Discussione:Omicidio (ordinamento statunitense)

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Salve! Concordo in pieno con chi ha già dichiarato qui che questa è sicuramente una voce utile nella wikipedia italiana, così ho provato a contribuire al suo sviluppo. Non sono un esperto della materia, ma avendo già avuto in passato la curiosità di chiarirmi un po' le idee sull'argomento, mi sono deciso ad aggiungere informazioni alla voce, sperando soprattutto che qualcun altro possa essere stimolato ad ampliare, correggere o eventualmente cancellare tutto.
Chi ha iniziato la voce suggeriva di procedere ad una traduzione ragionata di una sezione dell'articolo en:Murder. Mi è sembrato che la sola traduzione sarebbe stata ben poco illuminante, così mi sono permesso di riscrivere interamente la voce. Vorrei mettere in luce due criteri seguiti nello scrivere l'articolo, che potrebbero meritare qualche osservazione:

• ho fatto ricorso alla terminologia inglese per evitare ambiguità, conservando i termini originali murder e manslaughter e traducendoli solo occasionalmente in italiano
• ho cercato di limitare il confronto tra la situazione negli USA e in Italia al solo paragrafo conclusivo, in modo che l'articolo sia prima di tutto una descrizione in lingua italiana dell'omicidio nel diritto americano, anziché una comparazione tra isituti affini in ordinamenti giuridici diversi.

Potendo sarebbe utile aggiungere anche un minimo di bibliografia. Ciao, Luukas 01:05, 14 mag 2006 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Per me è infondato. Cmq, se ne discute al progetto diritto.----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:11, 15 ott 2010 (CEST)

parliamo della voce invece. alla sezione "Diritto comparato" c'è SOLO riferimento con l'italia, ma questa - ribadisco - non è la wikipedia dell'italia. Avevo messo {{L}} ma sono stato rollbackato. chiedo di "sospandere" la "pubblicazione" della sezione finchè non si fa un lavoro che copra anche gli altri paesi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:40, 18 ott 2010 (CEST)

Ma che facciamo, le moratorie? Le voci condizionate? Vediamo di non fare gli autolesionisti.--Kōji ^{parla con me} 16:41, 18 ott 2010 (CEST)

Non mi sembra italocentrico, al massimo è incompleto, però è anche scontato che lo sia, non è facile scrivere un paragrafo di diritto comparato con respiro internazionale. PersOnLine 16:43, 18 ott 2010 (CEST)

Certo, a me per esempio è capitato di farlo quando ho avuto tempo e voglia, ma non si possono mettere limiti e scadenze al contenuto delle voci in un progetto volontario.--Kōji ^{parla con me} 16:53, 18 ott 2010 (CEST)

Resta il fatto che allo stato attuale il paragrafo fa soltanto il paragone con l'ordinamento italiano e quindi il template {{L}} secondo me ci stava (e ci sta) benissimo; ricordiamoci che i template non sono macchie da cancellare, ma dicono al lettore che, nel caso specifico, finora it.wiki ha solo quel confronto e che altri verranno (e che se chi ci capita sopra ha tempo, voglia e conoscenze, il suo contributo è più che ben accetto). Infatti il testo dice: In questa voce o sezione gli argomenti sono trattati in un'ottica geopolitica limitata. Contribuisci ad ampliarla o proponi le modifiche in discussione.--Frazzone (Scrivimi) 19:11, 18 ott 2010 (CEST)

Concordo con Frazzone; il testo può restare e il template {{L}} è lecito, e lo sarà finché non ci saranno anche le altre sezioni (o ci saranno voci specifiche per nazione). Vediamolo come un workinprogress. --Azrael 20:03, 18 ott 2010 (CEST)

Parliamo di una voce strutturalmente localizzata - l'omicidio secondo l'ordinamento USA - nel cui ambito è stata inserita una sezione di analisi giuridica comparata proprio per porre la voce in un contesto meno isolato e localistico; la presenza di tale sezione implica già di per sé - per ciò che è il diritto comparato - l'apertura ad ulteriori raffronti, senza bisogno di un tmp. Non avalliamo esasperazioni ideologiche.--Kōji ^{parla con me} 20:04, 18 ott 2010 (CEST)

La voce è ovviamente localizzata (e infatti nessuno si sogna di mettere {{L}} alla voce), ma resta il fatto che il paragrafo contiene un paragone fatto con un solo altro ordinamento, e finché rimane così è in un'ottica geopolitica limitata, come recita il template che, ribadisco, non dice che il paragrafo così fa schifo ma che deve essere ampliato ed invita anche chiunque a farlo (nel più puro spirito wikipediano). E, se è questa la temuta esasperazione ideologica (suppongo, perché onestamente è un'affermazione che non ho capito), preciso che l'idea non cambia e non cambierebbe se il confronto fosse fatto soltanto con l'ordinamento tedesco, svizzero, cinese o paraguayano.--Frazzone (Scrivimi) 20:37, 18 ott 2010 (CEST)

@Koji: nessun limite e nessuna scadenza, ma senza l'avviso L (che per molti ci stava) nessuno andrà mai ad ampliare con le dovute citazioni degli altri paesi. inoltre rigetto l'accusa del "danneggiare": l'avviso sulla voce allo stato attuale non c'è, quindi non sto tenendo niente "in ostaggio" e questa è una normale discussione sul da farsi. e comunque, le cose oggetto di edit-war o simili si spostano qui, in discussione, dove si arriva ad un accordo. quindi non solo l'avviso non c'è (ma ci dovrebbe essere), ma è perfino presente una sezione che non può essere pubblicata finchè non si arriva ad un accordo comune. linee guida alla mano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:41, 18 ott 2010 (CEST)

(fc) "ma è perfino presente una sezione che non può essere pubblicata finchè non si arriva ad un accordo comune": esattamente questo intendo per WP:DANNEGGIARE.--Kōji ^{parla con me} 00:02, 19 ott 2010 (CEST)

(fuori crono) adesso non trovo la linea guida, ma ricordo che da qualche parte c'era scritto che le sezioni oggetto di edit war (fisicamente non c'è stata, è vero, ma ideologicamente forse sì) si spostavano in discussione fino al raggiungimento di una versione comune. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:09, 19 ott 2010 (CEST)

(rientro) Si spostano solamente i paragrafi sui quali c'e' un fortissimo disaccordo, solitamente solitamente legato a ideologie, altrimenti avremmo pagine di discussione zeppe di paragrafi. --Bramfab Discorriamo 13:25, 19 ott 2010 (CEST)

Più che altro mi parrebbe abbastanza impellente munire di fonti quel paragrafo, perché sarà pure tutto vero, ma affinché non abbia la parvenza di RO, qualche "ancoraggio" su fonti disciplinari non guasterebbe. --Fantasma (msg) 23:54, 18 ott 2010 (CEST)

Per intenderci, l'esasperazione ideologica è quella di Salvo, che è partito lancia in resta apponendo un template E alla sezione sulla base di un travisato concetto di localismo, inapplicabile nel caso del diritto comparato, che postula di per sé confronti tra ordinamenti, senza che questo possa inficiare una partenza dal diritto italiano, come avvenuto in questo caso. Per evitare duplicazioni e ripetizioni invito a leggere questa discussione.--Kōji ^{parla con me} 00:01, 19 ott 2010 (CEST)

Letta anche l'altra discussione, proprio perché il diritto penale comparato è una disciplina di grande spessore, visto che leggo che ci sono utenti che potrebbero reperirne, mi permetto di ribadire che se si trova qualche fonte è meglio.

Con questo non volevo svicolare dalla "contesa" ;-) Semplicemente credo con Frazzone che il template non sia da vedersi solo negativamente, ma ottimisticamente come possibile indicatore che potrebbe, chissà, portare qualcuno che lo trova in lavoro sporco a scrivere di comparazione con altri sistemi. Cosa che alla voce in questo momento servirebbe, perché lo sbilanciamento c'è. Anche se sappiamo tutti perché c'è, di fatto c'è. Ma crederei che non sia un difetto per il quale accalorarsi, dai, di omicidio comparato non muore mica nessuno :-) --Fantasma (msg) 00:22, 19 ott 2010 (CEST)

Non è calore, via, è che mi pare un accanimento inutile, frutto di un'idea pregiudiziale intesa più a stigmatizzare che altro: insomma, di diritto comparato non può scrivere il primo che passa, per cui mettere il tmp L mi pare superfluo. Inoltre, quella del tmp L nelle voci giuridiche è una storia vecchia come il cucco che non finirà mai.--Kōji ^{parla con me} 00:56, 19 ott 2010 (CEST)

Discorso più generale

(spezzo) Nessuno pretende soluzioni immediate (come da nessuna parte dovrebbe essere in wiki), tuttavia secondo me c'è un problema locale per questa voce ed uno generale per il diritto comparato. Vediamo di chiarire il mio pensiero. Quel paragrafo, in questa voce, non ha ragione di esistere: infatti dovrebbe esserci un paragrafo dedicato alla comparazione nella voce Omicidio dove invece ci sono soltanto dei link a 5 voci sull'ordinamento italiano ed uno a questa voce. L'ideale sarebbe quindi avere là qualche breve indicazione sulle differenze di base nei diversi ordinamenti, ognuna con un bel {{vedi anche}} che rimandi alle varie voci sui diversi ordinamenti (come questa) ed il motivo sarebbe evitare un'inutile duplicazione delle informazioni: supponiamo che ci fossero voci anche sull'omicdio ell'ordinamento francese, inglese e tedesco (che con italiano e statunitense fanno 5); impostandole tutte come è oggi questa si avrebbero in 5 voci praticamente le stesse informazioni, il che non mi sembra il massimo. Vogliamo provare a ragionare anche su questa possibilità?--Frazzone (Scrivimi) 08:31, 19 ott 2010 (CEST)

E cosa vorreste per togliere il template L? Un confronto con l'ordinamento giuridico di ogni stato del mondo? No, perché se aggiungessimo i confronti con inghilterra, francia, germania, russia, cina, congo, zambia, nuova zelanda e venezuela sarebbe comunque incompleto. Per quanto mi riguarda il template E non ha proprio senso, e anche il template L è inutile Jalo 10:33, 19 ott 2010 (CEST)

Non per forza l'aspetto globale si da' inserendo il raffronto con OGNI ordinamento nazionale. Su wikipedia non scriviamo elenchi, ma prose enciclopediche: ad esempio vedrei molto meglio una voce strutturata come

«Nei paesi il cui ordinamento giuridico è ispirato al common law (ad esempio Xx, Yy e Zz) l'omicidio è trattato in un tale modo. In quelli in cui vige il civil law (come Kk, Jj e Ll) vale invece una normativa di quest'altro tipo. Nei paesi islamici, invece, ...» e via discorrendo

rispetto ad una strutturata come un mero elenco.

Fin quando una voce tratta solo di aspetti generali e di quello italiano (ossia diritto comparato nel senso italocentrico) la voce è incompleta e bisogna riconoscerlo, template (L, E, P) o non template. · ··Quatar···^posta····· 10:41, 19 ott 2010 (CEST)

P.S. ha ragione Fantasma sopra a dire che i template di lavoro sporco sono spunti per migliorare, non accuse a chissacchì! :) · ··Quatar···^posta····· 10:44, 19 ott 2010 (CEST)

mettere o non mettere il tmpl, questo è il problema? posto che io metterei al massimo un tmpl S (nel senso che è ancora da ampliare) è sicuramente auspicabile che la sezione sia sviluppata almeno con riferimenti alle "famiglie" in cui si è soliti raggruppare gli ordinamenti giuridici, quali civil law, common law, ecc. ecc... ma un "confronto" tra l'omicidio nel diritto statunitense e quello italico tutto mi sembra meno che un discorso viziato da un'ottica locale... al massimo condizionato dal fatto che i contributori di it:wiki probabilmente hanno studiato (e perciò conoscere meglio) un ordinamento statale specifico... --torsolo 11:17, 19 ott 2010 (CEST)

Il template localismoe e' stato creato per quelle che trattano un soggetto di ampio respiro, con una ottica limitata, per esempio usando una descrizione di come avviene in Italia senza valutare quello che accade nel mondo, quale sarebbe per esempio se nella voce generica Parlamento si descrivesse il funzionamento e la composizione del parlamento basandoci esclusivamente su quello della repubblica italiana. Viceversa, se mi passate un confronto sportivo banalotto, ma che mi sembra renda l'idea, applicare questo template a questa voce sarebbe come applicarlo alla voce "Tour de France" essendo una competizione ciclistica localizzata.--Bramfab Discorriamo 11:48, 19 ott 2010 (CEST)

ho messo {{s sezione}}, è indubbio che mancano gli ordinamenti degli altri paesi (quanti essi siano). su questo penso siamo tutti d'accordo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:11, 19 ott 2010 (CEST)

Lo stub sezione è appropriato.--Kōji ^{parla con me} 14:06, 19 ott 2010 (CEST)

Noto con un certo stupore come l'osservazione di Frazzone in apertura di questa sezione (l'unico che a mio modesterrimo avviso abbia qui colto il vero succo della questione) non sia stata degnata di alcuna considerazione. Lasciate che questa voce parli di ciò che il titolo dichiara (quale parte di "ordinamento statunitense" non è chiara? :-) ), portate il "diritto comparato" nella voce che parla di Omicidio nel modo più generale, e in quella sede tale sezione può a pieno titolo fregiarsi del titolo (testé assegnato da Salvo) di "sezione stub", in quanto annoverante solo due delle decinaia di possibili altri ordinamenti cui si potrebbe accennare. -- Rojelio (dimmi tutto) 14:10, 19 ott 2010 (CEST)

in effetti il tuo ragionamento (e di conseguenza quello di Frazzone) non fa una piega... mi ha tratto in inganno il discorso in generale che qualifica questa sezione... e infatti mi trovo concorde all'idea che si debba "spostare" nell'altra sede da te indicata il testo qui presente... --torsolo 14:33, 19 ott 2010 (CEST)

Il ragionamento non fa una piega a condizione che vi siano semplicemente due o tre diverse visioni della dottrina del diritto sull'omicidio, viceversa se si dovesse comparare il diritto americano con quello italiano con quello cinese con quello islamico con quello spagnolo etc.. e a sua volta comparare il diritto italiano con quello cinese con quello islamico.... e poi il cinese con l'islamico e con lo spagnolo .... non so quanto sia maggiormente pratico spostare tutte le comparazioni in una unica pagina.--Bramfab Discorriamo 14:50, 19 ott 2010 (CEST)

Sarebbe in effetti un'accozzaglia indigeribile. Imho la proposta è impraticabile, pena una voce di un paio di mb. Meglio procedere a piccoli passi, come in questo caso, e poi, una volta raccolto materiale sufficiente, si ragiona su come organizzarlo.--Kōji ^{parla con me} 15:10, 19 ott 2010 (CEST)

Che non sia facile non c'è dubbio (niente è facile in un'enciclopedia), ma la domanda è un'altra: se avessimo 20 voci sull'omicidio nei vari ordinamenti e le strutturassimo come si è iniziato a fare con questa, di megavoci a quel punto non ne avremmo una, ma 20, ognuna con i confronti con gli altri 19. Ribadisco la mia idea: si fa un paragrafo nella voce Omicidio in cui si fanno questi confronti (magari in generale con le distinzioni indicate sopra da qualcuno, ossia common law eccetera) e rimandi alle voci relative ai singoli ordinamenti. La sezione viene comunque troppo grossa: si scorpora con gli opportuni rimandi a, per dire, Omicidio (diritto comparato); è ancora troppo grossa? lo scoproro si fa in Omicidio (common law) eccetera. Vediamo di non dimenticarci che non siamo su carta e che abbiamo uno strumento fondamentale che ci permette queste cose, ossia il collegamento ipertestuale.--Frazzone (Scrivimi) 18:51, 19 ott 2010 (CEST)

Tutto questo è auspicabile, io però ne faccio un discorso di realtà: oggi c'è una sezione comparatistica in questa voce con il diritto italiano, e nulla più. Per me è inutile discutere di contenitori se non c'è nulla da metterci dentro, rischiamo di perdere tempo in questa organizzazione per trovarci con tante belle voci vuote. Ha più senso partire dai contenuti e poi porsi il problema di organizzarli, così invece organizziamo il nulla.--Kōji ^{parla con me} 19:43, 19 ott 2010 (CEST)

Nell'altra discussione è stato scritto che "quella sezione esiste perché questa è la wikipedia in italiano (obiezioni?) e chi l'ha scritta (non so chi sia stato) l'ha fatto perché IMO credeva di dare un giusto risalto alla questione italiana" che "siamo italiani e ci interessa solo la trattazione italiana". Capisco l'obiezione, legittima per come la voce è scritta. Tuttavia mi permetto di introdurre un diverso punto di vista. Il problema non è necessariamente giuridico, quanto linguistico. La voce riconduce diverse fattispecie presenti nel diritto statunitense e che hanno come elemento comune l'uccisione di un uomo ad un unico termine italiano, omicidio. Poiché la voce tratta del solo aspetto giuridico dell'omicidio, necessariamente il termine italiano usato fa riferimento al reato, ed esso può essere tale solo in un ordinamento che dia al termine italiano un significato giuridico (e questo avviene solo dove l'italiano ha carattere di ufficialità, Italia, Svizzera, San Marino). La voce in sé non ha alcun bisogno di una sezione comparativa, essa è già comparativa poiché collegata alla più generale voce Omicidio, Omicidio (ordinamento giuridico italiano), ecc. La sezione ha quindi come unico obiettivo quello di introdurre una comparazione non tanto sull'istituto giuridico quanto sul termine. In italiano esso ha tanto il significato generico di "uccisione di una o più persone" quanto quello di reato, come fattispecie giuridica e norma. Se nell'ordinamento giuridico italiano il termine omicidio non avesse valore giuridico (e si usassero altri termini per indicare il reato, come assassinio o uccisione) la sezione non avrebbe alcun significato. Pertanto credo che l'ampliamento della sezione abbia senso solo rivolgendo lo sguardo a quegli ordinamenti giuridici in cui il termine italiano "omicidio" indica un concetto specifico, così sarà in Italia, in Svizzera e a San Marino. Altre comparazioni in questa voce a mio avviso non hanno ragione di esserci.--£uukas ^Dimmi! 10:34, 25 ott 2010 (CEST)

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