Discussione:Locali storici d'Italia

Avviso C

Visto l'avviso e controllato sul web, ho visto che i soci sono 211 e ho inserito la nota. Non so se aggiungere i mancanti o cassare la lista. Attendo pareri. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:02, 14 nov 2021 (CET)

Ciao, ho aggiunto la lista completa tratta dal sito, sacrificando la tabella che necessita tempo per allestirla per bene. --Camoz87 (msg) 10:39, 14 nov 2021 (CET)

Problema enciclopedicità

Ciao a tutti, in merito all'avviso in oggetto, informo che per creare la pagina ho fatto riferimento a quella de I borghi più belli d'Italia, simile nelle finalità di promozione, diversa nell'oggetto promosso. Se non sono stati sollevati problemi per i borghi, non vedo perchè lo si debba fare per questa pagina. Questa è la mia opinione. Grazie --Camoz87 (msg) 09:23, 25 nov 2021 (CET)

Si potrebbe discutere anche di quella. C'è però una differenza: quella è stata fondata dall'ANCI e promuove dei Comuni italiani, questa promuove delle attività locali, coinvolge cioè soggetti tendenzialmente non enciclopedici (salvo qualche eccezione); inoltre, l'altra associazione è anche cofondatrice di un'organizzazione a livello internazionale (Les Plus Beaux Villages de la Terre). Poi ripeto, potremmo discutere anche della rilevanza dell'altra associazione, ma non è questa la sede. Dato che non si ragiona per analogia, inviterei a portare argomenti a favore (o contro) la rilevanza di questa associazione --Moxmarco (scrivimi) 09:28, 25 nov 2021 (CET)

Mi sono accorto solo ora che l'elenco dei locali è stato rimosso, e perciò in queste condizioni la pagina non ha senso. Peccato perchè dalla creazione ci sono stato numerosi utenti che stavano collaborando ad aggiungere i wikilink ai locali già wikificati: questa pagina non è altro che un contenitore di tutte quelle pagine e il presupposto per creare nuove pagine di locali di cui vale la pena wikificare. Dirai che c'è già la categoria a fare questo, vero, ma la pagina dell'associazione è l'alibi per informare il lettore che il bar storico che sta consultando fa parte di un movimento più grande riconosciuto non solo su wikipedia ma anche nella società civile. --Camoz87 (msg) 09:46, 25 nov 2021 (CET)

L'elenco a parer mio non è enciclopedico. Parliamo di negozi perlopiù non rilevanti (l'appartenenza a questa associazione non è criterio sufficiente per l'enciclopedicità), per vedere l'elenco completo c'è il sito dell'associazione. Non capisco il senso di avere una voce di un'associazione con la lista di tutti e 200 gli iscritti, si scadrebbe nel promozionale. La voce parla dell'associazione e deve spiegare i motivi di rilevanza dell'associazione, non deve dafe visibilità ai suoi iscritti. L'appartenenza alla associazione, "per informare il lettore che il bar storico che sta consultando fa parte di un movimento più grande", può anche essere inserita nelle voci di quelle (poche) attività rilevanti che ne fanno parte. Ripeto, qui si parla dell'associazione in sé, non dei suoi membri, e non deve ridursi a un mero "contenitore" (per quello, appunto, ci sono le categorie) --Moxmarco (scrivimi) 10:00, 25 nov 2021 (CET)

Mi sembra che l'enciclopedicità della voce non sia in discussione. L'associazione ha “rilevanza nel proprio ambito”. Questo è provato dal patrocinio del Ministero della cultura, è infatti l'unica associazione di questo tipo che ha il patrocinio del Ministero che viene concesso in caso di “alto rilievo culturale, scientifico, artistico e storico.” Il ministero inoltre precisa che il suo patrocinio non è concesso a iniziative che abbiano carattere anche indirettamente lucrativo. La rilevanza enciclopedica è anche testimoniata dalla numerosa presenza di articoli di stampa che citano l'associazione, oltre a qualche libro. I membri devono superare una selezione che si basa su criteri oggettivi eccezionali sia a carattere di longevità, che a livello storico e artistico. L'associazione esiste da 45 anni.--Bettylella (msg) 10:30, 25 nov 2021 (CET)

Magari la cosa che è l'unica associazione di questo tipo supportata dal ministero si può aggiungere in voce, con fonte? Riguardo agli articoli sulla stampa, l'unico degno di nota al momento (in voce) è il link di Repubblica, andrebbero citate anche altre fonti (magari non incentrate sulla prima giornata nazionale) --Moxmarco (scrivimi) 10:52, 25 nov 2021 (CET)

Una domanda: la bibliografia aggiunta parla dell'associazione o del concetto di locali storici? Perché in quest'ultimo caso non sarebbe pertinente --Moxmarco (scrivimi) 11:42, 25 nov 2021 (CET)

La Bibliografia cita l'associazione come "prestigiosa" e dimostra come i locali ambiscano a essere selezionati e a entrare nel gruppo. Questo dimostra che gli "addetti al settore" considerano l'associazione come rilevante a livello culturale. L'associazione compie 45 anni e il suo prestigio non ha fatto che crescere, come d'altronde i suoi membri. Se non fosse così nessuno chiederebbe di associarsi. Ho anche aggiunto alcuni articoli di stampa tra cui uno dell Ansa come richiesto. Penso che si possa togliere l'avviso. --Bettylella (msg) 11:51, 25 nov 2021 (CET)

Non sono convinto al 100%, ma viste le nuove aggiunte e il generale miglioramento, anche per me si può togliere --Moxmarco (scrivimi) 12:27, 25 nov 2021 (CET)

Se non ricordo male l'avviso l'avevo inserito io e riguardava solo l'elenco. Elenco che all'epoca non era chiaro se riguardasse i locali storici in sé o gli iscritti a tale associazione. Se forse potrebbe essere enciclopedico un elenco di locali oggettivamente storici (in base a quali criteri?) e se ne potrebbe discutere, non vedo come possa essere enciclopedico un elenco che abbia come criterio d'inclusione l'essersi iscritti a un'associazione. --Meridiana solare (msg) 15:57, 25 nov 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] l'avviso l'ho inserito io, forse ti riferisci a un'altra voce simile? --Moxmarco (scrivimi) 16:43, 25 nov 2021 (CET)

Ah ok, il tuo avviso era il "da controllare" (già rimosso in precedenza), ma direi che la voce è molto cambiata --Moxmarco (scrivimi) 16:46, 25 nov 2021 (CET)

[@ Meridiana solare] Hai ragione a chiedere con quali criteri dei locali siano storici; in effetti potrebbe essere utile verificre se quelli da inserire nella voce siano cosiderati tli anche da altre fonti. Per qunto riguarda Torino, so che Baatti e Mulassano sono citati anche in Museotorino. Aggiungo che dedicare una scheda ad ognuno mi pare ridondante e un po' promo, però un elenco con brevi descrizione ci sta. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:06, 25 nov 2021 (CET)

Non sono d'accordo. Un elenco con il nome di 200 e rotti negozi non mi sembra né utile né enciclopedico, a maggior ragione che i 200 e rotti negozi hanno il solo merito di essere parte dell'associazione. La voce, ripeto, parla dell'associazione e non dei suoi membri. Alcuni (una ristretta minoranza) sono enciclopedici e hanno la loro voce, nella quale può essere indicata l'appartenenza all'associazione. Per i restanti, se al lettore interessa può andare a consultare il sito ufficiale dell'associazione (il che evita anche il problema di aggiornare la lista, visto che il numero dei membri dell'associazione aumenta man mano). Moxmarco (scrivimi) 20:13, 25 nov 2021 (CET)

Rilancio: [@ Moxmarco, Meridiana solare, Bettylella, Camoz87] Se citassimo solo i soci enciclopedici? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:42, 29 nov 2021 (CET)

Citare una parte dei soci mi pare altrettanto inutile, dato che l'informazione sarebbe incompleta (peraltro, non è detto che siano enciclopedici solo quelli con la voce e non magari altri due o tre che la voce non l'hanno ancora). L'alternativa potrebbe essere citare le "voci correlate", ma sarebbe un elenco troppo lungo. Si potrebbe piuttosto creare un template o una categoria, magari --Moxmarco (scrivimi) 14:14, 29 nov 2021 (CET)

Credo che citare solo i locali che hanno schede wikipedia sia troppo aleatorio. Ho invece proposto di creare una categoria per quegli esercizi che fanno parte dell'associazione. Mi sembra uno stumento più adatto visto che è uno "strumento di classificazione e ricerca". In un colpo solo trovi tutti quelli che sono su wiki e inoltre ogni volta che crei una nuova voce per un locale che fa parte dell'associazione, non devi correggere la voce stessa. Ne sto discutendo nel Bar categorico se vuoi puoi raggiungere il dibattito. --Bettylella (msg) 14:18, 29 nov 2021 (CET)

Io condivido questa soluzione --Camoz87 (msg) 14:59, 29 nov 2021 (CET)

Se vuoi esprimere la tua opinione devi farlo direttamente tu sulla discussione, Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Categoria:Locali storici d'Italia., non posso farlo io. Comunque non penso serva, credo di aver dato sufficienti argomenti per dare il via a una riflessione ponderata. --Bettylella (msg) 17:31, 29 nov 2021 (CET)

Ma anche una categoria ha lo stesso problema: perché elencarli per il fatto di essere soci? Sarebbe un po' come se invece di un elenco / categoria "specie viventi in pericolo di estinzione" ne facessimo una per gli iscritti a un'associazione come WWF o GranPeace.... --Meridiana solare (msg) 18:04, 29 nov 2021 (CET)

Discutiamone nel Bar categorico perché non è coerente farlo su due pagine diverse. chi sta riflettendo su questo perde degli argomenti di discussione.. --Bettylella (msg) 18:18, 29 nov 2021 (CET)