Discussione:Posizione giuridica del concepito

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Non è una fonte integrabile nella categoria "bioetica".Provvedo ad eliminare la categoria.--Drumdancer 18:36, 12 nov 2007 (CET)[rispondi]

Il taglio dato alla voce, sia pure in una visione giuridica, tralascia l'impostazione tradizionale romanistica che vedeva la tutela del concepito in una visione patrimoniale dei possibili diritti ereditari.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:13, 20 nov 2007 (CET)[rispondi]

Anche se non è proprio quello il profilo più interessante.--79.16.147.73 01:16, 22 nov 2007 (CET)[rispondi]

"Estraneità assoluta al quadro normativo esistente"[modifica wikitesto]

Questa è la prima affermazione totalmente gratuita e fuori luogo. Decisamente POV e non rispondente alla lettera della legge--Drumdancer 13:01, 3 dic 2007 (CET).[rispondi]

Non si tratta di POV, perchè è esplicitamente affermato che si tratta di UNA delle varie interpretazioni, non dell'UNICA. --Antiedipo 14:31, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Forse non mi sono spiegato. Non esiste tale interpretazione in giurisprudenza o dottrina. Siffatta interpretazione non sarebbe comunque possibile, in base ai dati testuali di legge.--Drumdancer 21:29, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Non capisco: qual è, quindi, l'interpretazione che secondo te non esiste?Ovvero, come dovrebbe essere riscritto quel passo? --Antiedipo 08:50, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
E' fuori da ogni logica dire che l'assenza di una definizione determina l'estraneità del concetto di concepito dall'ordinamento. In primo luogo perchè l'ordinamento ne parla, pertanto la figura non è estranea, secondo l'interpretazione letterale. In secondo luogo perchè, come ricavi anche dalla raccolta di giurisprudenza che trovi più sotto, ti renderai conto che è possibile ricavare un concetto di concepito, eccome!--Drumdancer 10:50, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Interpretazione letterale[modifica wikitesto]

L'interpretazione letterale va intesa in due sensi: significato proprio delle parole e connessione delle parole fra di esse. Tanto vale già a dare una definizione interpretativa del termine "concepito". La definizione è quella indicata. Quindi non c'è bisogno di nessuna formula condizionale. La formula condizionale è POV.--Drumdancer 13:04, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Questo template (dal portale del progetto) andrebbe apposto nel corpo della Voce[modifica wikitesto]

L'argomento diritto è una materia complessa ed estremamente tecnica:
vi raccomandiamo, quindi, estrema cautela nel modificare voci esistenti o nel creare nuove voci.

Per favore, ricordate che Wikipedia non è un dizionario.

Giusto per ricordarlo a chi pensa di poter dire la sua senza contraddittorio e sparandole grosse per giunta--Drumdancer 13:07, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Il tuo tono mi pare francamente fuorviante e fuori luogo. Wikipedia è basata sulla discussione e sul libero intervento di chiunque. Il diritto è complesso, ma anche la fisica o la matematica lo sono: in questo senso esistono solo modifiche giuste, o modifiche errate. Non si può invece ritenere che solo gli specialisti siano autorizzati a intervenire: eventualmente, gli specialisti, esperti etc., avranno maggiore facilità a correggere eventuali errori. Quanto al contraddittorio che auspichi, questa è appunto la sede dove esso ha titolo a svolgersi. --Antiedipo 14:29, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo e mi spiego meglio: il diritto si scrive in italiano, e ciò potrebbe indurre a pensare che l'argomentazione giuridica sia politica. Così non è. Il diritto non è dissimile dalla matematica, nonostante la possibile sua interpretazione. Le regole che soprassiedono all'interpretazione sono infatti preordinate e logiche. E' dunque necessario apportare le argomentazioni a sostegno delle proprie tesi, senza partire in tromba con i rollback. Non è di questo che ha bisogno WP, a mio avviso.--Drumdancer 21:36, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Mah, dici di essere d'accordo ma la sostanza è che contesti il mio ultimo rollback, mi pare. Ho studiato diritto anche io, per 2 anni accademici, e non sono affatto d'accordo sul presupposto che equipara il diritto alla matematica: il diritto non è affatto una scienza esatta, anche se cerca di darsi regole approssimativamente precise e logiche, per la sua stessa interpretazione. Il diritto è politico molto più che matematico, a mio avviso: per fare un esempio, determinare o meno la sussistenza del concepito come soggetto giuridico ha conseguenze politiche decisive, sulla vita delle persone nel nostro paese, sui diritti fondamentali ex art.2 della costituzione etc. Certo occorre essere precisi, ma non si può pretendere di mascherare argomentazioni schiettamente politiche ed etiche, sotto il falso nome di "logica" e "matematica". --Antiedipo 08:46, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Assolutamente sì. Contesto anche la motivazione del rollback. Entrambi, considerato il delicato argomento, sono da considerare fatti non dissimili da quelli di cui si renderebbe colpevole un Troll qualunque. Quando ho iniziato gli studi di giurisprudenza, e fin dopo la laurea, la pensavo anch'io come te. Durante la specializzazione, compiuta la pratica, ho finalmente iniziato a capire il diritto cos'è.
Lo scarso dominio delle regole che soprassiedono ad ogni operazione interpretativa, come la scarsa conoscenza dell'ordinamento in tutti i suoi aspetti crea spesso un'interfaccia poco penetrabile per comprendere i meccanismi profondi che governano l'applicazione delle regole. E ciò nella convinzione di buona fede di aver studiato e di sapere.

Insomma aver studiato poco diritto è peggio che averlo studiato per niente, ai fini di una discettazione un po' più evoluta di quella che si farebbe a "Porta a Porta". D'altra parte ad esempio, se fosse come dici tu, non si spiegherebbe una selezione così ardua per l'accesso alla Magistratura. Mi sarei trovato più d'accordo con quanto scrivi se avessi limitato le tue considerazioni alle singole decisioni del giudice. Pertanto se avessi detto, come fa Calamandrei che "ogni decisione del Giudice è inevitabilmente influenzata da una visione per così dire politica del mondo", sarei lieto di discutere con te i limiti di questa affermazione. Il diritto non è una scienza esatta, e non lo è la matematica, che spesso è astrazione dalla natura, anche secondo la filosofia più evoluta: in altre parole, seguendo il processo logico inverso, la matematica può ben essere considerata come riduzione della natura a regole comprensibili per l'uomo. Il diritto è scienza sociale e siamo d'accordo. Si parla di scientia iuris nel senso di "conoscenza del diritto". Ma ciò che dico io è che il diritto è anzitutto tecnica, e nel senso più rigoroso. Potresti insegnarmi tu il senso di questa parola. Venendo poi al fatto che secondo te avrei mascherato un'argomentazione etico politica sotto il falso nome di logica, ti invito a prendere atto dell'esistenza di una legge (la l.40) che non è politica, nè etica, ma è una fonte primaria di diritto. Dai un'occhiata anche alla l.194, e ti renderai conto che anche quella è fonte primaria di diritto. Infine se vuoi tornare al 1942, il c.c. all'art. 1 riporta il termine "concepito". Anche quella non è politica o etica. Non si può dire che il concetto di concepito sia estraneo all'ordinamento. Per capire il motivo per cui già nel 1942 il concepito non era estraneo all'ordinamento, basta riferirsi all'art. 12 prel.. Anche questa è fonte di diritto. --Drumdancer 10:50, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

In breve, e senza usare latinorum e vezzi da dottorino: la faccenda che ci riguarda è quella su cui ti sei soffermato nelle ultime righe, ovvero: la mancanza di una definizione esplicita della figura del concepito, e della sua tutela giuridica, ne determina o meno l'estraneità al quadro normativo? E' chiaro che sussistono alcune tutele particolari del concepito, sin dal 1942, ma queste tutele sono sempre state subordinate, nel loro concretizzarsi, alla condizione della NASCITA. La novità, su cui si dibatte, è questa: sussiste una tutela diretta, e una soggettività giuridica, del concepito, anche ANTERIORMENTE alla sua nascita, anche contro e in prevalenza ad altri soggetti giuridici?E come si articola questa soggettività? Questo è il problema e il dibattito in corso.
Quanto al resto, dubito che meriti commenti. Ti faccio solo presente che laddove dovessi insistere nell'offesa personale, dovrò procedere a segnalazione negli utenti problematici. --Antiedipo 11:51, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Aridaje colle offese...ma chi ti ha offeso? Non capisco. Ti riporto pure la mia esperienza! quanto alla questione del rollback, ti faccio notare che, in seguito al tuo intervento di disponibilità alla discussione nella mia pagina, ho inziato a snocciolare la prima questione, riguardante la esistenza di un concetto e di un quadro normativo di riferimento, e la impossibilità di porre la sua esistenza in termini condizionali. Non mi sembra poco. Pertanto il mio intervento riguarda anzitutto la frase indicata sopra, e non la tutela. Per quanto riguarda la soggettività del concepito, quella la vediamo appresso. DObbiamo necessariamente seguire un procedimento logico. Se già t'infuri perchè ti faccio notare analiticamente dove e perchè il rollback è abusivo, perchè è il primo presupposto dell'argomento che ti vado ad esporre, ti devo segnalare anch'io per facile infuriabilità offensiva rollbackante.Tuo dottorino.--Drumdancer 12:11, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Auspicherei una discussione più pacata, così non si conclude nulla. Il rollabck non era abusivo, perchè interveniva su una modifica molto pesante e del tutto personale, effettuata senza preventiva discussione. Stiamo ORA discutendo di come modificare la voce in modo condiviso. Io partirei da questo punto, piuttosto: quali sono le modifiche, in concreto, che proponi di fare all'attuale versione della voce?--Antiedipo 12:18, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Bene, ma ti assicuro che ero pacato anche prima, forse il mio modo di scrivere è molto diretto. Non sono troppo bravo con le forme. Allora: in relazione alla formula verbale da adottare io proporrei una sorta di rollback allo status quo ante. La modifica oggetto del rb come potrai constatare di persona non è, alla luce di quanto ti ho appena spiegato, nè personale nè pesante. Essa riguarda appunto l'affermazione dell'esistenza di un quadro normativo di riferimento e di un concetto letterale di "concepito" ex art. 12 prel..--Drumdancer 12:27, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Non è proprio così. Ho fatto rb alla tua modifica perchè anzichè riaffermare la "possibilità" di delineare la soggettività giuridica del concepito, escludeva ogni altra possibile interpretazione, dando per assodato ciò che assodato non è, ovvero che il concepito è soggetto giuridico. Ora, intanto che discutiamo, mi sono permesso di intervenire sulla parte in questione per meglio specificare in che senso si parla di estraneità dal quadro giuridico esistente( è ovvio, infatti, che il concepito era già interessato da alcune norme, ad es. quelle che citavi tu prima; a partire dalla L.40, tuttavia, è sorto il dibattito dottrinale sull'aspetto di cui, appunto, discutiamo). --Antiedipo 13:58, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
In realtà il problema è proprio il dato dal quale parti. La soggettività giuridica del concepito, non è nè era una eventualità da affermare caso per caso.
La soggettività del concepito, in verità era nota già prima della l.40. Ne erano noti in particolare i risvolti patrimonialistici.
In questo quadro si inserisce la l. 40 che allarga le vedute in materia di soggettività del concepito, conferendo sostanza più pregnante e definitiva a diritti ora decisamente più evidenti (art.1 l.40).
Erano noti prima della 40 anche diritti non patrimoniali imputabili al concepito.
In particolare,diritti erano riconosciuti già in nuce a favore del concepito dopo il 90° giorno in base all'ultima lettura data dalla giurisprudenza sull'art.18 della 194 (aborto criminoso) prima dell'introduzione della 40.
A titolo d'esempio vorrei spiegarti proprio il caso del concepito di tre mesi dal quale comprenderai perchè si parla di soggettività giuridica del concepito a tutto tondo. L'art.18 l194 cit., infatti, nello stabilire che l'interruzione della gravidanza costituisce crimine se operata dopo il 90 giorno dal concepimento, valeva a far sorgere, in capo agli eventuali eredi, il diritto morale al risarcimento ex artt.185 c.p., 2059 c.c., nonchè gli altri diritti conseguenti alla commissione di reato, di carattere patrimoniale.
In questo caso, come vedi, dalla lesione di diritti penalmente tutelati discende il risarcimento di danni di ogni natura. Ma v'è di più. E' notevole infatti l'evoluzione dell'interpretazione in materia di danno non patrimoniale, che involge anche la problematica del concepito che gode delle tutele patrimoniali anche a prescindere dall'accertamento della commissione di un reato.
In base alla lettura costituzionalmente orientata (ex artt. 2 e 32 Cost) che è andata affermandosi in giurisprudenza nell'ultimo ventennio, una tutela non patrimoniale poteva essere accordata già prima dell'intervento della l.40.
Pertanto, già prima della l. 40 erano imputabili al concepito diritti nascenti dall'interpretazione di norme esistenti.
Ora la l.40 stabilisce che il concepito è senz'altro destinatario di "diritti", il cui contenuto delineato nelle norme della eticizzante legge citata, non è limitato al patrimonio.
La legge peraltro, ai fini della procreazione assistita, sembra addirittura equiparare i diritti del concepito a quelli delle persone fisiche (art.1).
E' corretto pertanto, ritenere che il "soggetto autonomo" concepito non sia affatto "assolutamente estraneo dal nostro ordinamento".
In conclusione, già prima dell'introduzione della l.40 era riconoscibile una "autonoma soggettività giuridica al concepito", la cui figura e i cui limitati diritti erano rinvenibili nel nostro ordinamento.
Tali diritti in nuce si sono estesi poi, nella stesura della l.40 in attuali tutele, come sostiene ad es. la decisione 14488/2004 riportata nel testo--Drumdancer 15:45, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]
Credo che entrambi abbiamo ampiamente delineato le nostre rispettive posizioni. Auspico interventi di terzi, a questo punto. Io continuo a ribadire che, soprattutto a monte della L.40, ma tuttora, il dibattito in dottrina è piuttosto controverso, sullo statuto giuridico del concepito nascituro. E' risaputo che la capacità giuridica si acquista con la nascita (art.1 c.c.). La soggettività giuridica del nascituro è quantomeno imperfetta, laddove la si ritenga sussistente. E in ogni caso essa non era esplicitamente affermata da nessuna norma, fino alla L.40; la L.40 in ogni caso fa un riferimento solo INDIRETTO alla soggettività giuridica del concepito, ed è l'unico appiglio normativo a riguardo. --Antiedipo 15:03, 7 dic 2007 (CET)[rispondi]
Infatti non è in discussione la capacità giuridica del concepito ante l.40, sulla quale concordo con te. Per quanto concerne la soggettività, si nota come in Giurisprudenza, le argomentazioni a favore del riconscimento della soggettività non traggano origine dalla l.40, ma da una globale considerazione delle norme del c.c..

Mi viene da evidenziar che un diritto, per quanto condizionato, è pur sempre un diritto. In ogni caso, facendo riferimento allo stato attuale della legislazione, DEVE affermarsi che la soggettività sia senz'altro riconosciuta, se si parla tranquillamente di "diritto a nascere", passato il periodo trimestrale post concepimento.:::Attendiamo comunque qualcun altro se credi.--Drumdancer 16:20, 7 dic 2007 (CET)[rispondi]

La modifica che introduci non è corroborata da alcuna fonte, è ridondante, e rimanda ad una risalente opinione non più attuale: Secondo una prima interpretazione, l'assenza di questa nozione esplicita determina la sua estraneità assoluta, come autonomo soggetto giuridico, dal quadro normativo esistente. --Drumdancer 15:42, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

a mio giudizio questa intera voce è un obbrobbrio che va pesantemente riformato, nonostante i tanti tentativi fatti in tal senso da me e da altri. Non si può trasformare una voce enciclopedica in un terreno di battaglia ideologica, e tantomeno in una compilazione di sentenze accostate l'una all'altra senza spiegazioni e senza criterio. Una cosa è citare doverosamente le fonti, l'altra è inserire fonti di ogni tipo in maniera acritica e, ribadisco, strumentale. --Antiedipo 18:12, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]
ti ho chiesto cortesemente di indicare la fonte: dato che trattiamo di interpretazioni e non di disposizioni esplicite, è importante fondare i propri assunti sulla voce dei giudici.

Non sono d'accordo con quanto scrivi, ma francamente, mi pare che ci sia una profonda e pregiudiziale incomunicabilità (peraltro immotivata, visto che entrambi partiamo da assunti laici) che ho anche provato a combattere. Non me ne avere se non ti rispondo sul punto. Ti dico solo che mi è sembrato opportuno indicare il precetto della sentenza, e poi rimandare ad un successivo lavoro di rifinitura l'organicità della voce. Che possiamo anche cominciare. --Drumdancer 19:40, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Facciamo una distinzione fra bioetica e diritto[modifica wikitesto]

Suggerisco di eliminare le fonti che trattano di bioetica. La voce dev'essere alimentata esclusivamente con fonti tecnico giuridiche.--Drumdancer (msg) 13:14, 31 dic 2010 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Posizione giuridica del concepito. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:37, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]

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