Discussione:Masturbazione

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Modifiche effettuate, in attesa di conferme (come indicato, e per le motivazioni, presenti nei suggerimenti indicati nel vaglio della voce) Cenni storici, etimologia ed uso del termine Considerazioni generali ed aspetti fisiologici Considerazioni etiche Le modalità di masturbazione, maschile e femminile ( richiamo veloce agli aspetti di anatomia e fisiologia, psicologia, approccio diverso alla sessualità….) Stime sulla frequenza della masturbazione per età e sesso(semplici cenni) Effetti sull'organismo Satira La masturbazione tra gli animali Note Chi propone nuove modifiche è pregato di firmare --Lungoleno (msg) 14:23, 28 dic 2009 (CET)

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Elenco "Nella arti"

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Medicina.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:38, 13 gen 2022 (CET)

Mi stavo chiedendo dell'utilità di questa lista della spesa: Nelle arti nella voce Masturbazione. Una simile lista non può che essere indiscutibilmente parziale e POV. Testi, brani musicali, dipinti, film, ecc. ecc. che citano la masturbazione sono infiniti. Ha senso stilare un simile elenco? Secondo me no. Io sarei per la rimozione oppure lo scorporiamo in una sottopagina che dovrà necessariamente essere (molto) ampliata. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:57, 7 gen 2022 (CET)

se ci sono delle fonti sarebbe necessario uno scoroporo, cioè una nuova pagina.. altrimenti si rimuove del tutto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:00, 7 gen 2022 (CET)

Mah, le sezioni "nelle arti" o "nella cultura popolare" ci sono in molte voci, e sono sempre degli elenchi parziali, ma per me rimangono interessanti, per cui la lascerei. Però se volete scorporare non ho nulla in contrario. --Agilix (msg) 12:11, 7 gen 2022 (CET)

Sì, ma in questo specifico caso, è un elenco potenzialmente infinito. Penso solamente alla masturbazione nell'arte e immagino un elenco infinito di reperti archeologici da tutto il mondo in cui viene raffigurata la masturbazione. L'argomento è troppo vasto. Sarebbe come dire "il colore rosso nelle arti". Riflettiamoci. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:22, 7 gen 2022 (CET)

A me la sezione non dispiace. E' vero che è incompleta, ma non la direi "parziale e POV": piuttosto, dev'essere integrata di contenuti ulteriori. Se/quando si sarà riempita di contenuti in misura tale da essere sbilanciata, si procederà allo scorporo, ma ora come ora non mi sembra creare problemi, e anzi arricchisce la voce, rendendola più interessante. --Gitz6666 (msg) 12:40, 7 gen 2022 (CET)

"arricchisce la voce", ma forse l'arricchisce anche di un errore. Non mi risulta che Marx ne L'ideologia tedesca o altrove assimili la filosofia alla masturbazione. Faccio una verifica su questo ed eventualmente tolgo. --Gitz6666 (msg) 12:44, 7 gen 2022 (CET). Trovato il riferimento, integro la voce--Gitz6666 (msg) 13:27, 7 gen 2022 (CET)

Sicuramente è un "di più", è parziale e tutto quel che si vuole, ma comunque arricchisce la voce. Se qualcuno vuole ampliare la sezione, nessuno glielo impedisce, quando sarà abbastanza ampia allora si potrà scorporare, ma non vedo tutta questa necessità di rimozione.--Bieco blu (msg) 17:23, 7 gen 2022 (CET)

Sezione spesso abusata e concettualmente sovrapponibile ad un WP:CURIOSITA'. --Gambo7_{(discussioni)} 19:15, 7 gen 2022 (CET)

@Bieco blu Avevo fatto una ricerca proprio sul tema delle canzoni che contenevano riferimenti alla masturbazione. Avevo trovato anche fonti serie. Volendo posso ripescare quella ricerca e integrare. Ma, visto che il consenso è in favore del mantenimento, io appunto a questo punto scorporerei, lasciando un due righe discorsive che citano quelle due o tre cose più celebri. Sono però perplesso da sezioni come "Cinema e televisione": Nell'ambito del cinema, ad esempio, Le due inglesi di François Truffaut tratta anche dell'influenza della masturbazione sul comportamento di uno dei protagonisti.. Cioè citiamo un solo film? Avoja... O ancora "Fotografia": David Wojnarowicz ha toccato il tema della masturbazione nella serie di fotografie degli anni settanta Arthur Rimbaud in New York. "Fumetti": Moderni disegnatori spesso toccano questo tema, come l'italiano Milo Manara. Cioè, praticamente ogni disegnatore che abbia pubblicato fumetti erotici ha "toccato questo tema", mi verrebbero in mente piuttosto cose come Il fiore innamorato di Cadelo... Nella sezione "Musica" invece mi piace poco che si citino solo artista e titolo, si dovrebbe chiarire il perché lo si inserisce in questa sezione, cioè qual è il riferimento alla masturbazione contenuto nella canzone. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:14, 8 gen 2022 (CET)

D'accordo con te. In certi casi hanno anche inserito il verso relativo, ma andrebbe fatto per ogni brano, e magari se si riesce anche contestualizzando (l'uso che ne fa Dalla non è lo stesso che ne fa Bertoli, per esempio).--Bieco blu (msg) 16:41, 8 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Manca una sottosezione "Teatro", in cui si potrebbe inserire IMHO questo spettacolo di Giorgio Gaber. Lo faccio, se non va bene che si annulli pure. Il fiore innamorato di Cadelo forse va bene, ma in effetti bisogna limitare i riferimenti al fumetto/cinema/ecc. erotico, per evitare che divorino la sezione: opportunamente la sottosezione sulla Letterature inizia "La letteratura non erotica si è interessata al tema..." --Gitz6666 (msg) 17:22, 8 gen 2022 (CET)

Per me è un elenco utile ma non deve diventare una accozzaglia, un conto è un dipinto di Klimt in cui la masturbazione è il soggetto del dipinto, un conto è la fumettistica erotica che va citata in generale. Pierpao (listening) 17:08, 8 gen 2022 (CET)

Quoto. Sarebbe da potare tutto ciò che non è stato oggetto di analisi e critica o che comunque ‒ fonti alla mano ‒ non è entrato nell'immaginario collettivo (soprattutto per quanto riguarda le canzoni, pensiamo a Disperato erotico stomp[1] ad esempio). Altra cosa da potare IMHO sarebbero le citazioni iniziali in Letteratura, che mi sembrano buttate lì abbastanza a caso. --Leofbrj (Zì?) 01:35, 9 gen 2022 (CET)

Secondo me bisognerebbe spostare il titolo a "Nella cultura di massa", più comune in Wikipedia.--Mauro Tozzi (msg) 09:23, 9 gen 2022 (CET)

Secondo me bisognerebbe uscire dall'italocentrismo di pensare solo alle canzoni/film/fumetti che trattano la masturbazione solo in lingua italiana, perché il tema è universale, e insomma ci si rende conto che diventa una impresa impossibile. --Gambo7_{(discussioni)} 00:50, 10 gen 2022 (CET)

@Gambo7 Esatto. Infatti era questa l'osservazione da cui sono partito. Stavo proprio pensando musicalmente che a livello internazionale vanno inserite assolutamente cose come My Ding-A-Ling di Chuck Berry o Pictures of Lily degli Who... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:42, 10 gen 2022 (CET)

Pictures of Lily infatti è un esempio perfetto, il problema sono quelle canzoni (ma lo stesso vale per altre opere, ad esempio buona parte dei libri elencati) in cui magari l'atto viene citato di striscio e non viene ripreso da fonti terze, ma che qualcuno dopo aver ascoltato la canzone o letto il libro ha prontamente provveduto ad inserire in lista "perché il testo nomina l'atto di masturbarsi, quindi ha perfettamente senso inserirla". Visto che abbiamo citato gli Who: è come se in Fisarmonica parlassimo di Squeeze box perché la protagonista suona lo strumento. --Leofbrj (Zì?) 11:20, 10 gen 2022 (CET)

@Leofbrj sì, esattamente, il problema è proprio questo. Di opere dove c'è qualcuno che si masturba ce ne sono a iosa, invece la sezione dovrebbe elencare solo opere il cui tema principale è la masturbazione. Per dire, anche ne La vita di Adele c'è una scena di pochi secondi dove la protagonista si masturba, ma non per questo il film rientra in questo elenco, mentre rientra benissimo nei film a tema LGBT. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:09, 11 gen 2022 (CET)

Infatti anche disperato erotico stomp a suo tempo faceva scalpore ma il tema è la solitudine non la masturbazione. Altrimenti che facciamo alla voce casa mettiamo la lista di tutte le opere in cui è citata una casa. Perché noi siamo neutrali, non è che perché la masturbazione è un argomento moralmente delicato dobbiamo trattarlo diversamente. Solo opere enciclopediche in cui il soggetto principale sia la masturbazione. Se un domani qualcuno vorrà scrivere la storia dei costumi, si potranno aggiungere, fonti alla mani ke opere la cui citazione della masturbazione ha un valore storico••Pierpao (listening) 14:19, 11 gen 2022 (CET)

Rispondendo anche a [@ L'Ospite Inatteso]: se un'opera viene ricordata da più fonti autorevoli per uno specifico aspetto ‒ che può benissimo non essere il tema principale ‒ credo che la cosa abbia rilievo enciclopedico, per cui non vedo perché non dovrebbe essere tirata in ballo; nel caso di Disperato erotico stomp abbiamo libri e riviste di un certo spessore [2] che ricordano l'ultima strofa, mentre la stessa cosa non si può dire per molte altre canzoni e opere presenti nell'elenco (e nemmeno per La vita di Adele). La differenza sta tutta qui. Poi vi dirò, vista la diffusione di questo tipo di sezioni IMO varrebbe la pena creare una linea guida ad hoc (non ricordo se esista, tantomeno se la cosa sia già stata valutata in passato): dovrebbero trattare solo opere in cui l'argomento discusso è il tema principale? O anche opere che sono citate per questo aspetto da fonti autorevoli? O proprio dovrebbero deprecate ‒ come è stato fatto per "Curiosità" ‒ perché porterebbero ad aggiunte POV e a discussioni infinite? --Leofbrj (Zì?) 16:15, 11 gen 2022 (CET)

Infatti, il caso di Disperato erotico stomp è venuto in mente anche a me: il tema della canzone non è la masturbazione. Invece lo è del pezzo di Gaber da Anni affollati: è l'intero brano a trattare della masturbazione, nel caso di Dalla no. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:03, 11 gen 2022 (CET)

Ecco, per esempio: Esparbec, nel suo romanzo Monsieur est servi mostra un esempio di sesso non conflittuale quando fa partecipare i suoi due protagonisti a sessioni di masturbazione congiunte. Non mi sembra che il tema del romanzo sia la masturbazione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:55, 11 gen 2022 (CET)

Ho rimosso dall'elenco anche il pezzo di Rino Gaetano: non la si può assolutamente considerare una canzone sulla masturbazione, vi è solo una sottile allusione in una strofa. E così in Albachiara di Vasco Rossi, America di Gianna Nannini (definirlo "inno alla masturbazione" mi sembra decisamente esagerato), L'avvelenata di Francesco Guccini, ecc. Vi sono solo riferimenti di striscio, mica le canzoni sono sul tema della masturbazione. Ho rimosso anche la sezione "Fumetti" in quanto si citava solo Milo Manara con un riferimento troppo generico. @Mauro Tozzi suggeriva anche di cambiare titolo alla sezione in "Nella cultura di massa", sembra più consono anche a me. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:34, 13 gen 2022 (CET)

Visto che il consenso è comunque per il mantenimento e si tratta solo di chiarire il contenuto della sezione, cosa rimuovere e cosa mantenere, direi che si può cambusare la discussione nella talk della voce e continuare lì. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:37, 13 gen 2022 (CET)

Penso che sarebbe interessante inserire un riferimento alla condanna della masturbazione da parte di Kant, Metafisica dei costumi (Parte I, Lib. I, Cap. I, 6-7: "Della profanazione di se stessi per mezzo della voluttà") ma non riesco a trovare un punto in cui collocare questo contenuto. Il meno peggio è, per affinità, prima della menzione di Rousseau, e così mi accingo a fare, ma non è l'ideale: sezione "Nella cultura di massa", sottosezione "Letteratura"... mah! Forse l'indice di en.wiki è preferibile perché lì c'è un'ampia sezione "Storia culturale" che consente una articolazione per epoche, ma mi sembra difficile da recepire su questa voce, che è troppo diversa. Un'altra possibilità IMHO preferibile è aggiungere una sezione "Filosofia" dopo "Psicologia" - o forse che i contenuti sarebbero troppo poveri per giustificare una sezione? A parte Kant, nella sezione "Filosofia" si potrebbe recuperare Marx, ora un po' incongruamente collocato nella sezione "Terminologia". Che ne dite? Io per ora aggiungo il contenuto dopo Rousseau, e poi se mai si sposta. --Gitz6666 (msg) 11:33, 13 gen 2022 (CET)

@Gitz6666 Mah... secondo me quella non è letteratura. Piuttosto inserisci una nuova sezione sulla condanna della masturbazione (in cui ci stanno dentro anche Tissot e altri che hanno condannato la masturbazione considerandola "dannosa"): una sezione dedicata a questo approccio può essere interessante. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:20, 13 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Ecco, per quanto riguarda la musica ho aggiunto due canzoni che direi si possano considerare "fondamentali" sull'argomento, in modo discorsivo e motivando l'inserimento con fonti. Ecco, questo intendo dovrebbe essere fatto per ogni canzone: motivare l'inserimento citando un estratto del testo e il perché la si considera una canzone sulla masturbazione, citando le dovute fonti. Volendo ulteriormente ampliare ho trovato articoli che trattano l'argomento come ad esempio questi, che possono fornire uno spunto per ampliare la sezione cum grano salis, in modo da evitare le RO e le raccolte indiscriminate: My ding-a-ling: The best songs about masturbation of all time, 11 songs that are totally about masturbation, Top 10 Songs About Masturbation. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:30, 14 gen 2022 (CET)

Caro @L'Ospite Inatteso, come vedi ho spostato i contenuti su Kant nella sezione "Storia". Infatti se avessi creato una sezione sulla condanna della masturbazione la sez. Storia sarebbe stata quasi svuotata (è una storia di condanne), e in particolare togliendo Tissot il discorso (che è chiaro e coerente) si sarebbe interrotto. Visto che la sez. Storia era soprattutto centrata sul discorso medico, per inserire Kant ho dovuto operare qualche piccolo raccordo, ma mi sembra che tutto sommato il risultato fili e si lasci leggere. Ora ho intenzione di aggiungere un'immagine che mi sembra interessante (questa) con un importante link rosso in didascalia. Ho invece qualche dubbio su questa immagine, crudamente realistica, sulla nostra voce. Non accusatemi di pruderie ma vedo che le altre maggiori wikipedie (en - fr - es) usano invece questa, che a me sembra ugualmente esplicativa ma meno controversa, più sobria e da un punto di vista grafico più omogenea con le altre sulla voce. Che ne pensate? --Gitz6666 (msg) 15:09, 14 gen 2022 (CET)

@Gitz6666 Grazie per le modifiche. No prob per la sostituzione dell'immagine della masturbazione maschile. L'altra è interessante e inerente, ma la voce secondo me ha già fin troppe immagini e poco testo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:26, 14 gen 2022 (CET)

Forse hai ragione. Ora la nuova è immagine è online: se non ti piace, annulla pure il mio inserimento. Quanto alla sostituzione della foto con il disegno, aspettiamo eventuali pareri negativi - se non ci sono, sostituiamo. --Gitz6666 (msg) 15:28, 14 gen 2022 (CET)

Intanto ho aggiunto upright alle immagini verticali, così da ridurne l'impatto sulla pagina. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:31, 14 gen 2022 (CET)

Ho scritto una cavolata... in effetti America è realmente considerato un inno alla masturbazione e la canzone è concentrata proprio su questo tema. Rimango incerto su Disperato erotico stomp di Dalla. Altre le ho tolte direttamente, perché contengono solo accenni alla masturbazione o il semplicemente inserimento della parola nel testo della canzone, che non ne fa affatto una canzone a tema. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:46, 16 gen 2022 (CET)

Come da questa discussione io procederei allo scorporo della sezione in una voce a sé, che possa essere poi ampliata a dovere. Per quanto riguarda il cinema, per curiosità ho cercato l'hashtag masturbation su IMDb (che comunque viene inserito dagli utenti, perciò ha l'attendibilità che ha) e risultano ben 3125 titoli! C'è veramente dentro di tutto... per dire come bisogna inserire in questa sezione solo titoli il cui tema centrale è la masturbazione, altrimenti... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:57, 16 gen 2022 (CET)

Censura immagini, ancora

[@ Gitz6666] evita guerre di modifiche per favore. Ho ripristinato un'immagine che avevi eliminato dalla voce, se non sei d'accordo parlane qui. La discussione precedente è lunga, è stata qui cambusata dal Tavolino Ippocratico, e per titolo fa Elenco "Nella arti". Quindi non mi aspetto di trovarci una giustificazione per la tua rimozione. Quale sarebbe il problema? --Phyrexian ɸ 10:36, 18 gen 2022 (CET)

(conflittato) Qualche giorno fa ho sostituito questa immagine con questa immagine. Qui sopra (15:09, 14 gen 2022 (CET)) ho spiegato le ragioni della proposta (Non accusatemi di pruderie ma vedo che le altre maggiori wikipedie (en - fr - es) usano invece questa, che a me sembra ugualmente esplicativa ma meno controversa, più sobria e da un punto di vista grafico più omogenea con le altre sulla voce. Che ne pensate?). Ho raccolto il consenso di [@ L'Ospite Inatteso] e ho aspettato un po' per vedere se arrivavano pareri contrari (aspettiamo eventuali pareri negativi - se non ci sono, sostituiamo), che non sono arrivati - quindi ho sostituito. [@ Phyrexian] non è d'accordo e ha ripristinato l'immagine con oggetto Wikipedia non è censurata, l'immagine stilizzata composta da una singola linea che ricalca una fotografia di ottima qualità è molto meno illustrativa della fotografia stessa, che non ha motivi per essere sostituita. Ma quale informazione importante viene persa con l'immagine stilizzata - che il soggetto è caucasico? Il richiamo a WP:CENSURA non è pertinente: proprio perché WP non è sottoposta a censura, gli utenti possono decidere liberamente quali contenuti pubblicare, in base a considerazioni di natura estetica (immagine da un punto di vista grafico più omogenea con le altre sulla voce), editoriale (immagine meno controversa - evitiamo di offendere inutilmente) e di buon senso (immagine più sobria - nessuna informazione rilevante viene persa, a parte l'etnia del soggetto, che IMHO è irrilevante). A queste aggiungerei che, essendo questa voce di interesse per lettori preadolescenti e adolescenti, sarebbe meglio evitare di distrarli con immagini che possono turbare, così che possano leggere serenamente e trovare le informazioni che cercano - una considerazione, quindi, di fruibilità della voce. --Gitz6666 (msg) 10:54, 18 gen 2022 (CET)

P.S. evita guerre di modifiche per favore? Ho annullato la tua modifica seguendo passo passo lo schema che trovo su WP:CONSENSO. --Gitz6666 (msg) 11:00, 18 gen 2022 (CET)

@Gitz6666 Non sono d'accordo sull'ultimo punto "per lettori preadolescenti e adolescenti, sarebbe meglio evitare di distrarli con immagini che possono turbare", perché appunto WP:CENSURA. Avevo sostituito le immagini preesistenti perché poco inerenti. Nella masturbazione femminile non mi ricordo cosa ci fosse, o forse non c'era niente, ho trovato questo bel disegno che mi sembrava illustrare bene la sezione, ma se avessi trovato una fotografia, avrei inserito quella. Le foto che ci sono su wikimedia mi sembrano più "pornografiche" che "artistiche" e quindi ho preferito il disegno. Quella della masturbazione maschile conteneva la foto di un pene in erezione, che proprio nulla c'entrava con l'argomento trattato (adatta semmai per la voce pene), non perché la trovassi controversa e rischiasse di turbare e l'ho sostituita con la fotografia dell'uomo che si masturba, che mi sembra comunque una buona foto, artistica (io considero artistica una foto in base alla qualità, non in base ai contenuti, Mapplethorpe per esempio sapeva essere molto esplicito eppure anche foto di peni in erezione sono molto artistiche). Quando hai chiesto di sostituirla con il disegno ho dato l'OK, perché non mi sembrava questo gran problema. Per me va bene sia la foto che il disegno. Ci fosse un disegno migliore lo preferirei alla foto. Allo stato attuale mi è indifferente. Possono andar bene entrambe. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:03, 18 gen 2022 (CET)

Nella voce ci sono solo foto di statue, di vasi e disegni. Mi sembra ragionevole: la foto di un modello/a non aggiunge informazioni importanti. Certo non mancano occasioni per trovare online immagini a contenuto sessuale. Se un ragazzino/a ha qualche curiosità sulla masturbazione e cerca informazioni su Wikipedia, secondo me proporgli contenuti grafici del genere non lo aiuta a risolvere i suoi dubbi ma può solo distrarre. Questo è il mio secondo argomento di natura editoriale. Il primo è l'intenzione di non scioccare inutilmente (immagine controversa) e altri due sono di natura estetica (immagine più sobria, dritta sul punto, e più omogenea con le altre). --Gitz6666 (msg) 11:13, 18 gen 2022 (CET)

Conflittato mille volte. [@ Gitz6666] Forse devi riguardare lo schema con più attenzione. Hai fatto una modifica, hai atteso 4 giorni e la voce è stata modificata da me, la mia modifica è un ripristino, tu non sei d'accordo col ripristino, quindi dovresti aprire una discussione, e invece annulli l'annullamento. Questo si chiama guerra di modifiche. Se ora è chiaro possiamo benissimo lasciarci l'incidente alle spalle.

Per l'immagine usi tutta una serie di argomentazioni che su Wikipedia non hanno cittadinanza. L'immagine sarebbe controversa e offensiva, e tu la vuoi sostituire con una più sobria (che poi è la stessa identica immagine, è letteralmente il disegno ricalcato dell'immagine fotografica che vuoi togliere, che magicamente non sarebbe più controversa né offensiva, ma totalmente sobria). Che l'immagine sia "più omogenea con le altre" sembra una presa in giro francamente. La parte finale del tuo messaggio tradisce le tue intenzioni paternalistiche: i lettori di Wikipedia hanno bisogno della guida di Gitz6666 perché non sono in grado di scegliere le proprie letture, addirittura hanno bisogno che tu li educhi, altrimenti sarebbero distratti e addirittura turbati da quella singola immagine (ma non dalla stessa identica immagine disegnata) che hanno trovato, fra le altre, nella voce "Masturbazione". Ti segnalo che non è nostro compito, nemmeno il tuo, fare da genitore per i nostri lettori, nemmeno quelli adolescenti, che finiscono su questa voce o in un sito porno per libera e consapevole scelta e sotto la responsabilità dei loro legittimi tutori. Qui noi non educhiamo nessuno. --Phyrexian ɸ 11:18, 18 gen 2022 (CET)

Si purtroppo l'atteggiamento è quello, poi qui la censura non esiste, noi siamo neutrali, ecc. ecc. ; per quanto riguarda l'immagine in genere il consenso è sempre stato per usare immagini, al posto delle foto, purchè siano ampiamente illustrative che è il fine di Wikipedia, spiegare; in genere si usano c:category:Sex drawings by User:Seedfeeder come su quasi tutte le wiki, ma in questo caso non c'è nulla; anche io come Ospite, se ci fosse un disegno migliore preferirei--Pierpao (listening) 11:29, 18 gen 2022 (CET)

[@ Pierpao] Dal mio punto vista il consenso di solito non è per preferire le immagini piuttosto che le foto, ma preferire la qualità. Purtroppo abbiamo poche foto di qualità per gli atti sessuali, ma numerosi disegni, quindi a volte si preferiscono quelli. Ma in questo caso abbiamo una foto di ottima qualità, e per WP:MINORI non c'è proprio nessun motivo per utilizzare un disegno, che per sua natura sintetizza e riduce la descrizione visiva. --Phyrexian ɸ 11:36, 18 gen 2022 (CET)

Come Phyrexian. Se abbiamo un'immagine a colori di buona qualità non c'è ragione di sostituirla con un disegno stilizzato. --Agilix (msg) 11:39, 18 gen 2022 (CET)

@Phyrexian, su consenso e (paventata) guerra di modifiche, devo correggerti di nuovo. L'immagine originariamente sulla voce era il disegno. L'Ospite inatteso l'ha sostituita con la foto il 7 gennaio. Il 15 gennaio ho fatto un ripristino, peraltro dopo aver raccolto il consenso dell'Ospite (quindi secondo lo schema "Nuovo consenso", essendo lui d'accordo con il ripristino). Ora, se tu non sei d'accordo con il nuovo consenso (che è identico a quello vecchio, prima della modifica dell'Ospite), devi aprire una discussione, e invece hai reinserito l'immagine. Ho annullato il tuo inserimento, motivando e invitandoti a discutere in talk, e tu hai annullato il mio annullamento, accusandomi di fare una guerra di modifiche. Poco importa, ora se ne discute nel merito, però "evita guerre di modifiche per favore" qui non lo diciamo ok? non è appropriato in queste circostanze--Gitz6666 (msg) 12:33, 18 gen 2022 (CET)

@Gitz6666 Non era proprio così... il disegno era presente in un altra sezione, in cui non era propriamente inerente. E l'ho tolto dopo aver inserito la foto nella sezione sottostante al posto del pene eretto perché non inerente. Mi sono accorto di aver aggiunto una foto indentica al disegno, quindi ho rimosso il disegno dalla sezione soprastante, dove c'entrava molto meno. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:56, 18 gen 2022 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Off topic [@ Gitz6666] Guarda meglio la cronologia di questa pagina. Quell'immagine è stata nella voce per anni, per molto tempo addirittura nell'incipit (qui una versione presa a caso del 2015). Ogni tanto passa qualcuno a rimuoverla, assieme ai dipinti, disegni e sculture, probabilmente scioccato dal trovare un'immagine della masturbazione dopo aver cercato la voce sulla masturbazione. Di solito queste modifiche vengono prontamente annullate, perché sono vandalismi, ma a volte sfuggono. Non voglio perderci altro tempo, ma mi sembra che in questo caso la foto sia stata, a un certo punto, semplicemente sostituita da un'altra foto ancora più esplicita, che però è stata poi cancellata da Commons. In seguito è stata inserita la foto del pene eretto, che c'entra ma non in maniera molto precisa. Per questo l'immagine era sparita, non per il consenso precedente. Rimane il fatto che io ho annullato una modifica e tu hai annullato l'annullamento. Se tu fossi stato un altro utente ti avrei messo un avviso di vandalismo in talk o ti avrei bloccato, a seconda di quanto recidivo. Nel tuo caso ho valutato che non era così grave, perché non ricordo che tu sia abituato a fare di questi interventi, e anche perché di recente abbiamo avuto un altro diverbio, e non volevo essere o sembrare intimidatorio. C'è poco da cavillare sui diagrammi, prendi cortesemente atto che annullare in questo modo è precisamente l'inizio di una guerra di modifiche, perché la prossima volta io o un altro sysop potremmo valutare in modo diverso la situazione. --Phyrexian ɸ 13:01, 18 gen 2022 (CET)

Si, tutto corretto. La foto è stata tolta il 28 mag 2017 e il disegno è stato inserito il 1 mar 2021; da allora è rimasto in voce sino al giro di modifiche che ho descritto qui sopra. Io penso che chi vuole la foto debba produrre qualche argomento per cui appare preferibile. Non è un argomento il rinvio a WP:CENSURA, qui irrilevante come i suoi annessi “non è nostro compito educare” e “Gitz ha intenzioni paternaliste”. C’è invece bisogno di un argomento positivo per cui la foto sarebbe preferibile al disegno. Ovviamente la razza caucasica del soggetto è irrilevante. In che senso, allora, la fotografia è “di ottima qualità” e più “illustrativa”? Ovviamente non si tratta di Mapplethorpe, ma di un’immagine patinata eppure dozzinale, priva di qualsiasi interesse estetico. --Gitz6666 (msg) 13:36, 18 gen 2022 (CET)

Invece serve un motivo per rimuovere un contenuto, non per inserirlo, dato che esso è più che pertinente. Viste le motivazioni che adduci WP:MINORI è precisamente la linea guida da indicare: Wikipedia non è censurata, bisogna farsene una ragione. Ci si aspetta di vedere un'immagine il più dettagliata possibile del soggetto di cui parla la voce, come in ogni voce. Tu vuoi sostituire un'immagine con una equivalente ma con meno dettaglio, per motivi di tuo gusto personale e di paternalismo nei confronti dei lettori. Grazie, ma no grazie. Non si censura. Né con una pecetta sulle parti intime, né con una sfocatura, né con altre tecnice atte a nascondere il dettaglio dell'immagine, come ad esempio una stilizzazione grafica. Manco stessimo parlando di una cosa orrenda o descrivendo qualche azione malvagia che fa del male a qualcuno. Si parla di sessualità umana, cioè quello che permette a noi stessi di esistere e che tutti fanno e che provoca gioia e non sofferenza. Se non si sopporta la descrizione di questo non lo si cerchi su internet, Wikipedia compresa. Inoltre trovo molto sgradevole il continuo riferimento alla "razza caucasica", che hai fatto solo tu e che non c'entra nulla, perché è un concetto originario del XIX secolo e ampiamente superato. Se non vuoi dare l'impressione di cercare di sviare la discussione rimani sul punto e, preso atto di WP:MINORI, prova a spiegare per quale motivo dovremmo mettere un disegno che ricalca una foto che illustra ottimamente e precisamente il soggetto di questa voce. --Phyrexian ɸ 13:54, 18 gen 2022 (CET)

è saggio e pure raccomandato non sindacare le intenzioni altrui, eppure mi chiedo perché questa pagina sia molto più piena di attenzioni e dettagli, incluso illustrazioni (ma non la qualità media delle fonti) di quanto appaia invece in Masticazione,Defecazione, Sudorazione e persino Accoppiamento (zoologia). --Tytire (msg) 14:00, 18 gen 2022 (CET)

Già, chissà come mai questa differenza, Tytire, un mistero da spiegare... Segnalo che, se non piacciono i disegni che sono il ricalco di una foto, perché rientrerebbero in WP:CENSURA, allora è opportuno che Phylexian o altri facciano sulla voce Sesso orale ciò che è stato fatto su questa voce, cioè rimuovano il disegno lì presente per sostituirlo con questa foto. Anch’essa illustra ottimamente e precisamente il soggetto. (P.S.: “Razza caucasica” è nel titolo del file che hai inserito tu, [@ Phyrexian]: Caucasian man masturbating). --Gitz6666 (msg) 14:50, 18 gen 2022 (CET)

[@ Gitz6666] Già, chissà come mai, hai delle ipotesi per risolvere questo mistero la cui spiegazione sarebbe assolutamente in topic? Perché altrimenti stai abusando di questa pagina di servizio. Se vuoi discutere di questa voce bene, se vuoi solo trollare come come col tuo ultimo intervento ti sarà impedito di farlo. Anche basta.

Nel merito hai speso un sacco di caratteri per dire che 1) l'immagine non ti piace (legittimo, ma vedi WP:DANNEGGIARE); 2) secondo te turba i minori (meno sensato IMHO, ma comunque vedi WP:MINORI). C'è altro?

p.s. Caucasian man masturbating non ha scritto la parola "razza" in nessun posto, e nessuno a parte te ha tirato in ballo il nome del file, irrilevante, o fatto riferimenti a "razze" o scemenze simili. --Phyrexian ɸ 08:52, 19 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Devo dire [@ Phyrexian] che è molto sgradevole discutere con te, per i tuoi modi completamente fuori registro (“trollo”, abuso di pagine di servizio, dico “scemenze”), ma ti rispondo lo stesso, o meglio rispondo per chi ci legge, che invito a intervenire nella discussione se ha un’opinione sul tema, anche per stemperare i toni e riportarla sui binari di una conversazione civile.
In effetti ho una spiegazione alla domanda di [@ Tytire], domanda che penso sia totalmente in-topic. La ragione per cui questa voce è piena di attenzioni e dettagli, incluso illustrazioni, che mancano dalle voci sulla defecazione, masticazione e simili, è che lo scopo delle immagini, e soprattutto della foto inserita da Phyrexian, è eccitare sessualmente il lettore. Secondo me il nostro scopo dovrebbe invece essere che i lettori leggano la voce. Credo che questo sia il motivo per cui il disegno è presente sulle principali wikipedie del mondo (inglese, spagnolo, francese, ma anche cinese e polacco), mentre la foto inserita da Phyrexian ci allinea alle wikipedie in sardo, bielorusso, latino ed esperanto.
Un secondo scopo possibile, ugualmente distraente, è provocare una risposta emotiva forte nel lettore, tipo divertire o scandalizzare: si tratta di épater le bourgeois, che secondo me è il modo più semplice e conformista di volersi sentire liberi pensatori in mancanza di un pensiero qualsivoglia. La voce, strabocchevole di immagini, fa sorridere ma lascia anche un po’ di tristezza perché sembra un tributo, più che all’amore sessuale, alla nostra pigrizia: evidentemente è più facile inserire un’immagine forte che scrivere due righe di testo decente (peraltro due righe di testo io e [@ Ospite inatteso] su quella voce le stavamo scrivendo, prima che venisse sollevato il problema di grande momento di cui stiamo discutendo).
Questi sono i soli obiettivi della foto a cui riesco a pensare, ma posso fare solo ipotesi perché argomenti Phyrexian non ne ha portati, a parte una appassionata elegia della masturbazione (quello che permette a noi stessi di esistere e che tutti fanno e che provoca gioia e non sofferenza) e al richiamo, del tutto irrilevante, a WP:CENSURA e alle mie intenzioni "paternaliste". Non ho nessuna intenzione paternalista o censoria e vorrei dimostrarlo facendo ora una proposta di meziazione che spero arrivi al consenso.
Apro quindi una nuova sezione di discussione. Gitz6666 (msg) 13:19, 19 gen 2022 (CET)

Meglio un video della foto

La discussione qui sopra su “foto o disegno” si è prolungata troppo. Proporrei di cercare un consenso su una proposta nuova e alternativa. Nonostante il mio presunto paternalismo e intenti censori, non avrei mai rimosso video come quelli sulle omologhe voci di de.wiki e pl.wiki. Possono essere distraenti e controversi quanto la foto, ma almeno sono oggettivi e informativi, quindi IMHO preferibili alla foto stucchevole, dozzinale, del tutto convenzionale e stereotipata, uguale a milioni che girano in rete, messa da Phyrexian. Proporrei quindi di sostituire sia la foto sia il disegno con un video come questo (da de.wiki) oppure questo (pl.wiki) (con una leggera preferenza per il primo). Meglio dire “tutta la cosa” e puntare sul crudo realismo che assestarsi su un erotismo patinato da rotocalco. Mi sembra una proposta di mediazione utile e ragionevole. Se non ci fosse consenso sui video, allora proporrei di tornare al disegno che da marzo 2021 è sulla voce, perché obiettivamente migliore della foto, per le ragioni che ho provato a spiegare nella sezione qui sopra. --Gitz6666 (msg) 13:29, 19 gen 2022 (CET)

Contrario il fatto che a te non piacciano le foto non è un buon motivo per plasmare le voci di Wikipedia secondo i tuoi gusti.--L736E^{l'adminalcolico} 13:31, 19 gen 2022 (CET)

Io non capisco perché abbiate questo atteggiamento nei miei confronti. Ho fatto una proposta: certo che si può rifiutare, magari offrendo qualche argomento però? Fare una proposta editoriale significa "plasmare le voci di Wikipedia secondo i [miei] gusti"? Ma che modo di ragionare è questo? --Gitz6666 (msg) 13:34, 19 gen 2022 (CET)

Fortemente contrario/a••Pierpao (listening) 13:34, 19 gen 2022 (CET)

Perché la foto è sufficientemente esplicativa e il video creerebbe dissenso ed edit war Pierpao (listening) 13:36, 19 gen 2022 (CET)

[@ Gitz6666] La foto non è stata «messa da Phyrexian», ma è stata nella voce per anni. Questo sito non è l'asilo, e la pazienza ha un limite. --Phyrexian ɸ 13:38, 19 gen 2022 (CET)

[@ Gitz6666] tu hai espresso la tua opinione e io la mia. O pretendi forse che gli utenti dicano solo cose di tuo gradimento? Io trovo talmente poco comprensibile e poco fondata questa tua campagna contro le immagini in questa voce che me la spiego solo con una questione di gusti personali. E no, non vedo alcun miglioramento nella tua proposta di mettere un video, anzi. Pierpao è stato eloquente sul perché.--L736E^{l'adminalcolico} 13:43, 19 gen 2022 (CET)

Non pretendo che gli utenti dicano cose di mio gradimento, ma questa discussione, in cui quasi nessuno a parte me tenta di formulare argomenti, è a metà strada tra la votazione e l'aggressione. Se il video non va bene per le ragioni di Pierpao (dissenso/edit war), devo concludere che anche voi preferite la foto al disegno? Pierpao su questo ha detto solo una cosa che sembrava essere una preferenza per il disegno, se non ho inteso male l'intervento (11:29, 18 gen 2022). Non ho capito se tu @L736E hai un'opinione a riguardo. Nota che la foto è stata tolta dalla voce il 28/5/2017 e che il disegno è stato inserito il 1/3/2021 (non da me); L'Ospite inatteso ha sostituito il disegno con la foto il 7/1/2022 e io, con il suo consenso, l'ho ripristinato il 15/1. Quindi puoi dire che a me non piacciono le foto quanto puoi dire che a Phyrexian non piace il disegno. Il punto sarebbe capire che cosa piace a te e agli altri, e magari per quali ragioni. --Gitz6666 (msg) 13:58, 19 gen 2022 (CET)

Cioè intendo dire: si tratta di una mia "campagna contro le immagini [contro la foto]" tanto quanto si tratta di una campagna di Phyrexian contro il disegno. Le posizioni sono identiche. Anzi no, non sono identiche: non c'era un consenso previo sulla foto, che è stata tolta quasi cinque anni fa, se mai c'era un consenso sul disegno, che è stato qui quasi un anno. Se si tratta di campagna, l'ha iniziata Phyrexian, non io. --Gitz6666 (msg) 14:19, 19 gen 2022 (CET)

Al prosssimo commento che leggo e che implica anche indirettamente commenti e/o valutazioni su altri utenti, vi lascio a riflettere in tutta calma lontano da Wikipedia per periodi che estrarrò a caso da un cappello a cilindro. Lo stesso se apparisse anche per errore che si stanno scambiando espressioni su utenti anziché, questo sì consentito, sui contenuti.
Se avete da dire in argomento dite quello, se l'avete già detto grazie, valuteremo. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:37, 19 gen 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Gitz6666] Proprio per niente. La foto è rimasta in voce per anni, quando è stata sostituita da altre foto ancora più "esplicite", poi cancellate (non per il fatto che fossero esplicite). La foto è stata correttamente ripristinata da L'Ospite Inatteso, tu hai deciso che non ti piaceva e l'hai sostituita, e fin qui nessun problema. Dopo ben 4 giorni di questo granitico e ancestrale consenso, io ho ripristinato l'immagine e tu in risposta hai iniziato un'edit-war e questa discussione che si commenta da sola. --Phyrexian ɸ 14:41, 19 gen 2022 (CET)

Contrario sia a foto sia a video. E' un argomento che inevitabilmente tocca la sensibilità personale, policy o non policy. Ci sarà sempre chi penserà al valore enciclopedico e chi a un motivo voyeuristico. Personalmente faccio molta fatica a vedere il primo (un caso di WP:BLUESKY piuttosto ?), indi il mio voto negativo.Tytire (msg) 21:34, 19 gen 2022 (CET)

Non capisco cosa c'entri una policy di en.wikipedia, che qui non ha valore e che comunque parla di fonti. Su Wikipedia in ogni caso non si vota, se non in casi molto precisi. Si discute e si pesano gli argomenti, alcuni dei quali hanno più valore di altri; per esempio dire "gli adolescenti possono essere turbati da questa vista" viola WP:MINORI, ergo è un argomento senza peso. --Phyrexian ɸ 08:43, 20 gen 2022 (CET)

@Phyrexian grazie per i chiarimenti procedurali. Confido che la sostanza del mio messaggio sia chiara. A scanso di equivoci chiarisco BLUESKY (non è una policy): concretamente, si ritiene che esistano lettori che possano apprendere o confermare un fatto non ovvio prendendo visione della foto o video che sia? qual è il suo valore enciclopedico? --Tytire (msg) 17:20, 20 gen 2022 (CET)

Leggo cose per me incredibili: nel 2022 esiste ancora qualcuno che per voyeurismo si affida alle enciclopedie? Dal 1974 la nudità e le pratiche sessuali sono sdoganate (l'anno anche di "gola profonda", per intenderci) nel cinema e nell'arte, esistono centinaia migliaia di siti porno a cui può accedere chiunque, anche i minori, e ci si deve occupare ancora dell'esplicitezza delle immagini su Wiki? Se una persona si rivolge a un'enciclopedia lo fa per informarsi e l'informazione sessuale è ancora estremamente carente in Italia. Inoltre la pornografia del web presenta situazioni assolutamente disinformative, qui si spiegano le cose come sono. Smettetela, per favore. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:11, 20 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non credo che WP:CENSURA ci obblighi a preferire immagini morbose a immagini leggermente più prudenti, non è sempre vero che il contenuto esplicito sia migliore. In questo caso il disegno offre un contenuto sufficientemente esplicativo per il soggetto, quindi sono d'accordo con Utente:Gitz6666 e con Utente:Tytire.--AVEMVNDI ✉ 13:51, 1 ott 2022 (CEST)

[@ Avemundi], se scrivi l'aggettivo "morbose" mi pare che il problema non sarebbe della voce, ma di chi vede morbosità dove non ce n'è. Mi permetto di ricordarti che le opinioni personali esulano da it.wiki. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:27, 1 ott 2022 (CEST)

@Il Tuchino ti prego di notare che il tuo commento precedente già conteneva toni allusivi alla sensibilità di altri utenti, che, secondo te, non sarebbe adeguata ai tempi. Molto, molto opinione personale, sul contenuto della quale ho evitato ed evito di esprimere la mia. Evitiamo questo piano di discussione, grazie. --Tytire (msg) 18:15, 1 ott 2022 (CEST)

[@ Il Tuchino] Certo Tuchino, il problema non può essere la sensibilità degli utenti, ma dobbiamo pensare a quella dei lettori. È stata citata WP:MINORI, ma qui il contenuto non riguarda solo i minori. Immagini esplicite richiamano l'attenzione oltre il dovuto e vanno al di là dell'esposizione del contenuto. Come detto anche da altri la figura contiene già tutti gli elementi informativi di cui può esserci bisogno. Inoltre una fotografia ha anche l'inevitabile difetto di personalizzare la trattazione (visto che quel corpo appartiene a una persona e non a un'altra), mentre una figura ha il necessario grado di spersonalizzazione. Inoltre bisogna pensare che queste immagini potrebbero essere censurate e non disponibili in molti paesi in cui sono illegali: se tutto va bene i lettori di quei paesi vedranno in voce un quadratino nero o non vedranno l'intera voce con un problema di accessibilità, ma potrebbe persino accadere che accedendo all'enciclopedia da un luogo pubblico possano essere perseguiti. Sono tutti motivi per cui ritengo che una figura sia preferibile, a parità di elementi informativi esposti. Mi sembra che già si faccia la stessa cosa in altre voci analoghe. --AVEMVNDI ✉ 01:47, 2 ott 2022 (CEST)

[@ Tytire] Ribadisco con forza il concetto espresso nel mio primo intervento, che non era allusivo ma estremamente chiaro e non era riferito ad altri wikipediani, ma ritraeva l'attuale atteggiamento maggioritario della società. Inoltre mi pare ovvio che nelle talk ci si confronta anche portando il proprio POV. Evita di giudicare il POV altrui, grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:02, 2 ott 2022 (CEST)

Evitiamo tutti di fare commenti sugli altri utenti e rimaniamo in topic per favore Pierpao (listening) 23:10, 2 ott 2022 (CEST)

Portali

Ho rimosso gli occhielli ai portali medicina, pornografia e psicologia, perché IMHO non pertinenti in questa voce, che non tratta di patologie, né dell'industria pornografica, e solo tangenzialmente di aspetti psicologici. --Phyrexian ɸ 07:16, 22 mar 2022 (CET)

Tecniche di masturbazione maschili

Attualmente nella sezione si citano due metodi di masturbazione maschile che, così com'è messo il testo, sembrano essere gli unici due alternativi o comunque i prevalenti e non c'è fonte a sostegno di una simile posizione. Cioè circoncisi/non circoncisi. Secondo me il discorso messo così non ha nessun senso e non c'entra niente che uno sia circonciso o non circonciso. Le tecniche di masturbazione sono molteplici e andrebbero elencate basandosi su studi e ricerche autorevoli. Qui invece non c'è nessuna fonte e la sezione temo sia solo una RO. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:02, 23 mar 2022 (CET)

cancellare senza pietà :)--Pierpao (listening) 18:38, 23 mar 2022 (CET)

@Pierpao Che poi, a dirla tutta, nemmeno la sezione sulle tecniche di masturbazione femminile pare messa molto bene. C'è una sola fonte (basata per altro su AlFemminile.com, che non mi sembra essere il massimo in quanto ad autorevolezza), riferita solamente a un periodo, al massimo a un paragrafo... Non dico di rimuovere in toto la sezione Tecniche, ma visto lo stato, sarebbero da mantenere poche righe, basate su fonti affidabili. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:13, 24 mar 2022 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso, Pierpao] Fatto: io tolgo tutto, non so se esistono studi peer reviewed ma sarebbe proprio interessante sapere chi li ha svolti e come ha raccolto i dati, se si guardava i porconi, se descriveva la propria esperienza o se ingaggiava volontari per osservarli. Non scherzo: fino a quel momento niente, non sono accettabili fonti accattate al mercato come Alfemminile, il dottor Iannetti e altre cose così --Actormusicus (msg) 12:32, 22 dic 2022 (CET)

@Actormusicus sì, hai fatto bene. Grazie! -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:34, 22 dic 2022 (CET)

Immagine oscena di Santa Teresa d'Avila

Ho provato più volte a rimuovere l'immagine che raffigura Santa Teresa d'Avila nell'atto di masturbarsi, perché assolutamente non pertinente alla trattazione e di carattere chiaramente offensivo, diffamatorio e pornografico e quindi in netto contrasto con il principio di neutralità di Wikipedia.

L'immagine di per sé con le sue implicazioni è assolutamente sconnessa con l'esposizione dell'articolo.

Contro questa modifica, che non ha intenzioni di censura in quanto l'immagine non ha nessuna liceità a stare dove sta, trovo un'opposizione accanita da parte dell'utente Phyrexian --Walteralter (msg) 12:46, 22 mar 2023 (CET)

La rimozione di contenuti va giustificata. Le guerre di modifiche ti ho già spiegato che non sono un comportamento consentito, non si tratta di "accanita opposizione" (visto che non sono nemmeno stato l'unico utente ad annullare le tue rimozioni, che peraltro sono il tuo unico contributo a questa enciclopedia), ma di normale amministrazione quotidiana nell'annullare i vandalismi su Wikipedia. Per quanto riguarda l'immagine, non c'è alcun principio di neutralità violato, né l'immagine ha "di per sé" implicazioni (sic!) censurabili (e ricordo ancora una volta che Wikipedia non è censurata). L'immagine accosta l'estasi religiosa a quella sessuale, fra l'altro con un soggetto tutt'altro che originale, ed è IMO del tutto pertinente in questa voce. --Phyrexian ɸ 13:02, 22 mar 2023 (CET)

Non solo ma in questo caso è ingiustificata. A parte che siamo neutrali, non solo quella è un opera enciclopedica ma il tema dell'erotismo nella descrizione della propria estasi da parte di Santa Teresa (l'angelo che con il dardo infuocato le trafigge le viscere) non solo è un topos ricorrente ma è anche "storia" e non solo credenza visto che è basato sui suoi scritti. --Pierpao (listening) 14:09, 22 mar 2023 (CET)

Infatti, su Wikipedia non si censura. Inoltre stavo per scrivere appunto riguardo l'interpretazione dell'estasi di Santa Teresa come metafora della masturbazione, ma [@ Pierpao] mi ha preceduto. In ogni caso, al di là della "blasfemia" che non ci tocca, si tratta di un'opera d'arte assolutamente inerente invece con l'argomento della voce, perché appunto raffigura un atto di masturbazione. [@ Walteralter], fattene una ragione, o vogliamo essere come i talebani che distruggono le opere d'arte che secondo loro sono offensive per la loro religione? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:20, 22 mar 2023 (CET)

No l'immagine non ha alcun fine espositivo se non quello di ridicolizzare l'immagine di una santa venerata dalla Ciesa Cattolica, le argomentazioni da te riportate sono puramente pretestuose.

"Non c'è alcun principio di neutralità violato"

Ah! Cioè secondo te quell'immagine è neutrale?!? Pertinente?!? E' un'immagine che non rappresenta nessuna realtà storica se non quella di un deprecabile uso della pornografia di bassissima lega per diffamare soggetti considerati sacri da alcune persone (alcuni centinaia di milioni) --Walteralter (msg) 14:31, 22 mar 2023 (CET)

Neutrali non vuol dire avere la possibilità di insultare a piacimento chi non condivide il proprio (tuo) ethos.

"non solo è un topos ricorrente ma è anche "storia" e non solo credenza visto che è basato sui suoi scritti"

un topos ricorrente lo sarà a casa tua, storia non lo è dato che è una spregievole maldicenza non supportata da nessun dato storico e generata da un' interpretazione estrememente maliziosa degli scritti della santa stessa.

"(l'angelo che con il dardo infuocato le trafigge le viscere)"

A parte che l'immagine non illustra questo, la citazione è per di più assolutamente errata perchè l'autrice parla di essere trafitta nel cuore. In nessuna parte dei suoi scritti menziona la pratica masturbatoria. Inoltre non ha neppure nessuna attinenza con l'articolo dato che questo non riguarda né Santa Teresa d'Avila né "l'opera d'arte" in sé.

"si tratta di un'opera d'arte assolutamente inerente invece con l'argomento della voce, perché appunto raffigura un atto di masturbazione"

Non trovo il nesso logico a meno che tu sostenga che sia lecito pubblicare un disegno di una persona qualsiasi, per di più con nome e cognome, nel compimento di tali atti solo per illustrare l'atto in sé?!? Potresti allora sostituirlo con un' "opera d'arte" raffigurante tua madre o tua sorella con dati anagrafici in bella vista, no? O una qualsiasi persona a te care? Ti farebbe piacere?

L'argomento di "non censura" è inequivocabilmente usato qui come pretesto per agire in malafede, il vostro comportamenteo fà presumere questo oppure un episodio di ignoranza e sconsideratezza estreme.

"o vogliamo essere come i talebani che distruggono le opere d'arte"

Ogni "opera d'arte" ha il suo luogo, modalità e momento adatto per essere esposta. Non è assolutamente dato che lo status di "opera d'arte" debba poter permettere di bypassare la regolamentazione dell'esposizione di materiale potenzalmente offensivo ed inopportuno. E' un fatto che semplicemente non sussiste. --Walteralter (msg) 14:59, 22 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Segnalo che in seguito agli attacchi personali presenti nel precedente commento l'utente è stato bloccato 36 ore in scrittura. Se si parla della voce bene, altrimenti la discussione può chiudersi qua. --Phyrexian ɸ 15:35, 22 mar 2023 (CET)

due cose:

1. Sono favorevole alla rimozione dell'immagine, che mi sembra inutilmente lesiva dei sentimenti religiosi e priva di rapporto con i contenuti della voce. Se la voce e le sue fonti includessero il rapporto tra masturbazione, orgasmo ed estasi mistica, l'immagine si giustificherebbe. Così non è, e quindi l'immagine non illustra i contenuti della voce ma ne compromette la neutralità, esprimendo un POV irreligioso o anti-cattolico slegato dal testo.
2. Penso che sanzioni come quella a Walteralter debbano essere applicate da admin non coinvolti, anziché da Phyrexian, che ha partecipato alla discussione.

--Gitz (msg) 17:54, 23 mar 2023 (CET)

Ci sta, è Félicien Rops, non pincopallo, che illustra la masturbazione di una santa in modo del tutto immaginario, nessuno ha detto che lei lo abbia fatto davvero (e anche se fosse?), concordo con L'Ospite --Fresh Blood (msg) 18:17, 23 mar 2023 (CET)

Appunto: il tema raffigura una masturbazione, che sia blasfema (e nessuno nega che lo sia) non ci tocca, e la voce tratta di masturbazione. Punto. Inoltre appunto non è un disegno fatto da una persona qualsiasi che l'ha caricata su Wikipedia per ostentare un qualche risentimento antiecclesiastico, ma Félicien Rops, un artista autorevole (la cui voce per altro meriterebbe un buon ampliamento, ma io non mi intendo molto di arte figurativa, per cui evito). Tutto il resto è solo una spinta di censura dettata dal proprio sentimento religioso, ergo POV. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:17, 24 mar 2023 (CET)

Non si tratta di censura perché la rimozione dell'immagine in quanto non ha alcun fine illustrativo agli argomenti esposti nella pagina. A questo punto posso benissimo risponderti che la tua argomentazione è dettata dal tuo sentimento irreligioso, ergo POV --Walteralter (msg) 09:30, 24 mar 2023 (CET)

Argomentazione inconsistente.

Félicien Rops è un artista... autorevole?!? Che vorrebbe dire? Che era autorevole sulla vita di Santa Teresa, che non è oggetto della pagina? Non ha nessun senso. --Walteralter (msg) 09:34, 24 mar 2023 (CET)

Grazie per l'abuso con il tuo blocco e la minaccia di blocco perpetuo in messaggio privato! Dato che quello che ho scritto non è un attacco personale ai termini di WP:ATTACCO PERSONALE, anzi  l'aver insinuato un comportamento "talebano" nei miei confronti lo è:

"la strumentalizzazione dell'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione, corrente politica, ideologia, etnia, nazionalità, sesso, e così via, per screditare le sue opinioni, i suoi contributi, o schernirlo"

In ogni caso hai dimostrato esattamente il mio punto di vista!

Se una mera ipotesi (forse ti è andato il sangue alla testa e non hai letto bene) di utilizzare un'illustrazione di una persona a te cara ti ha turbato, ciò ha dimostrato perfettamente le problematiche intrinseche di quell'immagine. (Inoltre "ignorante e sconsiderato" che mi hai contestato, sempre in privato, hanno come soggetto "l'uso dell'immagine" e non tu o l'altro admin.)

Se ancora non fosse chiaro ritengo l'utilizzo dell' immagine offensivo non solo perché lesiva dell' immagine di una persona a me (ed a molti altri) cara oltre che essere un falso storico, ma ancora più il suo essere utilizzata fuori contesto e per di più in maniera pretestuosa. Sicuramente non ha finalità enciclopediche in questa specifica pagina, e vi invito a dimostrare il contrario (non lo avete fatto finora).

I vostri appelli a WP:CENSURA sono totalmente infondati.

Le argomentazioni psuedo-storiche (ad essere generosi) usate fin qui da voi due sono errate, faziose ed in ogni caso non hanno alcuna pertinenza con il soggetto della pagina.

L'unico nesso è l'atto raffigurato, ma l'associazione (assolutamente non storica e diffamatoria verso un personaggio storico) di esso con la figura di Santa Teresa d'Avila è un argomento che non riguarda la trattazione di questa voce.

A che cosa servirebbe questa immagine, in questa pagina?!?

La figura di amministratore non prevede l'imposizione di un taglio editoriale (anzi in netto contrasto con i princìpi di WP:ADMIN) ne tantomeno di effettuare automaticamente revert di modifiche effettuate (salvo vandalismo ed altri casi).

Io credo che avete molto male interpretato il principio del consenso dato che: non è una votazione democratica, non è una attuazione di potere gerarchico ("io sono amministratore e la mia opinione vale più della tua perché sennò ti banno"), non è la preservazione dello stato della pagina nel tempo (cristallizzata e non in evoluzione). Ogni utente anche anonimo ha il diritto (anzi è incoraggiato a farlo) di modificare una pagina senza chiedere consenso o votazioni di nessun genere. Non sei tu od un altro admin a dover decidere, è chiaro?

Il tuo ostinato revert sulla mia modifica (che è dal mio punto di vista una notevole miglioria all'articolo) è solo un atto autoritario di opposizione. L'immagine non ha nessuna funzione di delucidazione sull'argomento "Masturbazione" e questo è sufficiente a legittimarne la rimozione. --Walteralter (msg) 09:26, 24 mar 2023 (CET)

[@ Walteralter] che la voce venga migliorata grazie al tuo contributo è soggettivo, i tuoi toni non sono affatto collaborativi e ti invito a cambiare atteggiamento, perchè qui il consenso non sta andando verso la rimozione. Anche io penso che quella immagine possa rimanere, e dovresti iniziare a rispettare le opinioni altrui --Dave93b (msg) 09:31, 24 mar 2023 (CET)

(conflittato) Tu hai diritto di rimuovere l'immagine ma, se il tuo edit viene annullato, non hai diritto di annullare di nuovo: altrimenti fai una guerra di modifiche, che può essere sanzionata. Devi invece cercare di raccogliere un consenso sulla rimozione (guarda il diagramma sulla destra, "Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia"). Sinora, solo io mi sono detto d'accordo con te. Un consenso per la rimozione (sinora) non c'è. Puoi sperare che si formi in futuro e cercare di coinvolgere più utenti lasciando dei messaggi ai progetti competenti, ma devi accettare questo fatto - non sei vittima di un "atto autoritario di opposizione", semplicemente non hai consenso. --Gitz (msg) 09:37, 24 mar 2023 (CET)

i miei toni non sono collaborativi perché vengo minacciato di blocco perpetuo da un admin coinvolto nella discussione. Questo atteggiamento da parte dell'admin sarebbe collaborativo?

È un miglioramento perché elimina un elemento che non è pertinente con la trattazione e che in più è carico di implicazioni non neutrali (blasfemia, anti religioso, diffamatorio) --Walteralter (msg) 09:39, 24 mar 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Walteralter qui conta il consenso, oltre che le regole che Wikipedia si è data. Le linee guida non giustificano la rimozione dell'immagine, né tantomeno il consenso maturato in questa pagina. Per me, guarda, ci sarebbero tante altre cose che sono state tolte da Wikipedia con argomenti simili e che invece ci dovrebbero stare. Ma non mi incaponisco, né mi sono nemmeno preoccupato di mettermi a discuterne: mi limito ad accettare semplicemente il consenso maturato dalla comunità. Ti invito a fare altrettanto e fartene un ragione, evitando di ergerti a paladino della difesa dell'integrità di una figura religiosa del passato. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:42, 24 mar 2023 (CET)

In realtà il consenso, leggendo le regole di Wikipedia, non è un consenso basato su votazione ma più su di un consenso dialettico.

Devi insomma dimostrarmi che quell'immagine sia necessaria alla pagina per opporti alla sua rimozione. Cosa che non hai ancora fatto. --Walteralter (msg) 10:00, 24 mar 2023 (CET)

capisco, eviterò, ma come ho già scritto se in privato vengo minacciato di essere bloccato a vita (e sono stato bloccato per 36 ore) da un admin coinvolto nella discussione vengo mal disposto e devo anche esprimere il mio dissenso contro questo (forse ti è più chiaro perché parlo di "atto autoritario") --Walteralter (msg) 09:42, 24 mar 2023 (CET)

Walteralter le minacce le hai giustamente ricevute perchè ti sei posto per primo con un atteggiamento scontroso. Se ci diamo una calmata, vedrai che gli utenti si rivolgeranno a te con più tranquillità. Sai, spesso essere i primi a fare un passo indietro cambia notevolmente le cose :) --Dave93b (msg) 09:44, 24 mar 2023 (CET)

Dimmi quali linee guida non giustificano la rimozione dell'immagine.

Inoltre resto convinto che la pagina, con quella immagine (e direi anche un'altra, ma non voglio porre qui un altro problema) sia ammantata di un'aura di goliardia, mancanza di tatto e bassa qualità in generale.

Io propongo che si usino immagini usate nella pagina in inglese, che risulta meglio eseguita e più matura come voce enciclopedica. --Walteralter (msg) 09:48, 24 mar 2023 (CET)

Sono già state elencate: WP:CENSURA, WP:MINORI. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:52, 24 mar 2023 (CET)

Dopodiché, onestamente, quanto dovevo dire l'ho detto. Per cui per quanto mi riguarda la discussione è chiusa. Se tu vuoi continuare nessuno te lo vieta. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:53, 24 mar 2023 (CET)

in realtà ho proposto un esperimento mentale (prova ad immaginare se) per fare capire le problematiche legate all'immagine, ed ho usato i termini "ignorante e sconsiderato" rivolti all'uso dell'immagine, non alle persone degli admin. Non rientrano in nessun caso previsto da WP:ATTACCO PERSONALE

Quindi mi spiace ma le sanzioni che ho ricevuto non sono state applicate "giustamente".

Casomai un invito alla moderazione doveva essere richiesto qui nella discussione pubblica. --Walteralter (msg) 09:53, 24 mar 2023 (CET)

Sono state elencate ma non sono pertinenti, perché per prima cosa l'immagine non ha ragione di stare lì e danneggia la natura neutrale ed enciclopedica della pagina, portando con sé implicazioni che sono estranee alla trattazione. --Walteralter (msg) 09:56, 24 mar 2023 (CET)

Guarda Walteralter possiamo andare avanti fin che vuoi fatto sta che giudico corretto il blocco applicato in quanto tu per primo non hai assolutamente aiutato a mantenere una discussione pacata. Ti consiglio nuovamente di accettare il blocco, comprenderne i motivi, fare un bel respiro, e tornare a discutere con calma sul contenuto della voce e non sull'operato degli utenti --Dave93b (msg) 09:59, 24 mar 2023 (CET) P.S. vuoi inserire le discussioni come ti ho indicato? stai continuando a disattendere l'ordine cronologico

Non c'è scritto da nessuna parte che la discussione debba essere pacata, anzi si è invitati a sostenere discussioni anche accese. Senza giustamente scadere in WP: ATTACCO PERSONALE. Quindi mi spiace ma io continuo a considerare il blocco, ed ancora di più la minaccia di blocco in privato come abusi dei poteri di admin.

 --Walteralter (msg) 10:05, 24 mar 2023 (CET)

Torno al tema. Non vedo gli estremi per un'eliminazione dell'immagine: è congrua all'argomento ed è di artista enciclopedico. Piuttosto, nel capitolo a cui è collegata non trovo alcun riferimento ad essa, quindi penso che sarebbe utile almeno un accenno nel corpo del testo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:00, 24 mar 2023 (CET)

Sono d'accordo con Il Tuchino. Sarebbe utile avere un contenuto (ovviamente fontato) che metta in relazione l'estasi religiosa con l'orgasmo/la masturbazione (non necessariamente di Santa Teresa). Qualcosa tipo "La masturbazione può essere accompagnata da visioni mistiche" (+ fonte in nota). In questo modo l'immagine si giustificherebbe in base a WP:MDS ("È possibile corredare il testo delle voci con immagini utili a illustrare quanto trattato dalle voci stesse"). --Gitz (msg) 11:14, 24 mar 2023 (CET)

Alla voce Estasi di santa Teresa d'Avila ci sono un po' di fonti, anche se manca un riferimento alla masturbazione. Inserisco il wikilink nella didascalia dell'immagine perché mi sembra più pertinenete. --Gitz (msg) 11:22, 24 mar 2023 (CET)

infatti, manca perché non è una realtà storica ma una mera speculazione. Se trovate una fonte scientifica o storica che tratta il rapporto fra masturbazione ed estasi mistica fate pure --Walteralter (msg) 11:47, 24 mar 2023 (CET)

Non è congrua. Spiegami perché lo sarebbe. --Walteralter (msg) 11:44, 24 mar 2023 (CET)

"Artista enciclopedico" che vorrebbe dire?!? --Walteralter (msg) 11:50, 24 mar 2023 (CET)

Che ne dite di inserire nella sezione "Storia", subito prima della frase "Per tutto l'Ottocento la condanna della masturbazione fu molto diffusa", il seguente testo?

"Una rappresentazione positiva della masturbazione si può invece trovare nell'opera dei Philosophes e dei libertini, e in particolare nei romanzi libertini settecenteschi. In Thérèse philosophe, ad esempio, Teresa accetta la scommessa di non masturbarsi per quattordici giorni, persa la quale dovrà concedersi, ancora vergine, al conte. In generale, la figura di Santa Teresa d'Avila e le sue estasi mistiche sono al centro di una rielaborazione artistica ed erotica che si esprime già nella celebre scultura del Bernini [+ note e riferimenti da aggiungere]. --Gitz (msg) 12:06, 24 mar 2023 (CET)

L'idea mi piace, contestualizzerebbe meglio il contenuto --Dave93b (msg) 12:23, 24 mar 2023 (CET)

Ok per la prima parte, manca il necessario riferimento alla fonte terza per quanto riguarda Santa Teresa, particolarmente sul fatto che sia effettivamente "al centro" di una rielaborazione artistica ed erotica (chi lo sostiene?) --Walteralter (msg) 12:25, 24 mar 2023 (CET)

sì, è solo una bozza e dev'essere fontata meglio, ma se c'è un consenso di massima su un testo del genere posso lavorarci più tardi, forse domani. --Gitz (msg) 12:30, 24 mar 2023 (CET)

Le fonti. E smettiamola con questa smania di censurare. --Pierpao (listening) 13:26, 24 mar 2023 (CET)

Quali fonti? --Walteralter (msg) 13:59, 24 mar 2023 (CET)

Per me qui comunque si sta andando ben oltre l'abuso di pagina di servizio. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:57, 24 mar 2023 (CET)

Tanto per dimostrare che l'immagine non sia congrua al tema della pagina e di natura non neutrale: chiunque si prenda la briga di controllare l'origine dell'immagine può osservare che è stata presa da una pagina web [3] il cui titolo, tradotto dal Tedesco risulta essere: "critica alla religione Caricature e satire anticlericali XII: Félicien Rops (1833 - 1898)" --Walteralter (msg) 16:00, 24 mar 2023 (CET)

La storia di questa immagine è piuttosto divertente. Anzitutto, non sono riuscito a trovare le fonti che Pierpao qui sopra invoca - mi sembra che le fonti le debba trovare chi vuole tenere l'immagine, non chi la vuole "censurare"... ma comunque, mi ci sono messo d'impegno e ho prodotto questo testo:

Una rappresentazione positiva della masturbazione si può invece trovare nell'opera dei Philosophes e dei libertini, e in particolare nei romanzi libertini settecenteschi. In Thérèse philosophe, ad esempio, Teresa accetta la scommessa di non masturbarsi per quattordici giorni, persa la quale dovrà concedersi, ancora vergine, al conte. In generale, la figura di Santa Teresa d'Avila e le sue estasi mistiche sono al centro di una rielaborazione artistica ed erotica che si esprime già nella celebre scultura del Bernini.

... che però purtroppo non va bene. Infatti, la Teresa di Thérèse philosophe non è, ahinoi, Santa Teresa. C'è molta letteratura che collega Santa Teresa all'orgasmo (compreso Jacques Lacan, Seminario XX, 1974), ma purtroppo non ho trovato niente che la colleghi alla masturbazione.

Ma la storia diverente è questa. Stando a quanto leggo in questa fonte [4], nel 2010 Larry Sanger ha scritto all'FBI denunciando la presenza di pornografia infantile su commons, aprendo un dibattito nella comunità che divenne molto intenso quando Jimbo Wales decise di sua iniziativa di cancellare una settantina di files, compresa questa immagine di Santa Teresa di Félicien Rops, assieme ad altre a suo giudizio oscene. La comunità insorse a difesa delle immagini cancellate da Wales.

Da questa ricerca ricavo due conclusioni:

1. In termini di fonti, sarebbe più facile pubblicare l'immagine di Félicien Rops sulla voce dedicata a Jimbo Wales che su questa voce!
2. Meglio scrivere le voci "guardando in avanti" (dalle fonti al testo, dal testo alle immagini) che "guardando indietro" (dall'immagine al testo, dal testo alle fonti). Editing guardano indietro: "Qui c'è quello che l'articolo deve dire, ora cerchiamo le fonti che sostengono ogni affermazione"; editing guardando in avanti: "Qui ci sono due o tre buone fonti sul tema, ora riassumiamole e vediamo che ne esce fuori".

--Gitz (msg) 23:43, 24 mar 2023 (CET)

Video sull'oggetto della voce

Segnalo questa discussione. --Gitz (msg) 03:24, 24 mar 2023 (CET)

Necessità dell'immagine di Santa Teresa

Non capisco perché si ritenga l'immagine necessaria, apro nuova discussione per isolare questo argomento da eventuali argomentazioni che possono essere interpretati come POV (anti religiosa, diffamatoria ed offensiva).

Non vedo la necessità dell'immagine perché non viene nemmeno trattata l'estasi di Santa Teresa d'Avila nella pagina. L'immagine può e secondo me deve essere rimossa o sostituita con un'immagine priva di implicazioni non trattate nella voce. --Walteralter (msg) 12:11, 24 mar 2023 (CET)

Le proposte mosse appena più sopra per rendere più pertinente l'immagine e contestualizzarla vedono il mio favore, non ritengo che l'immagine debba essere rimossa se possiamo contestualizzarla meglio --Dave93b (msg) 12:22, 24 mar 2023 (CET)

Se viene contestualizzata con le dovute spiegazioni ed i riferimenti necessari a fonti terze potrei essere d'accordo, ma andrebbe anche spiegato che l'immagine non ha nessuna pretesa di realtà storica e che si inserisce in un contesto di satira anti religiosa. Ma se l'immagine rimane lì com'è senza un testo che ne dia delucidazioni, ritengo che sia deleteria all'articolo. --Walteralter (msg) 12:31, 24 mar 2023 (CET)