Discussione:Raddoppiamento fonosintattico

Da quanto leggo il raddoppiamento si riferisce al solo fenomeno parlato, mentre il rafforzamento alla sua trasposizione nella grafia, è così o è solo distinzione forzata? PersOnLine 16:30, 9 feb 2009 (CEST)

Rafforzamento e raddoppiamento sintattico indicano lo stesso fenomeno. Il primo è un termine più pignolo, ma si intende dire la stessa cosa, se necessario il paragrafo si può chiarire meglio, ciao --LucaLuca 10:26, 17 feb 2009 (CET)

Stile incipit

L'incipit attuale è più scientifico, ma vedo uno svantaggio. Proprio all'inizio della voce, il lettore meno esperto viene infatti bombardato da una serie di termini tecnici. Eppure il meccanismo in sé è semplice e dovrebbe essere comprensibile anche ad uno studente delle medie, cosa al momento non possibile dato che il linguaggio da "iniziati" scoraggia sin dall'inizio la lettura della voce. Si può rendere più semplice, magari spostando parte dei conteunti in altre sezioni? La cosa più importante sarebbe: 1) Dare una definizione piana e comprensibile 2) approfondirla in seguito cioè solo dopo che lettore abbia capito di cosa si tratti. --LucaLuca 12:58, 2 feb 2010 (CET)

Secondo me, invece, è fin troppo vago. Poi bisognerebbe capire se il raddoppiamento fonosintattico è un fenomeno solo italiano o comune a tutte le lingue romanze o neo latine. PersOnLine 14:47, 2 feb 2010 (CEST)

Di solito si mette in relazione con la liaison, è un fenomeno eminentemente italiano e l'articolo può tranquillamente limitarsi all'italiano. Per quanto riguarda la descrizione, nell'incipit non è necessario parlare di tutto ciò che si sa. Tanto più che si tratta di un capitolo vago, non soggetto a regole precise. Basta fare una selezione accurata di pochi oggetti accuratamente descritti per andare incontro ai principi editoriali: L'importante è farsi capire. Gli approfondimenti possono essere trattati nei paragrafi successivi. Una grammatica cartacea in commercio alla portata di tutti non spiegherebbe mai il RF in questi termini settoriali, ma li lascerebbe alle riviste di linguistica e sceglierebbe uno stile più comprensibile, anche se non sbagliato. Propongo quindi: definizione piana e comprensibile a tutti 2) esempi 3) meccanismi principali comprensibili a tutti 4) Approfondimenti vari 5) info sui casi di univerbazione con raddoppiamento. Aggiungoi che sul RF sono stati scritti fiumi di inchiostro e resta un argomento fuzzy da approfondire, anche se facile da capire in un primo approccio. Se si vuole parlare di tutto, c'è sempre la possibilità di approfondire su Wikibooks --LucaLuca 17:37, 2 feb 2010 (CET)

Quando dico vago, intendo dire che non chiarisce minimamente i tratti principali e salienti dell'RF.

Per me l'incipit deve essere una breve sintesi della voce, atta a dare, in un quadro non dispersivo, una presentazione chiara ed efficace del fenomeno, della sua complessità e di tutti punti salienti: insomma deve rispondere alle principali domande che uno può porsi aprendo la pagina. Almeno questo è quello che tendo di fare nei miei incipit. PersOnLine 19:33, 2 feb 2010 (CEST)

Esatto. La prima cosa sarebbe secondo me di dire che perché si chiama così, senza doversi sentire obbligati a distinguere subito tra i vari livelli di analisi (fonetica, fonologia....)

1) Spiegare che la parola vuole indicare il raddoppiamento di una consonante iniziale. Sulla "vera" natura del fenomeno ci si può dilungare dopo, sempre che sia possibile trarre una conclusione definitiva allo stato attuale. Le definizioni di RF cambiano tra le varie fonti.

2) Ricordare in breve che questa parola segue spesso un monosillabo o una parola accentata.

3) Elencare gli esempi, il prima possibile, perché gli esempi spiegano meglio di mille parole. Poi, riferimento alla parola fonosintassi (= dipende dalla posizione della parola nell'enunciato / riferimento agli esempi)

Quanto debba essere esauriente l'abstract, dipende dalla voce. Secondo me qui, dovrebbe esserlo il meno possibile. Solo in seguito, quando il lettore avrà capito, è possibile approfondire. Per esempio introdurre nuova terminologia; per esempio parlare della tonicità dei monosillabi; oppure cercare la vera natura del fenomeno (sillaba isocronica nella catena parlata dell'italiano? assimilazione?). Non dico di togliere info, ma la successione dei concetti andrebbe ritoccata e forse si può rinunciare ad uno o due termini tecnici. Al momento, ancora di aver capito che cosa sia, il lettore deve prendere conoscenza di diverse cose: che il RF si può osservare a livello fonologico e fonetico; che ci sono "particolari contesti sintattici" (aiuto!); che ci sono vari altri termini che forse è necessario conoscere, comprese le due denominazioni concorrenti.

4) Insomma, voglio dire: prima le cose facili e poi quelle difficili. Anche le denominazioni meno affermate (raddoppiamento, geminazione) possono aspettare, dato che per fortuna abbiamo ancora un termine che ha chiaramente la precedenza sugli altri.

Il concetto è sfaccettato (ancora di più lo sono tutte le regole di dizione toscane) e i tratti salienti su cui c'è concordia non sono poi moltissimi (già la spiegazione di assimilazione, la più accreditata, da sola risulta insufficiente a spiegare tutti i casi). A maggior ragione uno ha la possibilità ed il dovere di spiegare a tutti in maniera comprensibile. Magari questo week end propongo una versione alternativa. O magari si segnala al progetto. Nel frattempo potresti esporre tu le lacune principali. Ciao --LucaLuca 00:16, 3 feb 2010 (CET)

Io metterei anche che un riferimento al fatto che è un fenomeno diffuso in Toscana e al Sud, ma che fa comunque parte dell'italiano standard (perché ciò giustifica le grafie come soprattutto), altrimenti uno del Nord che legge questo articolo si chiede di cosa mai stanno parlando visto che nel nord RF è quasi inesistente. PersOnLine 11:06, 3 feb 2010 (CEST)

Ma perché dobbiamo svaccare l'incipit rinunciando a qualsiasi informazione di tipo tecnico o circonstanziale del fenomeno? Possibile che uno poi debba per forza leggersi l'intera pagina per avere qualche informazione in più che chiariscano il fenomeno?

1) Che significa svaccare? Non conosco la parola. Ho solo reso comprensibile, con esempi chiari, conosciuti più o meno da tutti ed immediati: Aiuto:Manuale_di_stile#L.27importante_.C3.A8_farsi_capire. Particolarmente significativi quelli delle preposizioni, dato che poi bisogna spiegare il fenomeno delle preposizioni articolate con doppia L. Dal punto di vista tecnico, il migliormento consiste nello spiegare le due parole: non solo raddoppiamento, ma anche il riferimento alla fonosintassi e così alla sintassi.

2) La lista di contesti sintattici prima riportata in incipit non è una definizione, ma solo una lista di regole (non esauriente), la cui validità è peraltro limitata al toscano. Legata prevalentemente alla grammatica normativa, privilegiata al valore descrittivo della proprio a causa delle parole tecniche. Per finire, riporta anche regole poco applicate, chi mai direbbe oggi "comevvà"? Seguendo la terminologia di Canepari, si dovrebbe tenere conto della differenza tra "neutro moderno" e "neutro tradizionale" e quindi evitare in incipit degloi esempi in cui neanche i migliori attori di teatro si riconoscerebbero.

3) Sono stati eliminati ben DUE zig-zag: uno sulla diffusione geografica, prima ricordata due volte, un altro sui casi di univerbazione (stesso discorso). Ciò fatto - nota bene - SENZA eliminare materiale, ma al massimo reintroducendo porzioni di testo stralciate dalla voce senza discussione preliminare (non credo da te, ma adesso non ricordo come sia stato).

4) Non si deve leggere tutto l'articolo prima di passare alla terminologia teorica. Solo otto righe. È importante che una persona in grado di capire grosso modo il concetto - ad esempio un ragazzo delle medie - non venga costretta a desistere dal suo proposito solo per colpa di una serie di informazioni dettagliate, di più difficile comprensione e senz'altro fornite con punti di vista variabili da studioso a studioso. PRIMA si leggerà la parte semplice - POI, al momento di arrivare ai tecnicismi, starà al lettore decidere se proseguire o meno la lettura. I più esperti potranno affidarsi all'indice.

Ciao --LucaLuca 19:26, 18 mar 2010 (CET)

Il vero problema è che oggi l'RF è un fenomeno in recessione, che fa per lo più parte della lingua normativa, per questo è importante indicare l'elenco dei contesti sintattici; così come importante è indicare la sua diffusione all'interno delle varianti regionali, perché altrimenti a un parlante non toscano del Nord pare di leggere un fenomeno del tutto inesistente.

La lista dei contesti sintattici è tratta da Serianni ed è la stessa che si trova in moltissime altre fonti, se conosci altri contesti indicami le fonti per piacere, perché a me quella lista di casistiche sembra più che esaustiva. Il riferimento sull'univerbazione poi, a mio avviso, è importante per far capire perché la forma caldeggiata dai dizionari è soprattutto e non sopratutto, ecc... insomma l'incipit deve anche stimolare la curiosità. PersOnLine 20:09, 18 mar 2010 (CEST)

Ad esempio, Serianni in "Grammatica italiana - Italiano comune e lingua letteraria UTET pag 25 indica quali monosillabi devono essere considerati forti - non è poco.

Ad esempio, ci sono possibilità doppie, avremo dunque tivvù, ma anche tivù, Serianni pag 27.

Ad esempio, giustamente nell'incipit non dovrai spiegare casi particolari in cui la geminazione si fa comunque, con o senza RF: lo scemo [loʃˈʃeːmo] con la doppia nonostante le regole del RF (scusa l'esempio, ora non me ne viene in mente un altro). Caso mai si specificherà più tardi.

Concordo con te che la lista con i quattro casi da te riportati ci sta bene, non voglio mica radiarla! Ma è giusto contestualizzarla nel modo più opportuno.

Direi che l'incipit non deve necessariamente destare la curiosità, ma descrivere in parole piane ciò che si dirà. In tal modo, come nell'abstract, il lettore deciderà se leggere o meno il testo. La complessità dell'esposizione deve aumentare solo in seguito per non mettere i profani di fronte a un muro subito dopo le prime righe. [1] Procede così anche il mio volume di Serianni, riportando due esempi semplici esposti in lingua piana, scrivendo eccetera e drammatizzando la questione solo in seguito.

E - aggiungo io - nell'incipit ci vogliono all'inizio dei buoni esempi, non quelli da interpretare con cautela perché obsoleti. A Como è un raddoppiamento riconoscibile perfino dai valdostani; altri sono invece raddoppiamenti da mmorti, dato che oramai continuano a vivere quasi solo sulla carta. E quindi vanno scritti più in là, sennò si corre il rischio di cadere nel nozionismo. Scrivo tutto ciò non per denigrare il tuo lavoro. Anzi, era giusto approfondire e tu sei il tipo che vuole andare in fondo alle cose. Ma farsi capire è altrettanto necessario. Pensa che in en.wiki c'è la categoria di voci da de-accademizzare! --LucaLuca 21:23, 18 mar 2010 (CET)

PS - Sul regresso sei sicuro? Io avrei detto che si ha (per fortuna?) una imperfetta toscanizzazione delle varietà di registro più elevato --LucaLuca 21:43, 18 mar 2010 (CET)

Non so dove abito, ma dalle mie parti il raddoppiamento non lo fa nessuno neanche negli esempi da te citati, in televisione è praticamente assente e a scuola non se ne fa cenno: tra il disuso e la sua mancata conoscenza linguistica da parte dei parlanti, un fenomeno esclusivamente orale e non scritto praticamente è destinato a sparire.

Sul procedere per gradi nell'esposizione certamente concordo; non concordo sul fatto che i fenomeni vadano spalmanti qua e là per la voce sulla base dalla loro vitalità, perché altrimenti si perde l'organicità della trattazione: il fenomeno è divisibile in 4 macrocategorie di parole e questo a mio avviso è il modo più giusto per affrontare l'esposizione, specificando poi semmai di volta in volta, le eccezioni del caso. Ma ripeto che, per il mio punto di vista, l'RF va affrontato principalmente sotto l'aspetto normativo.

Quando parli di de-accademizzare le voci, io trovo che questo debba essere fatto sotto il profilo linguistico, ma non a discapito del rigore deve invece essere accademico. PersOnLine 23:57, 18 mar 2010 (CEST)

Non ci stiamo capendo per niente. Quel che si deve rispettare è: prima la definizione, piana e trasparente, che riporti casi esemplari. Poi gli approfondimenti con la complessità e la casistica. Questo non vuol dire dividere le 4 categorie da te illustrate. Che poi il fenomeno vada affrontato principalmente sul piano normativo è falso. Prima quello descrittivo, poi quello normativo (tra l'altro tra le quattro categorie figurano norme non operanti, appunto). I due piani, descrittivo e normativo, possono anche essere considerati come equivalenti, ma il secondo si baserà sempre sul primo. Dal punto di vista del rigore accademico, concludendo, non c'è differenza di dignità scientifica tra italiano standard e dialetti. Le regole normative dell'italiano standard (operanti o no) costituiscono solo una parte delle regole, che in reltà cambiano da parlata a parlata. Quindi vanno dopo, mentre all'inizio vengono illustrati solo singoli esempi generici. --LucaLuca 00:29, 19 mar 2010 (CET)

Scusa ma dove le trovi le fonti che facciano il piano descrittivo della situazione attuale? PersOnLine 01:38, 19 mar 2010 (CEST)

Piano descrittivo: Che cos'è (definizione), da che cosa è stato generato (assimilazione), da chi viene applicata la regola eccetera. Tutte le fonti citate si confrontano col piano descrittivo; e poi c'è la grammatica normativa, piano di analisi da te lungamente esposto con le quattro categorie e con le liste lessicali --LucaLuca 11:54, 20 mar 2010 (CET)

Sezione 2 Casi tipici in italiano standard

Esempi di parole non geminabili e autogeminanti. Sarebbe interessante riportare quali sono le parole che, pur seguendo un monosillabo geminante, non raddoppiano l'iniziale consonantica (non geminabili), e le parole che invece raddoppiano anche se non precedute da una parola geminante (autogeminanti). Dove si possono trovare? --SergioEures (msg) 11:57, 11 ott 2015 (CEST)

Sezione 3 Monosillabi cogeminanti

Nella sezione Monosillabi cogeminanti, sotto Avverbi, non capisco cosa vuol dire (o)'ve. È un refuso? --SergioEures (msg) 21:24, 11 ott 2015 (CEST) Sostantivi: co. Che sostantivo è il sostantivo "co"? --SergioEures (msg) 17:45, 12 ott 2015 (CEST)

(o)'ve e co

Continuo a non capire negli Avverbi la grafia (o)'ve (cosa c'entrano le parentesi e l'apostrofo?), e nei Sostantivi il legame fra "co" e "testa".

Basta aprire un dizionario per capire il senso di queste parole. E' un'enciclopedia non un dizionario, per sapere i significati delle parole si va su quello.

Sezione 1 Origine e diffusione geografica

In romanesco la doppia r si pronuncia come singola, quindi in realtà non esiste alcuna distinzione tra " 'a Roma" (la Roma) e "a Roma" (a Roma). Faccialibro (msg) 12:39, 26 ago 2020 (CEST)

Ma quella non è una doppia r, è una r singola, che anche in romanesco si pronuncia doppia, non è come per esempio "birra" => "bira" --SergioEures (msg) 21:05, 18 dic 2020 (CET)