Discussione:Imperiale e regio esercito
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Nazione: Austria Ungheria[modifica wikitesto]
Non è mai esistita una nazione austro ungarica, tanto meno uno Stato Austro Ungarico.
L'esercito comune KuK, la Marina ed il ministero degli esteri con il corpo diplomatico, erano le uniche Istituzioni in comune dei due Stati, che oltre ad avere i propri parlamenti, le proprie leggi, i propri eserciti nazionali (Landwher ed Honved), manifestavano il loro carattere statuale indipendente partecipando separatamente in tutte le manifestazioni internazionali non diplomatiche come ad esempio le Olimpiadi.
L'Austria era un Impero, l'Ungheria era una Monarchia. L'Austria-Ungheria era un'alleanza, non era nemmeno una confederazione o federazione, poichè non esisteva un Governo centrale.
Inoltre, è del tutto errano l'uso della parola Nazione come sinonimo di Stato e questo è un errore generale e non riferito a questa unica pagina. La Nazione è un insieme di individui che hanno in comune una stessa lingua, usi e costumi, tradizioni e storia, talvolta la religione e consapevolezza di tali vincoli (secondo la stragrande maggioranza dei dizionari occidentali). Le Nazioni non hanno confini e sono talvolta divise dagli oceani. Gli stati invece sono delle istituzioni di governo dei territori, che comprendono cittadini di svariate nazionalità.
L'errore sul presunto Stato Austro Ungherese è comprensibile perchè molto diffuso e conseguenza di alcuni equivoci provenienti proprio dall'Austria Ungheeria (o Duplice Monarchia), ma la confusione tra Stato e Nazione, non è ammissibile in un ambito professionale come vorrebbe essere Wikipedia.
Probabilmente corretto il primo asserto,
la dizione "Nazione" implica caratteristiche etnico-culturali che non coincidono necessariamente con il ruolo di "pubblico potere" connesso al termine "Stato". Provvedo alla dovuta correzione.
Quanto alla definizione di "Stato Austro-Ungarico", su questo il discorso è più complesso. Il termine ufficiale dell'entità statuale emersa dopo il 1867 era "Oesterreichische-Ungarische Monarchie", ed è non facile tradurlo in italiano: letteralmente si traduce "Monarchia Austro-Ungarica" ma è vero anche che si trattava di uno Stato (nell'accezione propria di questo termine) composto non da due, ma da molte differenti nazionalità, lingue e religioni diverse riunite in due grandi entità sovranazionali: l'Impero d'Austria e il Regno d'Ungheria. E' complicato rendere al lettore italiano l'esatta natura di tale assetto istituzionale, che era affatto peculiare. Molti Autori italiani, anche di indiscusso prestigio (Parini, D'Annunzio, Pascoli ecc) hanno usato molte definizioni: Impero Asburgico, Monarchia Asburgica, Monarchia Danubiana, Duplice Monarchia ecc ecc. E' fuori di dubbio che sia generalmente accettata la definizione in lingua italiana di "Impero Austro-Ungarico" che è utilizzata correntemente da tutte le Fonti consultate.
Ciò detto, non è affatto vero sostenere che non è mai esistito uno Stato Austro-Ungarico: vi erano tutte le istituzioni sovranazionali atte a qualificare l'autorità centrale sovrana su entrambe le entità statali, austriaca e ungherese. Vi era un unico Capo dello Stato (l'Imperatore), una banca centrale, un esercito comune, un corpo diplomatico comune, ed un governo imperiale e regio centrale: Austria e Ungheria avevano ciascuna un proprio parlamento e governo competenti nei rispettivi territori, ma vi era un Gabinetto Imperiale e Regio (K.u.K. Ministerrat) con un Cancelliere (dal 1871 mutò denominazione in "Presidente") e tre Ministri della Imperiale e Regia Casa e degli Esteri, Guerra e Finanze, con piena sovranità su entrambi gli Stati, perciò si trattava di un vero e proprio Governo Centrale. Tanto è vero, che nelle sedute del Gabinetto Imperiale vi erano anche i presidenti dei Consigli dei Ministri austriaco e quello ungherese (che molto significativamente erano definiti "rappresentanti" ossia Vertreter), a riprova che il governo "vero" era alla corte imperiale. E del resto è noto che per gli Asburgo, lo Stato era una proprietà di famiglia. La Costituzione stessa della Monarchia Austro-Ungarica definiva il Gabinetto Imperiale e Regio Oberster Ministerrat der Monarchie (supremo ministero della Monarchia). Mi sembra interessante riportare un passo del Von Lichem che descrive la funzione dei rappresentanti dei dicasteri nazionali austriaco e ungherese in seno al Gabinetto Imperiale e Regio: "...ad essi spettava di sommessamente riferire sulle questioni di loro competenza..." ed in quel "sommessamente" c'è tutto lo stile asburgico. Credo perciò che siano nel giusto le Fonti che parlano di federazione, anche se all'epoca tale termine non veniva usato. --Claudiocare (msg) 05:07, 2 gen 2015 (CET)
Bombe da Fucile - Tromboncino[modifica wikitesto]
Le truppe imperiali non avevano in dotazione tromboncini per il lancio di bombe
In effetti, pur essendoci una certa gamma di granate da fucile (Gewehrgranate) sia di produzione nazionale che tedesca, ad es. le M.16 rimbalzanti, erano tutte bombe che si sparavano innestando il codolo nella volata del fucile e solo dopo il conflitto vennero introdotti i tromboncini. Chiedo scusa per la svista che vado a correggere. --Claudiocare (msg) 07:16, 2 gen 2015 (CET)
K.u.k.-k.k.-k.u. (m.k.)[modifica wikitesto]
Per la correttezza, quando si parla di esercito "comune" (k.u.k.) si parli di imperiale e regio esercito, imperial regio si riferisce solamente all'esercito nazionale austriaco, la k.k. Landwehr, e alla milizia nazionale austriaca, la k.k. Landsturm. Sembra un'inezia, ma invece è un punto molto importante, soprattutto per i lettori esteri.
Salve,
Sono d'accordo. Infatti era la denominazione che ho utilizzato, ma a un certo punto mi è stata corretta dallo staff di Wikipedia poiché da una ricerca da loro fatta, è emerso che la definizione maggiormente riscontrata (sempre dai correttori) è stata "imperial regio". A parte che non è grammaticalmente giusta, poi bisogna vedere a cosa si riferisce, e infine il fatto che sia stata utilizzata più di frequente delle altre non la rende corretta.
Pertanto è certamente corretta la definizione "Imperiale e Regio" riferendosi all'acronimo ufficiale "k. u. k.", poiché, come da te giustamente osservato, "imperial regio" è l'aggettivo proprio dell'esercito austriaco (k.k. Landwehr). Lo so benissimo; ma dallo staff di Wikipedia, ripeto, è stato deciso diversamente e io non entro in polemica.
Ti ringrazio dell'intervento e ti sarei ancor più grato se non fosse anonimo... --Claudiocare (msg) 15:56, 12 gen 2015 (CET)
- Concordo che vada spostato, vedi anche de:kaiserlich und königlich. Non credo peraltro che il lettore italiano abbia particolari difficoltà, anche in Italia si legge Musil. --Nemo 12:06, 28 giu 2017 (CEST)
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welsch[modifica wikitesto]
welsch vuol dire "straniero" o "con altra lingua" da li deriva il inglese "wales"
Significava in origine "oltre i confini", "esterno" poi per estensione è diventato sinonimo di "straniero", e non è un termine inglese ma germanico. "Welsch" era per esempio il nome con cui in Inghilterra i Sassoni (tedeschi) chiamavano i Britanni (celti). Perchè diamine non firmate i vostri interventi? Di che cosa avete paura esattamente? --Claudiocare (msg) 19:41, 17 mag 2020 (CEST)
il problema dei trentini - rimosso[modifica wikitesto]
Buongiorno a tutti
a qualcuno potrà sembrare clamoroso, ma mi prendo la libertà di rimuovere interamente il paragrafo "il problema dei trentini" per le seguenti ragioni:
1) se proprio si vuole affrontare l'argomento (e io dubito che ci sia mai stato un problema trentino) va trattato in una Voce a parte: questa Voce è sull'esercito imperiale e regio, non sulla politica o sull'irredentismo.
2) è stato inserito arbitrariamente, non si sa da chi, e senza uno straccio di discussione o proposta preliminare: questo è vandalismo, non contributo. Prima di modificare una Voce, specie con argomenti non pertinenti, ci si confronta o perlomeno, ci si assume la responsabilità delle proprie modifiche/aggiunte;
3) soprattutto, l'intero paragrafo è falso dalla prima all'ultima parola. Il sottoscritto è trentino, ha avuto molti parenti nell'esercito austriaco e le affermazioni espresse nel paragrafo "il problema dei trentini" sono un cumulo di sciocchezze frutto della propaganda italiana durante e dopo la guerra. Tra l'altro, l'anonimo autore del paragrafo citato scade in affermazioni verso i trentini al limite della querela legale.
Sono sempre a disposizione per un civile confronto. Saluti. --Claudiocare (msg) 11:16, 10 giu 2020 (CEST)
- Concordo al 90% (tuttavia, il fatto di essere trentini non da particolari parenti o diritti di editare la voce sulla base della propria connotazione regionale [io pure ho origini trentine]). Rilevo però che l’ultimo paragrafo sulle diserzioni e la legione cecoslovacca era alquanto interessante, magari si potrebbe fare un paragrafo in merito. --Nicola Romani (msg) 11:57, 10 giu 2020 (CEST)
Nicola Romani, nessuno si sogna di editare su base regionale, e ci mancherebbe solo questo. Però le affermazioni fatte nel paragrafo rimosso erano francamente discutibili e, per i trentini, anche offensive, sebbene certo non fosse questa l'intenzione di chi le ha scritte, però restano decisamente opinabili. A mio avviso, riflettono più che altro il punto di vista e il pensiero di chi le ha inserite. Però la ragione principale del rimuovere il paragrafo in questione, resta il fatto che non è pertinente con la Voce. Va benissimo aprire una Voce a sé sulla "questione trentina" (c'era, indubbiamente, anche se in termini ben diversi e molto meno iperbolici) ma in primo luogo, andrebbe fatta altrove, in una Voce appunto a sè stante, perchè si tratta di storia politica, non militare. I risvolti politici delle nazionalità componenti l'Impero asburgico sono certamente interessanti, ma secondo me vanno trattati nella sezione "storia" dell'Austria, meglio ancora se in una Voce dedicata. Comunque, ci vorrebbe perlomeno una discussione preliminare, anche per stabilire fonti e riferimenti. Lo stesso discorso vale per la Legione Cecoslovacca che non deve, almeno credo, essere trattata qui poiché era un'unità italiana, non austriaca. Gli austriaci per esempio costituirono una Legione polacca con prigionieri di guerra russi di origini polacche, tuttavia prima di parlarne in questa Voce devo raccogliere informazioni CERTE e VALIDE. Almeno a mio modesto parere. Ciao. --Claudiocare (msg) 16:18, 10 giu 2020 (CEST)
Chiedo venia, ho erroneamente annullato la copiosa eliminazione recente, non avevo visto ci fosse questa discussione aperta e pensavo fosse un atto vandalico. Ho ripristinato, comunque secondo me qualche accenno andrebbe lasciato, riguardo i trentini. L'argomento è trattato nella voce "Irredentismo italiano", "irredentismo" e "Storia del trentino". --Sevenspeed7710 (msg) 14:14, 11 giu 2020 (CEST)