Discussione:Partito Nazionale Fascista

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Storia bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (aprile 2009).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2009

Questo articolo non andrebbe scritto con le iniziali maiuscole? Depression 23:31, Mag 30, 2005 (CEST)

Di sicuro, o si sposta il titolo (lasciando questo come redirect) o si corregge il testo (personalmente preferisco la soluzione con le minuscole) - Twice25 / αω - :þ 23:36, Mag 30, 2005 (CEST)

OK, fatto.--Depression 23:48, Mag 30, 2005 (CEST)

La Costituzione della Repubblica Italiana, nelle Disposizioni transitorie e finali, vieta tuttora, del tutto anacronisticamente, "la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista" (Disposizione XII).

D'accordo o meno, definire la disposizione XII "anacronistica" è indubbiamente un'opinione, sicuramente non universalmente condivisa. Nel caso si può citare la posizione di qualche politico che la ritiene superata. --Melmood 14:11, 13 giu 2006 (CEST)

Perdonatemi se compio qualche errore, non scrivo spesso nelle discussioni. A mio parere nella pagina si doverebbe inserire il template "partitico". A prescindere da tutto il resto, il P.N.F. fu un partito a tutti gli effetti ed inoltre l'inserimento del template aiuterebbe grandemente a schematizzare il carattere del PNF.

Istituzioni Culturali e di Propaganda

A mio parere questa sezione andrebbe quasi svuotata. Vi lascerei solo le sottosezioni sulll' Istituto Nazionale di Cultura Fascista e l'Istituto Coloniale Fascista, che certamente rientrano bene nel tema. In tutti gli altri casi non capisco perché istituzioni culturali che tra l'altro esistono ancora, come l'Istituto dell'Enciclopedia italiana, dovrebbero rientrare nella voce sul PNF. Se il motivo è che sono stati istituiti nel periodo fascista perché non parlare, tra l'altro, anche dell'IRI o del CNR? Cesalpino (msg) 20:44, 23 set 2008 (CEST)

Concordo: andrebbe distinto quel che riguarda strettamente il Partito da quel che riguarda lo Stato. Del resto fu Mussolini a sostenere in Italia vi fosse una "diarchia" (lui ed il Re), dunque appare chiaro che una distinzione tra Partito e Stato ha senso e che vanno cassate in questa sede le istituzioni che non furono diretta emanazione del Partito e/o ad esso direttamente funzionali. --Piero Montesacro 21:41, 23 set 2008 (CEST)

Mi accorgo adesso che sono stati inseriti addirittura enti nati prima del fascismo, come la Lega navale e l'INDA, che certamente hanno molti meno titoli del CNR per essere associati al fascismo. Ma in ogni caso, come fa notare Piero Montesacro, anche gli enti statali istituiti durante il ventennio non erano automaticamente emanazioni del PNF. Se ne può parlare in voci storiche che riguardano il periodo fascista, ma non nella voce sul Partito Nazionale Fascista.Cesalpino (msg) 03:05, 24 set 2008 (CEST)

Ho provveduto ad una ampia ripulitura della sezione: resta il solo Istituto Nazionale di Cultura Fascista. Tutti gli altri, o non erano stati creati dal PNF in quanto tale, o non avevano scopi istituzionali esclusivamente fascisti, o sono stati al più fascistizzati. --Piero Montesacro 14:13, 24 set 2008 (CEST)

Tardivamente, ma sul punto che Stato e Partito fossero due cose separate (nel piano fascista) non concordo. Da molte prese di posizione e scritti dei teorici fascisti - però ora per citarvi di preciso dovrei andare a frugare nei molti volumi dell'opera del De Felice - mi pare di ricordare chiaramente che uno dei punti centrali, non ovviamente all'inizio, ma nella maturità (!) del partito negli anni Trenta, fosse proprio lo Stato-Partito: ogni struttura statale era assorbita nel partito. Testimonianze - terra terra - sono che ogni edificio pubblico doveva riportare il fascio come emblema, e la dicitura fascista era presente in tutti gli enti statali (o quasi): INFPS (oggi la F è ovviamente andata persa...) INFADEL, idem. O basti pensre alla MVSN: c'era la variante postelegrafonica, per esempio..., insomma le due strutture, Stato e Partito si compenetravano a vicenda. Detto questo, si può condividere che non per questo vadano ripetutre in questa pagina tutte le sigle, preesistenti o meno, di enti esistenti nel ventennio. Alcuni nati lì esistono tuttora. Era solo una precisazione, per contribuire alla discussione. Baci e abbracci. --Tiopona (msg) 12:41, 19 apr 2009 (CEST)

Va bene parlare dell'Istituto di Cultura Fascista, ma cos'è l'Università Popolare degli studi di Milano? Inoltre, mi sembra che il periodo che collega queste due istituzioni sia un po' confuso. Lele giannoni (msg) 22:06, 12 ott 2013 (CEST)

divise

Che significa: "Le uniformi sono quelle del P.N.F. con gli appositi distintivi ..."? E' la voce del PNF! Mi pare da cambiare questo paragrafino: magari qualcuno recupera le divise e le inserisce? O magari sono le divise della MIlizia? Chi ne sa di più migliori la cosa, per favore.

Modifiche massive di Barbicone

Siccome la voce è piuttosto delicata, sei pregato di asternerti da massicce modifiche, incluse larghe rimozioni, senza avere accertato consenso in talk voce. Al momento non hai il mio consenso a buona parte delle modifiche che hai apportato. --Piero Montesacro 23:02, 27 nov 2010 (CET)

Ho appena aggiunto una fonte richiesta da Barbicone negli edit che ho rollbeccato (ho dovuto mio malgrado, erano CN richiesti assieme a numerose altre modifiche). I CN ovviamente possono essere reintegrati senza discussione, solo che suona strano, obbiettivamente, che si debba necessariamente fontare un fatto arcinoto, per chi si occupa del periodo, come quello dello sviluppo della Carta del Lavoro e delle sue ovvie conseguenze in un regime nel quale Stato e Partito si confondevano. Direi di evitare di chiedere citazione per qualsiasi ovv

ietà sol perché magari può suonare incredibile oggidì. Allora era un altro periodo ed un altro regime. --Piero Montesacro 23:44, 27 nov 2010 (CET)

Barbicone, la faccenda Matteotti, dopo le mie modifiche, ti pare stia un po' meglio o no? Che dici? --Piero Montesacro 22:19, 9 gen 2011 (CET)

Perdonami, ma ero stato io a criticare quel paragrafo? Non ricordo! :)

Ho fatto correzioni di carattere prettamente ortografico e stilistico, mi pareva fosse un pò poco chiaro... ti vanno? ;) --Barbicone (msg) 09:53, 10 gen 2011 (CET)

Grazie delle correzioni, hai fatto bene. Non eri tu? Pensavo...! :-P Va bene ;-), dai, vediamo di capire allora chi fosse e di vedere se è possibile intervenire quanto basta a togliere il tag. --Piero Montesacro 11:52, 10 gen 2011 (CET)

Barbicone, ma questo sei tu o mi sbaglio io? :-P --Piero Montesacro 12:02, 10 gen 2011 (CET)

Ma che davero? :D

Probabilmente volevo dire qualcos'altro e mi sono intrespolato su me stesso... Prima di correggere l'avviso, così magari si risolve il tutto alla radice, dai un'occhiata anche te alle parti verniciate di rosa (l'avviso fondamentalmente si riferisce a quelle) e dimmi che ne pensi! ;) --Barbicone (msg) 14:56, 10 gen 2011 (CET)

ideologia

come puó essere un partito anticapitalista e corporativista simultaneamene? credo que la parola anticapitalista non entra in questo articolo.

Partiti post-fascisti

Davvero Democrazia Nazionale - Costituente di Destra fu vista come tale da qualcuno? Se non vengono fonti io direi che sarebbe da togliere dall'elenco, imho. --Fantasma (msg) 01:03, 22 mag 2011 (CEST)

Delitto Matteotti

"Alcuni storici, come Indro Montanelli..." - Montanelli non era uno storico.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 02:45, 4 ott 2012 (CEST)

Congressi PNF

Ciao, vedo che insisiti sulla modifica dei congressi, (aggiungendo anche "Adunate" che non ha alcun senso storico, visto che le adunate furono tante). E' un errori storico scrivere che il PNF fu sciolto il 6 agosto, visto che il decreto di scioglimento è del 2 agosto e anche se pubblicato il 5 gli atti eventuali emanati dopo il 2 sono nulli. De Felice, pur autorevole non è la cassazione, ma uno storico,e la partecipazione della base e non solo dei consiglieri nazionali come scrivi, e la partecipazioni di delegazioni di partiti "vicini", ne fanno un congresso a tutti gli effetti. Pur considerando, non del tutto correttamente considerati a tutti gli effetti i tre congressi del FIC, come continuità storica (anche li vi sarebbero dubbi, visto, che per esempio i congressi di An, non si sommano a quelli del MSI) i congressi sono 5. E in questo caso la propaganda non c'entra nulla, ma sono gli atti ufficiali. Quindi, correttezza vuole che su Wiki vada inserita sia la cronologia ufficiale, che ritiene quello di Napoli un congresso, che le considerazioni di alcuni storici che lo ritengono un "consiglio nazionale".--ḈḮṼẠ (msg) 15:08, 3 feb 2014 (CET)

Ai tempi dei Fasci Italiani di Combattimento i congressi prendevano il nome di "Adunate Nazionali" (da non confondere con altre adunate fasciste) e avevano valore congressuale. Di queste Adunate congressuali ce ne sono state 3 tra il 1919 e il 1921. Lo puoi leggere ovunque, ma io ti consiglio per rapidità e affidabilità il Dizionario del Fascismo in due volumi della Einaudi. Cfr. anche il documento conservato all'ACS.

Il PNF sostanzialmente lo ritengo sciolto il 27 luglio, quando lo decise il Consiglio dei Ministri e quando tutti gli italiani lo vennero a sapere, ma se vogliamo metterla sulla formalità giuridica, allora la dota corretta è il 6 agosto perché il Regio Decreto Legge stabilisce che questo entrava il vigore il giorno dopo la sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale (art. 13, quindi il giorno dopo il 5 agosto).

De Felice non è uno storico, ma il massimo storico del fascismo, anche se su molte cose è discutibile. Detto questo il fatto che a Napoli nell'ottobre 1922 si tenne un Consiglio Nazionale (previsto dallo statuto del Pnf del 1921) è un fatto notorio e indiscutibile: tutti sapevano da Mussolini in giù che in quei giorni non c'era nessun congresso. Poi la propaganda successiva deformò i fatti enfatizzando il Consiglio fascista al grado di Congresso per abbellire la leggenda della successiva marcia su Roma, ma a noi non interessa far nostra questa tesi, visto che Wikipedia è NPOV. Ho pure messo nelle fonti citazione dal Corriere delle Sera di quel giorno d'autunno che dimostra come anche i giornalisti sapevano che a Napoli c'era solo un Consiglio. Del resto il Congresso di qualunque partito è il massimo organo deliberante e in genere esso solo rinnova tutte le cariche e apporta modifiche allo Statuto. Tutto ciò a Napoli non avvenne. Si discusse di altro. Per questo nel 1925 aumentarono le pressioni su Mussolini per convocare un congresso visto che l'ultimo era stato quello del 1921 che aveva cambiato nome al partito.

Quanto alla numerazione progressiva anche qui puoi leggere in qualunque libro di storia serio che non ci fu nessun riconteggio da capo col passaggio dai FIC al PNF: una cosa normalissima anche in altri partiti. Per esempio i comunisti fecero i primi quattro congressi come PCd'I, ma il primo del PCI fu comunque il quinto. Il PSI cambiò varie volte nome, ma non modificò mai la conta ordinale dei propri congressi. Ogni organizzazione fa come gli pare, a seconda se si vuole enfatizzare la continuità o la discontinuità tra un nome e l'altro. L'MSI che citi preferì la continuità passando da MSI a MSI-DN (1972) a MSI-AN (1993), ma col suo scioglimento e la creazione di AN (1995) scelse la discontinuità nella numerazione dei congressi. Nel caso del FIC-PNF i fascisti scelsero la continuità. La controprova, casomai ce ne fosse bisogno, è che se uno cercasse dei congressi del PNF prima di quello del 1925 non ne troverebbe neanche uno, tranne appunto quelli svolti come FIC.

Come vedi non siamo nel campo delle libere opinione, né ho mai scritte cose fuori dal mondo. Quello che ho scritto è tutto storicamente e quindi scientificamente corretto e obiettivo.--Bronzino (msg) 17:41, 3 feb 2014 (CET)

23 febbraio?

La pagina individua nel 23 febbraio 1919 la fondazione del partito fascista... un refuso?

Collocazione politica

Scusami, ma la fonte indicata dice tutt'altro--Jose Antonio (msg) 19:34, 25 giu 2015 (CEST)
Ho ripristinato destra anche se il discorso è più complesso. Probabilmente sarebbe da eliminare proprio il rigo sulla collocazione politica che non è univoca.--Jose Antonio (msg) 19:51, 25 giu 2015 (CEST)

Mah, mi sembrava un fatto per cui non ci fosse bisogno di fonte (se il PNF non era estrema destra allora estrema destra cos'è? Solo lo NSDAP in pratica). Comunque, nella fonte indicata (a quanto ci leggo io almeno) si parla genericamente di "destra" senza porlo in contrasto con l'estrema destra o la destra moderata ma si vuole fare un discorso sul rapporto del fascismo con la destra in generale...dunque come fonte per "destra" invece di "estrema destra" scusami ma non mi pare valga un granché. Pingo anche [@ Gianfranco] che si era mostrato interessato durante l'ultima discussione.--Caarl⁹⁵ 19:57, 25 giu 2015 (CEST)

PS: fonte per la classificazione dei partiti del secondo dopoguerra (ma se l'MSI era di estrema destra come poteva non esserlo il PNF?--Caarl⁹⁵ 20:08, 25 giu 2015 (CEST)

Ma scusa, ma la fonte che hai appena indicato dice esplicitamente che il PNF era un partito autoritario e conservatore "fascism-regime represented conservative-authoritarian, clerical and corporatist values".--Jose Antonio (msg) 20:16, 25 giu 2015 (CEST)

E quindi? "autoritario" è tipico dell'estrema destra, "conservatore" della destra-e-basta...non aiuta molto sul PNF. Aiuta invece molto sui partiti post-1946 grazie a quel titoletto là in alto "Extreme Right Parties in Italy".--Caarl⁹⁵ 20:27, 25 giu 2015 (CEST)

Non ho trovato un granché neanch'io in realtà...solo In Italia, Mussolini e i suoi, giunti in parlamento, si sedettero all'estrema destra, pur volendosi porre, sul piano ideologico, al di là di destra e sinistra (Dizionario di politica). Non è risolutivo, non dice esplicitamente "il PNF era di estrema destra" ma ci si avvicina comunque abbastanza...--Caarl⁹⁵ 20:37, 25 giu 2015 (CEST)

non ho una fonte che mi convinca sul punto, piuttosto tengo presente due cose: la prima è che "destra" e "sinistra" sono solo due posizionamenti nell'emiciclo che hanno una loro storia, non è una "invenzione" italiana, e pertanto il valore eventuale di questa distinzione è molto molto labile, soprattutto se si rischia di incorrere nell'applicazione di categorie più che altro successive (non c'è alcuna relazione "ubicazionale" fra il MSI nel parlamento repubblicano e il PNF nel parlamento del regno). La seconda è che il fascismo delle origini, in fase sansepolcrista almeno, raccoglie socialisti e anarchici e ha un piglio nitidamente popolaresco e antiborghese. Picaresco, pure. Ma anche la componente dell'arditismo è antiborghese. Dunque, IMVHO, se ne dovrebbe forse ricavare una vaga "impressione sinistreggiante", ma il discorso all'aula sorda e grigia del dopo Matteotti dovrebbe chiarire che non fu sinistra o destra, fu "sopra". Come si rende questo? E... siamo sicuri di voler rendere questo? :-) -- g · ℵ (msg) 21:10, 25 giu 2015 (CEST)

Gianfranco però il PNF viene dopo il sansepolcrismo. Il fatto che il PNF sia di estrema destra per me era talmente ovvio (e "logico") che non mi sembrava vi fosse nemmeno bisogno di fonti. Dato però che per voi non è così ho accettato di cercare fonti (e non è facile trovarne, IMHO, ma questo è mio POV, perché forse un po' tutti pongono i fascisti all'estrema destra, se non sono loro estrema destra allora l'estrema destra cos'è? Non esiste?). Ma di qui a concludere che sia impossibile trovare la posizione politica del PNF come di qualsiasi altro partito (e ne esistono di ben più difficili da posizionare, si pensi ai 5 stelle) secondo me ce ne passa.--Caarl⁹⁵ 12:50, 26 giu 2015 (CEST)

Se il discorso è più articolato sui fasci di combattimento sul PNF credo sia abbastanza univoco. --Vito (msg) 13:20, 26 giu 2015 (CEST)

Il discorso è sicuramente complesso, ma la partecipazione dei Fasci ai Blocchi Nazionali del '21 e poi del PNF al Listone del '24 conferiscono al partito fascista una collocazione tutt'altro che super-partes. La collocazione sinistra-destra è sicuramente convenzionale nelle aule parlamentari, ma almeno in Europa alla sinistra e alla destra politica corrispondono un certo tipo di valori e ideali: il conservatorismo, il corporativismo, il nazionalismo appartengono sicuramente alla destra. --Forzaruvo94 (msg) 15:28, 26 giu 2015 (CEST)

Il punto è: appartengono alla "destra" in generale (come indichiamo ora) o all'estrema destra? Ossia, il PNF è più simile a un partito genericamente conservatore come i Tories inglesi o ai nazionalsocialisti tedeschi (spero che almeno quelli li indichiamo come estrema destra)?--Caarl⁹⁵ 15:41, 26 giu 2015 (CEST)

Mettiamola così, il PNF, o per lo meno la sua ideologia, è collocabile nell'emisfero destro. Forse bisognerebbe capire se negli anni '20 sia esistita una estrema destra, mi spiego meglio: oggi i partiti dichiaratamente neofascisti (FN e CPI) sono annoverati tra le forze di estrema destra, in quanto esiste una destra conservatrice ed euroscettica (penso a LN e FdI-AN) e un centro-destra liberale e cristiano-democratica (FI o NCD). Bisognerebbe capire invece negli anni '20 cosa s'intendesse per estrema destra, visto che il nazionalismo era ben diffuso e radicato. Forse il corporativismo e la vocazione reazionaria e totalitaria del fascismo potrebbero essere "dei punti a favore" per collocare il PNF all'estrema destra. --Forzaruvo94 (msg) 21:19, 26 giu 2015 (CEST)

Oggi ho dato una scorsa ad alcune fonti, ma non ho trovato nulla di dirimente. Qualcosa di più in Roberto Vivarelli che in "Fascismo e storia d'Italia" sffronta in parte il problema. Per Vivarelli il Fascismo (quindi anche il PNF aggiungo io) "appariva al tempo stesso come un movimento di destra e un movimento di sinistra" e per Vivarelli fu il motivo del consenso che stava alla base. In in testi che ho rapidamente consultato come Zeev Sternhell non mi pare, almeno al momento, di aver rilevanto una precisa collocazione. Fermo restando la "convenzionale" collocazione a destra non mi spingerei a ipotesi estremiste se non in presenza di fonti particolarmente efficaci. Una rapida ricerca su internet definisce come di estrema destra in Italia esclusivamente dei partiti del dopoguerra di ispirazione neofascista ma non il PNF. Anzi a riguardo non ho trovato mai per il momento un simile accostamento. Verifichiamo cmq ancora qualche fonte magari De Felice o Emilio Gentile. Nei rapporti con il partito nazionalista Vivarelli pone paletti precisi "In proposito occorre esser cauti. A differenza dei nazionalisti per così dire ufficiali, i fascisti dettero vita a un nazionalismo popolare che se il termine non fosse fuorviante, potrebbe dirsi nazionalsocialismo". In sostanza il nazionalismo effettivo e di marca politica del vecchio Partito Nazionalista Italiano era una cosa, quello fascista più un qualcosa veleggiante verso il nazionalismo di sinistra. In ogni caso , fermo restando la corretta, ma convenzionale collocazione a Destra una collocazione all'estrema destra e più che una ricerca originale--Jose Antonio (msg) 22:01, 26 giu 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Anche a me sembrerebbe una cosa ovvia collocare il PNF come partito di estrema destra, anche perché comunque un partito che instaura una dittatura una collocazione "estrema" si può dire che ce l'ha. E comunque la fonte non dice che il PNF era un partito di destra (e basta), piuttosto dice che aveva incorporato la destra e che nel dopoguerra l'aveva influenzata (riferendosi al MSI), perciò direi che tale fonte è stata letta con una chiave di lettura decisamente sbagliata--Wololoo (msg) 22:07, 26 giu 2015 (CEST)

@Forzaruvo la destra moderata c'era anche all'epoca: erano i liberali, appena costituitisi in partito tra l'altro. Inoltre anche i popolari avevano frange di destra al loro interno, dunque il moderatismo c'era ed era ben rappresentato, col 25% dei liberali e il 20% dei popolari alle elezioni del '19. Aggiungo che molte pubblicazioni anglosassoni considerano anche la Lega come un partito di estrema destra (e del resto, aggiungo io, la sua collocazione attuale in Europa ne è un chiaro indizio).
@José Antonio sono d'accordo sulla non univocità del fascismo, ma qui non stiamo parlando delle prime proposte socialisteggianti, ma del partito simbolo della fase istituzionale del fascismo, quella del regime... C'è univocità nel definire come di "estrema destra" l'MSI che comunque era alleato in varie amministrazioni con un partito centrista democratico come la DC, e inoltre aveva al suo interno (dagli anni settanta) una componente che fascista non era come quella degli ex-monarchci. E invece del PNF, partito a cui l'MSI si ispirava, antidemocratico, che guidava un regime definito da alcuni addirittura come totalitario, diciamo che è semplicemente di "destra"? Come i Conservatori inglesi? Come i gollisti francesi? Come dei conservatori qualunque? E' questo quello che intendo come "illogico". Poi si vogliono fonti, è giusto cercarle, d'accordo, ma se non si dovessero trovare fonti né per l'una né per l'altra posizione IMHO "estrema destra" è l'unica collocazione logica.--Caarl⁹⁵ 23:50, 26 giu 2015 (CEST)

I nostri colleghi di en.wiki non sembrano avere molti dubbi invece: Often, the term "far right" is applied to fascists and neo-Nazis,[4][5][6][7][8]. Purtroppo le fonti sono tutte cartacee. --Caarl⁹⁵ 00:29, 27 giu 2015 (CEST)

Questa fonte invece parla espilcitamnet di "far right" riferito ai fascisti e ai nazionalisti italiani...non si parla esplicitamente di PNF, vero, ma ci si avvicina abbastanza. E d'altra parte nella mia ricerca di fonti non ho trovato nemmeno una fonte che dica esplicitamente che il PNF non fosse di estrema destra.--Caarl⁹⁵ 00:50, 27 giu 2015 (CEST)

ho già detto in altra sede che non mi viene facile accettare fonti anglosassoni con riferimento al fascismo perché per esse opera la mutazione di significato del termine, tale da far diventare anche Hitler un fascista, a momenti anche Mao, perciò quando andiamo proprio a problemi terminologici sono le ultime fonti che considererei; in un approccio serio alla tematica, il fascismo è un concetto storicamente a sé e come tale va trattato. Per lo specifico problema, in genere abbiamo molta attenzione alle fonti "interne", perché ogni ente politico necessariamente si autodefinisce, allora mi vengono in mente i diari di Bottai, nei quali la questione è definita in varie forme, ma non prende mai una piega di sinistra/destra. E' invece importante leggere in essi che il fascismo (che fosse o meno mera propaganda) si definisce costantemente, e per tutto l'arco della sua esistenza, compresa la prolunga repubblichina, "rivoluzionario". In effetti anche Lenin gli riconobbe questo carattere (come "rivoluzione" diversa dalla sua), e se pure fossero esagerazioni, è ben vero che lo stravolgimento apportato tutto può essere definito meno che "conservatore": ancora se ne parla perché furono molte le cose non... conservate. E nel momento in cui il movimento originariamente antiborghese di fatto non confina i senatori Agnelli (senior) anzi li involve, parallelamente c'è lo sviluppo dell'operaismo e del sindacalismo alla Rossoni, alla Cianetti, c'è il record delle 40 ore (imposte per la prima volta in Italia), ci sono tanti altri aspetti per i quali onestamente non si può dire mai completamente rescissa la matrice socialista. Appiccicare un'etichetta di sinistra/destra mi pare a questo punto molto avventuroso, sia perché il PNF non aveva bisogno di mettersi né a sinistra né a destra nell'emiciclo, perché era tutto suo (tanto che semmai si dovrebbe parlare di totalitarismo anche parlamentare nel senso originario che Gentile diede al termine); sia perché le fonti sul punto non ci si soffermano abbastanza da giungere con nitidezza a una simile definizione, che altrimenti avremmo già rapidamente reperito e assunto. Siamo dunque a rischio RO, ho paura, e i commenti che ci stiamo scambiando non debbono valere se non come tentativi di supporto per aiutarci nella ricerca di fonti. Una cosa credo: che non dobbiamo a tutti i costi scrivere "qualcosa" dentro quel campo, e per una voce come questa è meglio che ciò che scriviamo sia solidamente espressivo di consensi raggiunti fra storici autorevoli. Resistiamo alla tentazione di studiare in prima persona la questione, ciascuno di noi ha certamente una buona idea su cosa potremmo mettere in quel campo, ma non sempre c'è una fonte per tutto. Ma la cosa peggiore che potremmo fare è mettere qualcosa tanto per risolvere, basandosi magari su analisi viziate da qualche malessere di quelli che si incontrano in questi campi. In a word: per scrivere fesserie di altri, non scriviamo niente che facciamo miglior figura :-) -- g · ℵ (msg) 13:27, 27 giu 2015 (CEST)

Siamo già ben oltre il confine del forum eh.

Comunque non riportiamo l'ossimoro di fascismo pure qui, se lì c'era qualche appiglio qui stiamo parlando del partito al potere dal '22 al '43.

--Vito (msg) 13:31, 27 giu 2015 (CEST)

infatti mi parrebbe di avere invitato a evitare il rischio di RO, evitando insieme di prendere una fonte purchessia, perché esistono delle oggettività che di certe fonti segnalano più che altro l'arditezza. E' un concetto complesso, non un ossimoro, e imho lo è troppo perché sia semplicisticamente definibile come più simile al MSI o al PSI. O al PSDI. -- g · ℵ (msg) 13:42, 27 giu 2015 (CEST)

Ricorda comunque che quando si dice "né di destra né di sinistra" si legge "destra" ;p

--Vito (msg) 14:12, 27 giu 2015 (CEST)

Ma certo che il fascismo non si definisce di estrema destra ma non vedo come questo possa essere dirimente. Anche i 5 stelle non si definiscono un partito, ma noi abbiamo (giustamente) scritto che lo sono. In ogni caso sopra ho citato anche il dizionario di politica (fonte IMHO più che autorevole, e italiana) che allude perlomeno a una posizione ben specifica (anche perché nel parlamento del '21 i fascisti erano se non sbaglio 35). Poi online almeno le fonti anglosassoni sono le uniche disponibili di un livello accettabile. Le fonti cartacee che ho le ho già scorse ma nessuna di esse (tranne appunto il dizionario UTET) fa direttamente riferimento alla posizione politica del PNF. E infine il carattere "rivoluzionario" è caratteristico proprio degli estremismi, dato che anche il PCUS non mi sembra sia definibile come "moderato". Comunque l'ho già detto, non riesco veramente a capire la vostra posizione, limite mio, io non riesco a convincervi e voi non riuscite a convincermi. Dato che più teste è più probabile che abbiano ragione che una sola, lasciamo pure come proponete voi.--Caarl⁹⁵ 14:56, 27 giu 2015 (CEST)

ma guarda che io e Vito stiamo litigando XD

dicevo solo che il carattere rivoluzionario (citavo Bottai perché è lì che ne ritrovo elementi che mi convincono lo avesse) non mi sembra il più prossimo a quello del conservatorismo, visto che si diceva (in fonti inglesi :-P) che il PNF fosse conservatore. Che poi è vero che il PNF fu tory-compliant (Agnelli), ma nello stesso momento era anche 40 ore. Questo per il "PNF conservatore". Era un partito unico, faceva tutto da sé, a qualche schieramento potremmo apparentarlo? Con chi doveva entrare in coalizione? Ci vuole una bella fonte perché Wikipedia in italiano lo "ùbichi" di qua o di là, e se me ne porti una che mi convinca della sua serietà io non ho problemi. Ma sottolineo queste oggettività per segnalare quanto, a mio avviso, è difficile andare a sposare una fonte piuttosto che l'altra. La "pecetta" ha un campo che ci costringe a sposare una fonte, per forza. Vogliamo pensarci bene prima di queste nozze, sì? :-)
Altrimenti, come dice Vito sopra, quando si dice "né Vito né Gianfranco" si legge "g" :-PPP -- g · ℵ (msg) 15:17, 27 giu 2015 (CEST)

Entrava in coalizione con liberali e popolari (assieme ai primi nei listoni nazionali del '21, assieme a gran parte dei primi e dei secondi col primo governo Mussolini), oltre che ovviamente con i nazionalisti che entrarono nel partito e (ma onestamente non ricordo dove ho letto quello che sto per scrivere) a detta di qualcuno fornirono molto del bagaglio ideologico al partito fascista. Comunque sono d'accordo che ci voglia una bella fonte, finora io sto linkando tutte quelle che riesco a trovare, poi decidiamo, le talk ci sono per un motivo. In I partiti europei di Giorgio Galli comunque trovo scritto (cap VIII, i partiti della destra): L'esame delle diverse famiglie politiche si conclude con i partiti del radicalismo di destra, quelli che molto spesso vengono definiti fascisti o parafscisti. Preferisco la dizione "radicalismo di destra" che è dovuta a un sociologo americano, Talcott Parsons, perché il termine "fascismo", che pure è esatto per alcuni di questi movimenti, è carico di significati poleimici e si riferisce soprattutto a un periodo storico determinato. I partiti fascisti hanno avuto una grande influenza politica nell'Europa tra gli anni '20 e gli anni '40: è questo il periodo che molti studiosi, tra cui Renzo De Felice, definiscono del fascismo storico. L'espressione radicalismo di destra è a mio avviso più comprensiva e rispondente alla descrizione della realtà e dell'ideologia dei comportamenti di questa famiglia politica, perché comprende partiti di destra con caratteri autoritari ma anteriori ai partiti fascisti degli anni Venti e partiti con caratteri autoritari posteriori a quelli del periodo del fascismo storico, ovviamente distrutti con la sconfitta dell'Asse nel 1945. In premessa si segnala che la stesura di quest parte di monografia risale all'edizione del 1990 (nell'edizione del 2008 che ho io aggiunge solo paragrafi finali di aggiornamento). Vogliamo metttere Destra radicale invece che Estrema destra? Per me va bene, anche se sono uno redirect dell'altro...--Caarl⁹⁵ 16:14, 27 giu 2015 (CEST)

Comunque l'utente Gianfranco non ha torto, meglio non mettere nulla piuttosto di mettere qualcosa tanto per non lasciare uno spazio vuoto: perciò, da momento che la fonte presente nella pagina è stata travisata e la collocazione non è condivisa, direi intanto di cancellarla --Wololoo (msg) 18:11, 27 giu 2015 (CEST)

Ma perché il PNF dovrebbe essere un caso così particolare rispetto agli altri partiti? Discussioni sulla collocazione politica è ovvio che vi siano, ma IMO non significa che diventi solo per questo un problema irrisolvibile. Poi se l'attribuzione nelle fonti non è univoca, il campo del template rifletterà questa realtà, nulla vieta di mettere collocazione1 [fonte1] [fonte2] [fonte3] / collocazione2 [fonte4] [fonte5] [fonte6] o indicare tramite note che vi sono collocazioni alternative ma minoritarie, ecc... Se invece la tua proposta è solo temporanea direi di aspettare la fine della discussione... Non c'è mica fretta.--Caarl⁹⁵ 18:23, 27 giu 2015 (CEST)

perché il PNF dovrebbe essere un caso così particolare rispetto agli altri partiti? Forse perché il PNF si costituì in partito con i saggi economici "tranquillizzanti" di Rocca e Corgini (due liberisti), e andò alla Marcia solo dopo il parallelo acquisto di Rossoni, della UIL, e della non belligeranza con CGIL e socialisti, cui diceva che una visione più "ragionata" della lotta di classe sarebbe stata più coerente con la visione marxista della stessa. Marxista, parola di Benito. Tutto ciò due mesi prima della Marcia (giusto perché sopra si è eccepito sui troppo discosti riferimenti a San Sepolcro). Con questa premessa, che imho ben sintetizza l'andamento principalmente opportunistico di Mussolini, io sono portato a dubitare di chi abbia delle certezze su una formazione che ancora non è chiaro per raggiungere quali obiettivi ideali ed ideologici chiese ed ottenne il potere. Il caso particolare è che non era ancora successo che qualcuno chiedesse il governo senza essere né carne, né pesce, né fritto misto. Né destra né sinistra né... "neoatlantismo" fanfaniano. Ecco perché diventa un problema se questa casella la riempiamo noi senza un riferimento valido... Io non metterei insieme classificazioni confliggenti, metterei piuttosto "incerta", e se volete se ne può parlare in voce.
Con questo non vorrei dar l'impressione di sminuire il lavoro di ricerca di fonti serie che si sta facendo, del quale sono invece sinceramente grato. -- g · ℵ (msg) 19:25, 27 giu 2015 (CEST)

Beh, anche l'MSI faceva la campagna al referendum sulla scala mobile assieme al PCI, CasaPound fa incontri su Che Guevara, mentre Salvini si presentava alle elezioni del parlamentino leghista per i "Comunisti Padani". Senza contare i vari partiti nord-europei che si proclamano difensori dello stato sociale attaccato da liberisti e immigrati (e infine ricordiamoci che anche l'NSDAP aveva una corrente sinistra inizialmente). Ok, il PNF avrà magari questa ambiguità più accentuata di altri, ma quella dell'avere caratteristiche in comune anche con settori in apparenza distanti come l'estrema sinistra mi sembra una caratteristica generalizzabile un po' a tutta l'estrema destra. Inoltre io finora al massimo ho trovato fonti che dicono in pratica "estrema destra con alcune caratteristiche prese dalla sinistra": la "collocazione base" (quella da mettere nel template) è quindi per tutti estrema destra. Dunque IMHO "incerta" va bene se ci sono fonti che dicono che il PNF non è di estrema destra, altrimenti quell'incerta diventa una nostra RO in seguito a un'amabile discussione in talk...--Caarl⁹⁵ 16:15, 28 giu 2015 (CEST)

hai ragione, in effetti tutta la mia obiezione è proprio per evitare di fare RO, quello "incerta" mi era venuto per provare a trovare comunque una soluzione :-) Vabé, se proprio va messo qualcosa, non sono contrario a Galli come fonte, in fondo elabora un'altra fonte "solida", e certamente non è un passante. Magari se riesci a combinare un po' di fonti differenziate ne viene una gran bella nota o una gran bella sezioncina ;-) -- g · ℵ (msg) 01:05, 29 giu 2015 (CEST)

Comunque rimane il fatto che nella pagina viene segnalata una posizione politica quando invece la fonte dice cose un po' diverse, di fatto non può restare così. O si mette come collocazione "Estrema destra" specificando però che si tratta di una cit. necessaria poiché senza fonte, o si elimina proprio la collocazione finché non vengono individuate fonti puntuali, ma così com'è ora secondo me non va bene. Una decisione ormai va presa --Wololoo (msg) 23:31, 30 giu 2015 (CEST)

@Wololoo Sul fatto che la situazione attuale sia discutibile credo che sia emerso un certo consenso, ma IMO è comunque meglio aspettare la fine della discussione (se comunque come soluzione temporanea si vuole rimuovere il campo per me va bene)... Per l'"estrema destra" non andrebbe messo il cn, dato che andrebbe inserita con le fonti portate qui.

@Gianfranco Scusami, non avevo visto la tua risposta. Ok, nei prossimi giorni cerco di raccogliere altre fonti e poi provo a inserire l'"estrema destra", ditemi poi se vi va bene.--Caarl⁹⁵ 03:16, 1 lug 2015 (CEST)

Va bene, allora intanto rimuovo temporeaneamente la collocazione, almeno così ci sarà un motivo in più per reinserire una collocazione concordata con delle fonti corrette ;) --Wololoo (msg) 22:42, 1 lug 2015 (CEST)

imuovo temporeaneamente la collocazione, per reinserire poi quella concordata con le fonti) 1 lug 2015, temporeaneamente?

Destra (politica)#Il fascismo e la destra assumendo un carattere più propriamente di destra.[Renzo De Felice, "Intervista sul fascismo", Laterza, 1977]Xx236 (msg) 15:21, 28 dic 2015 (CET)

Vedo che ripartono gli edit sul tema, mentre qui non mi pare che ci sia maturato consenso su qualcosa. Giusto a un anno da quando ci siamo fermati, abbiamo qualche novità? Io continuo a propendere per l'evitare una collocazione non consensuale, ma se esce qualche fonte che ci convince... -- g · ℵ (msg) 00:21, 4 dic 2016 (CET)

[@ Gianfranco]Io avrei un'altra fonte, Raniolo "I partiti politici". Purtroppo anche questo saggio come quello di Galli è in chiave comparata e non specifico sul PNF (dunque non è risolutivo, ma va detto che qua di fonti che dicano che il PNF non è di estrema destra non ne sono state presentate). Ecco comunque il virgolettato: [sta facendo l'elenco delle varie famiglie ideologiche] 8. partiti fascisti (o della destra radicale) contro i sistemi democratici: Italia (dal 1919); Germania (dal 1923); neofascisti: Italia (Msi); Germania (Drp, Srp, Npd); post fascisti e partiti di estrema destra tradizionali [nota: Sull'estrema destra in Europa si veda Ignazi (1994) che distingue tra partiti di estrema destra tradizionale e partiti di estrema destra post-industriale.] Grassetti miei. Vista l'ennesima conferma, aggiungo questa fonte assieme a Galli e al dizionario UTET come fonte per la collocazione di "destra radicale".--Caarl⁹⁵ 19:13, 27 mar 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Nazionale Fascista. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140220034943/http://www.edizionieuropee.it/data/html/21/zn44_01_013.html per http://www.edizionieuropee.it/data/html/21/zn44_01_013.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:08, 31 mar 2018 (CEST)

Collocazione Partito

Il termine "Estrema Destra" è troppo generico, impreciso, e non adatto, in quanto non riguarda solamente i partiti fascisti e nazisti. Fonte: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Estrema_destra Propongo di cambiare la collocazione con: Terza via (fascismo) più sensata e precisa. Josef Capicotto (msg) 13:52, 26 feb 2019 (CET)

"Estrema destra" indica "un'area" di pensiero politico e non è necessario che tale area si identifichi solo con determinati partiti e non è in contraddizione col fatto che comprenda anche altri partiti diversi da quello indicato. Quello che proponi tu è un inquadramento riduttivo, legato a ideologie iniziali peraltro poi ampiamente smentite e abbandonate nell'evoluzione storica successiva - e questo è quanto meno un "annacquamento storico" che rischia di rendere la presentazione meno neutrale in quanto tendente a "sminuire" la portata ideologica del P.N.F. --L736E^{l'adminalcolico} 13:55, 26 feb 2019 (CET)

Data di iscrizione al PNF come requisito fondamentale

Adesso, il testo dice: "Il 27 maggio 1933 l'iscrizione al PNF è dichiarata requisito fondamentale per il concorso a pubblici uffici"
Mentre sarebbe da cambiare con "Dopo il decreto del Capo del Governo del 17 dicembre 1932, l'iscrizione al PNF è dichiarata requisito fondamentale per il concorso a pubblici uffici". Fonte: https://storia.camera.it/cronologia/leg-regno-XXVIII/elenco
A riguardo di questo si potrebbe aggiungere anche il riferimento alla Gazzetta Ufficiale perché è difficile da trovare senza. https://www.gazzettaufficiale.it/do/gazzetta/foglio_ordinario1/1/pdfPaginato?dataPubblicazioneGazzetta=19321221&numeroGazzetta=293&tipoSerie=FO&tipoSupplemento=GU&numeroSupplemento=0&progressivo=0&numPagina=6&edizione=0&elenco30giorni= oppure: Gazzetta Ufficiale pdf - Gazzetta Storica - Regno d'Italia Parte 1 n. 293 del 21-12-1932 pag. 5662 {{--Albertoconfederatioh (msg) 19:12, 25 ott 2021 (CEST)|Albertoconfederatioh|18:12, 25 ott 2021}}

Totalitarismo, anticomunismo, anticapitalismo

Salve. Trovo inutile che continui ad esserci, nella scheda del partito, la voce "Totalitarismo". Il PCUS non era totalitario? Il Partito Nazista non era totalitario? Perché solo nel PNF c'è la voce, superflua e peraltro errata nella nota ("il fascismo stesso" non si è mai autodefinito totalitario)? Io proporrei di toglierlo. Per anticomunismo e anticapitalismo il discorso è analogo a quello fatto per il Partito Nazista: il fascismo e il nazismo sono anticapitalisti ed anticomunisti, ma per un Partito monopartitico la precisazione mi sembra estremamente superflua (con quella lunghissima nota sul rapporto fascismo-capitalismo, poi!). Anche il PCUS allora era antifascista ed antinazista. Ma converrete che la precisazione è superflua. Anche per "militarismo", in un regime militare mi sembra estremamente superflua la voce ~~ HackHammer12 (msg) 13:27, 2 ago 2019 (CEST)

Populismo

Non so quanto sia corretto definire il fascismo un populismo o il PNF un partito populista. Emilio Gentile, che del fascismo italiano è riconosciuto universalmente come il maggior esperto assieme al defunto Renzo De Felice, ha scritto un libro sulle differenze intrinseche tra fascismo e movimenti populisti. E poi, il populismo a me pare più una categoria recente, inteso come reazione alla globalizzazione e alla burocrazia occidentale. Altrimenti, populista era anche Giolitti, applicando la categoria XI oggi ad allora. E non erano "populisti" i partiti socialisti e comunisti? Riterrei opportuno prendere in considerazione la rimozione del termine HackHammer12 (msg) 16:22, 27 ago 2021 (CEST)

[@ HackHammer12] Ti ringrazio per aver correttamente posto il tema in talk. Nella voce Populismo il termine stesso è fatto risalire ai movimenti presenti nella Russia zarista del XIX secolo e, di seguito, al peronismo argentino (entrambi ampiamente antecedenti storicamente al "populismo" contemporaneo di cui parli). Del resto il termine stesso è applicato a movimenti e tendenze politiche fra loro estremamente eterogenei, ma caratterizzati in qualche modo dall'appello alle "masse" come tratto qualificante della loro azione politica. Se, perciò, non credo nessuno metta in dubbio la non sovrapponibilità fra il populismo contemporaneo ed i vari populismi "storici" (e di questi fra loro), viceversa non mi pare che quel tratto peculiare mancasse all'esperienza del fascismo in Italia. In ogni caso dobbiamo fare riferimento alle WP:FONTI: nella voce di cui parliamo ne è riportata una che attesa il populismo fra i tratti ideologici salienti del fascismo. Se ve ne sono altre che puntano in direzione opposta vediamole e valutiamo insieme.--TrinacrianGolem (msg) 16:39, 27 ago 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111230085538/http://www.gdf.it/repository/ContentManagement/information/P1331093562/Marina_di_Massa.pdf?download=1 per http://www.gdf.it/repository/ContentManagement/information/P1331093562/Marina_di_Massa.pdf?download=1

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:54, 8 dic 2022 (CET)