Discussione:Psicologia/archivio2008

NOTA: La cronologia originale di queste discussioni si trova nella pagina Discussione:Psicologia

Eliminati alcuni link esterni

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* {{it}} {{cita web|http://www.mopi.it/ | MoPI - Movimento Psicologi Indipendenti| accesso=20-12-2007}}
* {{it}} {{cita web|http://www.psicologi-psicoterapeuti.it/ | PB - Pagine Blu Psicoterapeuti| accesso=05-01-2008}}
* {{it}} {{cita web|http://www.sipap.org/ | SIPAP - Società Italiana Psicologi di Area Professionale| accesso=01-01-2008}}
* {{it}} {{cita web|http://www.sips.it/ | SIPs - Società Italiana di Psicologia| accesso=20-12-2007}}

Sono più pubblcità ad associazioni che riferimenti d'interesse enciclopedico. Comunque, se mi sbagliassi, sono pronto al loro reinserimento. --Sergejpinka discutiamone 13:34, 7 gen 2008 (CET)

Ciao Sergio, come scritto in talk farei due sotto sezioni: la prima riguardante le società scientifiche, la seconda riguardante le associazioni di categoria. Tra quelle che hai cancellato sono tutte associazioni di categoria ad eccezione del quarto link (Psicologi Psicoterapeuti) che è un elenco promozionale di professionisti.

Di sigle ce ne sarebbero anche altre ma, a dire il vero, sono per lo più sigle finalizzate alla campagna elettorale per il rinnovo degli Ordini, piuttosto che delle vere e proprie associazioni attive. --Janus 13:10, 8 gen 2008 (CET)

Il perchè di un collegamento eliminato

Ho ricevuto una email da Nicola Piccinini, il quale non capiva perchè fosse stato eliminato il collegamento con www.opsonline.it Gli ho risposto che, probabilmente, è stato tolto perchè ritenuto promozionale. Se qualcuno lo avesse tolto mi potrebbe dire perchè lo ha fatto, al fine di poter rispondere al Piccinini? Grazie. --Sergejpinka discutiamone 11:17, 14 gen 2008 (CET)

Esattamente come hai scritto, è stato eliminato perché promozionale. Lo stesso è stato fatto in altre voci di Psicologia. --Janus 12:43, 14 gen 2008 (CET)

Vandalismo

Ragazzi qualcuno aveva cancellato completamente la pagina e al suo posto aveva inserito che l'istinto non era compreso nella voce... ho provveduto a ripristinare la voce... --Digpietro 14:31, 10 feb 2008 (CET)

Hai fatto bene, purtroppo il vandalismo è una patologia innata in wiki :-) e bisogna vigilare. --Ediedi 15:38, 10 feb 2008 (CET)

Perchè questa voce NON va assolutamente bene

La scelta di foto è a dir poco puerile (la stemma della città che ha dato i natali alla psicologia?!? perchè non una foto della zia materna di Freud, allora?!? Una bambina di origine asiatica?!? Ma che c'azzecca?!?).

La questione sulla scientificità della psicologia è totalmente sbagliata e fuorviante. La psicologia non è una scienza, perchè manca di una lunga serie di requisiti. Un errore marchiano in una voce così spesso consultata è grave!

Tutto il testo dà l'impressione di essere stato scritto (senza nessuna offesa) da uno studente con sottomano un libro che non capisce appieno, buono solo per copiare qualche pagine qua e là (modificando per non incorrere in copyviol).

Resta poi il dubbio di come possa monitorare l'accuratezza di una voce uno dei maggiori contributori a quella voce stessa.

Non vedo gravi lacune nella voce (ovviamente si tratta di una voce di infarinatura, giusto per avvicinare i profani alla materia). Le immagini sono solo un pretesto per attaccare la voce a quanto pare, visto che è abbastanza chiaro che in una voce del genere sono solo marginali e servono anche per rendere un po' più leggera la lettura. Che la psicologia non sia scientifica dissento; sicuramente il paragrafo non spiega benissimo il discorso (anche perchè ci vorrebbero pagine e pagine) ma da qui a dire che la psicologia è senza validità scientifica ce ne passa. Se poi te intendi per scientifico solo ciò che si può misurare in maniera rigorosa, come nella fisica galileiana, allora mi sa che devi aggiornarti un po'. Infine buona parte della voce è stata scritta da persone che conoscono abbastanza bene la psicologia, visto che la studiano tutti i giorni... Marko86 01:14, 5 mar 2008 (CET)

Qualunque scienziato (un fisico, un chimico, un matematico) sarà d'accordo nel dire che la psicologia non è una scienza. Facevi l'esempio della fisica. Bè in fisica non esistono varie correnti di pensiero (ad eccezione del "bleeding edge", degli argomenti cioè che non sono ancora stati pienamente teorizzati, ma lì si tratta solo di aspettare che il dibattito scientifico faccia venire fuori la verità). Di fronte ad un fenomeno fisico classico, relativistico o quantistico ogni fisico avrà una e una sola interpretazione (oppure ti verrà fuori con una teoria nuova e più ampia, e in questo caso vincerà il Nobel di lì a poco ;-)).

Già il fatto che che esistano varie scuole di pensiero psicologiche ci fa capire come questa disciplina non sia scientifica. Nella vera scienza non esistono scuole di pensiero: varie persone dicono la loro opinione, in seguito si compiono degli esperimenti, e si vede chi aveva ragione.

Cito la definizione di scienza di Wikipedia: "Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità condivisa."

Quindi non sono io che mi devo aggiornare, e la risposta alla tua domanda è "sì": per __scienza__ si intende ciò che si può misurare, o almeno descrivere, in maniera rigorosa ("giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale") e che non porta a diverse scuole di pensiero ("...in ultima analisi di una verità condivisa").

Perchè la fisica quantistica descrive in maniera rigorosa gli eventi? Qualsiasi tipo di scienza non può descrivere gli eventi in maniera rigorosa, ma sempre su basi probabilistiche...stessa cosa che fa la psicologia. Comunque quella che tu dai è una delle tante definizioni di scienza, sicuramente la più rigorosa, ma anche la più "vecchia". Ora è inutile continuare il dibattito, perchè non saremo certo noi due a decidere cosa significa la parola scienza, o cosa si intende per essa. Fatto sta che praticamente in ogni dove viene confermato o comunque descritta la psicologia come "scienza" (infatti anche in psicologia si propongono teorie, si fanno esperimenti, si controllano i risultati, vengono scartate teorie vecchie e aggiornate con nuove conoscenze). Se poi qualche fisico o ingegnere si sente offeso non so che farci :D Oltretutto anche sulla wiki inglese si parla di scienza, e c'è pure una sezione che parla delle critiche alla psicologia come scienza. Semplicemente nella nostra voce manca una disamina chiara su questo concetto, anche se c'è una bella sezione sulla scientificità della psicoterapia, che mi pare già sufficiente per far capire al lettore che la psicologia sicuramente non è da considerare una delle cosiddette "scienze esatte". Marko86 17:30, 5 mar 2008 (CET)

Ma certo che la quantistica è una scienza! A "livello base" usa delle funzioni probabilistiche, che si riflettono in risultati reali. Ad esempio alcuni nuovi hard disk sfruttano per immagazzinare una quantità più elevata di dati un effetto quantistico. Ma i dati sono lì!

Se ho la descrizione di un fenomeno quantistico e vado a chiederne la spiegazione a tre fisici, mi daranno tutti e tre la stessa risposta! La stessa cosa non capita con gli psicologi ;-) Ed è per questo che la psicologia non è scienza.

Mi documenterò un po' e modificherò questa voce, che, allo stato attuale, fa pena.

Riguardo al fatto che praticamente in ogni dove la psicologia viene definita come scienza, mi potresti dare qualche riferimento?!? Ma non a testi di psicologia, non chiediamo all'oste se il vino è buono ;-))

Era qualche tempo che non guardavo questa voce ma, incuriosito dai commenti dell'anonimo, sono andato a rileggermi la parte sulla scientificità della psicologia. Devo dire che, da quando ne discutevo con Sergejpinka, non è migliorata di molto. Anzi, in alcuni punti è persino peggiorata! Tralasciamo le diquisizioni filosofiche sulla definizione di scientificità (che non sono compito nostro) e cerchiamo di focalizzarci sullo scrivere una voce enciclopedica. In questo paragrafo vengono fatte un sacco di affermazioni forti (ad es. "La psicologia presenta infatti tutte le caratteristiche per essere definita una scienza" ma ce ne sono molte altre) che richiederebbero quantomeno una fonte. Ancora meglio sarebbe almeno accennare al fatto che non tutti sono daccordo con affermazioni del genere e presentare in maniera neutrale (per quanto sintetica) almeno le posizioni più comuni. Così com'è invece questo paragrafo pare una difesa a spada tratta di una certa interpretazione. Tra le altre cose ho trovato la comparazione della psicologia con la chimica esilarante per la sua ingenuità :-). Avevo già offerto (ai tempi) la mia disponibilità per il miglioramento di questa sezione ma poi non si era arrivati a nulla. La rinnovo. Vediamo se ci riesce di fare qualcosa di buono. --J B 14:46, 6 mar 2008 (CET)

Sono l'anonimo dei commenti precedenti (magari dopo se ho tempo mi registro...). In effetti come fa presente Berto i criteri di scientificità sono un po' casuali. Scegliamo quali devono essere (io considero quelli di Popper i più attendibili, ma se ne può discutere), scriviamo chiaro e tondo che non sono I CRITERI assoluti, ma solo DEI criteri proposti da UN epistemologo, e a partire da lì valutiamo la questione.

Io per una questione di coerenza avevo proposto la stessa definizione di scienza adottata da Wikipedia sulla voce Scienza ma qualcuno mi ha dato dell'antiquato (anche se le regole del metodo sperimentale fissato da Galileo non sono cambiate che io sappia). Comunque allo stato attuale la voce è quantomeno fuorviante.

Il paragrafo non l'ho scritto io, quindi non mi riferivo specificatamente a quello. Anzi sicuramente quella sezione è completamente da rivedere come avete detto voi; da rivedere però secondo un punto di vista neutrale, senza scriverci la "psicologia non è una scienza." o "la psicologia è scienza." Bisogna mettere le varie opinioni degli studiosi, e quindi relative fonti da cui si traggono le informazioni. Chi ha tempo da dedicargli ben venga, la voce è di tutti, non si faccia problemi a modificarla. Io purtroppo ora non ho tempo e forse nemmeno le conoscenze per affrontare un tema così spinoso e dibattuto. Marko86 16:38, 6 mar 2008 (CET)

Sono sostanzialmente d'accordo. Ma non capisco veramente quando scrivi "da rivedere però secondo un punto di vista neutrale, senza scriverci la 'psicologia non è una scienza.' o 'la psicologia è scienza.'".

Perchè il punto di vista possibilistico deve per forza essere quello corretto? Il punto di vista neutrale è quello che meglio descrive la realtà, non quello più possibilistico possibile.

Io suggerirei di prendere il giudizio di vari epistemologi sulla filosofia, assieme a varie definizioni di scienza (accurate però, non come quella attuale) e cercare di dare una visione d'insieme. Per quando mi riguarda sono informato su cosa ne pensava Popper e su cosa ne pensava Feynman, anche se quest'ultimo non è un epistemologo.

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma credo che non sia compito di uno o dell'altro di voi due stabilire in queste sede se la Psicologia - bene definita come disciplina - sia una scienza o meno. Qual'è il punto di vista ufficiale? Se è una scienza (non lo credo, come gli psichiatri dicono che la psichiatria non è una scienza, pur basandosi su di essa) lo si scriva, se non lo è non lo si scriva, se c'è in corso un dibattito furioso tra chi sostiene che lo sia e chi sostiene che non lo sia, si scrivano le ragioni di entrambi. Insomma, Wikipedia non deve arrivare ad una conclusione, né stabilire verità. Deve descrivere con accuratezza, la massima possibile (anche se non è per la consultazione scientifica...), ciò che è relativo alla voce.

Ho dato un'occhiata alla concorrente Encarta e non è difficile vedere che nella psicologia qualcosa di scientifico c'è. Le critiche le lascerei a margine.Truman (msg) 19:11, 8 lug 2008 (CEST)

Mi permetto di far notare che chiunque sostenga testualmente che "la psicologia non è una scienza" ha già dimostrato palesemente di non conoscere affatto ciò di cui sta parlando, per la semplice ragione che nel linguaggio comune il termine "psicologia" si usa impropriamente per mettere nel calderone una serie di discipline molto diverse tra loro, e quindi la persona in questione dovrebbe quantomeno prendersi la briga di specificare - così che noi si possa capire - quale branca della psicologia ha in mente. Pensare una disciplina come la psicologia fisiologica, come non-scienza (nel senso dispregiativo di chiacchiera) mi riesce un po' arduo. La psicologia sperimentale, così come nasce a Lipsia, è scientifica perchè adotta a pieno titolo il metodo sperimentale. Si possono porre dei distinguo con le scienze fisiche, e stabilire quindi che quando si analizzano sistemi super complessi come il cervello ed il comportamento, non esiste il grado di certezza e attendibilità presente nello studio delle scienze fisiche. Le misure sono più imprecise, e la discrepanza tra i dati ottenuti in laboratorio e quelli replicati nella vita reale maggiore. Ciò rende la psicologia semmai una scienza particolare, non certo una non scienza. Mi pare anche inopportuno sostenere, come fanno alcuni, che i criteri di scientificità andrebbero lasciati agli epistemologi, che sono poi dei filosofi. I filosofi possono sostenere un po' quello che gli pare, ma se una disciplina produce conoscenza e aumenta la nostra comprensione dei fenomeni osservati, questo basta e avanza. COme diceva qualcuno la scienza ha bisogno di filosofi della scienza quanto il pettirosso ha bisogno dell'ornitologia. Grazie.

Andrea

si rinizia... Mi permetto di far notare che chiunque sostenga testualmente che "qualunque cosa sia non scientifica allora è automaticamente un mucchio di chiacchiere" ha già dimostrato palesemente di non conoscere affatto ciò di cui sta parlando (ovvero di non avere idea di cosa sia una scienza e di non aver mai pensato neppure per un attimo a tutte quelle fantastiche discipline umane che, pur non avendo nulla di scientifico, portano tanto alla nostra civiltà). Aggiungo che (e qui mi riferisco anche a Truman qui sopra) che è in corso un dibattito pluridecennale (che non accenna minimamente a estinguersi) sulla scientificità o meno della psicologia. Dato che wikipedia è un'enciclopedia le varie voci di questo dibattito andrebbero riportate in maniera imparziale e questo, allo stato attuale della voce, non viene fatto. Viene invece banalmente difeso a spada tratta un certo punto di vista senza fare il minimo accenno al fatto che vi sono fondati motivi per ritenere che la psicologia non abbia ancora raggiunto lo status di "scienza". --J B 09:30, 21 ago 2008 (CEST)

Continuo a trovare il tuo assunto di base privo di senso. Quale delle innumerevoli branche della psicologia hai in mente? Per quanto ne so, esistono in psicologia dubbi sui vari metodi utilizzati (dubbi estendibili anche al campo delle scienze fisiche), non sull'impiego del metodo scientifico né sull'attendibilità di una gran fetta dei dati raccolti. Parlando di psicologia fisiologica e neuropsicologia (e quindi di scienze cognitive) ti cito per fare un esempio il principio della 'modularità'. Se scienza significa esaminare i fenomeni naturali in condizioni controllate (manipolando variabili) per spiegarli e fare previsioni, la psicologia sperimentale E' scienza. Cordialmente Andrea

Il punto è proprio quello. Scienza non significa solo "esaminare i fenomeni naturali in condizioni controllate". Di definizioni di cosa sia una scienza ce ne sono a decine ma nessuna di queste si riduce a quello che dici tu. Se non altro è necessario che una disciplina produca teorie verificabili/falsificabili per essere considerata scientifica. Ed è su questo punto che (secondo fior di scienziati e filosofi della scienza) la psicologia fallisce. Tra l'altro è ben vero che la psicologia è composta di innumerevoli branche, ma lo stesso si può dire di qualunque altra disciplina (scientifica o non scientifica che essa sia). La fisica è composta da così tante discipline che non mi basterebbe una giornata per enunciarle tutte. Eppure (con la possibile eccezione della teoria delle stringhe, della twistor fog e di un altro paio di teorie esoteriche) sono tutte scientifiche. Ribadisco comunque che qui non è in gioco cosa io ne penso o cosa tu ne pensi; il punto è che c'è un dibattito sull'argomento che la voce DEVE riportare. Finché riporterà solo le parti favorevoli a chi afferma una delle due posizioni la voce sarà POV. --J B 12:07, 21 ago 2008 (CEST)

Noto che continui ad eludere la mia richiesta di delucidazioni in merito alla psicologia che hai in mente. Il paragone con la fisica non regge granché. Il corpus teorico di una disciplina come la neuropsicologia non ha pressochè nulla a che fare con il corpus teorico che sta alla base della psicoanalisi freudiana, ad esempio; scommetto che la più parte di quelli che sono intervenuti qui scandalizzati dal fatto che la psicologia sia definita scienza, hanno fatto la solita confusione terminologica tra psicologia e psicoanalisi. Considerato che ci sono fior di studenti di psicologia che al quarto anno non hanno ancora capito cosa la loro disciplina sia o studi, non mi stupirei se la stessa cosa accade qui. Peraltro sostenere che gli assunti teorici di base delle scienze cognitive (di cui la psicologia sperimentale è una parte) non sono verificabili/falsificabili denota di nuovo scarsa consapevolezza del tema che si sta trattando. Ti ho citato la 'modularità' apposta. La fisiologia delle sinapsi, che interessa parecchio al neuropsicologo sperimentale, o la specializzazione emisferica, o la differenziazione funzionale delle aree cerebrali sono assunti "non verificabili/confutabili"? In merito alla questione dei filosofi della scienza ribadisco l'aforisma citato prima. Mi risulta che esistano fior di "filosofi della scienza" che mettono in questione il valore conoscitivo della fisica o della scienza stessa, specie nell'epoca del postmoderno. Fatto sta che la scienza continua tranquillamente a lavorare e produrre informazioni. Sinceramente lasciar stabilire ad un filosofo se la mia materia è scientifica oppure no mi pare decisamente limitante. Aggiungere osservazioni su critiche e limiti del metodo utilizzato dalla psicologia sperimentale mi pare assolutamente lecito, così magari sarà più chiaro cosa queste critiche sostengano. Buon proseguimento A.

Complimenti per la logorrea. Spero che questa discussione non resti tanto inconcludente. Ripeto una mia domanda: «Dove sono trattate le critiche (positiviste e simili) a proposito del superosservatore o osservatore esterno (alla Laplace ed epigoni)?». Non ho ricevuto risposta, quindi suppongo che questo sia un punto di vista da aggiungere. Non ci interessano le nostre speculazioni su che cosa sia una scienza, i paragoni caserecci colla fisica ecc. Prendiamo qualche testo che discuta della scientificità della psicologia e riassumiamo le discussioni passate e in corso (non credo proprio che siano concluse). Nemo 02:12, 23 ago 2008 (CEST)

La discussione è inconcludente in modo proporzionale alle pretese che la animano. Se qualche utente disinformato è piccato che la psicologia sia considerata scienza naturale (per ragioni sue personali) sta bene; ma se si trova ragionevole aggiungere le critiche dei positivisti dell'800 alla scientificità della psicologia, allora si potrebbe anche andare alla voce "fisica" ad aggiungere il pensiero di Feyerabend o Ratzinger sulla scienza. Un testo che "discuta della scientificità della psicologia" potrebbe essere il "Manuale di psicologia generale" a cura di Legrenzi, edito dal Mulino. Capitolo "Storia e Metodi" (pag. 58-74). Cordialmente

Oppispole! Ratzinger ha mai parlato della scientificità della fisica? Me lo ero perso... Tra le altre io non sono assolutamente in grado di farlo ma se qualcuno volesse aggiungere alla voce fisica un brano sui vari dibattiti filosofici che ci sono stati dal '600 ad oggi (e sono stati molti) e/o sulla scientificità o meno di alcune branche della fisica a me starebbe benissimo. --J B 11:31, 29 ago 2008 (CEST)