Discussione:Homo sapiens/Archivio

Rapporti neanderthalensis-sapiens

Oramai è certo che Homo neandertalensis è specie diversa da H. sapiens. bisognerebbe adeguare, oltre che i contenuti, anche i titoli. secondo me la pagina disambigua "Homo sapiens sapiens" andrebbe cancellata ed il suo contenuto inserito nella pagina "Homo sapiens".

--Federico Fiandro (msg) 09:39, 6 dic 2008 (CET)

Non credo che debba essere una semplice disambigua. per quanto capisco l'Homo sapiens è una specie da cui discendono il sapiens sapiens e il neanderthalensis

--Snowdog 23:50, Feb 15, 2005 (UTC)

Per quanto ne so, da una decina di anni non si usa più la suddivisione in sottospecie, in quanto H. neanderthalensis è considerato specie a parte. l'idaltu che roba è?

--Danilo 09:29, Feb 16, 2005 (UTC)

È roba vecchia scoperta da poco (2003).. tre teschi trovati in Africa e datati circa 160.000 anni, quindi dovrebbero essere i nostri progenitori africani (idalto = anziano).
Sono d'accordo con SnowDog l' articolo dovrebbe parlare di una marea cose (dall' evoluzione del sapiens dall' H.herectus fino all' uomo moderno e passando anche per il neanderthal)...il problema è: chi è che le sa? -- K-Sioux 23:07, Feb 16, 2005 (UTC)

Tutto risolto, ovvero tutto razionalmente in itinere. Per adesso (2011) due specie distinte, ma con alta probabilità di un riapparentamento genetico avvenuto nell'ultimo centomillennio--Maxcip (msg) 15:12, 15 dic 2011 (CET)

Immagine principale (del tassobox) e voce

A seguito di alcune considerazioni, l'immagine a corredo mostra l'Uomo nella sua integrità. Si tratta di Computer grafica 3D, Rendering di una modellazione tridimensionale, un'immagine sintetica ma rappresentativa.

La voce rimarrà probabilmente a livello di stub, ma si tratta in realtà di una summa, i cui contenuti sono ampiamente espandibili nelle (per adesso due, ma la scienza è sempre in movimento) relative voci.--Maxcip (msg) 12:15, 15 dic 2008 (CET)

Magari tutte le tipe avessero degli addominali così! --87.5.113.36 (msg) 01:18, 13 mag 2009 (CEST)

a proposito di questo, segnalo l'apertura di una discussione per rappresentare l'uomo cosi come è, ma è stata cancellata con motivazioni inutili, quasi da abuso. Ricopio, sperando non mi si fraintenda. Per l'immagine, ho proposto la peluria naturale anche sotto le ascelle, per motivi biologici di non rappresentare una cultura. Del resto l'uomo ha la barba. Ho cercato di farmi capire ma cancellano qualsiasi cosa, se qualcuno comprende cosa voglio dire, non e' che pretendo che la cosa sia fatta...

Trovo inadatta l'immagine di nudo integrale: 1) L'immagine disturba e imbarazza chi legge la voce mentre le immagini dovrebbero servire per agevolare la lettura 2) Tutti sanno come siamo fatti, se si ha qualche dubbio ci sono le voci apposite 3) Comunque l'immagine non rappresenta l'uomo perchè la stragrande maggioranza dell'umanità è dotata di senso del pudore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.117.218.50 (discussioni · contributi) 10 nov 2011 18:12 CET (CET).

La voce apposita è proprio questa. Le immagini servono ad illustrare la voce, quando si descrive una specie la prima cosa da spiegare è "come è fatta", e per tutte le specie viventi si usa (ove disponibile) un'immagine dell'intero organismo, non vedo preché per l'uomo dovremmo comportarci diversamente. Il fatto che tutti sappiano come è fatto è irrilevante (secondo questo concetto non dovremmo proprio scrivere una voce sull'argomento) oltre che opinabile, e il fatto che l'immagine disturbi è un'opinione personale: chi l'ha scritto si sente disturbato, ma molte altre persone non si sentono disturbate affatto. Se dovessimo rimuovere qualunque immagine che potenzialmente può risultare fastidiosa per qualcuno, dovremmo censurare metà delle voci di wikipedia. Ricordo che le immagini e i contenuti di wikipedia non sono censurati neanche per evitare di urtare qualsivoglia sensibilità. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:19, 10 nov 2011 (CET)

Ribadisco che wikipedia dovrebbe essere scritta per agevolare la lettura. E' questo il principio a cui bisogna rifarsi. Il materiale offensivo od osceno va pubblicato dove necessario. Pubblicare foto di nudo inutili non rende una buona immagine dell'enciclopedia. E' vero che le specie viventi vanno rappresentate per intero ma per avere una rappresentazione completa di un essere vivente servono pìù foto da diversi punti di vista. Mentre le foto in un articolo generale di una specie servono a dare solo un'idea su come sia fatta. Che la foto di nudo imbarazzi una larga parte degli utenti è un argomento che non ha bisogno di discussione. Le pagine in altre lingue non usano immagini di nudo ma disegni e la foto è presente nella versione in inglese ed è stata scelta dopo una lunga discussione.Se a qualcuno vengono dubbi su come siamo fatti esternamente ci sono le voci apposite.Una voce sull'homo sapiens proprio perchè riguarda l'uomo dovrebbe trattare argomenti meno ovvii e poco visibili, inserire un'informazione inutile come una foto di nudo non fa che interferire sull'attenzione. 11 nov 2011 0:26 CET

Su questa immagine c'è e c'è stato un generale consenso. In altre culture e lingue si orienteranno diversamente. Personalmente in un'enciclopedia USA ho visto una copia dell'uomo Vitruviano coperta da una strategica foglia di fico... Sicuramente in molti si imbarazzerebbero perché hai inserito uno dei due generi a viso scoperto.--Maxcip (msg) 00:56, 11 nov 2011 (CET)

Il consenso non c'è, difficile vedere un nudo integrale in televisione o al cinema proprio perchè ritenuto imbarazzante 11 nov 2011 1:09

Forse non l'hai letta (Discussione:Homo sapiens sapiens). Guarda che ti blocchi l'utenza se continui il roll--Maxcip (msg) 01:16, 11 nov 2011 (CET)

L'ho letta, ma il consenso generale non lo visto, più che altro ho visto un laissez-faire con molte perplessità espresse da parte di molti. Wikipedia non è fatta per essere letta dai wikipediani più insistenti ma da tutta la popolazione. 1:28 11 nov 2011 CET

Tu non sei tutta la popolazione. Guarda che finirà con la voce bloccata in scrittura. Per favore ricerca il consenso. Per me la tua immagine puoi anche lasciarla per questa sera, ma quella familiare è lì da tempo, e con consenso dei più.--Maxcip (msg) 01:36, 11 nov 2011 (CET)

Guarda che non sono un vandalo od un provocatore, voglio solo migliorare la voce a vantaggio di tutti, e sostituire un'immagine con una pertinente tra l'altro ampiamente discussa ed usata in un'altra lingua con molti più utenti come l'inglese non mi sembra una cosa che giustifichi il blocco. Piuttosto cerca di capire cosa voglio dire:Io non sono tutta la popolazione ma i mass media senza dubbio la rappresentano abbastanza e bene e se certe immagini è difficile vederle è perchè la gente prova imbarazzo, imbarazzo che magari qualche wikipediano come te non prova, ma senza dubbio va a ledere sulla leggibilità dell'articolo. 11 nov 2011 1:54 CET

la voce in questione è stata vista mediamente negli ultimi mesi da circa 500 visitatori al giorno. Tra le diverse decine di migliaia di persone che negli ultimi mesi hanno visionato l'immagine "incriminata" ogni tanto ne capita qualcuno che se ne lamenta giudicandola inappropriata, imbarazzante, oscena, offensiva del comune senso del pudore, etc. etc. Ce ne rammarichiamo, ma nella comunita di it.wiki c'è largo consenso sul fatto di non accettare censure al riguardo. Anche perchè i confini del "comune" senso del pudore sono molto soggettivi e mutevoli da cultura a cultura, e di epoca in epoca. Basti ricordare che negli anni sessanta in Italia il "comune" senso del pudore imponeva alle Gemelle Kessler di indossare pesanti calze nere sulle loro lunghe gambe durante le loro esibizioni televisive e che oggi in molti paesi arabi è considerato osceno mostrare il volto delle donne in pubblico. --ESCULAPIO ^@msg 02:22, 11 nov 2011 (CET)

Preciso che wikipedia essendo un'enciclopedia non ha niente a che fare con mass media quali giornali e televisioni, quindi il paragone è improrio. Preciso inoltre che questa è wikipedia in lngua italiana e non wikipedia dell'italia, quindi quello che risulta disturbante o meno (sempre tenendo presente che tali contenuti non vengono censurati) non va in ongi caso basato sulla nostra cultura. Esistono al mondo culture in cui il nudo (maschile o femminile) non è affatto un tabù, mentre in altre culture una foto di una donna a volto scoperto può essere considerata pesantemente offensiva. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:56, 11 nov 2011 (CET)

Ieri sera sono stato bloccato e poi è stata bloccata la pagina per una motivazione alquanto risibile. E' incredibile, si preferisce fare politica invece che migliorare la leggibilità della voce.La persona che ha messo il lucchetto alla pagina non ha nemmeno letto le mie motivazioni. Di quale censura stiamo parlando? Quella foto non aggiunge contenuto informativo utile alla voce e comunque crea discussione è giusto cambiarla. Se si vuole fare i pignoli, non mi pare che nei libri universitari di biologia ci siano immagini di nudo integrale, non per censura, ma perchè non sono pertinenti. Il fatto che wikipedia debba essere "culture free" non vuol dire nulla, semplicemente quella foto non aggiunge nessuna informazione, in più come ha detto esculapio diverse persone l'hanno ritenuta offensiva e la fruibilità e leggibilità viene prima di ogni altra cosa. Guardiamo in faccia la realtà, tutte le civiltà del mondo hanno pregiudizi nei confronti del nudo eccetto esigue minoranze. E wikipedia in italiano viene letta dagli italiani e non dagli indigeni dell'amazzonia. Inoltre wikipedia è fatta per essere letta da persone... persone della nostra epoca. Molti scrivono su wikipedia come se stessero scrivendo un qualcosa destinato agli alieni o ad una civiltà del futuro. Ma il contenuto di wikipedia non è immutabile (per fortuna, perchè se basta qualche mese per stabilire che un contenuto va bene così allora la civiltà umana si fermerebbe). Quindi leggibilità e fruibilità prima di tutto e voler imporre per forza una foto di nudo inutile denota una mancanza di sensibilità, una presenza di un certo intento provocatorio ed un apriorismo nei confronti di chi tenta di dissentire. Chiedo inoltre la rimozione del blocco pagina perchè il motivo e la velocità con cui è stata bloccata senza nemmeno provare a comprendere le argomentazioni non è giustificabile in alcun modo.Nemmeno in Corea del Nord. Non si tratta di censura, si stratta di migliorare la fruibilità della voce e se qualcuno trova imbarazzante un'immagine è giusto sostituirla con un'altra che non crei discussioni tra l'altro già discussa ed usata su altre versioni di wikipedia. 11 nov 2011 16:12 CET

A parte che nei libri di biologia immagini di nudo ci sono eccome, pensa ai libri di anatomia per esempio... È vero, alccune persone dicono di averla trovata discutibile, per essere precisi poche unità su decine di migliaia di persone che hanno visto la pagina (più di 13000 solo nell'ultimo mese. Siccome wikipedia assume il wp:Punto di vista neutrale l'opinione personale di poche persone non può influenzare i contenuti. Se dovessimo rimuovere tutte le immagini che qualcuno può trovare fastidiose dovremmo nasconderne centinaia di migliaia... non ha senso e non è fattibile. L'affermazione poi che l'immagine non sia pertinente alla voce è semplicemente ridicola: in una voce che descrive una specie un'immagine che mostra integralmente due esemplari della stessa di entrambi i generi con un piccolo non sarebbe pertinente?! Ma per piacere, siamo un'enciclopedia, non una raccolta di articoli di costume... --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:36, 11 nov 2011 (CET)

Nei libri di biologia le immagini di nudo non ci sono, se ti riferisci all'anatomia quello è un argomento specifico della medicina, mentre l'argomento homo sapiens in ambito accademico viene trattato in biologia. L'immagine non è pertinente alla voce perchè mostra l'uomo nudo mentre si sà che tutti vanno in giro vestiti, anche le popolazioni indigene meno vestite hanno sempre qualche indumento che sia anche un semplice legaccio, Inoltre l'uomo nudo in natura non può sopravvivere eccetto nelle zone tropicali, quindi l'uomo sapiens è una specie che per natura è vestita. La voce homo sapiens non tratta l'anatomia umana ma l'uomo nel suo complesso compreso il comportamento e la cultura, per questo la foto di nudo integrale è più che inopportuna. 11 nov 2011 17:41

Interessante concezione che hai dei libri di biologia e delle trattazioni accademiche. Potrei citarti alcuni titoli sui quali andarti a cercare un po' di figure e dimostrarti che ti sbagli di grosso, ma andremmo fuori tema. Quello che sostieni che questa voce dovrebbe trattare è una tua opinione e non corrispone in nessun modo a quella che è una voce enciclopedica sull'uomo, che tratta (com'è giusto che sia) anche la biologia umana, compresa la morfologia e l'anatomia. La storia che l'uomo allo stato naturale sarebbe vestito poi è ancora più ridicola, Leakey si starà rivoltando nella tomba :-D . --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:09, 11 nov 2011 (CET)

Sulla sopravvivenza:

Quando si scorge che gli indigeni nudi della Terra del Fuoco possono vivere in quel clima così crudo, non sembra che la perdita del pelo debba essere stata molto dannosa per l’uomo primitivo, se abitava un paese caldo, citando Charles Darwin, Origine dell'Uomo, considerato attendibile dai più. Libro di biologia con umani nudi? Ne ho visti, in soffitta dovrei averne uno (delle scuole superiori eh) da citare, appena ci salgo. La foto è nel tassobox, che tratta la tassonomia, non la cultura. Qui stiamo discutendone, e non vedo dove entri la politica. Sulla velocità di blocco suppongo che sia normale per una edit war in una versione consolidata della voce--Maxcip (msg) 18:13, 11 nov 2011 (CET)

Su un libro universitario di biologia (stampato nel 97) che ho io alla voce homo sapiens non c'è traccia di nudo, questo dimostra che il nudo integrale non aggiunge alcuna informazione utile alla decrizione dell'uomo a meno che ripeto non si vuole scrivere un'enciclopedia utopica diretta agli alieni. Lasciamo stare rappresentazioni di ominidi o disegni che si sono sempre viste. Io mi riferisco a foto. Qui non si tratta di stabilire di cosa deve trattare la voce, il fatto è che quella foto non porta nessuna informazione utile ad un lettore reale.In più finisce per disturbare la lettura di molti che leggono quindi conviene toglierla. La foto nel tassobox deve riguardare quello di cui si sta parlando non di come potrebbe apparire in via teorica, l'uomo senza vestiti è una cosa che non esiste a parte alcune subculture o esigue popolazioni con particolari dna. L'uomo allo stato naturale non sarebbe vestito? E chi dice il contrario? Ci mancherebbe pure... Ma il punto è proprio questo:L'uomo non vive allo stato naturale, perchè per natura l'uomo ha sviluppato una cultura, cultura che una descrizione generale sull'uomo deve rappresentare. La voce tratta l'uomo nel suo complesso e la foto dell'uomo nudo come presentazione è una distorsione.

11 nov 2011 19:46 CET

Perché, a mio parere, la polemica è inconsistente:

Citavo il testo superiore per assurdo; nei miei testi universitari, di umani vestiti c'è solo la foto dell'autore.
Se cerchi troverai anche delle copertine esplicite, a cominciare da l'animale donna, di Desmond Morris (anche lui, come Darwin, ritenuto attendibile (1a edizione, nella seconda l'illustrazione è ancora più esplicita)
anche copertine illustrate con dipinti (es. Dal Big Bang a Dio, il lungo viaggio della vita), mostrano le pudenda umane ("Il Giudizio Universale", Michelangelo, dove l'artista venne accusato di immoralità e intollerabile oscenità, poiché aveva dipinto delle figure nude, con i genitali in evidenza)
Su qualsiasi testo di zoologia dall'Australopithecus al Sapiens, stan igniudi
esigue popolazioni con particolari dna? attento, rischi il Nobel!
Al museo di scienze naturali, qui da me, gli umani (moderni) in esposizione, a cominciare dall'infante sotto formalina, non li han vestiti (e quello, sì, un poco mi ha sempre turbato, e non certo per la nudità).
Non sono in località strane, comunque ho visto la stessa situazione al museo di s.naturali la Specola di Firenze, e a suo tempo la mostra La scimmia nuda al museo Tridentino di scienze naturali; notevole
Qui, in spiaggia, località Italia, ho visto più situazioni come la famigliola nuda, che gli abbigliamenti tailandesi proposti.
la voce è Homo sapiens, nomenclatura binomiale, e quell'immagine è nel suo tassobox, non sotto cultura o altro, dove peraltro troverai altre illustrazioni di tuo maggior gradimento.
In altre wiki, la voce è: Umano, Uomo, Uomini, eccetera. In italiano, per tutte le specie viventi, e non solo per l'uomo abbiamo adottato l'approccio sistematico anziché quello del nome comune. A volte pur nella similitudine delle voci, l'angolatura è lievemente diversa. Comunque coesistono voci più orientate ad arte, cultura, costume...

--Maxcip (msg) 01:29, 12 nov 2011 (CET)

C'è nudo e nudo. Quelli da te citati sono nudi artistici. Il problema non è il nudo in se ma la visibilità dei genitali. Nei testi scientifici di foto (e non rappresentazioni con disegni ma lo stesso discorso vale per i manichini dei musei) di genitali non ce ne sono perchè non sono necessarie, non portano nessuna informazione. Quando ci sono è perchè sono necessari, anche se mi capita di vedere dei testi di anatomia attualmente adottati, in cui anche i genitali esterni sono rappresentati mediante disegni. Riguardo i campioni sotto formalina o conservati in altro modo lì il nudo è giustificato: il corpo assume un aspetto diverso quindi mostrare quelle parti è un informazione. Se hai visto persone in spiaggia come gli adulti della foto, potevi avvisare le forze dell'ordine. le spiaggie per nudisti devono essere appositamente segnalate e delimitate proprio perchè la visione di persone nude è ritenuta fastidiosa ed imbarazzante. La voce è homo sapiens, non anatomia dell'homo sapiens, quindi va rappresentato come mediamente appare nel suo ambiente non come apparirebbe il corpo, allora anche gli elefanti fotografati per wikipedia dovrebbero essere ben ripuliti dal fango prima di immortalarli. L'uomo è forse la cosa più variabile che c'è nell'universo pertanto qualsiasi rappresentazione si dà è sbagliata. Nessuno può dire questa è l'immagine giusta e non si può cambiare. Inoltre la protezione parziale non dovrebbe essere usata per i casi di edit war, almeno il regolamento di wikipedia dice così, ma io sono nuovo e leggendo il regolamento sto cominciando a capire che ognuno interpreta a modo proprio, secondo la propria convenienza, le regole di wikipedia. Ho solo cambiato una foto che nessuno potrà mai dire che è quella e basta, perchè non c'è una formula matematica che lo possa stabilire. Ma sono stato trattato come se avessi cancellato l'intera pagina. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.116.172.226 (discussioni · contributi) 19:44 14 nov 2011 CET (CET).

Prendi atto che la maggioranza dei wikipediani la pensa diversamente da te. Il blocco ti è stato inflitto perchè per ben tre volte hai ostinatamente rimosso la foto sebbene non ci fosse consenso sulla tua modifica. --ESCULAPIO ^@msg 20:30, 14 nov 2011 (CET)

In ogni caso uno degli usi classici della protezione della voce è proprio fermare un'edit war. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:25, 15 nov 2011 (CET)

Prendete atto voi che quell'immagine è offensiva ed oscena.

Solo una minoranza di quelli che si sentono offesi intervengono nelle discussioni.
Se quelli che hanno protestato sono stati trattati come me c'è da crederci che quell'immagine sta ancora li.
Sia la protezione pagina sia il blocco è ingiustificato perchè non si è in presenza di un caso di vandalismo.
Cambiare una foto con un'altra pertinente rientra nella libertà editoriale di ciascun utente. Le voci non appartengono ad un ristretto gruppo di wikipediani ma a tutti gli utenti.
Dovrebbe valere la regola della comprensione e non della maggioranza, nessuna delle due immagini aggiunge o toglie nulla.

23:38 15 nov 2011 CET

Ti è già stato spiegato che le cose non stanno così, continuare a ripeterlo non lo rende più vero. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:58, 16 nov 2011 (CET)

Rispondere con una sola riga a precisi problemi posti non rende false le affermazioni in questione. Aggiungo che io mi rifaccio al regolamento e che le spiegazioni date sono inconsistenti con il regolamento stesso. 16:31 16 nov 2011 CET

Ti è già stato risposto per esteso sopra e non ho intenzione di ripetermi. Fingere di non aver letto e dare tue personali interpretazioni delle regole è inutile. Fidati che le nostre regole le conosciamo molto bene. Ah, a proposito di regole, è obbligatorio firmarsi. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:34, 16 nov 2011 (CET)

Nel paragrafo Giocare con le regole si usa il condizionale quando si parla del divieto di 3 rollback al giorno.
Il comportamento deve essere prolungato nel tempo.
Non dice di applicare la protezione pagina che non può essere usata per i casi di rollback.
Semmai il vero vandalismo l'ha fatto chi ha inserito quell'immagine visto che si presta ad essere provocatoria leggete qui

Finora non avevo mai partecipato ad una discussione ora addirittura sto imparando la sintassi di wikipedia. --Giuseppe 17:13, 16 nov 2011 (CET)

Test

Qui credo occorra tentare un approccio socratico. :-))

Perchè non impari a firmare? A cosa serve il segno di matita blu nella barra?
Perchè bisogna vergognarsi del proprio corpo? alla mia compagna piace... (legalmente è una moglie)
Perchè i bambini vengono partoriti nudi e non con la camicia incorporata?
Perchè tra i naturisti non si riscontrano soggetti dediti alla diffusione della pornografia, al lenocinio, allo stupro, alla violenza su minori?

Mi firmo utilizzando l'apposito tasto --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:57, 17 nov 2011 (CET)

Grazie del suggerimento. Comunque io non sono registrato e la firma l'ho inserita in modo manuale ma ora utilizzerò il tasto.
Del proprio corpo e di quello del proprio coniuge no, ma di quello degli altri si. L'uomo è un essere sessualmente attivo in ogni periodo. Ha il sviluppato il senso del pudore come strumento di regolazione sociale.
Domanda per la cui risposta si potrebbero scrivere interi trattati scientifici e filosofici. Per semplificare: i bambini nascono nudi ma con un cervello, ed un bagaglio culturale che qualcuno deve trasmettergli, che sopperiscono a questa mancanza.Senza di queste cose l'uomo non andrebbe molto lontano.
Io non la penso così. Le spiaggie per nudisti sono la festa dei voyeur.

--Giuseppe 82.61.126.144 (msg) 17:01, 18 nov 2011 (CET)

Altri buoni motivi

Dici (82.61.126.144) che avrei dovuto denunciare alle autorità gente che faceva il bagno nuda? Domenica scorsa, in gita rivierasca, vista la stagione nessuno aveva al seguito il costume ma il mare era assolutamente invitante, quindi senza troppi problemi...
Se non ci dobbiamo culturalmente presentare con i genitali in evidenza, il dipinto michelangiolesco citato prima si colloca solo come arte?
Se non ci dobbiamo culturalmente presentare con i genitali in evidenza, la placchetta del Pioneer 11 è oscena o non ci rappresenta nell'universo? Avrebbero dovuto mettere una foglia di fico? Guarda che oramai anche la Barbie partorisce...
Ma quando vai a fare la doccia in palestra, ti metti il costume?
Certo che ad ogni occasione il suo abito e mi sento fuori luogo al lavoro in frac così come al mare, e costumato in un campo nudista, ma c'è una base che accomuna tutti i possibili aspetti: il corpo nudo.
Qui mi pare che nessuno si vergogni del proprio corpo, e al di fuori di ogni divagazione ripeto che quel box è un box di tassonomia, e in tassonomia, per la classificazione i genitali sono, se visibili, sempre utilissimi e a partire dai rami evolutivi più bassi degli animali. Non solo l'anatomia beneficia del vedere alcune parti corporee. Magari l'uomo di Neandertal si è estinto per selezione sessuale, e dai fossili non possiamo saperlo (teoria un tempo in voga)... --Maxcip (msg) 18:01, 18 nov 2011 (CET)

Veramente stiamo andando OT, teniamo gli occhi sulla palla. Questa è un'enciclopedia, non una raccolta di articolii di costume. La discussione su dove sia o meno appropriato girare nudi, per quanto interessante, non è destinata a questo luogo. Per il resto come già detto in letteratura scientifica il corpo umano nudo viene mostrato senza problemi, e (almeno per quanto riguarda il tassobox) abbiamo deciso di dare un taglio scientifico alla voce. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:52, 18 nov 2011 (CET)

Rupert Sciamenna il tuo intervento ha un tono provocatorio e che la mette sul personale. Perchè ti scaldi tanto? Non puoi avere ragione, nessuno può stabilire come debba essere l'immagine adatta nel tassobox. Qualunque scelta si fa è opinabile. Io dico che quell'immagine non porta nessuna informazione utile e disturba la lettura dell'articolo, cambiandola la voce migliorerebbe in lettura, non si sta censurando niente. --Giuseppe82.59.131.135 (msg) 03:00, 19 nov 2011 (CET)

Veramente l'uso del tassobox è stato ampiamente dibattuto ed infine standardiazzato dal Progetto:Forme di vita. Le opinioni personali sono interessanti, ma non hanno posto su un'enciclopedia, men che mai su questa. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:54, 19 nov 2011 (CET)

Nella guida per la costruzione del tassobox non c'è nessuna indicazione su come debba essere l'immagine. Mi prendi in giro? --Giuseppe95.250.178.215 (msg) 00:14, 22 nov 2011 (CET)

No, infatti parlavo delle discussioni del progetto forme di vita, che è il progetto di riferimento per il nostro caso. L'ho scritto piuttosto chiaramente. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:07, 22 nov 2011 (CET)

Nemmeno nelle discussioni c'è scritto nulla a riguardo. --Giuseppe79.19.183.88 (msg) 00:58, 24 nov 2011 (CET)

Adesso non diventiamo ridicoli, la cosa è stata discussa eccome. Voglio presumere la tua buona fede e ritenere che tu non sappia che le discussioni vengono archiviate periodicamente, e che quindi tu abbia letto solo le discussioni degli ultimi mesi pensando che fossero tutte le discussioni di sempre, ripeto, questo volendo presumere la tua buona fede, perché altrimenti dovrei pensare che non le hai lette per niente. Ora provo a rispiegarti la situazione: segui lo schema che trovi in cima alla pagina Wikipedia:Consenso. Ora siamo in presenza di un consenso preesistente, sia sull'uso del tassobox sia sull'immagine specifica. Come vedi l'unico modo per concludere il percorso (cioè per approvare la tua proposta di modifica) è raggiungere un nuovo consenso. La proposta che hai fatto invece non ha raggiunto alcun consenso, tutti quelli che si sono espressi al riguardo sono contrari ad eccezione di te. Questo è come si prendono le decisioni su wikipedia, col consenso, e attualmente la tua idea consenso non ne ha. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:46, 24 nov 2011 (CET)

Non sapevo che le discussioni venissero archiviate (o cancellate?) periodicamente, comunque puoi anche controllare, non c'è scritto nulla a riguardo.
La buona fede manca a qualcun altro, visto che vi rifiutate di comprendere la mie giuste ragioni, quell'immagine è inutile ed offensiva e non porta informazione.
Il metodo del consenso è una linea guida che diventa inutile se ci sono persone che rispondono "non ce ne frega nulla di quelli che la pensano come te" quando io voglio migliorare la fruibilità della voce. Wikipedia è basata sulle fonti autorevoli, ma nessuna di queste dirà mai in modo concorde come debba essere l'immagine che rappresenti l'uomo in una voce enciclopedica di carattere generale. Quindi la difesa di una banale immagine per di più offensiva è contro lo spirito di wikipedia. --Giuseppe79.52.1.95 (msg) 00:39, 25 nov 2011 (CET)

Ripeto all'infinito, visto che motivazioni non ne vedo: al di fuori di ogni divagazione, quel box è un box di tassonomia, ci siamo presentati con i genitali in evidenza nella placchetta del Pioneer 11 che ci rappresenta nell'universo per questo banale motivo. Comunque una ipotetica assenza di riferimenti e linee guida bisognerebbe acriticamente fare come dici tu, anche in assenza di consenso? Fammi capire prima di andare avanti all'infinito (e oltre). --Maxcip (msg) 10:33, 25 nov 2011 (CET)

(CONFLITTATO)Non ho bisogno di controllare, ho partecipato io stesso ad alcune di quelle discussioni. No, non sono cancellate, puoi aprire gli archivi e leggerle. Quanto alle tue "giuste ragioni" sono giuste solo per te, sono tue opinioni personali. Sei stato ascoltato e diversi utenti ti hanno risposto nel merito adducendo le loro "giuste ragioni", nessuno ha detto "non ce ne frega nulla". C'è addirittura chi ti ha fatto un elenco numerato delle ragioni per cui quell'immagine è preferibile. Non cercare di insegnare come funziona wikipedia a chi a wikipedia contribuisce da anni: non puoi anteporre l'opinione del singolo (per quanto tu la consideri giusta) alla decisione della comnità. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:38, 25 nov 2011 (CET)

Il senso dei vostri messaggi si riassume nella seguente frase: "Non ce ne importa nulla della sensibilità degli altri tanto qui comandiamo noi"; E questo è inaccettabile. --Giuseppe79.22.87.196 (msg) 15:27, 1 dic 2011 (CET)

No, il senso è: qui le cose si fanno solo se si è d'accordo, e qui nessuno è d'accordo con la tua opinione personale (e ognuno ha fornito le sue motivazioni nel merito). Continuare prepotentemente a ripristinare la tua modifica non servirà a niente, porterà solo ad un nuovo blocco della pagina. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:47, 1 dic 2011 (CET)

Perchè ripeti quello che ho appena scritto? --Giuseppe79.22.87.196 (msg) 15:53, 1 dic 2011 (CET)

Di sensibilità ce ne sono diverse, compresa la tua, ovviamente. Io mi sento più rappresentato come specie esistente da 200 000 anni dalla foto della famigliola (che copre bene dal paleolitico a oggi) che non da quella che solo la tua sensibilità vuole imporre. Tutto qui. --Maxcip (msg) 18:45, 1 dic 2011 (CET)

La stessa cosa si può dire riferita a te. Io non mi sento rappresentato da quell'immagine offensiva che si vuole imporre. --Giuseppe95.252.186.199 (msg) 19:05, 1 dic 2011 (CET)

Quella che stai facendo si chiama edit war, per piacere fermati o causerai il blocco della voce. Non c'è stata alcuna imposizione, tu hai proposto una modifica che tutti gli intervenuti ad eccezione di te hanno trovato impropria, ciascuno argomentando la sua posizione. L'unico che vuole imporre la sua opinione ignorando le decisioni prese dalla comunità sei tu. Inoltre interventi come questo sono puro e semplice trolling, e su wikipedia non sono ammessi, non inserirne altri del genere. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:30, 1 dic 2011 (CET)

Quella foto è stata inserita con un chiaro intento provocatorio. Chi l'ha inserita ha commesso un vandalismo.
Non mi accusate di "trolling" perchè siete proprio voi "esperti" che lo fate, evidentemente avete imparato proprio bene come affermare le vostre idee. --Giuseppe95.252.230.244 (msg) 00:29, 3 dic 2011 (CET)

Mi sembra che condotta in questi termini la discussione sia abbastanza sterile --ESCULAPIO ^@msg 08:46, 3 dic 2011 (CET)

Temo, dalle ultime azioni, che il fondamentalismo non abbia più limiti. Giuseppe si è (giustamente) registrato e continua la sua azione, è un vero peccato, contro un'immagine bella, pulita e sicuramente rappresentativa. Almeno il dialogo non continuerà con un IP dinamico. --Maxcip (msg) 16:51, 5 dic 2011 (CET)

Messe da parte le accuse di fondamentalismo per rendere meno sterile la discussione: Nessuna fonte autorevole può stabilire quale sia l'immagine adatta, nei casi in cui manca una fonte conta molto la sensibilità e l'opinione di scrive. Tu definisci l'immagine bella, pulita e sicuramente rappresentativa ma questo è un parere personale io non la vedo così:
bella=Donna e bambino da quello che si vede hanno un aspetto comune, il tizio nella foto avrà 35 anni ma ne dimostra 60. La foto proposta da me non è da meno ma se ne possono cercare altre anche se credo che la bellezza sia un parametro secondario da considerare nello scegliere una foto.
pulita=con i genitali in evidenza si fa fatica a definire un immagine come tale. Viola il comune senso del pudore, quindi non può essere pulita. Mi fai capire come deve essere un'immagine "sporca"?
sicuramente rappresentativa=I nudisti non possono rappresentare un intera specie. L'uomo vestito nella foto è utilizzato nella versione in inglese. L'immagine nel tassobox serve per far capire di cosa si sta parlando non per fare lezioni (fuori luogo) di anatomia.
Non ci si può accanire con un'immagine potenzialmente offensiva, che informazione porta? Non è meglio privilegiare la fruibilità? --Hwwork (msg) 18:19, 5 dic 2011 (CET)

Voce bloccata preventivamente. Ad un eventuale proseguo, mi vedrò costretto a bloccare a uomo. --Gnu marcoo 18:20, 5 dic 2011 (CET)

Si blocca la voce perchè ho aggiunto un messaggio nelle discussioni? Pazzesco...--Hwwork (msg) 18:24, 5 dic 2011 (CET)

(conflittato) @Hwwork: le discussioni che dilagano non spostando alcuna posizione di almeno un millimetro le trovo veramente noiose. Mi permetto dunque di sintetizzare quel che altri utenti ti hanno già detto: lo scopo di Wikipedia è informare. La comunità reputa che quell'immagine sia utile e non arrechi alcun disturbo ai più. Se credi - in modo lecito e incontestabile - che tale immagine sia fuori luogo, ti consigliamo di evitare questo tipo di pagine, almeno fin che il senso comune non ci obbligherà a cambiarla. Paradossalmente, potrei trovare fuori luogo molte altre immagini qui su WP, ma non è a causa mia che verranno tolte. C'è - ripeto - un sentire comune che prevale, in tutte le cose (di solito) a partire da questo - almeno fin che non ci doteranno di qualche estensione per il software che gestisce Wikipedia capace di filtrare le immagini a seconda delle preferenze di ogni lettore/contributore. --Gnu marcoo 18:32, 5 dic 2011 (CET)
P.s.: si blocca la voce perché ho preferito tutelarti. il comportamento che ha portato a questa drastica misura è l'edit war, non il messaggio in talk.

Mi pare rappresentativa come specie esistente da 200 000 anni la famigliola rappresentata, e buon per te che consideri un 60enne quello della foto, a me pare un giovane uomo in forma. I nudisti non possono rappresentare un intera specie? Temo che in 200 000 anni siam andati in giro più igniudi che vestiti, tant'è vero che le targhe del Pioneer... Perchè non è fruibile? Un'immagine sporca? Non ci vuol molto a intuirla, fammi evitare qualunque link evinto da una navigazione casuale. Giuro che ho provato a capire il tuo punto di vista, ma il testo Si blocca la voce perchè ho aggiunto un messaggio nelle discussioni quando è intuitivo il vero motivo, mi fa dubitare di molto della tua buona fede, e considero ora reale il trolling attuale e di tutte le nuove strategie che potrai adottare. Spiacente. --Maxcip (msg) 18:59, 5 dic 2011 (CET)

@Maxcip Il messaggio di Gnumarcoo è stato inserito un minuto dopo il mio e questo mi ha portato a pensare quello che ho scritto. Ma poi lui ha chiarito.
Vorrei aggiungere che la voce riguarda l'homo sapiens oggi e non millenni fa; per quello credo che sia opportuna l'apposita voce http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell'uomo

--Hwwork (msg) 19:34, 5 dic 2011 (CET)

No, quello è un tassobox, e riguarda la tassonomia, che segue ovviamente anche un ottica storico-evolutiva. Nelle altre sezioni ci sono immagini relative ad altri aspetti. Il fatto che praticamente tutte le sezioni abbiano una pagina scorporata di approfondimento non ci esime dalla trattazione generale. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:14, 6 dic 2011 (CET)

Confermo, e con questo chiudo. La voce NON riguarda Homo sapiens oggi, ma Homo sapiens e basta; esattamente e parallelamente a:

e a quanti altri se ne scopriranno, viventi od estinti che siano, assenti o presenti nella wikipedia. --Maxcip (msg) 11:47, 6 dic 2011 (CET)

Voi credete che la vostra scelta sia dettata dalla ragione, ma la vostre sono solo opinioni.
Il fatto che l'homo sapiens in origine fosse nudo è cosa controversa, non si sono trovati indumenti nei reperti ma gli strumenti e la complessità di questi fanno pensare che usasse vestiti, è un dibattito aperto. Recenti ricerche fanno pensare che l'homo sapiens fosse vestito già 190.000 anni fa (wikipedia in inglese) capito Maxcip?. Non dimentichiamo che anche l'Homo neanderthalensis usava vestiti. Rappresentare l'uomo vestito serve proprio per seguire un ottica storico-evolutiva, se lo si rappresenta nudo si nega la sua storia. --Hwwork (msg) 00:02, 7 dic 2011 (CET)

Aggiungo che altre ricerche riportano l'uso dei vestiti dai 100.000 ai 500.000 anni fa, in pratica da quando esiste l'uomo. --Hwwork (msg) 00:42, 7 dic 2011 (CET)

Le nostre sono solo opinioni mentre le tue invece no... strano che tu sia l'unico a portarle avanti. Comunque se mi trovi una foto di uomini con vestiti di 190000 anni fa il tuo discorso sta in piedi, altrimenti ti stai solo arrampicando sugli specchi. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:14, 7 dic 2011 (CET)

Spero che per foto intendevi dire una fonte se no qui si scende nel ridicolo. No non mi arrampico sugli specchi, la verità è che wikipedia in inglese è più aggiornata. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_clothing#Prehistoric_development --Hwwork (msg) 16:22, 7 dic 2011 (CET)

Questa (la fonte che gli uomini avrebbero indossato vestiti tra 100.000 e 500.000 anni fa) sì che fornisce l'immagine adatta! :-) --Harlock81 (msg) 16:29, 7 dic 2011 (CET)

Non c'è che dire. Mai provato a leggere wp:Fonti affidabili?--Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:33, 7 dic 2011 (CET)

L'intento era proprio evidenziare il ridicolo a cui siamo giunti... --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:31, 7 dic 2011 (CET)

Per i paesi caldi, fino all'epoca coloniale, penso non ci sian dubbi, si potrebbe inondare di immagini e diverse foto. In ogni caso questa è la popolazione sapiens più antica sopravvissuta i Khoisan. Anche per i paesi più freddi del globo citando Darwin, sempre credo sufficientemente attendibile in "L'origine dell'uomo" (Quando si scorge che gli indigeni nudi della Terra del Fuoco possono vivere in quel clima così crudo), non dovremmo aver dubbi. Ma su Fred Flintstone comunque ha ragione Hwwork--Maxcip (msg) 17:03, 7 dic 2011 (CET)

I toni provocatori continuano. E' possibile continuare a discutere in questo modo? Le fonti riportate non mi sembrano inaffidabili e bastano per testimoniare che il dibattito è aperto, non si può essere sicuri che l'homo sapiens fosse stato nudo. Sappiamo che da 25.000 anni lo è, sappiamo che nel periodo 200.000-25.000 anni alcuni antropologi ritengono che si vestisse, sappiamo che alcuni suoi predecessori si vestivano. Direi che la bilancia pende dalla parte dell'homo sapiens sempre vestito. E non si può dare per certo che fosse nudo. Riguardo popolazioni primitive che vanno nude, questo non dimostra che l'uomo in origine fosse nudo. E' più probabile che abbiano perso l'uso dei vestiti. Non vorreste farmi credere che gli amerindi siano arrivati in america nudi? --Hwwork (msg) 17:21, 7 dic 2011 (CET)

Scusa l'ironia. È evidente che la discussione sia ferma al punto iniziale. Con questo non dico che il tuo parere non conti, ma che al momento è minoritario, né con le tue argomentazioni sei riuscito a dimostrare ciò che sostieni, ovvero che l'immagine dell'uomo nudo sarebbe oscena ed inadatta alla descrizione della specie cui si riferisce. Detto questo, il parere rimane presente in questa discussione e se altri volessero un giorno riprendere la discussione, la tua obiezione acquisterà nuovamente valore. Ma al momento, essa resta una netta attestazione di dissenzo contro l'immagine comunque in uso nella voce perché ritenuta adatta da tutti gli altri. --Harlock81 (msg) 19:11, 7 dic 2011 (CET)

Qualcuno ha definito l'immagine attuale rappresentativa in virtù del fatto che nella storia dell'uomo si sia andati di più nudi. Io ho fatto notare che probabilmente le cose non stanno così ma l'immagine per voi resta rappresentativa. Vedete che voi dichiarate motivazioni farlocche tanto per depistare? E' possibile discutere con gente così? Il comportamento di Rupert Sciamenna non è da segnalare agli amministratori? --Hwwork (msg) 00:37, 8 dic 2011 (CET)

Sono state sostenute molte cose e molto diverse da quello che tu ci vorresti mettere in bocca, ma dato il tuo atteggiamento a questo punto non credo sia di alcuna utilità continuare a risponderti. Buona continuazione. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:44, 8 dic 2011 (CET)

P.S. e qui concludo, l'unico comportamento qui che ha richiesto per ben tre volte l'intervento degli amministratori è quello di chi ha portato avanti un'edit war causando il blocco della voce.

Una cosa vorrei sapere: Ma che lavoro fate? Come fate ad essere presenti su wikipedia a qualunque ora del giorno e della notte? Siete pagati da qualche partito per tenere in "ordine" wikipedia? --Hwwork (msg) 00:52, 8 dic 2011 (CET)

"Consenso" a livello inter-wikipediano

Salve, vorrei portare alla vostra attenzione quanto segue: credo nessuno metta in discussione che la foto incriminata rappresenti esemplari di Homo Sapiens; inoltre, non esiste alcuna regola per impedirne la presenza su wikipedia. Tuttavia, se pazientemente mi imitate ed aprite le oltre 150 voci Homo Sapiens di wikipedia.org in altre lingue, troviamo che la stragrande maggioranza usa la Placca dei Pioneer File:human.png come immagine principale, oppure File:Akha_cropped_hires.JPG. Esiste, dunque, un consenso stabilito al di fuori della presente discussione locale.

Propongo dunque gentilmente ad un amministratore di porre fine alla discussione promuovendo la scelta definitiva di una di queste due immagini come l'immagine principale:<br\>

human.png
Akha_cropped_hires.JPG

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 18:47, 9 dic 2011 (CET)

trovo ragionevole la scelta della placca dei Pioneer (che ha anche un senso più ampio, in fondo è come ci presentiamo al cosmo intero)--Shivanarayana (msg) 19:12, 9 dic 2011 (CET)

Se si vuole optare per una rappresentazione dell'uomo e non un istantanea, io preferirei invece una rappresentazione artistica. Anche l'uomo vitruviano, la creazione di Adamo o altra rappresentazione appartente alla nostra cultura. --Harlock81 (msg) 19:18, 9 dic 2011 (CET)

Sono del parere che l'uomo vada rappresentato vestito il perchè l'ho spiegato prima, ma se lo si vuole rappresentare nudo con un un disegno od una rappresentazione artistica per me va bene. --Giuseppe95.251.18.158 (msg) 19:24, 9 dic 2011 (CET)

la placca riporta un uomo e una donna nudi. Una delle questioni citate nelle discussioni al riguardo era che fosse preferibile la raffigurazione di entrambi i generi, un'altra la precisione anatomica, direi che le soddisfa entrambe senza ricorrere a una foto col tag personal. E poi i pioneer non apparterrebbero alla nostra cultura? :) --Shivanarayana (msg) 19:28, 9 dic 2011 (CET)

ho messo su Human.png che mi pare meglio rappresenti il concetto --ignis Fammi un fischio 19:31, 9 dic 2011 (CET)

Sì, nonostente io continui a trovare preferibile una foto piuttosto che un disegno, l'immagine del pioneer è un buon compromesso, perché viene preservato il dato anatomico e la cosa (spero) non viene percepita come "oscena" (per quanto non si sa mai...). L'uomo vitruviano sarebbe andato bene perché per quanto artistico è una rappresentazione accurata, ma purtroppo rappresenta un solo sesso, quindi solo metà degli Homo sapiens. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:34, 10 dic 2011 (CET)

La discussione è terminata (speriamo). Direi di togliere da subito la protezione pagina, un mese mi sembra troppo ;-) --Giuseppe95.233.82.196 (msg) 17:14, 10 dic 2011 (CET)

Esprimo il mio disaccordo alla sostituzione dell'immagine fotografica - che trovo perfettamente rappresentativa di H.s. - con disegni di qualsivoglia genere. Trovo inaccettabili pruderie e censure (o autocensure) derivate da prevenzioni personali cuasate dal tipo di educazione religiosa ricevuta da ognuno di noi. Credevo che Wikipedia fosse un'enciclopedia laica. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:56, 11 dic 2011 (CET)

l'immagine di 3 persone che sguazzano in acqua sta bene nella voce naturismo (dove in effetti si trova forse dimenticaca dai censori ;-), in questa voce, trattando di un tema "scientifico" e non sociale, un immagine stilizzata è quelle che mi pare più appropriata --ignis Fammi un fischio 12:15, 11 dic 2011 (CET)

In realtà non sono d'accordo ma è pur necessario trovare un compromesso, e l'immagine attuale salva un po' capra e cavoli. E non credo neanche che certe convenzioni sociali che spingono qualcuno a trovare certe immagini "oscene" siano derivate da "educazione religiosa" (basta guardare un po' d'arte sacra per rendersi conto che le religioni che conosciamo non si fanno affatto problemi col nudo) ma semplicemente da sensibilità personali elevate a regole universali. Come dicevo però sono necessari compromessi, l'immagine del Pioneer già segnalata da Maxcip può andar bene per il tassobox. E come già scritto la voce è abbastanza estesa da contenere immagini che rappresentino ogni aspetto dell'essere umano. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:04, 11 dic 2011 (CET)

La foto qui sotto:

rappresentava molto bene la voce. La grafica non rappresenta assolutamente un compromesso ma solo il dare ragione a una insistenza reiterata fino all'inverosimile. Sono stupefatta di una mediazione simile, per giunta giunta durante un raro ponte festivo. --Chrx (msg) 19:15, 11 dic 2011 (CET)

in questa discussione almeno 3 utenti si sono detti a favore della immagine pioner. Ancora mi sfugge perchè 3 che sguazzano nell'acqua siano meglio, in una voce scientifica, di un immagine usata per descrivere l'homo sapiens ad eventuali civilità aliene --ignis Fammi un fischio 19:20, 11 dic 2011 (CET)

In una voce scientifica si mette l'immagine il più possibile aderente alla realtà (quindi realistica) disponibile. Lo vedo nelle migliaia di voci relative a tutte le specie animali. Inoltre non si mette un doppione di un'immagine riportata poco più in basso. La grafica stilizzata di una sonda americana, creata da un anonimo signore che ha fatto quel disegno, non Leonardo, non mi pare per niente adatta. Tre sapiens che sguazzano, invece, sono molto più scientifici come rappresentazione (una foto sul Pioneer, tra raggi cosmici, micrometeoriti, alto vuoto e sbalzi termici, stingeva, ma non qui su wikipedia). --Chrx (msg) 19:31, 11 dic 2011 (CET)

in una voce scientifica si mette l'immagine che descrive i concetti, quindi reale è anche questa e verrebbe da chiedersi perchè quella si e questa no (o qualsiasi altra)? la differenza tra l'immagine oggi presente e le altre che l'immagine del pioneer è stata creata per descrivere l'homo sapiens. A latere: a me questa ostentazione a tutti i costi e a prescindere dell'utilità mi lascia perplesso --ignis Fammi un fischio 19:42, 11 dic 2011 (CET)

In un'immagine scientifica si mette certamente quella che descrive i concetti. In un immagine naturalistica si preferisce, in quest'ambito, molto meglio una foto. La foto da me riproposta la vedo come più universale. L'immagine del Pioneer è stata creata dagli americani, e di preciso da un'autore di fantascienza e astronomo, non è che non vada, sia oscena, sia insulsa o che altro; è solo meno rappresentativa di una specie animale di una foto. --Chrx (msg) 19:52, 11 dic 2011 (CET)

qualsiasi immagine tu sceglierai per essere "rappresentativa" dell'homo sapiens tu avrai commesso una scelta (che tipicamente il wikipediano non deve fare), questa scelta può sempre cozzare con pilastro ad es. perchè dei caucasici e non dei cinesi? perchè mori e non biondi... Piena neutralità e nel rispetto del carattere compilativo di WP vuole che si usi una immagine che altri hanno usato per rappresentare l'HS --ignis Fammi un fischio 19:58, 11 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo, infatti altri, in tutte le voci specifiche animali, esempio attinente, usano foto (ovviamente) di animali nudi in ambienti naturali, se dispongono di tali foto: Gorilla gorilla, Pongo pygmaeus, Hylobates lar, Pan paniscus, e anche i nostri amici Canis lupus familiaris, non hanno mai l'impermeabilino, tanto in uso in questa stagione. Di foto ce ne son tante, ma quella riuniva tante cose utili: famiglia, adulti, bambino, entrambi i generi, visibilità dei caratteri sessuali, figure intere, fotorealismo. Certo, una analoga foto multietnica sarebbe stata ancora meglio, ma finché Oliviero Toscani non ce ne cede una libera da copy... --Chrx (msg) 23:41, 11 dic 2011 (CET)

Guarda il tassobox di questa specie. L'animale non mi sembra proprio nudo. E' che In natura appare mediamente così...vestito:http://it.wikipedia.org/wiki/Coenobita_clypeatus --Giuseppe95.252.182.184 (msg) 00:25, 12 dic 2011 (CET)

Infatti, sta così, altrimenti se lo mangerebbero in molti, da svariate decine di milioni di anni^[1], e da circa 150 milioni di anni tutto il gruppo si vestiva. Noi no. --82.58.182.228 (msg) 00:38, 12 dic 2011 (CET)

Dici? Il Sapiens il resto dell'evoluzione dopo la speciazione l'ha fatta per lo più da vestito (Caucasici, est asiatici, amerindi sicuro visto il clima) se poi lo si vuole dimenticare per motivi ideologici... comunque è giusto il compromesso. --Giuseppe95.252.182.184 (msg) 01:03, 12 dic 2011 (CET)

Dopo la speciazione quale evoluzione? Comunque la sua strada l'ha fatta principalmente da non vestito, clima o no, e per la maggior parte di questo tempo la maggioranza della popolazione è restata in Africa. --82.58.182.228 (msg) 01:15, 12 dic 2011 (CET)

Per evoluzione intendo tutti i cambiamenti fenotipici. E c'è un dibattito riguardo il fatto che l'uomo fosse nudo in origine.--Giuseppe95.252.182.184 (msg) 01:26, 12 dic 2011 (CET)

^ René H. B. Fraaije, The oldest in situ hermit crab from the Lower Cretaceous of Speeton, UK, in Palaeontology, vol. 46, n. 1, 2003, pp. 53–57, DOI:10.1111/1475-4983.00286.

Non stiamo a girare intorno alla questione e guardiamo la realtà in faccia senza ipocrisie: quella immagine è stata tolta perchè un'utente l'ha giudicata "oscena" (?!) iniziando una ossessiva querelle, con tenacia degna di miglior causa. Che facciamo se domani arriva qualcuno che trova osceno il disegno della targa del Pionier?. Assecondiamo anche lui, in barba al principio di non accettare censure? Oltretutto non mi pare che nelle righe che precedono si sia registrato alcun consenso sulla questione, ergo la rimozione dell'immagine mi pare una forzatura. --ESCULAPIO ^@msg 09:06, 12 dic 2011 (CET)

a me pare invece che richiamare la censura sia un pessimo modo di affrontare la questione che invece ha a che fare col POV. Chi ha deciso che un immagine di tre caucasici è rappresentativa dell'homo sapiens? --ignis Fammi un fischio 09:50, 12 dic 2011 (CET)

Allora, se vogliamo spostare la questione sul piano della rappresentatività qualunque immagine è sbagliata. Una via sarebbe scegliere un'immagine del gruppo più numeroso, qunidi cinesi (gruppo dell'asia sudorientale) o indiani (caucasoidi) ma mi sembrerebbe un'inutile forzatura in nome del politically correct (anche perché gli uomini sulla targa del Pioneer sono inequivocabilmente caucasici). Se vogliamo parlare di utilità dell'immagine un'immagine di nudo è migliore perché contiene dei dati anatomici che in un'immagine con vestiti mancano (fra l'altro in questo modo si diminuisce ulteriormente la tanto invocata "rappresentatività", in quanto qualunque vestito sarà per forza rappresentativo di una determinata cultura e di una determinata epoca), e una foto è migliore di un disegno, per quanto anche un disegno sia accettabile. La questione se l'uomo sia stato o meno vestito in epoche antiche è del tutto strumentale: primo perché ovviamente varia a seconda dei luoghi e delle epoche (i sapiens paleolitici dell'Africa centrale saranno stati nudi, i cromagnon 70 000 anni dopo in Europa saranno stati vestiti), secondo perché nell'immagine proposta non vedo uomini vestiti di pelli, ma vestiti in tutto e per tutto moderni. L'idea di mettere i vestiti riflette solo ed esclusivamente un punto di vista, quello di chi trova un'immagine di nudo "oscena", l'immagine riflette invece un ben preciso intento enciclopedico: è più completa perché presenta l'anatomia umana e perché presenta due adulti e un piccolo. Ciò detto l'uso del disegnino che c'è adesso è accettabile, ma rappresenta comunque una perdita da parte della voce.

Aggiungo un invito a chiunque stia conducendo edit war su questa voce: è del tutto inutile continuare a cambiare ripetutamente l'immagine solo perché si è convinti di avere ragione, si otterrà solo e soltanto il blocco della pagina. Si attenda il consenso in discussione e lo si rispetti. Il campo oggetto *non* è il posto giusto per discutere, questa pagina lo è. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:07, 12 dic 2011 (CET)

imho non sta a noi decidere se un immagine è giusta o è sbagliata; ci sono fonti che ci dicono quale immagine è stata utilizzata in date occasioni per rappresentare il genere umano? si, almeno una, il Pioneer. Per certo se usiamo qualcosa che altri hanno usato non sbagliamo perchè non compiamo una scelta ma rispettiamo la natura compilativa di WP --ignis Fammi un fischio 12:11, 12 dic 2011 (CET)

Il discorso non è sbagliato, ma va raportato alla particolare situazione: la suddetta targa, come già qualcuno ha fatto notare, doveva sopportare a tempo indeterminato il vuoto quasi assoluto dello spazio, con tutte le conseguanze che ne derivano, quindi certe scelte "stilistiche" sono state obbligate. In secondo luogo il disegno (per quanto sia in genere l'unica parte notata dal grande pubblico) è del tutto secondario rispetto alle informazioni contenute sulla targa, che servono ad indicare ad eventuali viaggiatori interstellari futuri (e non tanto ad ipotetiche specie aliene) il luogo e il tempo di origine delle sonde. Quindi andiamoci cauti nel dire che quella è un'immagine pensata appositamente per rappresentare l'umanità, e ancora più cauti nel dire che sia una rappresentazione valida. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:26, 12 dic 2011 (CET)

Concordo con Rupert. Quella immagine (Pioneer), parlando di rappresentatività, non mi pare sia stata scelta dalla Federazione Terrestre e personalmente non la metterei mai in un'enciclopedia medica, in un enciclopedia naturalistica, e finanche in un'enciclopedia per bambini per descrivere come siamo fatti. Ho dai miei una (vecchia) enciclopedia Armando Curcio Editore per ragazzi che illustra l'umano con una foto sicuramente più simile a quella della famigliola che ad altre. Togliere la foto rappresenta senz'altro una perdita.--Maxcip (msg) 12:36, 12 dic 2011 (CET)

Visto che la concezione di uomo è, a quanto pare, molto soggettiva e influenzata da sensibilità di vario livello, prenderei in seria considerazione l'idea di togliere quell'immagine dal Tassobox. --Gnu marcoo 13:00, 12 dic 2011 (CET)

Forse una soluzione sarebbe distinguere in due la voce: Homo sapiens, trattata a livello naturalistico e biologico, foto dei soggetti nudi, evoluzione, eccetera, Uomo trattata a livello storia, cultura, foto di diversi usi etrnici, a cominciare dal burqa, eccetera. Così tagliam la testa al toro. --Maxcip (msg) 14:40, 12 dic 2011 (CET)

La voce tratta (e deve trattare) dell'Homo sapiens in generale. Esistono già voci a parte per i singoli aspetti. L'eliminazione totale dell'immagine sarebbe un'ulteriore perdita per la voce. Non mi piace per niente la direzione che sta prendendo la questione: da un'immagine completa e ricca di informazioni a nessuna immagine (e quindi nessuna informazione), e tutto solo per tutelare la sensibilità personale di qualcuno. Sensibilità che ha sicuramente tutta la dignità del mondo, ma che è e rimane un'opinione personale, e che quindi in teoria non dovrebbe trovare asilo su wikipedia. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:55, 12 dic 2011 (CET)

Qui si insiste troppo sul tema sensibilità, censura, oscenità, etc. e si finisce per divagare. Quello che io vorrei sapere è se significa qualcosa il fatto che la quasi totalità delle 150 voci sull'Homo Sapiens usano la placca dei Pioneer o File:Akha_cropped_hires.JPG.

Se non conta niente, allora qualcuno mi spieghi cosa significa consenso, e perchè si afferma che il consenso si stabilisce in generale su tutta Wikipedia: quello stabilito in una discussione fra un piccolo gruppo di contributori non può sostituirsi a quello costruito con più larga partecipazione.
Se invece significa qualche cosa, come sembrano ritenere vari utenti (tranne quelli che vogliono a tutti i costi l'immagine naturista), allora a ragion di logica bisogna scegliere una delle due immagini (non perche siano le migliori, o "meno oscene" o altro, ma perche sono quelle maggiormente accettate per il "tassobox").

--RCarmine (msg) 18:36, 12 dic 2011 (CET)

Ovviamente ci riferiamo a wikipedia italiana. Ogni lingua ha diversi comportamenti e consuetudini (anche culturali). Nella wiki italiana si trova la voce Homo sapiens, in altre, maggioritariamente si trova la traduzione di Umano o Uomo. Questo perché la nostra lingua ha deciso di utilizzare l'approccio di nomenclatura binomiale per i viventi. Di conseguenza il tassobox non viene utilizzato sempre nelle altre lingue e il taglio della voce, pur simile, può essere più umanistico che biologico. Anche le votazioni di mantenimento pagine e cose simili, avvengono per lingua di appartenenza. --Maxcip (msg) 18:48, 12 dic 2011 (CET)

Non esistono ovviamente discussioni interwiki sul contenuto delle voci, non esiste alcun "consenso interwikipediano". Il fatto che tante wiki usino le stesse immagini (su molte voci, questo è solo uno degli innumerevoli casi) deriva dal fatto che hanno costruito la propria voce aiutandosi con le 'pedie che l'avevano già, prendendo quindi le stesse immagini e spesso traducendo l'intera voce. Il fatto di essere autonomi e decidere con la nostra testa anziché accodarci al gregge solo perché tanti hanno fatto così non mi sembra una cosa tanto negativa, anzi. E con questo non voglio dire che l'uniformità sia un male, ma solo che accodarsi "alla cieca", senza conoscere le motivazoni che hanno portato gli altri a fare certe scelte e senza rapportarle a quelle che hanno portato noi a fare una scelta diversa non è una mossa intelligente. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:51, 12 dic 2011 (CET)

Maxcip, grazie per il chiarimento. Adesso vorrei portare all'attenzione vostra e degli amministratori il fatto che nella foto appaia un minorenne, perdipiù svestito: a me risulta che pubblicare foto del genere sia illegale (vedi qui e qui), ma non conosco le norme di Wikipedia nel merito. Comunque il buon senso suggerisce che è meglio evitare questa immagine. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 21:18, 12 dic 2011 (CET)

Riguardo quest'ultimo dubbio: 1) la foto è di quasi trent'anni fa, quel minore non è più minore da parecchio tempo. 2)È vietata la pubblicazione di immagini che ritraggono persone, ma noi non stiamo pubblicando un bel niente. L'immagine è stata pubblicata dal Bundesarchiv diverso tempo fa (ed è online da almeno tre anni) e noi la stiamo solo riutilizzando (con la loro autorizzazione). Altrimenti sono da eliminare istantaneamente tutte le foto che ritraggono persone da it.wikipedia. Eventuali problemi sono di chi ha pubblicato la foto, in questo caso il Bundesarchiv, in altri casi chi l'ha caricata. In ogni caso è un problema secondario perché basterebbe pixellare gli occhi se volessimo preservare la privacy. D'altra parte la presenza di un individuo non adulto secondo me arricchisce la foto anziché no. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:00, 12 dic 2011 (CET)

Ossia, pubblicare online non è pubblicare? Mah. Certamente io non ho ulteriori commenti, di fronte all'intenzione di taluni utenti di promuovere a tutti i costi la scelta di una foto di tre nudisti qualunque, di cui uno minorenne (pov: affermare che "arricchisce" mi fa venire il voltastomaco). Anzi, un ultimo commento l'avrei: come la mettiamo con il fatto che la foto non mostra tutto il corpo (mancano parte delle gambe ed i piedi)? Ritengo che questo basti a scartare la foto.

Arrivederci, --RCarmine (msg) 01:12, 13 dic 2011 (CET)

(fc)Ma non si legge quello che ho scritto? La foto è stata pubblicata online anni fa, e rimane pubblicata online (e accessibile anche dall'italia) indipendentemente dal fatto che sia o meno inserita in questa voce. Se ci fossero problemi di privacy il Bundesarchiv non l'avrebbe potuta pubblicare e l'immagine non si troverebbe su commons. Dei tuoi voltastomaco me ne cale assai poco: se fosse stata una qualunque altra specie il fatto che fossero rappresentati sia adulti che cuccioli sarebbe stato considerato un dato a favore, ulteriore dimostrazione che le opposizioni a quell'immagine non hanno niente a che fare con le finalità scientifiche ed enciclopediche. Comunque adesso è stata messa un'immagine di due persone (adulti) in posizione anatomica di riferimento (che è identica alle immagini presenti sui testi scientfici, prima che qualcuno si inventi che non è così). Se i problemi sono veramente quelli evidenziati e non un malcelato moralismo censorio quest'immagine (che comunque io ritengo inferiore rispetto alla famigliola) non dovrebbe generare alcun problema. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:07, 13 dic 2011 (CET)

Grazie a te RCarmine. Ritengo che aiutarci reciprocamente a capire la situazione sia l'unico modo per uscire da questa stasi che rallenta l'aggiornamento della voce. Il ragazzino, che adesso non è minorenne, appare rappresentato comunque dal torace in su e questa è una visione ubiquitaria, in periodo estivo, in qualsivoglia cultura del pianeta. Pubblicare online è pubblicare, certo noi riutilizziamo comunque immagini libere da vincoli di copy, di legge, eccetera. Sull'eventuale incompletezza dell'immagine, certo, si intuisce solo il corpo sotto il ginocchio, è un eventuale limite. La foto però mostra una situazione dinamica, reale, in ambiente naturale, che ci informa sul movimento eretto e sull'equilibrio, più dell'attuale nudo fronte/retro o placca Pioneer, e meglio delle foto otto-novecentesche che illustravano scientificamente il corpo in movimento. Se fossero un metro avanti, andrebbe meglio. --Maxcip (msg) 10:59, 13 dic 2011 (CET)

Sfogliamola, un enciclopedia illustrata

Invito tutti ad andare su di uno scaffale reale in casa propria, e provare a sfogliare, come già detto un'enciclopedia medica, in un enciclopedia naturalistica, un'enciclopedia per bambini. Trovate la targa del Pioneer o famigliole, un uomo e una donna nudi e sulla fisiologia, anche su opere generaliste, illustrazioni con individui nudi più che vestiti? Provate! Anche su opere di 30 anni fa. Piantiamola con queste pruderie. --Maxcip (msg) 13:06, 12 dic 2011 (CET)

Eh, questa querelle in effetti distrae abbastanza dal lavoro. In ogni caso cancello l'accento ironico che stavo scrivendo in risposta al cancellato e accenno solo che la wiki inglese comunque, a scanso di equivoci, presenta tra le principali anche quest'immagine:

Forse proteggere anche la discussione è eccessivo? Non riusciamo a autogestirci un minimo? Tra stilizzazione, censura, eliminazione, asepsi di quest'ultima foto, la famigliola mi pareva più descrittiva in generale. --Maxcip (msg) 18:05, 12 dic 2011 (CET)

Sgradevole dubbio

Vi presento un mio dubbio. La diatriba per la vestizione degli ignudi è iniziata con le modifiche di IP 79.22.87.196, che successivamente ha preso a firmarsi Giuseppe; è proseguita con l'utente Hwwork, presto infinitato. Ora un certo Giuseppe interviene da IP 95.252.182.184.
Pur non essendo malato di dietrologia, mi sorge il dubbio che un infinitato abbia svicolato attraverso i blocchi cambiando IP. Pregherei Giuseppe di volermi rasserenare, assicurandomi che si tratta di tre persone diverse.
A scanso di equivoci, ho già presentato la mia richiesta di controllo al Check User --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:56, 12 dic 2011 (CET)

Non c'è bisogno, non ha mai nascosto di essere la stessa persona con ip dinamico e qualche sockpuppet. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:59, 12 dic 2011 (CET)

Troll

E così ci siamo persi tempo e fatica per rincorrere un troll? Propongo di rimettere la felice famiglia al mare, mantenere la protezione e tenere d'occhio le altre voci visitate da questo nugolo di IP autodefinitosi Giuseppe. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:59, 12 dic 2011 (CET) thumb|DNFT

Lasciamo stare i troll: sopra c'e' una discussione in corso a cui partecipano svariati utenti, ed il consenso attuale è per la placca dei pioneer, non per la "felice famiglia^[NNPOV]".

--RCarmine (msg) 01:12, 13 dic 2011 (CET)

mi permetto di farti notare che siamo ben lungi dall'avere raggiunto un consenso su questa modifica: nella discussione in corso mi pare ci siano posizioni discordanti. --ESCULAPIO ^@msg 08:18, 13 dic 2011 (CET)

La placca del Pioneer, per i motivi variamente più sopra indicati, mi sembra tra tutte l'immagine meno adatta, la famigliola la preferibile (IMHO) . --Maxcip (msg) 08:44, 13 dic 2011 (CET)

@RCarmine, scrivi "felice famiglia^[NNPOV]". Io vedo tre persone allegre e sorridenti, cosa dovrei chiarire? che si tratta di Homo sapiens? Che sono al mare? Che sorridono? Che quindi possiamo presumere siano felici? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 23:24, 13 dic 2011 (CET)

Già che si sta parlando di troll vi ricordo che la questione della "famiglia felice" è stata superata con l'inserimento di una nuova immagine, più "asettica" ma che preserva almeno i dati anatomici. Suggerirei quindi di tornare al lavoro serio (giù in basso abbiamo una questione irrisolta sull'alimentazione) e abbandonare gli scambi di convenevoli che niente aggiungono a quanto già detto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:37, 14 dic 2011 (CET)

Ahi ! le bacchettate sulle dita fanno male ! :-))) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:58, 14 dic 2011 (CET)

Sintesi scelta immagine

In questa gallery vediamo alcune delle immagini proposte, altre che illustrano in toto un corpo umano, e infine alcune in uso nella pagina umana in wiki di altre culture (serbe, iraniche e altre) che offendono meno sensibilità, anche se offendere una personale sensibilità, in questo contesto, mi pare poco scientifico. Non esiste una visione unica, rendiamocene conto.

--Maxcip (msg) 15:25, 13 dic 2011 (CET)

Facciamo pure il lavoro serio, ma, personalmente e non solo, non vedo superata la scelta immagine. Non so se chi si dichiarava contrario alle nudità placherà gli interventi, ma il fatto che nel tassobox ci fosse un'immagine naturale e non una foto-studio, più adatta alla voce anatomia esterna, mi pareva, se non fondamentale, almeno rilevante e allineata con le altre specie animali. Mi pare che a parte trollamenti vari ci fosse solo un utente (rispettabilissimo peraltro) contrario a quell'immagine e non espresso su quella attuale, sia un dato di fatto.--Maxcip (msg) 12:33, 15 dic 2011 (CET)

Stub (quando la voce si riferiva a H.s. ma la voce principale era H.s.s.)

Dopo sei anni e mezzo che la voce resta uno stub, e considerando che a livello wiki internazionale, a cominciare dalla lingua inglese, Hs e Hss spesso coincidono nella stessa voce, mi appresto ad integrare questo nella pagina Homo sapiens sapiens, e trasformare di conseguenza in redirect la voce. Non sarebbe stato imprescindibile, ma credo che la stringatezza delle informazioni contenute sia facilmente integrabile, e con mille problemi in meno, a cominciare dal fatto che entrambe le pagine collegano alla stessa, e ovviamente non viceversa (non è implementato un comando che mi faccia aprire con un click due finestre), la citata Mammal Species of the World, si riferisca a Hs, e al fatto che spesso i bot impazziscano... --Maxcip (msg) 15:36, 26 lug 2011 (CEST)

Scusami, ma prima di procedere ad una tale "brutale" semplificazione, potresti spiegare meglio quali sono i "mille problemi" che ti hanno spinto a proporre una tale soluzione?
Personalmente trovo che la voce della specie Homo sapiens distinta da Homo sapiens sapiens abbia una sua legittimità, non foss'altro che per l'esistenza della voce di almeno un'altra sottospecie: Homo sapiens idaltu. --ESCULAPIO ^@msg 16:30, 26 lug 2011 (CEST)

Hai, ho già fatto, e sono anche di corsa, comunque non ho problemi a ridiscutere. Anche io sono stato, come vedi per anni favorevole... La voce ha una sua legittimità, ma dalle altre wiki, non ci arrivi mai, se vedi le mie lotte con i bot, in Hss, vedrai che è impossibile linkarlo correttamente, almeno per la questione delle diverse lingue. Avevo, ovviamente, messo tutto il necessario compresa l'altra sottospecie. Sono pronto comunque a qualsiasi soluzione, ma qui si dovrebbe allora fare una bella disanima paleoantropologica, non uno stub vecchio di cinque anni. --Maxcip (msg) 16:45, 26 lug 2011 (CEST)

Prima di effettuare qualsiasi spostamento/integrazione potresti aspettare che se ne discuta con calma esaminando i pro e i contro? --ESCULAPIO ^@msg 16:59, 26 lug 2011 (CEST)

In ogni caso bisogna fare il contrario, cioè se le voci vanno unite la voce principale deve essere Hs, e Hss deve essere un redirect. Questo semplicemente perché Hss è una sottospecie di Hs, e non ha alcun senso descrivere la specie nella pagina di una sua sottospecie, mentre ha senso il contrario. Dato che in barba al consenso e cose simili si è gia proceduto bisogna tanto per cominciare fare un'inversione di redirect. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:04, 26 lug 2011 (CEST)

Intanto che ne discutiamo, riporto le cose come stavano prima. --ESCULAPIO ^@msg 22:54, 26 lug 2011 (CEST)

Nulla in contrario a riportare il tutto come prima, e aprire una discussione, se mai mi scuso d'avere agito troppo velocemente (le integrazioni su Hss però le rimetto, sono minime, e non sottrattive). In ogni caso sono d'accordissimo con Rupert a fare il contrario con la voce principale Hs, e Hss redirect. --Maxcip (msg) 10:24, 27 lug 2011 (CEST)

Mah! Faccio notare che Chris Stringer (rinomato ricercatore Londinese) afferma che i reperti (tre) su cui si fonda la proposta di H.s.idaltu non sarebbero sufficienti per accettare l'esistenza della sottospecie e che caratteri simili si ritrovano in popolazioni umane di altre aree. Forse i tassonomisti (e noi su WP) hanno sempre un po' fretta. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:14, 26 lug 2011 (CEST)

Sì, la questione era dibattuta, ma anche Hss come unica sottospecie porrebbe il problema. Le questioni che sollevavo, erano comunque, principalmente altre:

Primissima e fondamentale questione. Noi, in lingua italiana, col mio personale massimo consenso, adottiamo la denominazione scientifica per tutti i viventi, in genere in altri linguaggi no. Questo in generale va benissimo, e auspicherei, che, estintosi quasi l'esperanto, tutti quanti ci seguissero nell'uso del latino in questi ambiti, il che rende una bella fetta del sapere universale.
In genere la cosa non crea assolutamente problema a livello di organismo, generalmente definito a livello specifico.
Una sottospecie autoreferenzialmente ritenuta molto importante, H.s.s. viene qui classificata, correttamente. Le altre wiki, in pressoché tutti i linguaggi (provate per credere), Inglese e tedesco in primis, continuano con la denominazione volgare, che ubiquitariamente definisce a livello di eventuale redirect la specie e non la sottospecie.
in pratica ogni ridirezionamento all'italiano porta ad uno stub (e tale da anni), e forse in una visione globale e funzionale, questo non è proprio il massimo.
Tentando comunque di reindirizzare, correttamente a livello pratico e manuale la cosa, ci si scontra ovviamente con lingue poco friendly, e soprattutto con bot che fan correttamente il loro lavoro e non reindirizzano sulla sottospecie (e mettere le eccezioni a un bot, è cosa ardua).

Ecco il succo. --Maxcip (msg) 10:49, 27 lug 2011 (CEST)

Rilancio sull'inversione H.s. H.s.s.

D'accordo intanto sull'inversione? D'accordo sulla questione della visibilità interlingua della voce? --Maxcip (msg) 14:54, 28 lug 2011 (CEST)

In linea di principio credo di sì, ma in pratica cosa vorresti fare? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:49, 28 lug 2011 (CEST)

In pratica quanto fatto prima, invertendo le voci: Homo sapiens diventa voce principale, e contiene tutto quanto ora in Homo sapiens sapiens, e quest'ultimo diventa un redirect. In Hss avevo già messo le informazioni contenute qui, in Hs. Proprio stamani ho annullato l'ennesimo bot che mi toglieva quasi tutti gli interwiki da Hss. --Maxcip (msg) 16:05, 28 lug 2011 (CEST)

Mi sa che hai frainteso come funzionano gli interwiki: non si va per voci omonime, si segue il grafo dei collegamenti, in parole povere se io linko la pagina A su it.wiki con quella B di de.wiki e viceversa, e la pagina B è linkata bidirezionalmente con C su es.wiki allora i bot passeranno ad aggiungere un interwiki da A a C e da C ad A. --Vito (msg) 16:28, 28 lug 2011 (CEST)

No, so come funzionano gli interwiki, il fatto è che, per capirci, la pagina dedicata all'Uomo (sapiens sapiens, estesamente all'uomo contemporaneo, tale da un bel po'), quasi univocamente, nelle wiki, si riferisce a Hs, e non a Hss che quasi ovunque è un redirect al primo, il resto di conseguenza. Ok si può bypassare collegando diversamente, ma è macchinoso; se hai un buon sistema... --Maxcip (msg) 17:09, 28 lug 2011 (CEST)

Umh, semplicamente mettere il contenuto di Hss qui non va bene, perché viene meno la correttezza (da cui non possiamo prescindere), in quanto si perde l'informazione dell'esistenza di specie, sottospecie e paleosottospecie. In linea di massima sarei d'accordo a trasformare Hss in redirect ma integrando le informazioni, non semplicemente spostando. Vorrei sentire anche altri pareri. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:43, 28 lug 2011 (CEST)

Io sono d'accordo a mettere come voce principale Homo sapiens, perchè idaltu non è una sottospecie conclamata: molti ricercatori non accettano tale definizione. IMHO dovremmo tenere Hs come specie unica, riducendo la voce Hss a redir; poi decidere se considerare idaltu una forma ancestrale di Hs o un'altra specie (Homo idaltu) o chiarire nella sua pagina quanti dubbi esistono sulla sua collocazione come sottospecie (H.s.idaltu). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:08, 29 lug 2011 (CEST)

Naturalmente, in Hs si spiea come viene considerato idaltu... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:41, 29 lug 2011 (CEST)

Piccola precisazione: non siamo noi a decidere come considerare le specie, sono le fonti a deciderlo. Quindi le specie vanno classificate in base a quello che dicono le fonti. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:33, 29 lug 2011 (CEST)

La specie in oggetto, in questo momento è in bilico sulla questione sottospecie. La cosa sicuramente non è un dramma, e a livello divulgativo Hss e Hs sono termini equivalenti. In Hss ormai tutte le informazioni sono integrate. Fare di questa voce, seriamente, qualcosa di molto più di uno stub richiede un certo lavoro, che in anni, in primis, io stesso, non abbiamo fatto. --Maxcip (msg) 15:14, 1 ago 2011 (CEST)

Che ci si riferisca alle fonti è pacifico. Ma se hai 50 articoli di giornale che citano l'opinione di un ricercatore e 10 ricercatori che in un abstract dubitano, conto le opinioni e non le pubblicazioni. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:00, 2 ago 2011 (CEST)

Proposta di unione

Avviso che - dopo un mese senza commenti al mio ultimo intervento - ho inserito in questa discussione la proposta di unione delle due voci in Homo sapiens
Attendo un altro mese e poi - se nulla osta - procedo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:27, 4 set 2011 (CEST)

Spostamento

Ho spostato qui Homo sapiens sapiens facendone un redirect. Pertanto non ho spostato la discussione.
Nessun intervento dopo 15 gg di avviso. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:14, 18 set 2011 (CEST)

Ovviamente, come scritto in discussione Hss, concordo e aggiungo un "finalmente". Ripeto anche qui che a questo punto, dovremmo creare anche una bella pagina sui vari sapiens arcaici, che integri cromagnonoidi, Skhul e Qafzeh et similia (Hsi, eventualmente, ma non esageriamo). --Maxcip (msg) 12:10, 19 set 2011 (CEST)

Va bene, approvo l'idea. purtroppo non sono così aggiornato da costruire la pagina... prometto aiuti a chi la fa! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:15, 19 set 2011 (CEST)

Unione con Homo sapiens sapiens

Rimando a questa discussione. --Яαи zαg 22:19, 23 set 2011 (CEST)

Ho partecipato alla discussione. Bisogna prendere atto che se un ricercatore battezza una specie o sottospecie, dovremmo scrivere cautamente che è una proposta. Nel caso di H. s. idaltu, la maggioranza dei ricercatori dubita. Quindi - dopo discussione ecc - ho unito chiarendo che non c'è consenso tale da riconoscerlo come sottospecie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 23:32, 23 set 2011 (CEST)

miglioramenti

Trovo discutibili i contenuti dei paragrafi evoluzione e popolamento del pianeta.

Ad esempio queste frasi:Gli individui originari della umanità odierna costituirono una popolazione ancestrale da cui derivò l'attuale tipo etnico Khoisan. [...] Da questo nucleo originario sarebbero derivate tre ramificazioni che dettero origine una al tipo koishan l'altra al tipo dei pigmei africano e il terzo tipo da cui derivarono tutti gli altri tipi etnici umani. Dal terzo tipo derivò inizialmente la popolazione australoide che si diffuse partendo dall'Africa orientale circa 60 000 anni fa, colonizzando tutta la zona tropicale fino al continente australiano, una popolazione dalla pelle scura che non utilizzava abbigliamento per difendersi dal freddo e che si diffuse seguendo le coste dei mari in cerca di molluschi. Da questo nucleo originario sarebbero derivate tre ramificazioni che dettero origine una al tipo koishan l'altra al tipo dei pigmei africano e il terzo tipo da cui derivarono tutti gli altri tipi etnici umani. Sono un ignorante ma io non le ho mai lette da alcuna parte, per lo meno non in questa forma caotica che comunque meriterebbe almeno qualche nota di riferimento.

ed ancora l'approfondimento Migrazioni umane lascia veramente perplessi.

Chi è più esperto può dare qualche indicazione?--Gianreali (msg) 23:36, 18 set 2011 (CEST)

In effetti a quanto ne so io quello che c'è scritto corrisponde alla teoria preponderante, ma la carenza di fonti è un problema. Mi segno tra le cose da fare di cercare qualche fonte attendibile e se mi avanza tempo provo anche a rivedere la voce sulle migrazioni (visto il lavoro che si sta accumulando credo che mi ci potrò mettere... tra qualche anno!). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:32, 19 set 2011 (CEST)

Anche a me risulta che l'ipotesi sia la più accreditata. Ma è scritta malissimo! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:59, 19 set 2011 (CEST)

Ipotesi diffusissima e accreditata, fuori di ogni dubbio dall'analisi che mostra sensibili differenze genetiche per Koishan e Pigmei, articolata e da espandere per il terzo tipo. Sicuramente da scrivere più chiaramente e con ref.-Maxcip (msg) 12:15, 19 set 2011 (CEST)

Khoisan

Riporto dalla voce un intervento di Gianreali (discussioni · contributi):

«in realtà su Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, Alberto Piazza, Storia e geografia dei geni umani, 1994 a pag 330, si dice una cosa relativamente differente, ovvero come non sia possibile sapere se i khoisan siano la radice di tutti gli esseri umani oppure il risultato di una mescolanza»

Il testo a cui fa riferimento è "Gli individui originari della umanità odierna costituirono una popolazione ancestrale da cui derivò l'attuale tipo etnico Khoisan" Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:33, 29 set 2011 (CEST)

Capitolo Evoluzione culturale

Mica sono d'accordo: A parte l'assenza di fonti tale da far temere il POV, la specie non è per niente ferma nella sua evoluzione biologica (vedi ad esempio la riduzione dell'apparato masticatore). Aggiungo che non me la sento di considerare non biologiche capacità umane quali la formazione dei contesti sociali o l'espressione artistica. Mi sembra siano espressioni di capacità che abbiamo nel DNA. Mi domanderei, allora, se gli organi di fonazione cambiano perchè cantiamo oltre che parlare. Accogliere tale tesi farebbe risorgere la giraffa di Lamarck... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 23:31, 3 ott 2011 (CEST)

No, l'evoluzione biologica è ferma. Nel senso che su scala geologica non lo è ovviamente, ma sulle nostre scale temporali non vi è una mutazione significativa (come peraltro prevedibile dalla genetica) da 10000 anni, e anche quell'ultima mutazione è abbastanza un nonnulla enzimatico e neanche di tutte le popolazioni, ad esempio esclude la maggior parte degli asiatici, per quanto importante a livello sociale. Diciamo per sciogliere ogni dubbio che l'evoluzione in senso stretto, di speciazione almeno, è sostanzialmente ferma dal punto di vista delle scale storiche. Siamo questa specie da duecentomila anni, e se prendessimo un uomo, appunto di 200000 anni fa, sarebbe indistinguibile da un uomo attuale, sia dal punto di vista anatomo-morfologico, sia ad un sequenziamento del DNA.
Che poi una certa selezione renda le popolazioni post-belliche più robuste, i popoli tropicali più scuri, gli etiopi più corridori e gli apparati masticatori più selezionati, in alcune situazioni isolate, e tutt'un'altra cosa (sì, lo so, qualche voce contro corrente non la pensa esattamente così, dal maggior quoziente intellettivo degli ebrei Aschenaziti, ad alcune resistenze virali). Ma il punto di vista maggiormente condiviso è : Non c'è stato alcun cambiamento biologico negli esseri umani in 40.000 o 50.000 anni. Everything we call culture and civilization we've built with the same body and brain . Tutto ciò che noi chiamiamo cultura e civiltà che abbiamo costruito con lo stesso corpo e cervello - Stephen J. Gould , 2000. --Maxcip (msg) 11:27, 4 ott 2011 (CEST)

Che non avvenga speciazione trova il mio consenso; che le modificazioni genetiche in Hs siano decisamente lente, anche; che non esistano differenze significative tra gli umani, pure; che la selezione e la fitness esistano lo considero ovvio; che Hs abbia smesso di evolversi, non mi pare. Cosa vuoi che siano 50.000 anni? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:41, 4 ott 2011 (CEST)

Certo, non sono niente appunto a livello di scala geologica, di evoluzione della specie. Sono moltissimo a livello di scala temporale storica, nel senso stretto. Sicuramente è utile riformulare il tutto, in maniera meno sintetica, evitando fraintendimenti in questo contesto. --Maxcip (msg) 17:41, 4 ott 2011 (CEST)

La rapida evoluzione del noto disegno di legge ha giustamente interrotto la discussione. Spero che le veloci mutazioni dello stesso tuttora in corso ci permettano di evitare una catastrofica estinzione di massa, la scomparsa wikipediana dell'olocene.
In ogni caso spero che le modifiche^[1] siano condivise a sufficienza, forse fin troppo spinte nel ricercare microevoluzioni ad ogni costo. Il discorso globale sull'importanza relativa dell'evoluzione biologiaca^[2] mi sembra regga. --Maxcip (msg) 14:55, 6 ott 2011 (CEST)

A una prima lettura... mi accontento :) Certo ora il capitolo diventa più complesso --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:48, 6 ott 2011 (CEST)

^ delezione
^ inserzione

Ahem, scusate se intervengo in ritardo, ma su scala microevolutiva più che le mutazioni (che su un eucariote superiore con un genoma così grande e complesso sono ovviamente trascurabili) si dovrebbero considerare le variazioni nelle frequenze alleliche, che sono tuttaltro che ferme... --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:00, 11 nov 2011 (CET)

Popolamento del pianeta

Confermo un bel mix geno antropo popola, da rimettere in ordine (prima o poi). --Maxcip (msg) 16:57, 6 ott 2011 (CEST)

Dieta

Una visione decisamente in contrasto con le mie conoscenze e priva di fonti tende a definire la dieta pre-agricola come a base carnea. E' vero il contrario, H.s. si è evoluto cibandosi principalmente di graminacee, erbe e frutti. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:19, 18 nov 2011 (CET)

Carne di vertebrati, lumache di terra e molluschi marini, insetti; a che servivano bifacciali, fuoco e poi lance e frecce? E i segni di macellazione sulle ossa rinvenute in molti siti paleolitici? --83.103.67.218 (msg) 13:59, 18 nov 2011 (CET)

Certamente, non ho scritto che era vegetariano! L'unico cibo sufficiente da solo a garantire un buon stato di salute è la cariosside intera di graminacee. Il resto, sia il corpo di animali che altri vegetali era - ed è - giusto che faccia parte della dieta, ma non possiamo dire che H.s. fosse carnivoro o che avesse una dieta ricca di proteine animali. (mai provato a colpire una lepre da 10 passi con una lancia fatta in casa?) L'aumento del consumo di carne è iniziato con la domesticazione, poche migliaia di anni fa, in contemporanea all'obesità :-)) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:19, 18 nov 2011 (CET)

Che io ricordi (sono alla ricerca di fonti, attendere prego...) il consumo di carne inizia probabilmente con H. abilis (la famosa storia del midollo osseo), e si sviluppa di seguito col passaggio da raccoglitore (vegetali e carcasse) raccoglitore e cacciatore (vegetali e carne fresca). Quanto contasse la parte animale dell'interpretazione proprio non lo ricordo. Un premio al primo che tira fuori una fonte. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:43, 18 nov 2011 (CET)

Eccoci. Sperando di aver concluso la questione lì sopra che mi ha tenuto occupato torniamo alle cose importanti. Le fonti ci dicono che la dieta paleolitica era ricca di proteine animali [1]. Un'altra fonte ci dice che tra il pliocene e il pleistocene l'entità del consumo dei cibi di origine animale è incerto mentre è sicura l'importanza dei cibi di origine vegetale (ferma restando l'alimentazione onnivora di tutti gli homo) [2]. Stando a queste due fonti il termine "prevalentemente carnea" mi sembra eccessivo. Se qualcuno può leggere il full text del primo articolo avremmo qualche informazione in più. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:17, 6 dic 2011 (CET)

Ancora con le dita doloranti (vedi qui sopra Troll) affermo che a me risulta una dieta primitiva a base onnivora con apporti di proteine animali inferiori al 30%. Cerco le antiche fonti, vedo di trovare aggiornamenti e ci sentiamo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:02, 14 dic 2011 (CET)

A base onnivora. Sulla percentuale di apporto animale non ho trovato di primo acchito nulla, ma sicuramente era determinante, almeno sulla base di tutta una serie di indizi. Diciamo che tutta la linea ominide, con l'esclusione di A. robustus e alcune altre popolazioni, non era sicuramente vegetariana. --Maxcip (msg) 14:46, 14 dic 2011 (CET). Son vegio! P.robustus!--Maxcip (msg) 15:03, 14 dic 2011 (CET)

Mi vedo costretto a reintegrare una vecchia versione, a seguito di un intervento, su Dieta che appare obiettivamente assurdo. --Maxcip (msg) 09:09, 25 gen 2012 (CET)

Sapiens o depilatus?

Cambierei decisamente l'immagine principale della voce: l'animale uomo non nasce depilato.--Rrronny (Contattami - Contributi) 12:43, 28 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo, meglio quella che c'era prima.--l'etrusco (msg) 18:22, 28 gen 2012 (CET)

Vexata quaestio, c'era un discreto consenso per l'immagine 3, ma fortissime opposizioni su Homo hirsutus (nonchè, per qualcuno, vetustus, e la controparte femminile, communis) da parte di un paio di utenti hanno portato a Homo glabrus, come compromesso. --Maxcip (msg) 18:41, 28 gen 2012 (CET)

Lo so bene, proposi io la discussione al bar e ci fu consenso per lasciare la foto dei tre Homo piliferus.--l'etrusco (msg) 19:03, 28 gen 2012 (CET)

Foto nell'infobox

Ho letto tutta la lunghissima discussione relativa... è vero che in quasi tutte le altre wiki hanno messo quegli orribili omini della sonda Pioneer, ma la foto dei nudisti che c'era prima era infinitamente più significativa dal punto di vista concettuale, rappresentativa e valida esteticamente ed artisticamente di quella che c'è adesso... roba da sussidiario di terza categoria, veramente brutta. Spero che un giorno si possa cambiare con una migliore. --Orsotorinese (msg) 22:00, 19 feb 2012 (CET)

D'accordissimo--l'etrusco (msg) 15:09, 20 feb 2012 (CET)

Raccoglierei qualche altro parere, poi si cambia, direi. Noto già abbastanza scetticismo sugli esseri depilati.--Rrronny (Contattami - Contributi) 16:05, 20 feb 2012 (CET)

Di nuovo? maremma, WP ha 850 mila e passa voci; è proprio necessario ricominciare da capo? a me pare più significativa e scientifica quella attuale --ignis Fammi un fischio 16:30, 20 feb 2012 (CET)

Non preoccuparti, non ho la minima intenzione di ricominciare da capo. Volevo solo dare il mio contributo alla discussione. Lasciamola pure così per un po', però magari in futuro, si potrebbe aprire un sondaggio coinvolgendo tanti utenti... --Orsotorinese (msg) 17:00, 20 feb 2012 (CET)

grazie per la comprensione :-) Sì, magari fra un po' si potrà riaprire la discussisone. Ciao --ignis Fammi un fischio 17:05, 20 feb 2012 (CET)

D'accordo come sopra, le fortissime opposizioni su Homo hirsutus han fatto perdere un bel po' di tempo. A volte basta un solo troll, o persona di buona volontà ma con visuale diversa, a scardinare gli animi. Sedimentiamo e poi vediamo; la mia opinione è nota. --Maxcip (msg) 17:24, 20 feb 2012 (CET)

In effetti come immagine sembra poco accurata, a parte l'uomo sbarbato e l'epilazione, la tizia ha pure le unghie con lo smalto...quella precedente era meglio --Francesco Sanna (msg) 15:35, 22 feb 2012 (CET)

Allora possiamo cambiare l'immagine attuale? Trovo che questa fosse ottima, ma pure quella dei nudisti era meglio di quella attuale... --Spinoziano (msg) 16:34, 25 mar 2012 (CEST)

A livello artistico, a me piace molto questa, peraltro usata nella wiki ligure. Comunque opterei anch'io per questa, come hanno fatto i colleghi di fr.wiki, o ancora meglio per questa (en.wiki e de.wiki). Attenderò qualche giorno e, salvo pareri contrari, la cambierò. --Rrronny (Dicami! - Cosefatte) 00:12, 26 mar 2012 (CEST)

Si è discusso molto su quale immagine inserire nel Tassobox e l'immagine del Pioneer (ovvero questa) non ha trovato consenso ([3]) in quanto non sufficientemente accurata e perchè non si capisce come mai si dovrebbe utilizzare un disegno stilizzato quando della specie in oggetto non mancano di certo immagini di buona qualità. Le altre due, per quanto molto belle dal punto di vista fotografico, IMHO hanno il difetto di non rappresentare la specie Homo sapiens in maniera corretta da punto di vista zoologico, non mostrando numerose caratteristiche essenziali perchè tagliate o coperte dai vestiti.--l'etrusco (msg) 03:05, 26 mar 2012 (CEST)

Allora propongo quest'altra, sebbene contenga qualche forma di depilazione.--Rrronny (Dicami! - Cosefatte) 12:16, 26 mar 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda continuo a preferire quella dei nudisti tedeschi in quanto rappresenta una femmina adulta, un maschio adulto e un giovane della specie, che mostrano tutte le principali caratteristiche (compresa la peluria corporea).--l'etrusco (msg) 23:10, 26 mar 2012 (CEST)

Anche per me i nudisti tedeschi andrebbero bene.--Rrronny (Dicami! - Cosefatte) 01:27, 27 mar 2012 (CEST)

Nella wiki in inglese è stata fatta la scelta di rappresentare l'uomo vestito dopo una lunga discussione e con la motivazione che l'infobox debba rappresentare una specie come tipicamente viene avvistata in natura (si parla di aspetto non di anatomia). E' vero che non si può avere una foto i cui vestiti siano rappresentativi dell'intera specie ma l'uomo nudo non è una rappresentazione neutrale essendo molto raro da osservare. Inoltre la specie va rappresentata allo stato attuale e non nel corso della storia (uomini primitivi). Se l'infobox deve fornire una rappresentazione tipica della specie allora l'uomo nudo è una scelta lontana dal criterio di obiettività. --79.47.178.167 (msg) 01:45, 27 mar 2012 (CEST)

La wiki in inglese ha un approccio molto lontano da quella in italiano, non per nulla la voce si titola Human e non Homo sapiens. Qui si è scelto per tutti i viventi, da dog a beetle a mushroom, sulla wiki inglese, l'approccio sistematico e la denominazione tassonomica scientifica. La voce, illustrata con la foto dei tre tedeschi nudi, rappresenterebbe la specie così come è, e per tutti i 200 000 anni di permanenza sul pianeta (e non parliamo di "uomini primitivi", ma della stessa specie H.sapiens in voce). In assenza di consenso, anche l'immagine attuale va bene.--Maxcip (msg) 09:42, 27 mar 2012 (CEST)

Non c'è modo di dimostrare che l'uomo fosse nudo fin dalle origini, ti rimando alla discussione in archivio. --95.250.176.103 (msg) 18:29, 27 mar 2012 (CEST)

I tre Homo sapiens sono meglio rappresentativi dei due sessi e di due età diverse. Dopo aver visto passare molte immagini, mi dichiaro favorevole al ritorno della famigliola allegra in acqua. :)) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:29, 27 mar 2012 (CEST)

Se la scienza è una allora gli approcci nelle pagine di scienze dovrebbero essere identici, comunque io non vedo un approccio "molto lontano" a parte nel nome ad inizio pagina (il nome scientifico è riportato nell'infobox). Ciò è dovuto al fatto che wikipedia dovrebbe essere un'enciclopedia di facile consultazione ed allo stesso tempo completa, la scelta di rappresentare le specie con il nome comune non elimina la tassonomia scientifica che è comunque riportata. I restanti contenuti sono i medesimi e l'argomento è sempre zoologia, se poi si vuole forzare l'uso dell' infobox alla promozione dei propri vezzi... per me è più obiettiva la scelta di wiki.en --95.250.176.103 (msg) 17:59, 27 mar 2012 (CEST)

La penso come l'anonimo, ma soprattutto il mio timore è che la scelta dei nudisti faccia cadere Wikipedia nel ridicolo. Insomma, prima o poi qualche giornalista potrebbe farci un servizio: "Ecco quali immagini sceglie Wikipedia per rappresentare il genere umano, ecco a cosa porta l'anarchia del web e blablabla". Ma pensate anche al passaparola, ai commenti che può fare la gente comune visitando questa voce, e all'immagine che ne esce di Wikipedia. Non si tratta di moralismo, ma di senso della realtà. Onestamente, col tempo mi sono abituato alla foto dei tre tedeschi e per questo la preferisco a quella attuale della coppia asiatica, ma ritengo in tutta umiltà (come direbbe Gandhi) che dovremmo optare per un'immagine "sobria", per un senso di responsabilità, ecco. Cioè evitare nudi integrali, dato che si tratta di una voce in cui uno non si aspetta di trovare subito genitali all'aria. In fondo ciò che distingue l'essere umano dagli altri animali è la cultura (che la s'intenda come una cosa positiva o negativa), quindi un'immagine di persone nude non è certo la più rappresentativa. Posso sbagliarmi, ma questa è la riflessione che mi sorge spontanea. --Spinoziano (msg) 18:31, 27 mar 2012 (CEST)

Spiego meglio la mia posizione. Visto che si parla dell'animale homo sapiens, occorre rappresentarlo indipendentemente dal suo modo di vestirsi, che lo collegherebbe a una cultura o comunque a un modus vivendi particolare, quindi arbitrario. Tutto qui. Per quanto riguarda gli aspetti giornalistici, ricordo che Wikipedia non deve di certo rispondere alla maggioranza e a umorismi di sorta, ma solo a criteri oggettivi e condivisi. Faccio un esempio: l'alcool è più dannoso (e crea maggiore dipendenza) dell'ecstasy, è cosa risaputa, è un'affermazione fondata e importante, quindi imho merita di essere riportata in un'enciclopedia. Ha senso pre-occuparsi di cosa scrivono i giornalisti e cosa pensa la gente "comune" a riguardo? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:34, 27 mar 2012 (CEST)

Personalmente non sono interessato a ciò che scriveranno i giornalisti sul contenuto di wikipedia. Dopotutto copiano continuamente e senza alcun ritegno dalle voci e non dico niente, posso fare altrettanto se criticano i contenuti delle stesse. Non abbiamo da temere pressioni da parte degli sponsor, le uniche responsabilità che abbiamo nei confronti del contenuto delle voci riguarda la loro correttezza e la loro verificabilità. La mia interpretazione del terzo pilastro è questa.--l'etrusco (msg) 23:52, 27 mar 2012 (CEST)

Sottoscrivo l'etrusco. Essere "Libera" contraddistingue wikipedia più di ogni altra cosa; questo, a prezzo di rifuggire sponsorizzazioni e sudditanze varie, permette di esprimere un punto di vista neutrale, a detta della collettività, e di avere un senso della responsabilità più a lungo termine di quello di altri media. Sì, l'articolo giornalistico ed altro ci potranno anche scappare, ma alla lunga, e sapendoci difendere dagli approcci superficiali al sapere, questo approccio culturale potrà risultare vincente.--Maxcip (msg) 10:37, 28 mar 2012 (CEST)

Ok, l'ho ripristinata io stesso (sempre meglio di quella che c'era prima, che non trasmetteva emozioni). Ma spero che in futuro (magari tra un anno o due) riusciremo a rappresentare l'essere umano "vestito" ;) --Spinoziano (msg) 18:39, 28 mar 2012 (CEST)

Scusate, ma l'immagine attuale è completa, scientifica ed enciclopedica e mostra il corpo anche dal retro, perchè sostituirla con un'altra immagine incompleta ? Ogni considerazione sulla bellezza è del tutto POV, perchè mai i pareri personali dovrebbero scavalcare la completezza scientifica in una pagina di zoologia?

La risposta alla tua domanda la puoi trovare poche righe più sopra. Ti invito a partecipare alla discussione prima di annullare per non scatenare una edit war.--l'etrusco (msg) 00:21, 29 mar 2012 (CEST)

E dove sarebbe la risposta?

Esattamente 43 righe sopra questa.--l'etrusco (msg) 00:26, 29 mar 2012 (CEST)

Dato che sopra era stato trovato un consenso annullo ancora e ripristino la foto precedente. Invito l'anonimo a non rollbackare ma a discutere in questa pagina, altrimenti sarà considerato vandalismo.--l'etrusco (msg) 00:31, 29 mar 2012 (CEST)

Bene, la foto non mostra parte delle gambe, ne i piedi e ne il retro, quindi è da scartare, questa è una pagina di scienze non una rivista, il vandalismo è mettere una foto discutibile come quella dei nudisti.

Vorrei fare un ragionamento logico:
1)Se si vuole rappresentare l'uomo nel suo aspetto tipico nel suo ambiente, come viene fatto per tutte le altre specie, e come viene fatto su wiki.en allora bisogna rappresentarlo vestito. L'uomo nudo è un aspetto eccezionale e non tipico. il nudismo rappresenta un modus vivendi ben preciso mentre l'uomo vestito rappresenta un modus vivendi generale, più neutrale e questo al di là del modo di vestire.
2)Se invece si vuole usare l'infobox per mostrarne la sua precisa anatomia (cosa su cui non sono d'accordo ma spero per il futuro), allora la foto Human Body.jpg, è la migliore che si può avere, perchè mostra per intero il corpo, inutile focalizzarsi sulla peluria (che comunque c'è) se poi si omettono parti del corpo. Se l'immagine non "trasmette emozioni" è un fatto del tutto secondario e personale che non può travalicare lo scopo della foto che è quello di mostrare l'anatomia. --82.59.137.191 (msg) 01:55, 29 mar 2012 (CEST)

Visto l'impegno profuso addirittura nelle pagine di discussione, vediamo di evitare gli anonimati. Non è obbligatorio, 82.59.137.191, ma semplifica abbastanza il dialogo non chiamarci come membri della banda bassotti.

Se si vuole rappresentare l'uomo nel suo aspetto tipico nel suo ambiente, per tutti i 200 000 anni di permanenza sul pianeta, svincolato anche dai differenti aspetti culturali, va benissimo la foto nudista Bundesarchiv. Ritengo si concordi che quello sia l'aspetto più tipico di una famiglia umana che fa il bagno, direi in quasi tutti i popoli epoche e culture, e con limitatissime e recenti (diciamo in alcune culture dell'ultimo centesimo di tempo di permanenza umana su questa terra) eccezioni. La foto rappresenta abbastanza completamente, e a colpo d'occhio, anatomia, struttura sociale, aspetti etologici come espressioni naturali del viso, eccetera.
L'anatomia è solo uno degli aspetti importanti, e a meno di non mettere una scansione 3D, qualcosa può evidentemente sempre mancare (dall'immagine attuale non si evince la caratteristica cute glabra delle piante dei piedi, e la altrettanto caratteristica dentatura, così importante nell'evoluzione degli ominidi). La trasmissione di emozioni sarebbe un fatto secondario, ma per la nostra struttura cerebrale, come dimostrato dalle neuroscienze, questo vuole dire riconoscersi sotto taluni aspetti. La foto della famigliola trasmette emozioni perchè è diciamo realistica.

--Maxcip (msg) 10:03, 29 mar 2012 (CEST)

Evitiamo l'edit war. Invito l'anonimo (82.59.137.191) a partecipare alla discussione prima di annullare le modifiche e di tenere presente che la voce è dedicata all'homo sapiens, non alla sua anatomia, a cui è dedicata una specifica sottosezione. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 11:01, 29 mar 2012 (CEST)

Innanzitutto la foto è stata cambiata senza che la discussione finisse
1)Se la foto non deve rappresentare l'anatomia, ma l'homo sapiens in generale, non si può farlo con un'immagine di un campo nudisti, perchè essa identifica un ben preciso aspetto culturale, mentre l'uomo vestito identifica un'aspetto più tipico perchè più generale.
2) L'infobox include lo stato di conservazione attuale della specie, quindi si riferisce ad oggi e non nel corso della storia e comunque nel corso della storia sono esistiti molti più uomini vestiti che nudi, basta guardare le cifre qui: http://en.wikipedia.org/wiki/World_population#Number_of_humans_who_have_ever_lived Inoltre senza i vestiti l'uomo non si sarebbe potuto spostare e molti tipi umani e cluster genetici attuali non esisterebbero, oltre che secondo recenti ricerche non si può dimostrare che l'uomo fosse nudo fin dalle origini.
3)Ogni altro aspetto trasmesso dalla foto è NNPOV, ed è secondario allo scopo della foto che è quello di dare una rappresentazione tipica dell'uomo. Quella è una rappresentazione ben precisa, minoritaria, di una esatta cultura politica, che contrasta con la grande maggioranza di umani esistenti (ad esempio contrasta con il senso del pudore che è tipico degli umani). Quindi la foto dei nudisti è quanto di più lontano si può avere per dare una rappresentazione tipica dell'uomo.--79.10.184.192 (msg) 18:12, 29 mar 2012 (CEST)

Caro Maxcip, mi pareva, dopo l'estesa discussione di qualche tempo fá, che si fosse giunti ad un lodevole compromesso per un'immagine sufficientemente accettabile per l'infobox. Mi sembra che le altre immagini (in special modo l'allegra famigliola) causano controversie e discussioni, e questo di per sè mostra che non sono adatte all'infobox. Se si sostituisce l'immagine all'improvviso, si riapre la discussione (!)...allora conviene mantenere lo status quo con "Human Body.jpg", non trovi? Cordialmente, --RCarmine (msg) 19:23, 29 mar 2012 (CEST)

(conflittato) Quella dei nudisti è comunque l'immagine che ha il maggiore consenso. La foto dei ragazzi asiatici non è piaciuta a nessuno – cioè nessuno l'ha reputata adatta a stare nell'infobox, e quella del Pioneer che io avevo proposto ha ricevuto varie critiche. Io sarei favorevole ad un'immagine come quella su en.wiki, ma per ora il consenso era palesemente a favore della famiglia nudista. Non esistono discussioni "finite", ma via via che si discute è opportuno seguire il consenso emerso fin là. --Spinoziano (msg) 19:32, 29 mar 2012 (CEST)

Ho già pluriespresso la mia opinione per cui non mi ripeterò, intervengo solo per chiedere se non sarebbe meglio far semiproteggere la voce per poter discutere in santa pace senza tutti questi rollback da parte di un IP.--l'etrusco (msg) 22:10, 29 mar 2012 (CEST)

Ho chiesto la protezione della voce.--l'etrusco (msg) 00:57, 30 mar 2012 (CEST)

Mi accodo alla richiesta di protezione della pagina. Nella foto attuale si vede una famigliola ignuda, non hanno mica scritto in fronte la dicitura "nudista". PQM, IMHO, tale aspetto della faccenda è NPOV. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 02:11, 30 mar 2012 (CEST)

Io ho espresso ben precise motivazioni a cui voi nemmeno rispondete, volete solo imporre le vostre idee politiche con l'uso della forza. Si può discutere così? Secondo me no. Rimettiamo la protezione pagina allora.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.2.7.250 (discussioni · contributi) 01:16, 30 mar 2012 (CEST).

A me pare che tu oltre ad esporre le tue motivazioni, cosa che, detto per inciso, avevano fatto anche tutti gli altri partecipanti alla discussione, abbia cambiato più e più volte l'immagine nel tassobox in barba alla discussione e a chi vi partecipava. Con questo comportamento va da sè che anche le tue rimostranze passino in cavalleria facendoti scadere nella condizione di "troll".--l'etrusco (msg) 02:17, 30 mar 2012 (CEST)

Concordo sul troll, cosa già accaduta in passato e da non ripetere. Mi associo nella richiesta di protezione parziale della pagina.

@RCarmine: pensavo anch'io che si mantenesse lo status di due giorni addietro ma se, a distanza di mesi, si rimette la famigliola che personalmente ritenevo adatta per i motivi lungamente espressi, non posso che concordare con quella che ho sempre ritenuto la migliore delle immagini illustrative della specie. --Maxcip (msg) 10:14, 30 mar 2012 (CEST)

Essendomi precedentemente espresso, non posso bloccare la pagina, per quanto sia stato molto tentato stamattina, dopo averci riflettutto stanotte. Un paioo di cose, però, ci tengo a dirle:

Il disclaimer contenuti è irricevibile. Se ne è razionalizzato l'uso e non vedo affatto come l'aggiunta di quella immagine possa richiederlo. L'immagine non è pornografica.
L'uso che se ne è fatto, la circostanza nella quale è stato tirato fuori dimostra, casomai fosse ancora necessario, che qui c'è solo uno che sta avanzando "considerazioni politiche" sui contenuti della voce.

Anch'io quindi nettamente favorevole alla protezione della pagina in scrittura al primo intervento non concordato.

@tutti: pur riconoscendo la fondatezza delle considerazione espresse ed il fatto che sia già possibile leggere un consenso in questa discussione, non possiamo esporre questa voce ad una serie di edit war allo scadere di ogni protezione. Va trovata una soluzione e la famiglia tedesca non lo è. --Harlock81 (msg) 10:35, 30 mar 2012 (CEST)

L'ho protetta io. Approfittate di questi 3 giorni di blocco in cui la voce non potrà essere modificata (né da anonimi né da registrati vista l'edit war) per continuare questa discussione in modo che si possa giungere ad una soluzione (si spera ampiamente) condivisa. Buona discussione. --Simo82 (scrivimi) 10:53, 30 mar 2012 (CEST)

Peccato, che stavo reimpaginando e correggendo alcune incongruenze. Vabbè, salvato su file il tutto. IMHO la famiglia tedesca raccoglieva, adesso e precedentemente un consenso (troll esclusi) molto ampio, a mio parere il maggiore tra le varie immagini che qui si sono succedute, anche se non (e per fortuna, non mi piacerebbe proprio non poter discutere e apprezzare punti di vista differenti) un consenso totale. Semiproteggerei la discussione però, altrimenti ci riconduciamo a precedenti e già straviste perdite di tempo e dispersioni. Già ci dovremo sorbire, temo, i vari sp. --Maxcip (msg) 11:05, 30 mar 2012 (CEST)

Colgo l'invito di Harlock e faccio una nuova proposta. Dato che la coppia asiatica è stata spostata in basso – e quindi resta nella voce una foto esplicita dell'anatomia umana – che ne direste di far salire nell'infobox l'Uomo vitruviano? Considerando che questa è la Wikipedia in lingua italiana, credo che sarebbe sensata come soluzione. Oltre al soggetto, anche la qualità dell'immagine è ottima. --Spinoziano (msg) 17:41, 30 mar 2012 (CEST)

Contrario, inadatta a rappresentare una specie in maniera corretta da punto di vista zoologico. Disegno altamente artistico, ma non immagine realistica, dove peraltro si illustra solo il genere maschile. Copincollando altrui interventi precedenti: la foto attuale rappresenta una femmina adulta, un maschio adulto e un giovane della specie, che mostrano tutte le principali caratteristiche; non si capisce come mai si dovrebbe utilizzare un disegno stilizzato quando della specie in oggetto non mancano di certo immagini di buona qualità.--Maxcip (msg) 23:45, 30 mar 2012 (CEST)

Credo anch'io che l'uomo vitruviano non sia idoneo per gli stessi motivi della placca del Pioneer. Con questo, naturalmente non voglio assolutamente sminuire questa rappresentazione tanto nota quanto bella, riterrei altrettanto inadatta un'immagine simile di un'altra specie animale.--l'etrusco (msg) 23:55, 30 mar 2012 (CEST)

Concordo con Maxcip ed Etrusko. La foto dei nudisti, per me, rimane la scelta migliore. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:33, 31 mar 2012 (CEST)

Igniudi, non ignudisti : )--Maxcip (msg) 15:10, 31 mar 2012 (CEST)

Uff, non ci si può allontanare un attimo. Per quel che mi riguarda posso solo ripetere quanto detto nelle discussioni precedenti, quindi mi limiterò a riassufavorevoli alla famigliola, ma in un'ottica dimerne le conclusioni: L'immagine della famigliola è sicuramente la migliore, per amor di pace potrebbe essere accettabile anche quella in posizione anatomica (che pur soffre di alcune limitazioni), le altre immagini proposte sono tutte limitate, poco rappresentative e poco adatte alla voce. Il fatto che un solo utente anonimo stia portando avanti da parecchio tempo una crociata contro quell'immagine rischia di impedire di discutere con serenità su quale sia l'immagine effettivamente migliore, e sinceramente mi ha decisamente stufato. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:50, 1 apr 2012 (CEST)

L'utente anonimo, 79.10.184.192 o altro, ritengo sia lo stesso troll delle puntate precedenti, e stuzzica strumentalmente altri utenti (controllare), che peraltro si occupano generalmente di differenti argomenti, per infiammare una discussione altrimenti serena e lineare. La cosa sta stufando anche me, ma non voglio cadere nella trappola di usare gli stessi sistemi (non ci vorrebbe molto a individuare un largo numero di utenti conformi, per altri motivi alle opinioni qui già in maggioranza, ma mi sembrerebbe scorretto) e neppure, per quieto vivere della voce, far prevalere la logica del trollatore, ovvero chi rompe le scatole fino allo sfinimento, alla fine ottiene ciò che vuole, almeno per potere tutti continuare a lavorare in pace. --Maxcip (msg) 09:11, 2 apr 2012 (CEST)

Una foto di un campo nudisti non è una rappresentazione tipica dell'Homo Sapiens --79.52.1.149 (msg) 01:00, 16 apr 2012 (CEST)

L'utente anonimo 79.52.1.149 o altro:

(*79.52.1.149, *79.10.184.192 *79.10.184.192 *79.2.7.250 *79.2.7.250 *79.47.178.167),
ritengo (anch'io) sia lo stesso troll delle innumerevoli puntate precedenti, situato, su rete telecom, nel mezzogiorno della nostra beneamata penisola; tracciare per credere.
Abbiamo variamente già espresso le nostre rispettabili e differenti opinioni. Si prega di non rispondere.--Maxcip (msg) 13:22, (edit 15:05, 16 apr 2012 (CEST) Maxcip (msg)).

Maxcip quante volte su questa pagina hai espresso la tua opinione? Tu puoi farlo e gli altri no? Hai forse paura che gli altri possano cambiare idea e quindi ti preoccupi di avere tu sempre l'ultima parola? Sei forse tu il proprietario di questa voce? La pagina di discussione normalmente ha 3-4 accessi al giorno ma durante il blocco pagina (precisamente il 30 marzo) si è arrivati a 118 accessi ma ad intervenire erano sempre "i soliti noti" come se esistesse una specie di omertà tra gli utenti di wiki.
Si risponde come se l'opinione che ho espresso non abbia ragione di esistere quando è proprio la tua pluriespressa opinione che è non neutrale.--95.235.186.41 (msg) 14:56, 16 apr 2012 (CEST)

Quindi vuoi aggiungere una frase ad un tuo messaggio senza cambiare la data per mettere in ridicolo quello che scrivo? Non è trolling questo? Credo che gli amministratori dovrebbero intervenire --95.235.186.41 (msg) 15:38, 16 apr 2012 (CEST)

Alla prossima trollata chiedo la semiprotezione anche della pagina di discussione. Avverto che non perderò tempo per rispondere alle provocazioni. Quindi se l'anonimo desidera continuare a discutere lo faccia esclusivamente nel merito e senza ripetere fino all'esasperazione cose già dette e ampiamente confutate. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:40, 17 apr 2012 (CEST)

[1] René H. B. Fraaije, The oldest in situ hermit crab from the Lower Cretaceous of Speeton, UK, in Palaeontology, vol. 46, n. 1, 2003, pp. 53–57, DOI:10.1111/1475-4983.00286.

[2] zione

[3] serzione

[1]

[1]

[2]

Discussione:Homo sapiens/Archivio

Indice

Rapporti neanderthalensis-sapiens

Immagine principale (del tassobox) e voce

Test

Altri buoni motivi

"Consenso" a livello inter-wikipediano

Sfogliamola, un enciclopedia illustrata

Sgradevole dubbio

Troll

Sintesi scelta immagine

Stub (quando la voce si riferiva a H.s. ma la voce principale era H.s.s.)

Rilancio sull'inversione H.s. H.s.s.

Proposta di unione

Spostamento

Unione con Homo sapiens sapiens

miglioramenti

Khoisan

Capitolo Evoluzione culturale

Popolamento del pianeta

Dieta

Sapiens o depilatus?

Foto nell'infobox

Menu di navigazione

Discussione:Homo sapiens/Archivio

Rapporti neanderthalensis-sapiens

Immagine principale (del tassobox) e voce

Test

Altri buoni motivi

"Consenso" a livello inter-wikipediano

Sfogliamola, un enciclopedia illustrata

Sgradevole dubbio

Troll

Sintesi scelta immagine

Stub (quando la voce si riferiva a H.s. ma la voce principale era H.s.s.)

Rilancio sull'inversione H.s. H.s.s.

Proposta di unione

Spostamento

Unione con Homo sapiens sapiens

miglioramenti

Khoisan

Capitolo Evoluzione culturale

Popolamento del pianeta

Dieta

Sapiens o depilatus?

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