Discussione:Questione meridionale/archivio2

Nota: La cronologia di queste discussioni si trova nella pagina Discussione:Questione meridionale--DD (msg) 18:15, 2 mag 2009 (CEST)

Questa voce necessita di essere controllata ??

Ho notato che qualcuno ha posto un determinato problema riguardo alla completezza e l'attendibilità dell'articolo. Per quanto mi riguarda quest'articolo non deficia di incompletezza tantomeno di imparzialità. E' fatto piuttosto bene e mi è piaciuto molto !--Vipstano 21:20, 17 dic 2006 (CET)

VERSIONE 2006

Ciao, mi presento.

Mi chiamo Galarth, e sono l'autore dell'articolo.

Qualche anno fa avevo fatto una ricerca sulla Questione Meridionale, e mi è venuto in mente di farne parte a tutti. Mi sembra di avere fatto un buon lavoro, soprattutto per il tempo che mi ha preso wikificare (si dice così?) il testo, trovare e aggiungere tutti i collegamenti, e a volte pure crearne le voci o le sottosezioni necessarie. Per quanto riguarda i link, comunque, sono cosciente che sono molto eterogenei, a volte rinviano ad una voce pertinente, a volte ad una definizione più generica, a volte ad un articolo che non esiste ancora. Il testo, invece, è coerente, sia nella proporzione importanza/spazio, sia nel linguaggio. In questa versione totalmente rifatta ci sono tutte le informazioni che nella precedente, tranne un accenno a Cesare Lombroso (che non centra nulla con il mancato sviluppo economico dell'Italia del sud) ed una citazione, che mi sembrava anche quella di troppo. Per il resto ho ampliato tutte le informazioni, aggiunto altre, e reso leggibile il tutto. Non ci sono né legami esterni né immagini: mi spiace, ma non potevo fare tutto. A dire il vero di immagini ne ho molte, ma pare che qui il server sia schizzinoso quanto alle prese di libertà con i copyright. Ovviamente se qualcuno può e vuole rimediare, grazie in anticipo.

Voglio prevenire fin da subito che gli ultimi tre capitoli della sezione Storia ("La Prima repubblica", "Tangentopoli" e "La Seconda repubblica") potrebbero essere considerati "politicamente scorretti". A dire il vero tutta la storia, in questa voce come in tutte le altre, è politicamente scorretta. Di solito non c'è problema se è acqua passata, però qui alla fine si arriva al presente. Voglio precisare, se bisogno fosse, che se ho parlato di legami fra mafia, chiesa, loggie massoniche, terrorismo nero, servizi segreti italiani, Stati Uniti e partiti politici di destra è solo perché questi legami ci sono, no per altro. All'attenzione della anime candide ho pure evitato di scrivere cose come "Andreotti era il capo della mafia", o "Cosa Nostra votava per Forza Italia fino al 2003". Spero che su fatti veri e attestati nessuno venga a fare storie.

A parte questo mi farebbe molto piacere avere le vostre opinioni, sia sul contenuto che sullo stile.

Grazie per la vostra attenzione.

prima dello stile, amico mio, viene la sintassi e l'ortografia...--Squittinatore 13:15, 6 nov 2006 (CET)

"Prima dello stile viene l'ortografia.......", che cazzone che sono, io credevo che prima venisse il contenuto.............

Il sud industriale prima dell'Unità

Mi sembra ci sia qualcosa che non va rispetto alla struttura industriale del Sud. Nei dintorni di Napoli c'era un'area industriale che probabilmente primeggiava in Italia. Due erano i settori che mi risultano: quello strettamente industriale, in grado di costruire la prima ferrovia (sicuramente c'erano le acciaierie) e quello legato alla trasformazione e conservazione dei prodotti alimentari. Anche i commerci erano abbastanza sviluppati in quella zona. Servirebbero un po' di dati.

Resta la situazione agricola basata sul latifondo ed un livello di circolazione monetaria relativamente basso, che qualcuno tende a vedere come economia "arretrata". In realtà il Regno delle due sicilie seguiva un modello di sviluppo diverso da quello del nord.

Una nota sulla corruzione dei governanti, introdotta da Duroy: è la classica argomentazione di chi usa metodi scorretti per conquistare uno stato e poi incolpa i suoi capi. (Oggi viene usata in Palestina). E' un genere di argomentazione che andrebbe usato con molta prudenza. Credo invece si possa facilmente dimostrare che la Casa Savoia si concedeva lussi più di qualsiasi dinastia europea ed anche più degli zar russi. Anche qui però servirebbero un po' di dati. Truman Burbank 15:15, 20 dic 2006 (CET)

Sullo sviluppo industriale del Sud prima dell'Unità sono stati versati fiumi d'inchiostro (e anche lacrime di coccodrillo, come si è detto sopra). Si tira sempre in ballo la prima ferrovia: vero. Problema: nel 1859 il Regno delle Due Sicilie aveva una rete ferroviaria di 99 km, il Regno di Sardegna (su una superficie decisamente minore), linee per 850 km. Riguardo alla produzione industriale pesante si fa sempre riferimento (anche perché c'era ben poco d'altro) allo stabilimento di Pietrarsa, che impegnava migliaia di lavoratori. La fabbrica era di proprietà pubblica, e lavorava quasi esclusivamente su commesse dello stato. Nel salernitano i capitali esteri avevano sviluppato una fiorente industria tessile, che però lavorava quasi solo per il mercato interno ed era protetta da una tariffa doganale particolarmente elevata.

Una scarsa circolazione monetaria ed il latifondo improduttivo sono tipici segnali di un'economia "arretrata". Certo, ciascun paese è liberissimo di scegliere il suo modello di sviluppo, anche se arretrato.

Lasciamo perdere i richiami ai "metodi scorretti" per conquistare uno stato ed accusare i suoi capi (e poi, chi vuole conquistare la Palestina?). Sui lussi di Casa Savoia avrei qualche dubbio (i decori del palazzo reale di Torino vennero realizzati in cartapesta, per motivi di costo), almeno fino alla gaudente regina Margherita. Ma che c'entra con il discorso? --Duroy 16:31, 20 dic 2006 (CET)

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Vedo che hai fornito qualche cifra, ma a me servivano sulle industrie, non sulle ferrovie. Faccio comunque notare che nel Regno delle due sicilie molti trasporti venivano effettuati via mare, vista la sua conformazione.

Il concetto di economia arretrata presuppone l'accettazione integrale di un modello di sviluppo suicida (quello attuale) che postula religiosamente l'esistenza di una freccia orientata di nome "progresso". Senza andare in polemiche vorrei solo discutere di caratteristiche oggettive e non di valutazioni basate su valori discutibili.

Per questo motivo tenderei a non parlare di corruzione delle classi dirigenti, valore difficilmente misurabile. Faccio invece notare che il livello delle spese di una monarchia si può misurare con una certa precisione. Appena ho tempo recupero i valori forniti da Denis Mack Smith sui Savoia. Questo c'entra secondo me nel discorso, perchè le spese dei Savoia qualcuno le doveva pur pagare.Truman Burbank 11:39, 21 dic 2006 (CET)

Ciascuno può considerare quello che vuole, ma è un fatto che spesso le "economie arretrate" (termine a cui non ho intenzione di dar significati morali) abbiano poche risorse da destinare all'istruzione, alla sanità, ecc. Pure la difesa dell'ambiente è spesso una prerogativa delle economie avanzate. :Sulle spese dei Savoia: boh, forse riguardano maggiormente la storia dell'economia italiana nel suo complesso, ma dubito che abbiano danneggiato più di tanto i conti pubblici. Del resto, in questi temi il moralismo facile è sempre in agguato: qualche anno fa ho letto che la Presidenza della Repubblica costa in Italia molto più che in Francia, dove il capo dello stato ha un prerogative sensibilmente superiori. --Duroy 13:56, 21 dic 2006 (CET)

ancora Galarth

Ciao,

voglio innanzitutto ringraziare Squittinatore per la correzione di qualche errore qua e la, Dario vet e Retaggio per aver annullato dei tagli abbastanza discutibili del testo, e Vipstano per il controllo ed il (buon) commentario. Ma voglio anche rivolgermi a Duroy, di cui ho annullato quasi tutte le modifiche. Incominciamo per le cose esplicite:

-"Ridurre l'esperienza politica della DC (che - strano, ma vero - prendeva molti voti anche fuori dalla Sicilia) alle collusioni con la criminalità organizzata mi sembra un po' troppo estremo..." Ebbene, io non riduco l'esperienza della Dc a questo o quello, anche perchè non è un articolo sulla Dc, ma sull'economia del sud. Parlo quindi di quello che la Dc ha fatto all'economia del sud, e la collusione con la mafia è, diciamo pure, uno dei fatti più importanti. Spero non dover aggiungere che la Dc era la principale alleata della mafia e vice versa.

-"Non mi sembra il caso di inistere su un argomento molto specifico. Ancora per la cronaca, molti minatori che andarono in Belgio provenivano da zone depresse del Nord (Venezie, Emilia)" Ovviamente si tratta di un esempio, quindi per forza specifico. Non voglio sminuire il sudore versato dai veneti, solo che questo non è il tema trattato. Il significato è che il governo ha sempre favorito in una maniera o in un'altra, il nord e le sue industrie.

-"Cercò un altro compito"? Nel senso che la magistratura fece il suo lavoro (a volte bene e a volte male) soltanto perché non aveva nulla di meglio da fare?" Esattamente. So che suona dissacratorio e anche un po' deludente, ma è così. Come ha fatto Flemming per scoprire la pennicillina? Ha semplicemente dimenticato di mettere in frigo la provetta. E già. A volte fa ridere. Per la cronaca, è Borrelli che l'ha detto.

Ma poi ci sono altre cose. Duroy ha cambiato un'infinità di frasi. Non so bene con che criterio, ma per esempio:

"A metà ottocento il nord Italia," cambiato con "A metà ottocento la parte settentrionale del paese" non va bene perchè all'epoca l'Italia non era ancora un paese;

"incominciava ad inserirsi in un’economia di mercato di carattere europeo." cambiato con "era inserito nei mercati europei" non va bene, perchè sembra che è gia fatto, mentre invece si tratta di un inizio, e poi nella seconda frase è saltato il link con "economia di mercato";

"Eppure il meridione non era affatto subordinato al settentrione. Nonostante la disparità di mezzi, molti problemi, come l’esplosione demografica, l’analfabetismo, o la corruzione pubblica, affliggevano in egual misura tutta la penisola, ed altri, come il debito pubblico, l’insolvenza statale, le rotte militari, erano prerogativa del nord." sostituito con "Molti problemi, come l'analfabetismo o la corruzione pubblica, che affliggevano tutto il paese, si presentavano al sud in forma aggravata." ancora una volta non va bene, perchè cancella la prima frase, nella seconda elimina quattro parametri su sei, falsifica i due restanti, e complessivamente dice esattamente il contrario. Mi dispiace ma il messaggio era che "il meridione non era affatto subordinato al settentrione.".

E così via, era lo stesso per tutte le altre modifiche, tranne "un ramo dei Borbone" al posto di "una brancia dei Borbone", che tutto sommato si può anche guardare.

Tra l'altro non ho capito perchè ha cancellato un sacco di link con pagine ancora inesistenti (forse non gli piace il rosso?).

Ho visto tre informazioni in più: un accenno a Gustavo Ponza di San Martino, una disgressione su Marco Minghetti ed infine un passaggio sull'articolo 416 bis (a non confondere col 41 bis)... le prime due mi sembravano cose un po' secondarie, ma in fin dei conti ho integrato tutto nella nuova versione.

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Non capisco perchè il contenuto di Duroy sia stato cancellato, anche lì dove visibilmente aveva migliorato il testo. Per esempio non ritrovo "brancia" nel dizionario di italiano. Poi definire feudale la condizione del sud mi appare esagerato. I latifondi rappresentano residui del feudalesimo, ma non sono sufficienti a definire feudale la situazione. Proprio perchè il contributo di Duroy è orientato diversamente da quello degli altri, dovrebbe essere considerato importante nell'ottica wiki.Truman Burbank 11:15, 21 dic 2006 (CET)

Ringrazio Truman per quanto ha scritto. Con lui ho avuto in passato qualche divergenza d'opinione e quindi penso sappia come mi comporto in questi casi: spalmo le mie ragioni in chilometrici interventi sulle pagine di discussione. A volte, rileggendo, mi viene in mente Trapattoni. Questo come preavviso su quanto sta per succedere. Andiamo? Andiamo.

Comincio col dire che questa voce inizia da 1.800.000 anni fa, descrive in maniera idilliaca il giardino delle Esperidi, una riga sì e l'altra pure si dice che in quel momento il nord era arretrato, esposto ad invasioni barbariche e pure alla tramontana. Poi si dice che intorno all'anno Mille le cose cambiarono, e la si pianta lì. Non succede più nulla fino all'Ottocento. Nota mia: dal momento che di "questione meridionale" si parla dopo l'Unità d'Italia (che esisteva come paese, non come stato), sarebbe meglio lasciar perdere fenici e "bavbavi", concentrandosi sugli ultimi due o tre secoli.

Prima nota sulle correzioni cancellate: alcune zone del nord Italia avevano conosciuto riforme agrarie e un certo sviluppo industriale già nel '700 (qualcosa in quel periodo era stato fatto anche dai Borboni al sud). Avevo solo scritto le stesse cose in una maniera che mi sembrava più scorrevole, togliendo gli aggettivi "aristocratico" e "clericale" (rectius: "ecclesiastico"), poiché il problema del latifondo non è nel soggetto proprietario, bensì nelle modalità di gestione. Nei fatti, al sud molte terre erano in mano a "borghesi", ma la situazione non era cambiata poi tanto.

La frasetta, a cui viene dato il valore di "messaggio", Eppure il meridione non era affatto subordinato al settentrione non ha molto senso: di che subordinazione si tratta? Politica, culturale, economica, nel senso che in qualsiasi di questi campi il meridione doveva seguire gli ordini del settentrione? In realtà, il senso del testo vuole dire: la situazione economica del sud era uguale a quella del nord. Per dimostrarlo si ricorre ad una serie di parametri buttati lì, tra cui l'analfabetismo - che sarebbe stato uguale al nord come al sud - l'"insolvenza pubblica" e le "rotte militari", che sarebbero state prerogativa del nord (quale? Forse il Regno di Sardegna, non certo il Lombardo Veneto o i ducati emiliani. Riguardo alle "rotte militari" poi, i successi delle forze armate borboniche contro Napoleone e Garibaldi sono ancora oggi studiati nelle accademie di tutto il mondo, ma non divaghiamo). Prima di tutto l'analfabetismo: in Piemonte, Lombardia e Liguria era intorno alla metà della popolazione, saliva di parecchio al centro, in gran parte delle regioni del sud toccava il 90%. Non mi sembrano percentuali molto simili. Quanto al debito pubblico, è bene intendersi subito: è vero che il Regno delle Due Sicilie aveva un debito ben minore rispetto a quello del Piemonte e io lo avevo messo nero su bianco. Avevo anche specificato che questo debito derivava in parte dai consistenti investimenti in infrastrutture effettuati dal governo sabaudo. Tra un paese indebitato perché ha effettuato investimenti che lo connettono con i mercati esteri e uno che ha i conti "a posto", ma in cui 1.621 comuni su 1.848 non sono nemmeno collegati a una strada, tu quale scegli? Per la cronaca, il Regno d'Italia "onorò la firma" (ossia, assunse in carico) non solo dei debiti del Regno di Sardegna, ma pure di quelli dello Stato Pontificio e del Regno delle Due Sicilie (e pure degli altri stati preunitari, ma erano cifrette). Segno che anche questa florida istituzione non era del tutto priva di debiti. I mercati europei non ebbero a lagnarsi.

Seguono un accenno a quanto il protezionismo avrebbe potuto giovare al rachitico sviluppo industriale del mezzogiorno, un elenco di alcuni problemi finanziari del Regno d'Italia (in buona parte dovuti alla necessità di strutturare un nuovo stato), i consueti lai sull'oro borbonico depredato e - udite udite - viene affermata la superiorità della moneta metallica sulle banconote. Chissà come sarebbe andare da Visco e dirgli: "Stai sbagliando tutto, non devi introdurre l'obbligo del pagamento per moneta elettronica, bonifico ecc. per gli importi superiori ai 100,00 Euro, ma far sì che gli scambi avvengano in monete d'oro e d'argento!".

Ci si dilunga su quanto cattivi siano stati "i piemontesi" a reprimere le bande di allegri buontemponi che razziando e taglieggiando contribuivano efficacemente allo sviluppo del Sud. Io avevo introdotto qualche nota sull'origine del fenomeno, dicendo tra l'altro, che il brigantaggio era endemico al sud e non era saltato fuori all'improvviso, così tanto per fare.

Il paragrafino "repressione economica" è ancora più divertente. Annesso il Regno delle Due Sicilie a quello d'Italia, mi sembra evidente che quest'ultimo ritirasse dalla circolazione la monetazione precedente, la incamerasse (il nuovo Regno era, a tutti gli effetti, successore degli stati preunitari) e la sostituisse con la propria. Ci si lancia poi in una serie di notizie che entrano nel paranormale (Cavour avrebbe nazionalizzato Banco di Napoli e Banco di Sicilia "pochi anni dopo", quando era già morto e sepolto) e nell'inesatto: contrariamente a quanto si afferma, Banco di Napoli e Banco di Sicilia continuarono ad emettere moneta fino agli anni '20 del XX secolo, non sono stati mai fusi nella Banca d'Italia (sono finiti rispettivamente al San Paolo di Torino e a Capitalia da pochi anni, in attesa di altre eccitanti aggregazioni), la Banca Romana emetteva moneta, ma non era istituto nazionale d'emissione.

Tra i motivi della scelta di un ordinamento centralizzato (effettuata comunque prima della repressione del brigantaggio), ne figurano di molto originali come Una leva centrale delle imposte avrebbe consentito un più ampio gettito fiscale per il governo, ed avrebbe consentito un maggiore dirottamento illecito dei fondi pubblici, Un potere decentrato in uno stato monarchico avrebbe suggerito la presenza di nobili locali al posto di anonimi funzionari borghesi ai posti di comando nelle diverse regioni (e per questo, il Regno d’Italia si distinse dalle altre monarchie europee durante tutta la sua durata per l’esiguo numero di nobili, cosa che creò un vuoto istituzionale).

Quando il governo centrale si interessa del Sud? Con Giolitti. E come? Distribuendo posti pubblici. Sembrano parole scritte da Borghezio.

Riguardo alla prima repubblica, le mie modifiche hanno solo tolto ripetizioni e affermazioni fuori tema (oltre che, spesso, inesatte). Ho aggiunto qualcosa sul ruolo dell'impiego pubblico e delle assunzioni - spesso effettuate con metodo clientelare - nell'industria assistita: sono fattori che, a mio avviso, hanno avuto effetti deleteri e mi sembrava giusto parlarne, anche perché non sono del tutto disgiunti dalla "cultura mafiosa" e dalla Mafia propriamente detta (includendo nella definizione non solo l'organizzazione siciliana, ma pure le consorelle campane, calabresi e pugliesi). Ma, si sa, dove non sia possibile accusare esplicitamente qualcosa di esterno ed indefinibile (il Nord, la Dc, la Chiesa) ...

Accidenti, stavolta mi sono proprio superato... Ciao a tutti --Duroy 14:30, 21 dic 2006 (CET)

Ciao.

Mi spiace ma io non passo le mie giornate su Wikipedia, non conosco l'integralità degli iscritti, e non sono famoso per i miei commentari memorabili. Ma veniamo a noi. Fenici e babvari mi sembrano al loro posto, soprattutto visto che occupano poche righe. E' un articolo di storia, quindi non è vietato introdurre il periodo. E' anche un articolo di economia, quindi bisogna spiegare perchè il sud è povero. In questo senso il solo paragrafo veramente pertinente è proprio il secondo.

Chiamare per nome aristocrabili e monastici è importante, perchè cosi' si ha la misura di quanto feudale fosse la situazione del sud. Eppure il meridione non era affatto subordinato al settentrione: per esempio, il Piemonte doveva surfare sulle guerre europee, aveva conti da rendere alla Francia, alla Germania, all'Inghilterra, non doveva provocare troppo l'Austria, e doveva soldi a tutto il mondo. E lasciamo le accademie militari scegliere se è meglio vivere in pace come la Napoli o fare figuraccie come Custoza e Biella. Bismarck prendeva sempre in giro i Savoia dicendo che l'unità d'Italia si era fatta attraverso le tre "s": Sebastopoli, Solferino e Sadowa, battaglie perse dai piemontesi ma vinte dai loro alleati. Per quanto rigarda i mercati europei, c'è scritto, gli investitori persero un terzo dei loro investimenti. Nella mia versione c'era qualche errore. Succede. Ho corretto la storia delle banche. O meglio, l'ho cancellata. E una storia lunga spiegare come è finita sull'articolo, e credo che non importi poi tanto. E se "Cavour" aveva diviso il Banco delle due Sicilie era perchè in una rilettura ci voleva un sinonimo di "governo" per evitare une ripetizione.

Voglio evitare commenti su Borghezio o Visco. Voglio anche evitare di chiedere chi cazzo sono (in fondo mi sono informato) ma onestamente credo di non aver aprezzato al giusto valore le battute su di loro, visto che quando le ho lette non li conoscevo. Preciso che non sono italiano. Abatantuono pero' l'ho visto. E, per inciso, "brancia" era un errore di ortografia.

Come ho detto sopra non ho l'abitudine di iniziare diatribe sui forum degli articoli. Ho visto qua e la che molti si divertono a farlo, ma personalemente preferisco evitare. Per correttezza rispondo, ma per favore, lascia stare il paranormale.

Galarth

Nessun problema a lasciar stare il paranormale. Torno però a ribadire: la voce è piena di giudizi affrettati ed arbitrari, quando va bene. --Duroy 23:20, 28 dic 2006 (CET)

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