tenere conto anche dell'uso del termine in articoli scientifici recenti. Di particolare rilevanza per la sua sede editoriale è il forum sul "Diritto al Reddito" pubblicato su "Notizie di politeia. Rivista di etica e scelte pubbliche". La rivista è infatti una rivista accademica peer review, recentemente inserita dall'ANVUR tra le riviste di classe A per l'area 14-scienze politiche e sociali. Un prestigioso riconoscimento che ne definisce l'ottima reputazione nella comunità scientifica. Nel 2012 la rivista ha ospitato un forum con articoli di Corrado del Bò, Emanuele Murra, Nicola Riva, Maurizio Ferrara, Andrea Fumagalli, non tutti favorevoli alla proposta del reddito di base, ma tutti concordi nell'uso di questa dicitura per riverirsi alla policy nota in inglese cone BASIC INCOME. L'unico a discortarsi dall'uso e chiamarlo "reddito di esistenza" è Andrea Fumagalli (economista che nei decenni scorsi si è riferito alla stessa policy preferibilmente col termine "reddito di cittadinanza"). Nonostante ciò, ogni volta che usa l'espressione "reddito di esistenza" per non creare confusione aggiunge nell'articolo tra parentesi "basic income". Se vuoi consultare la rivista ecco le indicazioni bibliografiche precise: "Notizie di Politeia" anno 28, n. 105 del 2012. ISSN 1128-2401. Il forum è alle pagine 40-72 --EmanuM (msg) 14:08, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Ancora credo che sia importante tenere in conto gli usi, a cui l'italiano si sta lentamente adeguando (lentezza, credo, dovuta ai pochi accademici che lavorano sul tema), delle altre lingue. A parte il francese, in cui è da subito invalso il termine allocation universelle (reddito universale) l'inglese usa Basic Income, il tedesco Grundeinkommen, lo spagnolo Renta Basica, il portoghese Renda Basica ... In poche parole credo che se quello che si ricerca in una voce enciclopedica è la chiarezza e la neutralità, Reddito di base è l'espressione più adeguata. Se vuoi possiamo aprire una sottosezione più ampia che spieghi come esistono vari usi, e citare alcuni testi che li usano, o spiegare l'evoluzione statistica dell'uso in corso nei testi scientifici tra "reddito di cittadinanza" e "reddito di base", ma credo che il nome della voce vada conservato come reddito di base--EmanuM (msg) 14:19, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

in it.wikipedia si usa la dizione più diffusa --ignis scrivimi qui 14:24, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

E come ho cercato di mostrare con i testi che precedono, attualmente la versione più diffusa, è "reddito di base". Reddito di cittadinanza era più diffusa negli anni novanta, ma non nelle pubblicazioni degli ultimi 10 anni. Il termine ha avuto un revival in italia perchè usato dal Movimento 5 stelle, e quindi ha assunto connotati che ne inficiano la neutralità e non ne aiutano la chiarezza, dato che in quel contesto l'espressione era usata non come sinonimo di reddito di base ma di reddito minimo garantito.

Una precisazione sulle note: Civiltà cattolica non è citata bene. Puoi adeguare per favore la citazione agli standard di scientificità degli altri articoli citati? Civiltà cattolica è infatti una rivista. Una corretta citazione di un articolo si fa cosi: Nome autore, «Titolo dell'articolo», La Civiltà Cattolica, ANNO, NUMERO, PAGINE DI RIFERIMENTO. Così come sta, la nota numero uno rende impossibile una corretta acquisizione della fonte (che tra l'altro sarei interessato a consultare eheheh). --EmanuM (msg) 14:33, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

A proposito, dopo i tuoi interventi (mi piace anche le altre sezioni che hai creato, un po' meno l'introduzione della voce), possiamo togliere il template? Mi sa che di fonti ce ne sono di adeguate, e ben contestualizzate... Non trovi? --EmanuM (msg) 14:54, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

per la corretta citazione in it.wikipedia si usano i template (ad es. {{Cita libro}}). Circa il togliere il template, ti costa troppo aspettare? --ignis scrivimi qui 15:15, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Ps. il testo "civilità cattolica" cita una serie di economisti e per questo l'ho citata ed è consultabile su internet --ignis scrivimi qui 15:17, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Io mettendo su google quanto riportato in nota, e facendo altre ricerche non sono riuscito a trovare il volume della Civiltà Cattolica al quale ti rifierisci. Ma vedo che hai risistemato la citazione, quindi grazie! Lo troverò certamente cartaceo anche nella mia biobioteca. Per il template, aspetterò, mi sembrava soltanto che effettivamente ora non avesse più senso. Non ho capito una cosa: almeno per il momento siamo d'accordo di lasciare esistere la voce "reddito di base"? --EmanuM (msg) 16:19, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Riguardo a come citare, ho visto la pagina che mi indichi. Se vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Template:Cita_libro vedrai che anche per wiki si mette prima il nome e cognome poi il titolo, quindi l'editore, la città e l'anno. Ho modificato l'ordine nella nota due solo per un criterio di omogeneità, che è basilare nella compilazione di un articolo o di una voce enciclopedica --EmanuM (msg) 16:26, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

non usare i tag html --ignis scrivimi qui 17:47, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Cosa significa non usare i tag html? Modificando da sorgente non si devono usare i comandi html???? Scusami ma non so usare altro... Cmq hai capito la motivazione dei cambiamenti? perchè non li uniformi alle altre note e così inizio a capire come si fa a inserire correttamente? Ogni nuova informazione giunge graditissima! Grazie!--EmanuM (msg) 19:53, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

esatto, da "sorgente" non usare i tag hmtl ma usa i tag (questo corsivo è dato da due apici) di wikipedia (Aiuto:Aiuto). L'uniformità che cerchi sarebbe l'ideale darla con il template che ti ho indicato. --ignis scrivimi qui 19:55, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Penso di aver capito... quando rimetterò mano alla voce cercherò di uniformare tutto secondo il template che mi hai indicato... mi esercito e vediamo che ne viene fuori! Buona notte! --EmanuM (msg) 00:23, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Miglioramento della voce in corso

A mio parere spostare questa voce a reddito di cittadinanza è una cosa poco seria, essendo questa dicitura usata in ambito universitario sia per indicare reddito minimo di cittadinanza(o reddito minimo garantito), sia reddito di base (o reddito di cittadinanza universalistico). le riviste scientifiche e accademiche negli ultimi anni utilizzano "reddito di base" per indicare "basic income". Quindi il personaggio che vuole fare questi spostamenti si sta comportando semplicemente in modo autoritario e dittatoriale seguendo una sua personalissima linea mentale senza dare credito non solo agli utenti,ma nemmeno a professori ,accademici ed esperti in materia, anzi cancellando fonti (non sarebbe vandalismo?) che avevano pieno diritto ad esserci. Auspico l'intervento di altri admin perchè il modo di comportarsi dell'attuale admin più attivo sulla pagina è assolutamente fuorviante e "dittatoriale" essendo l'unico a voler fare di testa propria,e questo è sbagliato in un enciclopedia libera che si basa invece su fonti accademiche. se l'amministratore attuale( che ogni volta distrugge le fonti autorevoli) va avanti cosi' ,allora c'è qualcosa che non funziona. se lui è un professore o accademico e ha altri articoli scientifici da integrare o libri sull'argomento che li citi, senza essere solo e soltanto "distruttivo" come sta facendo in questa voce ed in quella di reddito minimo garantito.--37.117.40.193 (msg) 18:53, 7 ago 2013 (CEST) kroos[rispondi]

in wikipedia l'unica cosa di autoritario che c'è sono le fonti, in particolare quelle autorevoli. Citale invece di fare proclami. --ignis scrivimi qui 19:20, 7 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Con riferimento a questa voce, Reddito di Base, mi sembra che stiamo lavorando in modo costruttivo. Al momento nessuno ha agito in modo autoritario. La proposta di ignis di cambiare il nome era appunto una proposta, non ha spostato la pagina in modo autoritario... dovrebbe prima raggiungersi un consenso qui per un cambiamento del genere da quel che mi pare di aver capito dalle regole di wikipedia.

Solo che Non ho capito se Ignis sia soddisfatto delle motivazioni che ho dato circa il trend attuale che protende per l'espressione reddito di base. In questi anni di ricerca sul tema ho partecipato, da uditore e da speaker, a vari convegni in italia e all'estero, e ho potuto personalmetne parlare con vari docenti che lavorano sul tema. Tutti ormai si esprimono in termini di "reddito di base" e se il M5S non avesse parlato nuovamente di reddito di cittadinanza (intendendo poi tutt'altro), questo problema dei nomi non si sarebbe neanche posto. La lingua evolve, e reddito di cittadinanza, in auge nei mitici Novanta, resiste solo in quelle che con una battuta (che spero come tale sia da tutti intesa) potrei definire "frange minoritarie e politicizzate". --EmanuM (msg) 00:22, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

ho molto apprezzato il lavoro svolto nel senso suggerito. Ci sono però dei "però" che intendo esprimere prima di tutto rispettosamente. Indubbiamente le varie definizioni sono oggetto di interpretazioni e... appropriazioni distinte e diverse. L'urgenza, per parlare fuori dai denti, è distinguere ciò che oggi è nella contingenza istanza politica di fazione da ciò che è oggetto di studio sotto altri profili. Quindi non sarei tanto per unificare, quanto per la chiara distinzione fra voci che poi si interconnettano. Il che non apre per contro a "demonizzazioni" o sindromi di "confutazionismo", l'istanza politica si valuta da sé con lo stesso WP:NPOV delle altre cose. Certo tuttavia che, se la voce non solo non rende evidente il distinguo, ma addirittura mescola i lemmi già nell'incipit, allora il concetto lo si sta riducendo ad uno, e deve essere unito all'altro e sotto quel nome per WP:TITOLO. Ma non mi pare ciò che occorre qui. Ci sono studi che non hanno diretto riferimento politico (strumentalizzabili o meno che possano diventare), e sarebbe interessante parlarne qui separatamente.
Ora, però, bisogna applicare lo stesso NPOV anche qui, e qui la cosa si complica perché se prendiamo solo alcune delle interpretazioni dei concetti, e non anche quelle che vi si oppongono, cattivo servigio rendiamo alla voce. Sopra identificavo il carattere etico che secondo alcuni vi si potrebbe leggere, e mi si è detto che invece è diritto: l'etica è regola fra gli umani, questa differenza ontologica è oggetto di milioni di parole in dottrina, non ne parleremo qui, ma ai fini tutti della voce è sufficiente per ora valerci dell'approssimazione, io resto convinto che é per l'etica che non si lascia la gente senza decoro, poi se questo anelito lo riflette anche il diritto, sempre quello è che si propone, non altro. Ho letto (necessariamente purtroppo senza profondità) la fonte Fumagalli. La prima osservazione è che tutto quanto afferma è già (onestamente) confessato per congruente con la proposta che esplicitamente offre di adottare un sistema come quello. Ora, la fonte è interessante, la trattazione è efficace, tutto quel che si vuole, ma è una fonte orientata verso una valutazione positiva del concetto. Il fatto è che, come la non generale applicazione in sé dimostra, il concetto non è di unanime condivisione in ambito scientifico (e in questo termine rientrano ovviamente anche le scienze umane), pertanto non è che leggendo il Fumagalli abbiamo "validato" l'eventuale inclinazione della voce verso una supposta positività ad ambibilità della proposta. C'è anche chi la pensa diversamente, tanto è vero che se tutti pensassero che sia giusto erogare questo genere di reddito, già lo si farebbe dovunque. E non è così. Allora dobbiamo forse raffreddare la nostra partecipazione al concetto, perché la voce non è qui per dire "quanto è bello il RDC", sta qui per dire "qualcuno ha proposto il reddito di base, chi lo sostiene afferma che... e chi lo avversa afferma che...". Questo perché al momento non credo siamo in grado di stabilire dove si situi la prevalenza interpretativa. Apprezzo che ci si presenti con gradita trasparenza segnalando che ci possono essere interessamenti di natura professionale nella vita reale, ma qui come utenti non solo siamo tutti bricoleur dell'enciclopedismo, e per questo tutti suppostamente ignoranti di tutto (tanto il nostro mestiere è solo raccogliere ordinatamente fonti), ma per la neutralità è bene tenere presente che non abbiamo altri scopi oltre a quello di descrivere al meglio un concetto, senza alcuna partecipazione. Quelli bravi riescono a spogliarsi del loro abito mentale e professionale completamente, poi ci sono gradazioni di decrescente luminosità e ovviamente non a tutti si richiede la santità, ma quello spogliarello è conditio sine qua non... editatur :-) In concreto intendo che anche la discussione qui non la possiamo svolgere dando per scontato che il rdc è cosa buona e giusta, perché al massimo è nostra opinione che lo sia, e se fosse non solo opinione ma parere (professionale), non possiamo allo stesso tempo essere fonti e raccoglitori di noi stessi in quanto fonti, per mancanza di terzietà. Men che meno possiamo in voce dar per scontato che quelli indicati da una sola fonte siano davvero "gli obiettivi" della proposta, sopra ho paradossalmente (ma non troppo) sintetizzato che un banchiere potrebbe vedere di buon occhio la faccenda se sa di poterne avere un ritorno anche in meri termini di costo delle operazioni contabili il cui numero l'aumentata liquidità dovrebbe a traino accrescere. Se dunque lo proponesse il banchiere, cui del decoro del popolo (ipoteticamente parlando) potrebbe non fregar nulla? Sarebbe forse diverso il concetto se il proponente fosse quello? Nota che non ci sono proponenti politically correct ed altri che non lo sono, dinanzi al concetto in sé che andiamo descrivendo. Dunque, cosa mi rappresenta l'isolamento in voce degli obiettivi se non ho una parola di indicazione che mi dice se (estremizzo per comprensibilità) la fonte è un banchiere o un no-global, un eticista (feticista dell'etica) o un pragmatico cui per munizione basta la calcolatrice che gli dice quanti sono i dividendi e gli avanzi di cassa del bilancio dello stato? O uno "normale"? E poi debbo anche rispettare un nesso eziologico per il quale non debbo fare una voce usando a fonte chi giustifica sostanzialmente ex post, con certamente mirabile faconda efficacia, ciò che ex ante mi andava di mettere sotto i riflettori.
Allora, nella sostanza, io andrei alla radice, essenzializzando tutto. Non diamo inavvertitamente per scontato che il concetto sia "giusto" o "buono" o qualunque cosa di positivo sotto sotto pensiamo che sia. Partiamo per contraltare dalla durezza del riscontro che il rdc non c'è in Italia come non c'è in altri Paesi, quindi forse non c'è unanimità nel considerarlo miracoloso. Ci saranno dunque (e ci sono) voci a contrasto, e la "prevalenza" della definizione che in sostanza la voce sta dando come esplicativa occorre che in qualche modo la dimostriamo, come minimo citando le voci (nel senso di autori) dissenzienti. E poi andremo avanti dimostrando con la stessa capacità di astrazione anche tutto quanto segue. La fonte deve diventare "secondo lo studioso X, per il quale le cose stanno così e cosà, come si vede ne libro Y". E preferibilmente parte di questo lo mettiamo anche nel corpo della voce. Eviteremo le fonti evasive, quelle cioè che mentre stiamo dicendo una cosa partono per la tangente per dirne un'altra, così la fonte c'è ma non "fonta" ciò per cui sta là. Insomma, ricostruiamo il concetto nella sua essenza, sarà più facile parlarne con naturale neutralità.
Non ho inteso porgere allusioni o (figuriamoci) insinuazioni, a me interessa la neutralità della voce e mi interessa che questa neutralità sia costruita a dovere perché il concetto ha per le ragioni contingenti che sappiamo un'importanza divenuta più estesa dell'ordinario. Absit, igitur, iniuria verbis. Ho apprezzato davvero il lavoro svolto, ma credo necessario operare in senso più direttamente rispondente alle policy. -- g · ℵ (msg) 02:13, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con G praticamente su tutto. Non sono ulteriormente intervenuto sui cambiamenti apportati da ignis, meno radicali qui di quelli apportati alla voce reddito minimo garantito, tornata ad essere un abbozzo, solo perchè non volevo sembrare aggressivo, e perchè volevo lasciare tempo ad una più attenta e ponderata riflessione ma, in maniera sintentica, ecco i punti che trovo problematici e che penso andrebbero emendati:

1. La distinzione dei concetti e delle voci. Sono d'accordo con G, essendo cose diverse, anche se spesso confuse, è bene lasciare le pagine distinte l'una dall'altra e spiegare particolarità e differenze. Reddito di base è il termine certamente più neutro, più usato in ambito scientifico-accademico e fuori dall'agone politico. Se si deve distinguere, come propone G, "ciò che oggi è nella contingenza istanza politica di fazione da ciò che è oggetto di studio sotto altri profili" una voce neutra sul reddito di base è quella che serve! SUGGERISCO QUINDI che questa voce resti separata sotto al dicitura attuale di reddito di base, e al massimo creare un elenco di link in una sezione "Voci correlate".

2. Nell'introduzione. Io toglierei tutti quegli "o" e scriverei la prima definizione corsiva data subito dopo "Reddito di base". SUGGERISCO QUINDI di dire "Il reddito di base è definito come..." e poi, alla fine della definizione, in una seconda frase, metterei l'incisa "Nel dibattito pubblico e nella letteratura ci si riferisce a volte al reddito di base anche con le espressioni...." e riportare quelle ora immediatamente dopo il nome.

3. Anche io ho molti dubbi sugli "obiettivi" aggiunti da ignis e tratti da una sola fonte, Fumagalli. Infatti, volendo mantenere la neutralità sulle posizioni a confronto riguardo la proposta di basic income, io non avevo parlato di obiettivi nella precedente versione. Il reddito di base è stato difeso da varie prospettive teoriche e da vari movimenti di ispirazione ideologica diversa, in Italia e all'estero. A proposito del ricco banchiere che se ne frega del benessere del popolo, pungente ma pregnante metafora usata da G, vi devo dire che in Germania, in effetti, uno dei più attivi sostenitori della proposta è il Presidente di una delle maggiori agenzie farmaceutiche tedesche... Un articolo citato nelle note (quello di Emanuele Murra), disponibile tra l'altro anche in rete, mostra come il reddito di base sia stato e possa essere sostenuto con obiettivi diversi da diverse posizioni. SUGGERISCO QUINDI di cancellare gli OBIETTIVI e tornare alla semplice definizione in sei punti.

4. Non si può fare una voce di parte che sposi il reddito di base come soluzione ottimale. Sono d'accordo con G, e infatti nello scrivere ho sempre tenuto conto della neutralità. Nelle discussioni precedenti una delel cose che preoccupava l'amministratore Ignis era la confusione e un celato intento ideologico propagandistico. Ma a me sembra che alcune delle modifiche alla voce di Ignis (nello specifico l'aggiunta degli obietti e l'utilizzo delle "Dieci tesi sul reddito di cittadinanza") rendano il rischio di POV maggiore rispetto alla voce nella sua versione originale. Nella sezione "Giustificazioni" (che può essere mutata in un più chiaro Argomentazioni favorevoli e contrarie, anzi magari lo faccio subito) ho reso chiaro come sia sul piano dell'efficienza che su quello della giustizia il basic income ha ricevuto sostegni, ma anche critiche. Nonostante al momento la sezione sia di poche righe, ad essa fanno riferimento ben tre note, nelle quali ho riportato sia testi a favore che testi profondamente critici della proposta (come quello di Van Donselaar). SUGGERISCO QUINDI di cambiare il titolo alla sezione, di mantenere i testi critici che ho riportato in nota (critica è anche la voce dell'economista Boeri su LaVoce.info, che si può aggiungere), e mi ripropongo in seguito di esplicitare meglio le singole posizioni di autori a favore e contrari (limitandomi strettamente al solo dibattito accademico e lontano dalla pastoia politica nostrana).

5. La sezione storica è stata pensata come neutra, spiega solo le origini del concetto e mette a conoscenza delle origini e dello sviluppo del principale canale per la quale questa idea è divenuta nota in ambito internazionale, e cioè il BIEN. La rivista Basic Income Studies, con il cui accenno si chiude la sezione, è anch'essa una fonte neutra, inquanto rivista scientifica il cui obiettivo è far avanzare la ricerca sul tema, includendo molti saggi critici riguardo alla proposta, oltre a quelli ovviamente favorevoli e a forum tematici quali "femminismo e reddito di base" "libertarismo e reddito di base" "repubblicanesimo e reddito di base". Quindi per questa parte non ho suggerimenti se non di manenerla perchè utile alla comprensione, ma ne accolgo quanti ne potranno venire.

6. Rispetto al suggerimento di G. La fonte deve diventare "secondo lo studioso X, per il quale le cose stanno così e cosà, come si vede ne libro Y", vorrei solo rendere presente, ad onor di cronaca, che questo è stato, in tutte le versioni della voce, il modo in cui ho agito. Nel presentare la definizione base in sei punti ne ho data chiara attribuzione ai due studiosi. Nella storia presento le proposte singole di Paine, Friedman, Mead, Collectif Fourier, spiegandole brevemente in corpo di testo e rimandando ai volumi in cui se ne parla. Mi rendo però conto che un lavoro simile va fatto per la voce "giustificazioni" / "Argomenti favorevoli e contrari". Quella sezione al momento è solo un abbozzo. In nota sono già presenti testi a favore e contrari, ma ho intenzione tra qualche settimana - ora ho altre urgenze - di ritornare e approfondire la sezione. Prometto di attenermi al tuo suggerimento!

7. Inviterei tutto coloro che vogliono collaborare nel redarre la voce di non riferirsi alle sole fonti italiane, e in particolare a quelle degli anni ottanta/novanta. Il dibattito da allora è diventato più sfaccettato e gli autori italiani stessi hanno arricchito le loro posizioni grazie ad un più serrato dibattito con l'estero. Invito dunque tutti I. a ricercare fonti sulle riviste scientifiche nazionali e soprattutto internazionali (anche - o meglio se - recenti: perché le riviste scientifiche, che non sono quotidiani in ricerca dello scoop, non possono essere tacciate di recentismo... a che servono altrimenti i filtri delle peer review e i lunghi mesi che passano tra la submission di un articolo e la sua effettiva pubblicazione???); II. a leggere libri di diffusione mondiale come quelli pubblicati in inglese dalla Oxford o dalla Cambridge. Questo allargamento di orizzonti e letture può offrire - credo - uno sguardo più accurato e ampio della questione... e certamente anche più neutro.

Rivolgendomi a quanti hanno partecipato fino ad ora alla discussione: che ne pensate G, Ignis e Kroos dei punti che ho sopra indicato? Attendo nei prox giorni qualche feedback prima di intervenire nuovamente sulla voce. Correggo solo il nome della sezione "giustificazioni". Buon lavoro e buon riposo a tutti! --EmanuM (msg) 12:41, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

il reddito di cittadinanza negli anni è stato un argomento trattato da molti economisti in relazione non certo alla sua valenza "etica" ma alle sue ricadute sul sistema economico. Il fatto che oggi esso sia diventato un concetto politico, a mio avviso, non ci deve interessare e la cosa deve restare fuori dalla voce ad es. eliminando da tutta la seconda parte il toni di "tesi di parte" per divenire invece puramente descrittiva. Su cosa è tale reddito infatti non ci sono grosse differenze mentre le differenze ci sono in merito alla opportunità economica e alle conseguenze. Per cui:

non serve far supporre che reddito di cittadinanza e reddito di base possano essere intesi in modo diverso
no per i motivi detti sopra e per le fonti che non supportano affatto tale distinguo
gli obiettivi indicati da Fumagalli hanno carattere economico e forse appaiono stonati se ancora la voce ha una connotazione politica
la sezione "giustificazioni" va tolta. Tutta la seconda parte va riscritta in modo descrittivo

In generale: prima si scrive una voce di economia puramente descrittiva e poi, se davvero c'è un dibattito (appurata anche la natura) se ne darà conto se risulta enciclopedica. Le fonti di 10 anni o 20 anni fa non vanno affatto ignorate e vanno preferite visto che sono quelle sedimentate e sono scevre da strumentalizzazioni. Wikipedia è una enciclopedia, non un giornale di politica economica. Nel pomeriggio se riesco comincio la riscrittura --ignis scrivimi qui 12:52, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Ignis sono solo in parte in accordo con quanto scrivi. Prima di esprimere qualcosa in punti, vorrei rendere presente che una incomprensione di fondo nasce forse dal fatto di considerare questa voce come se riguardasse unicamente il "portale economia", mentre il reddito di base riguarda vari ambiti. Vedo che qualcuno lo ha inserito anche nel "portale politica", ma esso può potenzialmente far parte di altri portali ancora. Non so se esitanto quelli di filosofia politica, o filosofia morale, o diritti umani. Non si capisce perché per si debba privilegiare un solo aspetto della questione. Occorrerebbe trattare tutti gli aspetti pertinenti alla voce, giusto?

Qualche annotazione per punti: 1. Oltre agli economisti che hanno trattato del reddito di base per le sue ricadute sul sistema economico, esiste un importante dibattito appunto ETICO connesso al tema delle capacità di base e delle condizioni materiali della libertà (A. Sen, P. Van Parijs, F. Lovett, A. Gorz), dei diritti di base (H. Shue e L. Ferrajoli), della giusta proprietà delle risorse esterne (R. Nozick, H. Steiner, P. Vallentyne), del marxismo analitico di stampo anglosassone (Coehn, R. Van der Veen). Non capisco se tu non voglia tenerne conto perché non li conosci, perchè l'ambito filosofico-normativo non sia il tuo campo, o lo consideri inutile o altro ancora. Se ti concentri solo sull'aspetto economico, dove dovrebbero essere trattati tutti questi altri aspetti?

2. Tu scrivi: "non serve far supporre che reddito di cittadinanza e reddito di base possano essere intesi in mondo diverso" ... non capisco cosa tu voglia dire. Il problema attuale, almeno da un anno a questa parte, è che l'espressione "reddito di cittadinanza" è un'espressione che è stata politicizzata, e con essa ci si riferisce a quello che è a tutti gli effetti un reddito minimo garantito (perché condizionato dalla disoccupazione e indirizzato solo ai poveri, si vedano le dichiarazioni di Beppe Grillo, il programma del M5S e la sua proposta di legge parlamentare). Al contrario, "reddito di base" in tutto il dibattito conserva sempre una valenza universale ed incondizionata. Quindi, per il significato assunto nella lingua italiana di oggi, SONO DUE COSE DIVERSE.

3. Gli obiettivi di fumagalli hanno valore economico. Nulla da eccepire. Sono i soli? No perchè ci sono obiettivi giuridici (riconoscimento di nuovi diritti fondamentali) e filosofici (connessi alle condizioni materiali della libertà) che sono altrettanto validi, o che almeno sono stati formulati dalla comunità scientifica e meritano di essere esposti.

4. Perchè le strategie giustificative a favore o contro dovrebbero essere tolte? Esistono imponenti studi al riguardo... e dar conto del dibattito favorevole e contrario credo sia parte di ogni voce enciclopedica che si rispetti. Al massimo propongo di aggiungere per il momento un template che spieghi come quella sezione sia solo un abbozzo, e che richiede di essere estesa e migliorata. io non lo so fare... Potresti farlo tu, Ignis

5. Riguardo alle fonti. Tu parleresti di politiche Keynesiane riferendoti solo alle posizioni al riguardo di venti anni fa? Nel frattempo nessun economista ha detto nulla di nuovo? Non ci sono state nuove scoperte o nuove prospettive in quel settore? La ricerca scientifica è fatta di avanzamenti. Se le voci di 10 e 20 anni fa vanno prese in considerazione (non ho detto il contrario) non possono esserlo a discapito della ricerca scientifica venuta dopo. Le riviste accademiche, con peer review, o collane di libri che hanno peer review (come le case editrici Oxford University Press e Cambridge University Press) non possono essere tacciate di essere di parte o di recentismo. Sotto nessun punto di vista.

6. Quello che voglio, concludendo, rendere nuovamente presente è che questa voce non è una voce solo economica, ma chiama in causa anche questioni filosofiche, etico-normative, giuridiche che non possono essere ignorante. Neutralità vuol dire dar conto di ogni voce, a favore e contro, maggioritaria o minoritaria, e non semplicemente cancellare ciò che non ci piace, anche quando fondato su pubblicazioni accademiche certe e autorevoli --EmanuM (msg) 14:24, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

il mio timore è che si voglia, attraverso la voce, fare pubblicità al "BIEN". Per adesso l'ho lasciato in voce ma nutro forti dubbi sulla sua necesserietà ed enciclopedicità. --ignis scrivimi qui 14:46, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Posso capire il timore, ma non esiste nessuna volontà pubblicitaria. Il Bien è una associazione che raccoglie studiosi e attivisti e che organizza ogni due anni convegni pubblici di stampo accademico. Esiste da oltre vent'anni e non è legata a nessuna organizzazione politica o governo, al suo interno ci sono esponenti di varie posizioni economiche (da scuola di chicago a keynesiani), filosofiche (da marxistianalitici a libertari), politiche (partiti liberali, socialisti, verdi).

Come parlando della pena di morte e del suo monitoraggio non si può fare a meno di riferire di "Nessuno Tocchi Caino" o di "Amnesty interantional", così è - credo - impossibile tener conto del dibattito sul reddito di base senza parlare del Bien. Tra l'altro più della metà della letteratura scientifica sul tema (articoli cioè pubblicati su riviste peer reviewed o libri) sono spesso stati prima discussi nei dibattiti e nei workshop dei congressi del BIEN.

Il BIEN è parte integrante della storia dell'idea, ma capisco il perchè hai ridotto la quantità di spazio che aveva nella voce. Ho solo aggiunto, perchè doveroso, il cambio del significato dell'acronimo avvenuto nel 2004.

Francamente, dai proclami "battaglieri" della tua risposta, temevo modifiche più radicali. Così al momento per me va bene. Per quanto riguarda il "dibattito a favore o contro", ne riparliamo quando magari avrò tempo di scrivere una sezione completa, quando avrò già la possibilità di inserire nello specifico le varie posizioni e i vari critici. Recupero un po' di fiducia nei meccanismi di redazione di wikipedia ;-) --EmanuM (msg) 15:01, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Collegamenti Esterni

Perchè sono stati tolti i collegamenti esterni?

Quali criteri occorre rispettare nei collegamenti?

Se la paura è fare "pubblicità" alle organizzazioni, capisco l'eliminazione del link al sito del BIEN e del BIN ITALIA- Ma perchè escludere il link alla Rivista scientifica Basic income Studies? e perchè al sito di informazione sul basic income binews? --EmanuM (msg) 15:11, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

c'è Dmoz che può essere usato per inserire i link. Quando temo il "promo" penso proprio a questo: ore di discussione sui collegamenti esterni. --ignis scrivimi qui 18:40, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

tra l'altro l'impact factor del journal mi pare piuttosto basso --ignis scrivimi qui 18:46, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

No non ho intenzione di insistere sul punto, non conosco le regole. L'impact factor è basso, ma è un giornale nuovo, e dedicato ad un unico tema. Il valore, a mio parere, è il fatto di essere la prima ed unica rivista scientifica dedicata interamente al tema delle ricerche sul reddito di base, e su cui hanno pubblicato autori importanti. Ma sul punto fai come credi. Io ritengo utile conservarla.

Ho visto che hai messo dei punti di domanda... non so come interloquire su quelli, scrivo qualcosa qui sperando tu possa leggerli. Riguardo al primo "Cosa rende l'articolo importante". Beh, quell'articolo, che a suo tempo vinse un concorso nazionale, ha praticamente focalizzato l'attenzione sulla proposta, e permesso, grazie al premio vinto, di parlare faccia a faccia le persone che a quel tempo avevano lavorato praticamente separate e parallelamente sul tema.

Il modo provocatorio si intuisce leggendo l'articolo. Il suo incipit infatti dice più o meno cosi "Si tolgano tutte le previsioni per la disoccupazione, le pensioni di anzianità, i vincoli all'orario di lavoro e all'età pensionabile, si abbassi l'eta di lavoro, si azzerino gli assegni familiari. Si dia però a tutti un reddito incondizionato sufficiente a coprire tutti i bisogni di una persona che vive da sola, e si veda cosa accadrà del lavoro". Cito a mente, l'articolo è in francese e non lo ho sottomano. La frase è provocatoria, e apre ad un panorama inedito... ma scegli tu cosa fare di questa espressione. --EmanuM (msg) 21:56, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

la rilevanza dell'articolo deve essere testimoniata da fonti, non basta, imho, un premio. Circa il provocatorio, anche qui a dirlo devono essere le fonti e non noi. --ignis scrivimi qui 21:58, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

tra l'altro non trovo traccia del premio --ignis scrivimi qui 22:06, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Non voglio assolutamente insistere, il provocatorio lo si può togliere senza problemi. Riguardo però all'importanza dell'articolo, quello che voglio dire è che il dibattito contemporaneo sul reddito di base è praticamente nato intorno a quell'articolo. La revue nouvelle l'anno successivo ha dedicato un numero monografico sul tema, che partiva con quell'articolo (la rivista è citata in nota) ma includeva una quindicina di articoli. Grazie ai soldi del premio gli studiosi del reddito di base si sono ritrovati per la prima volta in un convegno... insomma da un punto di vista della "storia delle idee" è evidente che si tratta di una pietra miliare. Senza cioè quell'articolo, senza quel premio, probabilmente la storia del concetto sarebbe stata un'altra.

Il premio fu un concorso della Fondazione Re Baldovino http://www.kbs-frb.be/index.aspx?langtype=1033 mentre storia del premio la trovi sulla pagina dell'Università cattolica di Lovanio che parla di allocation universelle, e che avevo citato in nota https://www.uclouvain.be/8729.html cito qui il punto "C'est au 3 Place Montesquieu, à Louvain-la-Neuve, que l'expression "allocation universelle" a été utilisée pour la première fois (1982). C'est là que le Collectif Charles Fourier, coordonné par Paul-Marie Boulanger, Philippe Defeyt et Philippe Van Parijs, a discuté le scénario qui allait lui valoir le prix Agora Travail de la Fondation Roi Baudouin (1984) et former la base du numéro spécial de La Revue nouvelle sur L'Allocation universelle (1985). C'est aussi à Louvain-la-Neuve que s'est tenu le colloque fondateur du BIEN ou Basic Income European Network (1986)"

Ops, dimenticata la firma, riparo subito--EmanuM (msg) 22:12, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

sinceramente il tutto mi sembra molto autoreferenziale. Se il saggio ha questa grande importanza non dovrebbe essere difficile trovarlo citato in molteplici fonti. Per adesso ho tolto gli avvisi ma mi riservo ulteriori verifiche. Ciao --ignis scrivimi qui 22:20, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

L'articolo in questione, che potrei condividere con te se esiste un modo qui per avere una mail privata, è importante per aver avviato il discorso. In qualunque elenco bibliografico sul reddito di base lo potrai trovare. Come nella bibliografia di C. Del Bò (testo nella voce) e in quello di Y. Vanderborght, P. Van Parijs (sempre nella voce). Inoltre, nella ricostruzione della storia del reddito di base José Luis Rey chiarisce bene il punto a cui faccio riferimento, e se vuoi si può fare riferimento a quel libro. Mi è venuto in mente solo adesso: J.L Rey Perez El derecho al trabajo y el ingreso básico ¿Cómo garantizar el derecho al trabajo?, ed. Dikinson, Madrid 2011. Il libro è la pubblicazione della tesi di dottorato dell'autore, e quindi è in tutto e per tutto un testo scientifico. Pensi vada bene come fonte di quello che avevo scritto??? Possiamo citarla, e così eliminiamo ogni dubbio di autoreferenzialità. --151.72.46.63 (msg) 22:30, 8 ago 2013 (CEST) Uff, sono sempre io EmanuM... non mi ero reso conto di aver fatto il logout. Che ne dici di questa altra fonte, qui si spiega tutto riguardo al premio, all'articolo, al suo contenuto e al dibattito.--EmanuM (msg) 22:35, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

non c'è fretta, lasciamo tutto così e con calma, in seguito, si vedrà. --ignis scrivimi qui 08:56, 9 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. Lasciamo decantare. Magari si aggiunge anche qualcun altro con nuove fonti a noi ignote. Mi permetto solo di rendere un po' più fluida la frase che hai asciugato, perchè così sembra spezzata. Piccola correzione sintanttica. Non aggiungo nulla... Tra un mesetto due vediamo che è accaduto! Buona estate! --EmanuM (msg) 09:58, 9 ago 2013 (CEST)[rispondi]

pazzesco

La sezione storia è carente. Da che mondo è mondo il concetto di reddito di base o di cittadinanza è proprio dell'estrema destra, mentre in questa voce ciò non solo non viene nemmeno accennato, ma si affibbia la paternità a tutt'altre persone ed aree ideologiche! Io finora avevo quasi ignorato il tema ripreso oggi dai 5 stelle, in quanto già consapevole (diversamente da loro che consideravo degli entusiasti illusi) dell'assoluta impossibilità di anche solo proporlo in uno stato liberal-capitalista (ovvero non dotato di un sistema economico e soprattutto fiscale del tipo progettato dall'ideologia fascista, sistema che gli è necessario come base per poterlo mettere in essere) ed antifascista (essendo il reddito di cittadinanza un concetto economico antitetico alla concezione ebraica dell'economia e per questo fin dalla sua origine identificato come antisemita dagli avversatori), essendo originato non fine a sè stesso ma come complemento della teoria della fiscalità monetaria circa un secolo fa, logicamente all'interno del calderone delle teorie centrate sul sistema economico distributista fabiano fatto proprio dal fascismo "di sinistra" (socializzazione, corporativismo, democrazia organica, fiscalità monetaria, georgismo, ecc). Inoltre non sapevo che su wikipedia fosse stata creata voce apposita essendo per me un complemento inscindibile alla fiscalità monetaria lo sapevo già descritto in quella voce, almeno originariamente (ora quella pagina è stata stravolta indecentemente). Ma ora il tema sta diventando caldo dato che pare che in giugno andrà sorprendentemente in parlamento (e quando mai ci saremmo aspettati una cosa simile, chi come me sostenitore del reddito di cittadinanza da sempre?), per cui, piacevolmente sorpreso, mi sono premurato di andare ad informarmene bene, leggendo anche questa pagina. Ebbene, dopo essermi informato sono andato nelle pagine 5 stelle a precisargli che quello a cui loro danno nome "reddito di cittadinanza" è in realtà, come conferma anche questa pagina, per come da essi impostato, solo un normalissimo banale sussidio di disoccupazione di natura assistenziale social-democratica come già esistono in molti paesi (mentre il distributista reddito di cittadinanza o di base non è mai stato applicato, ma nemmeno considerato, in alcun luogo e tempo), difatti a differenza del reddito di cittadinanza per come da decenni studiato da economisti d'area di estrema destra, quello proposto dai 5 stelle non è universale, è legato a precisi obblighi e parametri, è temporaneo, non è automatico ma si ottiene dietro domanda, è originato da motivazioni differenti (l'assistenza personale anzichè la fluidificazione in chiave distributista del sistema economico) e quindi così impostato, e propone una cifra totalmente avulsa dal concetto di integrazione e base ma bensì in pratica sostitutiva (cifra talmente elevata che tra l'altro lo rende insostenibile fiscalmente soprattutto col sistema fiscale liberal-capitalista, e quindi passibile di fallimento), ed altre cose che non specifico qui non essendo specificatamente questo il motivo per cui scrivo questo testo, ma è un altro: dopo aver puntualizzato ciò ai 5 stelle, ed aver, quasi casualmente (non pensavo dovesse essere necessario), di fronte alle accuse dei 5 stelle a Matteo Renzi di volergli rubare l'idea, precisato che anche loro stessi l'hanno presa dall'estrema destra, aver ricevuto sbigottito in risposta "e le prove?"... Così dall'iniziale incredula soddisfazione, 4-5 anni fa, di vedere che finalmente ANCHE QUALCUN'ALTRO si aggregava ad una proposta fin allora sostenuta solo dai partitini di estrema destra, si è passati ora al sentirsi chiedere "le prove" di ciò! Cioè non ci sono parole, io finora davo per scontato che chiunque anche tra i 5 stelle sapesse che il reddito di cittadinanza è un concetto originale e proprio del fascismo! Io per anni da ben prima che arrivassero i 5 stelle mi sono trovato a confrontarmi con gli antifascisti furiosi ed ancor più coi "sionisti" (che almeno loro si lo sanno a chi "appartiene" il concetto di reddito di cittadinanza, e cito ad esempio il famoso troll "Nightbit" contando che qualcuno ne abbia ricordo) sul web per spiegare il concetto, ben consapevole che oggi come oggi è impossibile proporlo (vedi il tentativo di Buontempo nel 2006, edulcorato forzosamente e ugualmente boicottato), ma pianificandolo accuratamente scrivendovi anche un testo dedicato sul tema perlomeno per portare avanti la cosa per me stesso, ed ora mi trovo i 5 stelle non solo ignoranti sull'origine della teoria economica il cui nome hanno dato al loro mero sussidio, ma perfino a rispondermi "dove sono le prove" come fosse un eresia! E non è tutto: per dargli queste "prove" sono andato su google a cercare con la parola chiave "reddito di cittadinanza", ricerca che fino a 4-5 anni fa dava come risultati poche centinaia di pagine basate su Ezra Pound, Silvio Gesell, Clifford Hugh Douglas, Giacinto Auriti, De Simone (autore della "bibbia" del reddito di cittadinanza, dal titolo piuttosto eloquente "Un milione al mese a tutti: subito!"), Bellia, Buontempo, fiscalità monetaria, e antisemitismo. Oggi queste pagine sono state sommerse e relegate chissà dove da milioni di risultati su Beppe Grillo... Il concetto di reddito di cittadinanza nasce un secolo fa come complemento della fiscalità monetaria, il metodo fiscale del distributismo, ed io che li studio da 20 anni mi sento defraudato a sentirmi chiedere "le prove" da questi ultimi arrivati che non hanno nemmeno mai sentito il termine stesso "fiscalità monetaria"! Se volessero proporre in parlamento il vero reddito di cittadinanza anche senza "citarne la fonte" ben venga comunque, ma no che ci rubino il solo nome per appiccicarlo ad una cosa del tutto diversa delegittimandolo agli occhi degli inconsapevoli quando inevitabilmente fallirà! Chiamino la loro proposta col suo nome cioè sussidio temporaneo di disoccupazione, non reddito di cittadinanza che ha anche nella parola stessa tutto un altro significato ben chiaro e che proprio in quanto tale è sempre stata avversata (e pure furiosamente!) da quella gente (di cui Renzi e il suo partito sono eredi) che ora in parlamento accetta di discuterne coi 5 stelle quando fino a 5 anni fa sarebbe stato illusorio solo considerarlo non per altro ma perchè accusata di essere una teoria economica antisemita. Con Grillo quindi non è più una teoria economica antisemita? Per wikipedia basta solo omettere l'origine fascista perchè venga a non essere più una teoria economica antisemita? Il reddito di cittadinanza, come confermato anche da questa voce, è indipendente dal fatto che uno lavori o meno, e serve non come sussidio personale ma come base per un sistema economico nazionale più fluido; un reddito di cittadinanza è per definizione PER TUTTI, altrimenti è solo il solito normale sussidio di disoccupazione. Per questa loro errata comprensione del senso stesso del concetto di reddito di cittadinanza commettono l'errore di proporre una cifra esageratamente avulsa rispetto a quella che avrebbe un senso col reddito di cittadinanza: 780 euro hanno un senso come appunto sussidio temporaneo per pochi disoccupati, sostitutivo del salario, mentre per il concetto di reddito BASE di cittadinanza, UNIVERSALE, PERMANENTE ed INDIPENDENTE, INTEGRATIVO dell'eventuale salario (non sostitutivo!), la cifra adeguata (e realisticamente sostenibile) sarebbe al valore attuale sui 300 euro, a fungere da base appunto a chi ha già un reddito proprio, e a fungere da "meglio di niente" a chi oggi non ha alcun altro reddito. Soprattutto in futuro con l'automazione e l'aumento della popolazione ci sarà una sempre crescente fetta di popolazione che il lavoro non potrà MAI averlo nel corso della loro intera vita, e appunto la cifra di non più di 300 euro è proprio per questo motivo, per fungere da sopravvivenza permanentemente per chi non ha altri redditi, non tale da incentivare a non voler lavorare, ma fungere da base per permettere ai datori di poter fornire salari a loro sostenibili. Il reddito di cittadinanza non è una spesa per i contribuenti, perchè questi soldi con la fiscalità monetaria da un lato escono e dall'altro rientrano pareggiando i conti di chi contribuisce, e non è un favoritismo. Se uno ha un reddito base di 300 euro, accetterà di lavorare per 700 euro al mese anzichè esigerne 1.000, quindi la cifra che al produttore viene presa con le imposte viene restituita con il minor costo del lavoro (oltrechè con la percentuale di vendite in più dovuta all'aumentata propensione alla spesa, per quanto minima, in seguito all'aumento di potere d'acquisto globale), senza contare il sistema fiscale monetario a mettere equità. Per chi non ha altri redditi, 300 al mese gli consentono di non morire di fame perlomeno. Si tratta di un discorso di fluidità del sistema economico, non di assistenza sociale: in futuro, come già oggi si comincia a vedere, ci sarà una certa parte di popolazione per la quale la retribuzione lavorativa sarà del tutto esclusa, ciò crea dei disguidi dell'intero sistema economico a fronte dell'aumento della produzione a seguito dei miglioramenti tecnologici: questa produzione come potrà essere acquistata? Quello espresso da 5 stelle è meramente quello proprio dei soliti sussidi di disoccupazione vigenti in molti paesi, non il reddito di cittadinanza che è giustamente descritto in questa pagina. --151.95.43.92 (msg) 11:31, 12 mag 2015 (CEST)[rispondi]

esperimenti in corso

questo non mi pare parli di un esperimento in corso. Questa idem e in più non mi pare fonte terza o autorevole --ignis scrivimi qui 16:29, 12 mag 2015 (CEST)[rispondi]

scusa ma rispondevi a me? io non ho parlato di esperimenti, ne in corso ne previsti... se rispondevi a quello che ho scritto io potresti chiarire? perchè non so proprio come rispondere a questa tua frase...--151.49.123.237 (msg) 07:18, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

analisi e vera storia

Se a qualcuno può interessare, qui (http://digilander.libero.it/andrea.nardo1977/index.html) ho messo on line un analisi economicamente dettagliata sul reddito di cittadinanza (volendo potete attingerci liberamente, lo rendo di pubblico dominio o di pubblica proprietà o come si voglia dire insomma), includente anche la vera storia del progetto (ci sono comprese nella parte iniziale alcune mie polemiche verso i 5 stelle ma vabbè potete saltarla, è che l'ho messo on line per un altro motivo ma già che ci sono metto il link anche qui se vi va) --151.49.120.244 (msg) 20:59, 15 dic 2016 (CET)[rispondi]

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Evidenziare effetti storture del "Reddito di Cooporalanza" italiano

Questa voce è uno dei pochi posti in cui razionalmente si mette in evidenza come il "reddito di cittadinanza" italiano non sia affatto tale;

..si ha in effetti in realtà a che fare con una forma molto condizionata/coercitiva di "reddito minimo garantito", dove di veramente garantito a prescindere c'è invece probabilmente solo che i disoccupati, gli indigenti, saranno sempre auspicata materia prima per la pletora di dipendenti pubblici - e di società immanincate - che giustifica il suo stipendio grazie alla loro permanenza in stato di disagio economico, al loro galleggiare sempre a fil d'acqua intorno alla soglia di povertà... sempre a sperare in un reddito migliore, assunzione in qualche posto che dia più gratificazione sociale, e maggiori prospettive pensionistiche.

In voce bisognerebbe però anche evidenziare la stortura derivante dall'obbligo ai lavori utili, che muove l'economia sociale nella direzione opposta di quello che un vero Reddito di Cittadinanza farebbe, poichè - checchè se ne dica - con 5 percettori di finto reddito di cittadinanza che lavorano minimo 8 ore la settimana "comprese nel prezzo", salta un posto di lavoro full time (o 2 part-time), aumentando così il numero dei disoccupati e diminuendo le prospettive di lavoro, anche solo a tempo determinato, anche solo pure part-time.

E bisognerebbe anche menzionare come buona parte dell'opinione pubblica, di certo favorita dal clima di ambiguità e confusione semantica che ruota intorno al "reddito di cittadinanza" del Conte I, ritenga giusto e pretenda che questo lavoro gratis compreso nel prezzo venga fatto; riporto qui sotto, ad esempio, come venga esposto quale giusto e doveroso - almeno per sdebitarsi - il "rendersi utile" da parte dei percettori del "regalo immeritato": fare il dipendente pubblico incluso nel prezzo, senza la (teoricamente dovuta) competenza e autorità del dipendente pubblico, e soprattutto senza lo stipendio e la pensione del dipendente pubblico.
Sono "illuminanti" anche i commenti, dove le opinioni divergenti paiono arrivare da due mondi, due galassie completamente diverse; quella di chi inorridisce di fronte allo stravolgimento della funzione del reddito minimo garantito, e quella di chi inorridisce per il fatto che ci sia gente che prende soldi senza lavorare, perchè "se si prende il reddito di cittadinanza bisogna almeno rendersi utili quando serve":

Il percettore del finto "reddito di cittadinanza" visto come un espiatore da far girare da una mansione all'altra; un novello schiavo di pelle bianca da usare all'occorrenza dove capita;

Il caporale di tale situazione sarà il sindaco di ogni paese, che potrà disporre della manovalanza a basso costo (vedrete che proporranno di dargli extra in natura/rimborsi proporzionati alle ore di servizio) come più gli pare;

Magari, per i sindaci di catto-sinistra più in buona fede, il tutto sarà visto come una sorta di allegra cooperativa sociale composta dagli elementi più perdenti, dai falliti, con i suddetti sindaci - convinti d'esser proprio delle brave persone - che si autogratificheranno a far sentire ancora utili tali "poverini".

www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/13/reddito-di-cittadinanza-al-via-lobbligo-di-svolgere-lavori-utili-non-retribuiti-nei-comuni-dallassistenza-agli-anziani-al-verde-pubblico/5666132/

www.trevisotoday.it/politica/agricoltura-reddito-di-cittadinanza-treviso-8-maggio-2020.html

www.ilgiornale.it/news/cronache/liguria-sulle-spiagge-libere-steward-reddito-cittadinanza-1864902.html

www.corriere.it/politica/20_maggio_22/liguria-steward-spiagge-chi-percepisce-reddito-cittadinanza-a99773ec-9c21-11ea-aab2-c1d41bfb67c5.shtml

(poi magari ci si lamenta che l'economia italiana è in stagnazione, che calano gli acquisti, che ci sono pochissimi ricchissimi e tantissimi poverissimi.. ma dai?)

E andrebbe ben evidenziata anche la stortura dell'obbligo di accettare lavoro... pena la riduzione in miseria senza appello?
..se non è questo un modo per abbassare il prezzo del lavoro, e aumentare così il divario tra i pochi ricchissimi e i molti poverissimi, cos'è?

..tutte cose che appunto fanno del finto "reddito di cittadinanza" italiano uno strumento per andare nella direzione opposta di quello che un vero reddito di cittadinanza produrebbe: ridistribuzione automatica del benessere e del progresso, libertà di "fare il proprio prezzo / poter rifiutare quello proposto", libertà anzichè schiavitù e cooporalato.

Ecco, come enciclopedia libera - almeno più libera dei truffati percettori del finto "reddito di cittadinanza" italiano - credo bisognerebbe proprio mettere in evidenza la totale distorsione del concetto di "reddito di cittadinanza", ma anche di reddito "minimo garantito", che l'italia affezionata più ai caporali che agli uomini pare ora voler perpetrare pure dall'alto delle istituzioni delle pubbliche amministrazioni.

--5.171.8.204 (msg) 15:08, 24 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Chiarimento sulla lingua in cui è scritta parte della voce

Salve, vorrei sapere in che lingua è scritta la frase "In Italia viene impropriamente chiamato "Reddito di Cittadinanza" la forma di sussidio introdotta nel 2019[44] dal Governo Conte I (formato dal Movimento 5 Stelle e dalla Lega), espressione di quanto da tempo nel programma del Movimento 5 Stelle[45];" . Grazie --Lovepeacejoy404 (msg) 13:44, 3 set 2020 (CEST)[rispondi]

Italiano. La forma di quanto da tempo è poco usata ma grammaticalmente corretta. L'espressione impropriamente chiamato è invece un compromesso per quelli che volevano piuttosto definirlo erratamente chiamato e similari, ossia i puristi che rimarcavano il fatto che la la forma implementata in Italia (e "di quanto da tempo nel programma del M5S") manca delle caratteristiche di univeralità alla base della definizione e invece si avvicina più ad una forma di sussidio di disoccupazione. --Skyfall (msg) 11:13, 4 set 2020 (CEST)[rispondi]

Non è italiano perché manca il verbo nella frase: "...espressione di quanto da tempo nel programma del Movimento 5 Stelle" . In ogni caso tutto il discorso che viene fatto nella sezione è terribilmente contorto e per nulla consono ad un'enciclopedia scritta in italiano.--Lovepeacejoy404 (msg) 18:26, 4 set 2020 (CEST)[rispondi]

Per quanto terribilmente contorto e per nulla consono a una enciclopedia indirizzata a un vasto pubblico, dal punto strettamente grammaticale è corretta in quanto è una proposizione subordinata e come tale può essere "ellittica", ossia senza che sia esplicitato il predicato verbale o nominale (nella fattispecie, un "è" tra "di quanto" e "da tempo"). Vedi anche la definizione di frase nominale. Dovendo aver a che fare con avvocati tutto il giorno, ne ho viste di ben peggio. Concordo con te che andrebbe riformulata. --Skyfall (msg) 19:48, 4 set 2020 (CEST)[rispondi]

Modificato come sotto:

"In Italia viene impropriamente chiamato "Reddito di Cittadinanza" la forma di sussidio introdotta nel 2019 dal Governo Conte I (formato dal Movimento 5 Stelle e dalla Lega), in realizzazione di quanto da tempo nel programma del Movimento 5 Stelle"

--5.170.125.154 (msg) 09:42, 18 gen 2021 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131217002526/http://binews.org/2011/09/india-basic-income-pilot-projects-are-underway/ per http://binews.org/2011/09/india-basic-income-pilot-projects-are-underway/
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120728225046/http://www.apfc.org/home/Content/aboutFund/aboutPermFund.cfm per http://www.apfc.org/home/Content/aboutFund/aboutPermFund.cfm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:25, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Discussione:Reddito di base

Indice

Riguardo all'avviso di attenzione circa la bibliografia

Individuazione dei criteri per le fonti accademiche da citare in questa voce

Sull'opportunità o meno di spostare la voce

Miglioramento della voce in corso

Collegamenti Esterni

pazzesco

esperimenti in corso

analisi e vera storia

Collegamenti esterni modificati

Collegamenti esterni modificati

Collegamenti esterni modificati

Evidenziare effetti storture del "Reddito di Cooporalanza" italiano

Chiarimento sulla lingua in cui è scritta parte della voce

Collegamenti esterni interrotti

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