Discussione:Quattro cavalieri dell'apocalisse mafiosa
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Ritengo improponibile offrire ad un lettore al termine di questa pagina un aggancio con la storia di Cosa Nostra visto che la realtà catanese dei quattro Cavalieri non venne mai messa in relazione con le vicende mafiose riguardo Cosa Nostra. Inoltre mi sono permesso di eliminare la dicitura riguardo il fatto che i Cavalieri erano in grado di produrre lavoro solo grazie alle collusioni con la mafia??? Scusate ma quì si fa storia e non cabaret, i Cavalieri sono stati insigniti di questo titolo dallo Stato Italiano non a caso, le loro capacità lavorative andavano ben oltre il problema mafioso, nei quali loro stessi furono coinvolti proprio a causa delle loro ricchezze e della voglia di fare e di progredire. Ricordo infatti che dopo le prime pressioni molti dei loro lavori si spostarono fuori secondo i consigli che il magistrato Falcone diede loro. grazie. Jajo 88.
Prima di ripristinare le cose, aggravando la pagina con false categorie, chiarite nella discussione per quale motivo dovrebbe essserci quella dicitura nel fondo!!! Sapete alle volte vandalismo è scrivere il falso non cancellarlo...occhio... Grazie. Jajo 88.
Riporto qui le sezioni della pagina di discussione che riguardavano i 4 cavalieri (--Pequod76(talk) 17:24, 1 dic 2007 (CET)):
La caduta dei cavalieri[modifica wikitesto]
Sarebbe " Problematica analizzata solo da un punto di vista e bla bla bla " e quindi etichettata come non neutrale da uno che in tutta la sua carriera su Wikipedia ha fatto solo un'edit giust'appunto in questa voce e poi s'e' volatilizzato??
Antonius saprai il latino (visto questo ricercato nick), ma di storia ed economia ne capisci zero...
Certo forse questo paragrafo con l'economia c'entra pochino, ma l'avviso di ipotetica non neutralità andrebbe rimosso ed anche molto rapidamente, perche' la storia non si dimentica!
--LuckyLisp 23:50, 27 lug 2006 (CEST)
Per chi conosce l'argomento trattato ed ha seguito le vicende giudiziarie, sa benissimo che la verità, anche se amara, è proprio questa.
- L'altro punto di vista quale sarebbe? L'arringa difensiva dei cavalieri? Bah, secondo me va benissimo quel paragrafo e sta anche bene nell'economia: come è stata cambiata dopo la caduta della principale cappa mafiosa. --Roberto 15:53, 1 ago 2006 (CEST)
- Ho tolto l'avviso NPOV --Roberto 12:47, 7 ago 2006 (CEST)
- Riporto l'intervento dell'anonimo, che è molto da forum. --Roberto 11:07, 18 nov 2006 (CET)
- Al grande autore delle righe che seguono vorrei dire, per quanto la città soffre di grossissimi problemi, non Vi pare che tutto quanto è descritto dettagliatamente per Catania, succede giornalmente in qualunque altra metropoli? Forse a Milano tessuta di grandi lodi di città operosa non risiede il grosso del potere di tutti i tipi, e non è che tutti gli intrecci fra imprenditori e politica e malavita si devono descrivere solo per una città, quasi che a milano è solo oro e a catania è solo cacca (voi l'avete coperta letteralmente di m.... molto peggio), o che gli enti fiera a milano si fanno in un'altra maniera rispetto a qualsiasi altra parte d'italia. Mi chiedo quale grossa offesa Vi abbia fatto la città per tirarla così in basso da dedicare pagine e pagine alla mafia, mi chiedo da non esperto ma che per caso esiste solo a catania? Come mai su palermo si legge solo di arte e gastronomia, se la citta Vi sta così stretta o vi ha fatto tanto male perché non optate per l'esilio? E aggiungo probabilmente chi ha scritto di così tanto lerciume non ascolta i notiziari da svariati decenni e pertanto ignora i grandi scandali che si sono verificati e che continuamente vengono scoperti ogni giorno nel cosidetto Bel Paese. (S.G.)
Mi sembra uno sfogo inutile. Stiamo parlando della storia della città, non di una pagina patinata da cartolina turistica. E la storia è quella e - continuo a ribadirlo - non va assolutamente dimenticata. In questa pagina di discussione si trova di tutto: da chi se la prende per la citazione di Milano del sud dicendo che con le città settentrionali abbiamo poco in comune a chi non vuole manco che si scriva di mafia. Vi invito a guardarvi intorno ed a dedicare un po' di tempo all'approfondimento della storia della vostra città se davvero la amate. Comunque caro S.G. meglio leggiti le «questioni di natura privata» nel paragrafo riguardante i Cavalieri, vedrai che in quel periodo si utilizzava lo stesso approccio del facciamo finta di nulla tanto succede da tutte le parti. Buon lavoro, --LuckyLisp 15:40, 18 nov 2006 (CET)
- A proposito, spinto dalla curiosità ho notato che nella voce Milano non c'è alcun riferimento a Tangentopoli o Mani Pulite. Questo mi inorgoglisce ulteriormente per il lavoro minuzioso che abbiamo fatto su Catania ;-) --LuckyLisp 22:21, 18 nov 2006 (CET)
S.G ha scritto:
- Mi chiedo quale grossa offesa Vi abbia fatto la città per tirarla così in basso da dedicare pagine e pagine alla mafia,
L'amore per le proprie radici si manifesta nella lode delle sue bellezze e nella denuncia delle cose che più fanno male a ciò che più si ama. La memoria storica non si può cambiare, non si può dimenticare. Siamo ciò che siamo stati.
S.G. ha scritto:
- mi chiedo da non esperto ma che per caso esiste solo a catania?
Sfortunatamente penso proprio di no.
S.G. ha scritto:
- Come mai su palermo si legge solo di arte e gastronomia?
Non lo so. Chiedilo ai mantenitori della relativa pagina.
P.S. "Bel Paese" è un'immagine che per antonomasia indica l'intera Italia. Se qualcosa accade a Catania, accade anche nel Bel Paese.
Sereno Ternullo, AKA --TheSnowBoarder 22:27, 19 nov 2006 (CET)
Ho parlato con tanti,tanti,tanti catanesi,e se la storia la fanno gli uomini,allora chiedo a voi wikipediani di battervi per rimuovere questi articoli che getteno infamie sul concetto puro di storia.A Catania i cavalieri rimangono tuttora indimenticati per aver fatto progredire la città,aver donato lavoro,aver portato ricchezza.E invece leggo di lobby,di mafia,di tangenti. Tutta l'economia italiana si basava sulle tangenti che vi piaccia o no,ma questo non lo dite!!!I cavalieri furono vittime della mafia per il loro potere e la loro ricchezza ed erano costretti a far girare i loro figli in pulman blindati per paura che fossero rapiti,ma questo non lo dite!!!Lo stesso indimenticato Falcone ritenne il Cavaliere Costanzo un benefattore della città,ma questo non lo dite!!!CON QUESTI ARTICOLI UCCIDETE LA VERITA'.Jajo88
- Questo lo chiamo revisionismo. E calmati. --Roberto 01:42, 12 apr 2007 (CEST)
Penso di essere stato utile nello smorzare certi toni ingiustamente accesi...e continuo nell'offrire uno spiraglio in questo mare di notizie(vere???) sconnesse...grazie Jajo88
Cavalieri[modifica wikitesto]
Mi sembra doveroso che alcune affermazioni riportino i riferimenti e che si lascino le convinzioni personali al di fuori di wiki oppure si supportino con citazioni precise e rigorose. La denominazione di «Catania-Milano del Sud» in ogni caso fu abusato come termine(idem oggi per "Etna Valley"), e oggettivamente Catania anni '70 - '80 (quando c'erano i cavalieri per intenderci) t'assicuro che non era per nulla una splendente città di cui mantenere il ricordo oggi. --LuckyLisp 08:50, 20 ott 2007 (CEST)
Non bisogna lasciare riferimenti ad avvenimenti riconosciuti dalla legge, le affermazioni riportate non erano opinioni ma storia. In aggiunta ritengo che usiate due pesi e due misure! Visto che gli articoli dove i Cavalieri vengono attacati non riportano le fonti da dove si attongono le notizie...ma infatti contenti voi...in fondo i Cavalieri la storia l'hanno fatta, noi come dei poccoli nani striscianti(come dice il sempre vivo Kant) siamo quì a baccagnare per interpretarla...la tristezza mi assale...aprite gli occhi alla storia gente di malafede!!!.Jajo88
- Noi siamo in malafede? Ti giuro Jajo, mi sono stancato. Tu porti parole, io ti ho portato quattro fonti quattro, firmate da autori molto famosi. Quando ti decidi a portare anche tu le fonti di ciò che dici? --RobSquattaturi 17:45, 23 ott 2007 (CEST)
Rimango sempre più attonito dal livello che sta raggiugendo questa discussione. Io sinceramente non ho capito di che cosa ti lamenti, non trovo niente che non abbia riferimenti. Tu vuoi citare qualcosa in più? Fallo! Ma metti il riferimento a quello che scrivi se è storia non avrai nessuna difficoltà a trovare fonti da citare. Ho tolto: 1)Nel paragrafo dove hai scritto del Garibaldi questo pezzo: "...Questo caso risulta emblematico riguardo la situazione del gruppo Costanzo che, sebbene accusato da alcuni, risultò pulito e danneggiato dal sistema mafioso.Tutto ciò restituisce un'accenno dell'incredibile caccia alle streghe che la magistratura seguì nei primi anni novanta sulla classe imprenditoriale siciliana, colpendo anche delle Imprese estranee alle accuse" mettendo il riferimento a questa pagina dove non c'e' nulla dello stralcio sopra riportato e sono chiaramente delle tue considerazioni personali.. 2) «benchè ci fosse una magistratura ostile nei loro confronti, e che la città di Catania raggiunse grazie al loro lavoro successi produttivi tuttora impensabili, tali da farla denominare(come sopre citato)la "Milano del Sud".» perchè la definizione di Milano del sud intanto a)venne coniata a fine anni '50 e l'indagine della magistratura è storia recente, b) non fu assolutamente merito dei cavalieri, c) fu sicuramente una affermazione sproporzionata dato che i livelli produttivi erano in linea con il boom economico del periodo, ma lontanissimi da una situazione di «successi impensabili» d) la città raggiunse il minimo di vivibilità in quel periodo. Inoltre la magistratura ha fatto il proprio dovere, come più di tutti fece il giornalista Fava( a proposito dove lo metti???) e non fecero assolutamente altri organi di stampa di primo piano. --LuckyLisp 22:42, 23 ott 2007 (CEST)
Mi chiedevo se devo mettere i nomi dei vari magistrati che assolsero i Cavalieri o vi va bene lasciare magistratura italiana come "citazione necessaria"...si citano le parole, io nel fondo dell'articolo ho riportato un fatto, anzi una verità. Se non siete daccordo andate a controllare, ma non chiedete citazioni anche quando non servono ai fini dell'enciclopedia. Jajo 88
Amanti della libertà e dell'informazione vi chiedo gentilmente di collaborare alla mia causa. E' oramai passato lungo tempo da quando ho iniziato la mia attività di "controllo" su alcune delicate pagine della storia catanese, e purtroppo ho dovuto verificare come questa non sia una enciclopedia libera, anzi, in mano ad un gruppo di persone che modifica, blocca, oscura, elimina ogni pensiero che non condivide. Io avevo scritto, come la storia ha deciso, che i Cavalieri furono assolti da ogni accusa (ANDATE A CONTROLLARE IGNORANTI!!!) ed invece poco dopo, oltre ad avere eliminato il mio veritiero contributo, leggo che la magistratura in quel caso ha fallito ed avevano ragione i giornali???!!!???!!!??? Ma stiamo scherzando o stiamo facendo storia???!!!???!!! tutto ciò è gravissimo, da far schifo, ma intanto non mollerò nel mio intento. Ringrazio chi mi volesse aiutare, io sono Jajo88. Per una Wiki sempre migliore.
- Indipendentemente dalla ricostruzione storica dell'accaduto (condanna/proscioglimento) mi sembra che la trattazione della cronaca giudiziaria degli ultimi anni sia troppo approfondita (esiste una pagina Storia di Catania) in una voce relativa a una città dalla storia plurimillenaria. I contenuti andrebbero ridotti e/o spostati in altra sede. --Crisarco 15:33, 1 dic 2007 (CET)
Condivido pienamente, è già un'idea che almeno apre alla politica del fare e non dell'infamare...Jajo88
Caro Jajo, il contributo che contesti è di questo ignorante, il sottoscritto Pequod76. Ho inteso correggere quella parte di testo perché la tua formulazione è poco enciclopedicamente vittimistica (è doveroso sottolineare...). La mia, invece, mi sembra salvaguardasse almeno un altro fatto storicamente accertato, cioè che una vicenda decisamente controversa non è stata condotta - dal punto di vista giudiziario - ad un finale di piena giustizia (fosse stato così, non staremmo qui a discutere). Per mantenermi NPOV ho parlato di sensibilità dell'opinione pubblica. Il nostro ordinamento certamente quando assolve, assolve. Ma gli uomini sono creature imperfette: i tribunali assolvono ma non stabiliscono cosa fu vero e cosa no da un punto di vista assoluto. Ben venga che si sottolinei che i tuoi amati cavalieri sono stati assolti: questo fatto, però, come in tutti i misteri italiani cui alludevo nell'edit, non è un punto d'arrivo ma di partenza: sono stati assolti ma forse furono colpevoli. Ti prego, quindi, di avviare una conversazione pacifica e senza inutili svenimenti, che permetta la formulazione di un periodo che dia per lo meno conto della percezione controversa che si ha della vicenda: i quattro cavalieri dell'apocalisse AMMISERO la loro contiguità con ambienti mafiosi, ma il giudice Russo decise per il non luogo a procedere, ritenendoli vittime di un sistema cui non riuscirono a sottrarsi. Ora, non so tu, ma io preferisco un mondo povero ad un mondo ricco e inevitabilmente corrotto. Catania fu riempita di cemento: quella che tu chiami ricchezza diffusa e boom significò il furto organizzato di tanti soldi dello stato (quindi anche miei e tuoi, ma tu forse non eri neanche nato). Tieni poi conto - ma lo saprai sicuramente - che oggi la Confindustria siciliana ha deciso di espellere tutti i membri che pagano il pizzo. Quindi, atteggiamenti come quelli dei cavalieri sarebbero stati oggi censurati. A mio giudizio, è una grande ingenuità credere che questo sia l'unico sviluppo possibile. Gran parte della storia della mafia si è svolta sul presupposto diffuso che essa sia un male inevitabile. Svegliati! --Pequod76(talk) 16:59, 1 dic 2007 (CET)
Si riparte[modifica wikitesto]
Quando si parla di mafia si parla sempre di vicende controverse, ma ripeto la mia posizione: non possiamo, in quanto enciclopedia, riportare delle opinioni, anche se "largamente condivise"..., e trascurare o addirittura manipolare la realtà delle cose, ovvero in tal caso l'assoluzione dei Cavalieri, ritenuti vittime e non carnefici dalla megistratura italiana (e dallo stesso indimenticato giudice Falcone, vedi il caso Costanzo con il quale aveva un'importante amicizia).Riguardo il confronto con oggi,la storia della nostra amata terra ci insegna come uscire da un fenomeno malavitoso negli anni 70,80 era ben diverso che farlo tuttora. Grazie a Dio infatti,e grazie al lavoro straordinario di tante persone, la mafia oggi è un male, seppur sempre presente, di minore portata. Quindi non azzarderei paragoni sconvenienti e non opportuni per un dibattito storico. Infine correggerò quei tono che definisci vittimistici provando a renderere ancora più sobria la voce, e per quello che riguarda l'osservazione di Crisarco, condinvido l'ipotesi di gestire meglio gli spazi di queste voci, soprattutto "quando agiamo dentro la nostra città"...Grazie Jajo88, SEMPRE SVEGLIO ;)
Bene, spero che a partire da questo punto il confronto sia attento, puntuale e sereno. Ti ringrazio, anzi, per la disponibilità in questa direzione. Passiamo al contenuto: se ci si ferma al dato oggettivo, non c'è dubbio: furono assolti. Il contributo che ha fatto sorgere la questione - in realtà già presente - consisteva in un giudizio di valore (quindi non esclusivamente oggettivo) sull'assoluzione stessa. Un giudizio di valore che, mi pare, corrisponda al tuo: tu infatti c'hai tenuto a sottolineare, con un giudizio di valore, che i cavalieri, in quanto assolti, sono stati giudicati dalla storia, vittime e non carnefici. Ma io rimango sul piano dei valori, superando il mero registrare, dicendo che anche il giudizio stesso del giudice Russo fu di valore. È come se, in un caso d'omicidio, coinvolgessimo una considerazione di contesto. Il che è legittimo, ma lascia spazi "inquietanti" sul ruolo dello Stato nella gestione della vita dei cittadini. Se, invece, ci si fosse limitati a censurare un comportamento delittuoso con una bella condanna, saremmo rimasti sul piano oggettivo della corrispondenza tra un fatto pratico - il delitto - e il suo risvolto giudiziario - la condanna. Il che, come dicevo, lascia spazio a militanti, giornalisti e interessati a ritenere i cavalieri non vittime ma promotori di un sistema delittuoso. Chi dice, infatti, che si debba avere sviluppo a qualsiasi costo? Chi dice che uno sviluppo a qualsiasi costo debba essere di conforto ai cittadini? Se ci perdiamo di vista l'onestà degli intenti, dove andiamo a finire? I cavalieri, nella migliore delle ipotesi, furono dei pavidi e, nella peggiore, dei collusi.
Tu sai, forse, che oggi stesso le imprese del nord spesso CERCANO il pizzo per trovare la pace, e lo cercano preventivamente da settentrione. Se i cavalieri avessero posto l'attenzione sulla difficoltà estrema di fare impresa al sud, avrebbero fatto decisamente un migliore servizio all'isola. Con la mafia, non sono ammesse mezze misure. Che poi la mafia sia una realtà in ritirata, come tu dici, mi sembra affermazione pericolosa. Solo un capocosca lo potrebbe affermare con cognizione di causa. La situazione odierna, a quanto sembra, verte verso un'anarchia mafioso-feudale che nulla ha a che fare con la "qualità" dell'infiltrazione mafiosa nell'isola. Prendi il caso di Catania: forse Sciampagnino non è un mafioso, forse persino Cuffaro è innocente... ma fino a che punto si può dire che essi stiano arginando il fenomeno? Non lo stanno forse lasciando indisturbato, con appalti che si tengono prudentemente SOTTO le cifre soglia, in modo da assegnare il denaro pubblico senza regolari gare d'appalto?
Non si combatte la mafia così! Certo, il problema è culturale oltre che economico, ma non si può fingere che la Sicilia sia un posto qualsiasi e limitarsi alla normale amministrazione. Un sindaco, a Catania, o fa militanza antimafia estrema o è un pagliaccio. Sai citarmi un sindaco che a Catania ha dato veramente fastidio ai mafiosi? Conosci tu l'incidenza della tossicodipendenza fra i giovani dei quartieri disagiati di Catania? Sai quanto "tirano"? Sai quanto sia normale? La mafia non è un consiglio direttivo di un'impresa che tu puoi definire in recessione: piuttosto è un costume di socialità - con le sue necessarie derive istituzionali - che non tende affatto a scomparire: pensa solo alla gestione dei fondi europei d'inizio millennio.
Quindi, per finire, permettimi di guardare con sdegno ai potenti che hanno manovrato in chiave affaristica la città di Catania nei decenni passati. L'industriale ti illude di contribuire con il sudore della sua fronte all'irrigazione del campo comune, ti illude nell'apparire una vittima di lupi che ben conosce e che bene sa imitare.
Hai cancellato il mio contributo, pazienza, ma considera l'opportunità di ripristinare quanto di esso rimane innegabile: i cavalieri confessarono e furono salvati da un'interpretazione stiracchiata e arresa di ciò che significa diritto alla giustizia e potere dello Stato come incarnazione istituzionale del volere collettivo; la gente se n'è accorta allora. La storia non ha sancito che i cavalieri furono vittime, ha sancito che furono altri dei tanti presunti agnelli proni di fronte allo strapotere dei lupi. Gli agnelli salvarono la pellaccia. E chi in questa storia non ha un nome? Torniamo al principio evidenziato da Trixt: usiamo le fonti. Ti salutai. --Pequod76(talk) 15:23, 2 dic 2007 (CET)
Riguardo il contributo, momentaneamente ho scritto un periodo semplice e quantomeno inequivocabile, se riuscirò a trovare una soluzione ancora più fedele e "felice" ti renderò sicuramente partecipe ( pensavo infatti di seguire i tuoi consigli, scritti in cima a l'ultimo paragrafo).Ma il problema alla radice a mio avviso è questo: noi partiamo ,nelle vicende che trattiamo, dalle fonti e dalle nostre conoscenze. Tu con questo bagaglio giustamente ti interroghi sul piano dei valori, ed oggettivamente i Cavalieri da questo profilo ne uscirebbero "piuttosto" infangati...il problema giunge adesso: noi parliamo di valori, oggi nel 2007, con il senno di poi, dopo parole,accuse,processi e quant'altro, ma fino a che punto la storia può estrapolarsi dai suoi tempi e luoghi, ovvero dai suoi "contesti dell'immediato". Certo è che le indagini storiche che si strasfericono poi sui libri scolastici richiedono almeno un quarto di secolo di interpellanze e questioni di ogni sorta, ma volendo sfidare il sistema che ci abituano a seguire, noi quanto conosciamo i Cavalieri? Noi quanto abbiamo scrutato nelle loro vite, prima di scrivere comodamente quì davanti ai nostri nasi giudizi senza via d'uscita? Quanto c'è veramente di loro nel bagaglio a cui prima facevo riferimento? Il mio metodo forse è tutto quì.Indagare senza sosta sul soggetto/oggetto della discussione, senza escludere nessuna possibile sfaccettatura... Mi potresti ritenere uno storico/romantico o semplicemente un giovane rompicoglioni. Ma in fondo penso sia questo il nostro compito, sfidare la storia, provare a ragguingerla ad ogni costo, oltrepassando ogni sorta di senso comune e banale soluzione..ritornando a quei momenti, rapportandosi ad ogni singolo istante che ha segnato le loro scelte. Spero di poter essere utile alla causa di tutti noi: costruire un'enciclopedia LIBERA...--Jajo88
- Consiglio caldamente l'utile lettura Aiuto:Cosa vuol dire "libera"?.--Trixt 00:41, 3 dic 2007 (CET)
Ho caldamente riletto quello che già sapevo ed è proprio quello che intendo io! Mi chiedo quale sia l'utilità del tuo intervento/provocazione?!? Ma...vabbè almeno hai letto...forse senza capire,però hai letto...--Jajo88 01:26, 3 dic 2007 (CET)
Quelle tre righe sono il frutto di una lunga ed accurata discussione, non vedo perchè si debbano eliminare. Inoltre, si è soliti inserire le proprie idee prima tra le discussioni e poi nella pagina. Grazie --Jajo88 18:14, 17 feb 2008 (CET)