Discussione:Patriottismo socialista

Unificazione con Nazionalismo di sinistra

Siccome le due voci trattano sostanzialmente lo stesso argomento (al netto dei fenomeni social-sciovinisti che sono ben trattati nelle voci apposite riguardanti i singoli partiti o movimenti), propongo l'unificazione tra questa voce e "nazionalismo di sinistra".--Bacefik (msg) 13:10, 28 ott 2020 (CET)

• Contrario Come ho già scritto nella pagina di discussione di Nazionalismo di sinistra, si tratta di due concetti diversi, giustamente trattati in due voci distinte nei maggiori progetti Wikipedia e dunque legati a elementi Wikidata distinti: Nazionalismo di sinistra; Patriottismo socialista. Tutto quello che è stato fatto negli ultimi giorni per sovrapporre i due concetti cancellando di fatto il primo è avvenuto senza alcun consenso e va annullato.--Demiurgo (msg) 13:28, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo, ti ripeto che ne ho discusso con altri utenti che hanno ritenuto che le due voci fossero sovrapponibili in quanto, per le accezioni che tu riporti, esiste già l'apposita voce Socialismo nazionale, curata tra l'altro dall'utente Aleacido che è favorevole all'accorpamento. C'è una sovrabbondanza di voci che trattano di argomenti sovrapponibili, indipendentemente da quella che è l'impostazione storiografica anglo-sassone alla cosa (che tu indichi come modello da seguire, e a cui io contrappongo l'impostazione latina).--Bacefik (msg) 13:46, 28 ott 2020 (CET)

Chi sono questi utenti? Dove si sono espressi? Ti faccio notare che in questa pagina di discussione e in quella di Nazionalismo di sinistra non ci sono interventi a firma Aleacido, che comunque è un normale utente singolo come tutti noi altri non è il padrone di Wikipedia. Non ti basta il consenso di Aleacido, devi cercare il consenso della comunità nelle pagine apposite. Che gli argomenti siano sovrapponibili è solo un tuo parere, non adeguatamente argomentato. Il Patriottismo socialista presuppone che esista già una Patria socialista a cui essere devoti. Il nazionalismo di sinistra è un'ideologia che coniuga "liberazione nazionale e liberazione sociale", proprio come il Programma del KPD dell'agosto 1930 che ti ho citato. Programma del KPD in quanto tale e non di una sua piccola frangia come hai incorrettamente scritto, pubblicato sul suo organo ufficiale Die Rote Fahne. Quello del KPD era nazionalismo di sinistra e non patriottismo socialista per un motivo molto semplice: una Patria tedesca socialista all'epoca non esisteva!--Demiurgo (msg) 14:00, 28 ott 2020 (CET)

I tuoi argomenti sono tendenziosamente social-sciovinisti, e perciò inadatti a essere il puntello su cui modificare una voce. E ti spiego di nuovo il perchè: è molto semplice. Quello che è successo nel Partito Comunista di Germania, in alcuni frangenti degli anni '30 (e non in maniera generalizzata), non riguarda nè il patriottismo (in quanto il concetto di patria è differente da quello di nazione) nè il socialismo (in quanto un individuo che ha la tessera di un partito di sinistra, per quanto confuso, non influisce sui principi generali ben noti su cui si regge il marxismo). Siamo per l'appunto semplici utenti, lo siamo noi, lo sei anche tu. Facciamo la nostra parte in maniera uguale.--Bacefik (msg) 14:09, 28 ott 2020 (CET)

• Favorevole all'unione per i motivi spiegati nella pdd dell' altra "unenda" voce anche per evitare improprie strumentalizzazioni tra i concetti storici di nazionalismo e patriottismo, con l'assimilazione fra socialismo dell'internazionale con le diverse accezioni del termine nelle politiche invece appartenenti alle politiche identitarie e nazionaliste della destra o a frange minoritarie della dialettica in seno al dibattito politico dell' internazionale, spesso poi o espulse o di trascurabile durata e rilevanza. Niente vieta di creare una voce su "nazionalismo del Kpd nel 1930" (se ce ne è davvero bisogno e rilevanza), ma questa posizione minoritaria non può essere certo la base su cui costruire l'essenza di queste 2 voci.--Aleacido (4@fc) 15:48, 28 ott 2020 (CET)
  • Contrario sono concetti diversi come spiegato da Demiurgo. --Ribbeck 16:13, 28 ott 2020 (CET)

In realtà è un concetto praticamente inesistente (il nazionalismo socialista o di sinistra) se non appunto per particolarità episodiche e una "contraddizione e paradosso" in termini storici e storiografici, o con questa accezione frutto della critica degli avversari politici, contemporanei ai fatti e anche attuali, che nei loro programmi politici hanno usato la stessa terminologia ma con significato diverso dato che l'uso del termine "nazionalismo socialista" fu creato e usato da nazionalisti antisemiti quali Antoine-Amédée-Marie-Vincent Manca-Amat de Vallombrosa, Marchese di Morès e Maurice Barrès, soprattutto nel significato che se ne è dato non solo in quella "unenda" e imprecisa e malredatta voce ma in tutta una serie di voce di argomento collegato, che sono evidentemente sottoposte ad uno stesso POV, evidentemente da sanare, come tutti i POV presenti su WP. --Aleacido (4@fc) 16:27, 28 ott 2020 (CET)

• Favorevole, le due voci sono sovrapponibili. Per le obiezioni sollevate da Demiurgo esistono già altre voci a cui fare riferimento (come Socialismo nazionale).--Bacefik (msg) 16:42, 28 ott 2020 (CET)

• Commento: ho segnalato la discussione al progetto --Ap7189ap 16:36, 28 ott 2020 (CET)

Faccio inoltre notare (e mi riferisco a entrambe le discussioni collegate),che questa è wikipedia in lingua italiana e pertanto presentare fonti in lingua tedesca non tradotte è quantomeno non consigliato e spesso non ammesso. Le prendererò in considerazione solo dopo che mi venga presentata una traduzione affidabile e ove fatta dalle utenze, solo se verificata nella sua esattezza del senso da altri utenti. Io parlo inglese, francese, un po' di spagnolo, ma i miei rudimenti di tedesco si fermano alla pura sopravvivenza. Questo non per mia colpa o eccesso di ignoranza, ma al limite per mancanza di attenzione "enciclopedica" nel fornire tali fonti. Se questo può essere al limite tollerato per l'inglese, in qualche modo "lingua franca", tale non può dirsi per il tedesco. --Aleacido (4@fc) 17:08, 28 ott 2020 (CET)

• Commento: Intervengo nella discussione solamente per lasciare un commento riferito all'ultima affermazione. Che le fonti in lingue diverse dall'italiano vengano sconsigliate o non ammesse nella Wikipedia in lingua italiana non ha alcun riscontro nella realtà e non vi è alcuna regola o guida che affermi ciò. In base a quale criterio una fonte in lingua italiana dovrebbe essere preferibile ad una in lingua tedesca? Un conto è analizzare l'attendibilità e la verificabilità delle fonti (ed è giusto), un conto è rigettarle in assenza di una traduzione. Discriminare le fonti sulla base della lingua in cui sono state scritte porterebbe le varie versioni linguistiche di Wikipedia a divenire progetti localistici limitati nei loro argomenti, il che risulterebbe contrario alle linee universali di Wikipedia. ;-) --Syphax98 (msg) 15:49, 29 ott 2020 (CET)

Ciao Syphax98, parlavo della opportunità della fonte fornita in questo particolare caso, e ti sei già risposto da solo, perchè senza contestualizzazione (fra cui una traduzione affidabile o una già esistente analisi da fonti attendibili), la fonte fornita in questa sede è solo una serie di caratteri di stampa uno dopo l'altro. Quindi la fonte risulta non verificabile, nè per contenuti nè per affidabilità ed attendibilità. Altra cosa è usare fonti scritte da autori stranieri o originalmente in lingua straniera, ma già ampiamente trattate da altri testi autorevoli, che è ben altra cosa e addirittura deve essere parte integrante nella ricerca delle referenziazioni. Se ti mettessi l'elenco dei nr di topolino in "sanscrito" e ti dicessi che è l'elenco dei re sumeri, quanti (realmente) mi potrebbero smentire in tempo reale nella concitazione della discussione ? o (giustamente) chi accetterebbe la mia affermazione come indubitabilmente vera? forse mi chiederesti anche tu di portarmi una versione tradotta da un traduttore (inteso come professionalità) e su un testo accreditato. Soprattutto se è in corso una discussione conflittuale. Ritengo che il foglio di giornale fornito, tra l'altro fonte primaria (quindi qui e per quanto dato di sapere, non sottoposta al vaglio storiografico), tra l'altro in un formato di cui non è possibile neanche farsi un'idea di massima con l'utilizzo di un "traduttore automatico", non sia una fonte nè verificata nè verificabile, nè accettabile e anche poco opportuna e poco "cortese" nella modalità di presentazione, giocando proprio sulla "naturale e generalizzata" ignoranza di tale lingua (in questo caso). Anche perchè trattandosi di quello che "dovrebbe" essere un testo politico, occorre di particolare capacità non solo di semplice traduzione (come di una lista della spesa) ma di avanzatissime capacità anche di uso della terminologia e anche particolare "attenzione" per evitare errori di "interpretazione". Dunque non è così che si presentano le fonti sia per opportunità che per utilità. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:26, 30 ott 2020 (CET)

Il "Programma per la liberazione nazionale e sociale del popolo tedesco" dell'agosto 1930 è citato come elemento rappresentativo del nazionalismo del KPD in questo testo in inglese (pp. 20 e 95; 32 e 107 del pdf) che secondo le nostre regole è fonte indiscutibile, essendo scritto da uno storico che ha un curriculum lungo da qui a lì. Testo che è stato ripetutamente censurato da Bacefik nell'altra voce commettendo vandalismi plurimi che vanno avanti impunemente da giorni.--Demiurgo (msg) 10:49, 30 ott 2020 (CET)

Demiurgo, il curriculum non si discute, si discute la tua convinzione secondo la quale quella fonte vada inserita nella pagina "Nazionalismo di sinistra", il che è per l'appunto un tuo tenace POV, dato che secondo la definizione e secondo la fonte autorevole a cui si fa riferimento per la definizione di "nazionalismo di sinistra", esso non contempla nè il socialsciovinismo nè il socialismo nazionale abbracciato da alcuni partiti comunisti o da alcune loro componenti minoritarie. Argomenti per cui tra l'altro esistono già le apposite pagine, a cui ti rimando.--Bacefik (msg) 13:42, 30 ott 2020 (CET)

Qui nessuno ha il potere di "rimandare" altri utenti a scrivere da altre parti, stile vigile urbano che dirige il traffico. Tu vai di qua, tu vai di là. Io ho citato una fonte indiscutibile che parla di nazionalismo (di sinistra) in riferimento al KPD. Quindi la cito nella voce Nazionalismo di sinistra. Di fronte a una fonte del genere, le tue considerazioni su cosa sia nazionalismo, cosa socialsciovinismo ecc., non hanno alcun valore, wikipedianamente parlando. Ora sono con il cellulare. Appena ho tempo contribuirò anch'io alla voce Nazionalismo di sinistra, con le mie fonti wikipedianamente indiscutibili. Alla prima ulteriore cancellazione di passi referenziati ti segnalo come utente problematico. Sei pluriavvisato.--Demiurgo (msg) 14:49, 30 ott 2020 (CET)

Se ti rimando alle voci apposite è perchè le fonti e gli argomenti che tu riporti fanno riferimento a quelle voci, e non a nazionalismo di sinistra. Per cui tu stai portando avanti un gigantesco POV, ignorando il significato della definizione di nazionalismo di sinistra e l'autorità delle fonti che la sostengono. Sei ovviamente libero di contribuire in maniera costruttiva a qualsiasi voce, con le fonti opportune. Se però insisterai nella tua opera di alterazine e di vandalismo anche io non potrò fare altrimenti che segnalarti (soprattutto se ti ostinerai ancora a non tenere in considerazione ciò per cui da giorni si sta discutendo).--Bacefik (msg) 16:10, 30 ott 2020 (CET

scusate se mi inserisco nella discussione, però ci tengo a sottolineare che esiste già un idea simile ed è il repubblicismo, che concilia socialismo e patriottismo

Proposta

In considerazione del fatto che è scaturita la necessità di riscrivere la voce "Nazionalismo di sinistra", ritengo ormai superfluo provvedere all'unificazione delle due voci e vi invito perciò a partecipare alla discussione apposita sull'altra voce per apportare le modifiche necessarie.--Bacefik (msg) 10:33, 29 ott 2020 (CET)

Dubbio E

La discussione sul dubbio E l'ho avviata in Progetto politica, poiché riguarda non solo questa voce, ma anche le altre ad essa connesse. --Conviene (msg) 11:35, 4 gen 2022 (CET)