Discussione:Guido Rossa

POV ?

Modifica dell'ultima frase, probabilmente da limare. Non so se sia POV anch'essa, ma la frase attualmente sottointende che le BR fossero appoggiate dal proletariato (che viene identificato con la sinistra in modo forse troppo semplicistico) e non so se sia proprio POV al 100%

"L'omicidio di Rossa segna una svolta nella storia delle Brigate Rosse, che da quel momento non riusciranno più a trovare alcun sostegno nel proletariato rompendo l'illusione che la lotta armata condotta dalle BR contro lo Stato fosse più o meno condivisibile negli obiettivi, per quanto inaccettabile nei metodi, sensazione che aveva probabilmente attraversato larghi settori della sinistra.

MM 01:56, Lug 16, 2005 (CEST)

nota: Guido Rossa svolse il servizio militare come alpino paracadutista.

Il video [4] non è più disponibile, andrebbe rimosso

Omicidio e responsabilità

Questo articolo è terribilmente NPOV. Dire che l'omicidio di Rossa non è stata una volontà delle Brigate Rosse ma un "errore" è semplicemente terribile. I responsabili dell'omicidio Rossa sono le Brigate Rosse, questo deve essere esplicitato.

Le responsabilita' delle BR sono chiaramente indicate nell' incipit dell' articolo, piu' esplicito di cosi'! La voce contiene la ricostruzione dei fatti cosi' come e' oggi possibile con le testimonianze disponibili.--Bramfab Parlami 10:43, 3 mag 2007 (CEST)

Esattamente, comunque ha detto bene, NPOV: Neutral Point of View...--Marte77 23:23, 28 mag 2007 (CEST)

Oggi sto facendo un bel giro su wikipedia e questa è l'ennesima voce ridicola: dare la responsabilità dell'omicidio alla "irresponsabilità" di una persona e non alle BR è un'arrampicatura sugli specchi colossale. Sistemate questa cosa per non cadere nel ridicolo. Attenti a giocare con le parole.

Questa è una ricostruzione, documentata con fonti autorevolissime, nessun gioco di parole. Prima di intervenire in questo modo è forse il caso di documentarsi...--Marte77 10:58, 18 ago 2007 (CEST)

Non si tratta di giocare ma di dire quello che è vero. Mi pare che la verità storica è che un insieme ben preciso di persone avesse deciso la gambizzazione, e che una o più persone del commando abbiano fatto una cosa diversa. La responsabilità penale è come ben sai individuale. E quindi di un omicidio devono essere considerate responsabili le persone che hanno voluto l'omicidio e non tutti quelli che a qualsiasi titolo facevano parte del gruppo terroristico. Non tutti i brigatisti (o i nazisti o i fascisti) sono stati responsabili degli omiidi o delle stragi compiute da qualcuno di loro.

Fotogian 20:42, 17 ago 2007 (CEST)

Ripeto l'invito rivolto a chi cura la pagina: modificare. Mi suona strano che un'entità ben definita e organizzata non vengs ritenuta colpevole di un omicidio quando manda dei suoi esponenti a sparare contro una persona. Certi distinguo suonano male per chi scelse la violenza come fattore cruciale per portare avanti le proprie idee.

La responsabilità penale è individuale. Non ha alcun senso dire che una entità ben definita (cosa molto discutibile peraltro) e organizzata (anche su questo ci sarebbe da discutere) sia ritenuta colpevole di un omicidio. Non si condannano per omicidio le organizzazioni/associazioni/entità. E' una cosa senza alcun senso giuridico. Fotogian 21:37, 17 ago 2007 (CEST)

Quoto Fotogian in toto, e aggiungo che qui si fanno voci con fatti e documentazioni, non propaganda politica pro/contro qualcosa...--Marte77 10:58, 18 ago 2007 (CEST)

Ma vi rendete conto di ciò che scrivete??? Stiamo parlando di un furto di cioccolata al supermercato o di una organizzazione eversiva? Perchè le BR in sè come organizzazione sono eversive, non è questione di soli componenti individuali. Quello che scrive fotogian in questa discussione inizia ad essere veramente pericoloso: come si fa a mettere in dubbio l'eversività delle BR come organizzazione dedita alla lotta armata? Stiamo forse ragionando come negli anni '70 quando qualche giornale si ostinava ad usare l'aggettivo "cosiddette" per definire le BR? Infine per Marte77 non capisco di che propaganda politica parli: ho mai parlato anche vagamente di politica? Oppure ritieni che le BR siano una entità politica? Io le ritengo una organizzazione terroristica, ma illuminami tu, con le tue autorevolissime fonti se per caso mi sbaglio e non sono da ritenere terroristi. A proposito di fonti autorevoli, potresti citarle visto che ne parli in ogni tuo intervento, ma nella voce non c'è NESSUN riferimento?

Forse non ci siamo capiti, se tu dici che non bisogna analizzare i fatti e ricostruirli (tra l'altro con gli stessi metodi dell'autorità giudiziaria) perchè l'unico approccio è la condanna tout court per una tua personale impostazione ideologica allora siamo proprio fuori strada. Qui non si condanna, non si emettono giudizi, qui si fa informazione con approccio enciclopedico e neutrale. E comunque, le BR è logico che siano un'entità politica, sarebbe difficile (e un po' folle) affermare il contrario, questo non toglie che la loro pratica fu una pratica terroristica, ma pur sempre politica, come le finalità e la struttura della stessa organizzazione. Comunque mi accingo a far riferimento con citazione di referenze dopo richiesta, la pratica di wiki è questa (altrimenti per ogni riga dovremmo citare le fonti con bibliografie più lunghe delle stesse pagine...).--Marte77 19:49, 18 ago 2007 (CEST)

L'organizzazione può essere eversiva o terroristica quanto vuoi, ma il codice penale non prevede che le organizzazioni commettano i reati di cui sono di solito accusati i terroristi. E se anche li commettessero chi mettiamo in galera? In galera ci vanno le persone perchè hanno commesso reati e non le organizzazioni, che sono lo strumento attraverso il quale un gruppo di persone persegue un certo scopo (magari illegale).

Io non ho messo in dubbio l'eversività delle BR. Non l'ho mai scritto e sei tu che leggi ciò che desideri. Io ho messo in dubbio il fatto che l'entità in questione fosse ben definita e ben organizzata. Per quanto ho capito io non era ben definita (Toni Negri venne accusato di essere il capo delle BR, accusa che non ha portato da nessuna parte, come non hanno portato da nessuna parte le ipotesi dell'esistenza di un grande vecchio che, secondo qualcuno, avrebbe ispirato o guidato le BR)e tantomeno bene organizzata.

Quanto poi ai reati "collettivi", cioè i reati che colpivano le persone in quanto membri dell'organizzazione terroristica, è bene ricordare che esistevano appositi reati associativi per i quali sono stati condannati in molti. Tali reati sono nati dalla legislazione speciale varata in quegli anni per affrontare il fenomeno terroristico. La loro colpa era di aver fatto parte di una organizzazione con fini terroristici e non di aver partecipato -magari inconsapevolmente- ai reati commessi da altri. Tolto questo reato per il resto ognuno riponde per quello che fa. Vale per le BR come per la mafia o per qualsiasi associazione delinquenziale costituita per qualsiasi fine.

Per cui non capisco cosa tu voglia in concreto. Che si dica che se qualcuno ha ucciso tizio erano tutti colpevoli e andavano tutti condannati? Le cose non funzionano così, per il terrorismo come per la mafia o per le stragi nazifasciste. Il diritto penale si applica alle singole persone.

Chi vuol fare considerazioni sulle persone coinvolte nel terrorismo come se tutti fossero uguali e andassero trattati allo stesso modo, fa ragionamenti di carattere politico (gli ex terroristi parlano assurdamente di temi che riguardano una intera generazione, ignorando che il terrorismo ha coinvolto solo qualche centinaio o migliaio di persone appartenenti a generazioni composte da molti milioni di individui) che non hanno nulla da spartire con il diritto penale che, ripetiamolo per l'ennesima volta, giudica le singole persone e i reati che queste commettono e non mette in carcere (come potrebbe?) le organizzazioni.

A me qui interessa, e lo ripeto, evidenziare questo particolare. Questo perchè hai scritto cose semplicemente assurde e contraddittorie. Ad esempio hai scritto che dare la responsabilità dell'omicidio alla "irresponsabilità" di una persona e non alle BR è un'arrampicatura sugli specchi colossale

1. Dire che qualcuno è responsabile non vuol proprio dire che la persona è irresponsabile. Esattamente il contrario. Lo scopo è individuare i colpevoli e non dare giudizi di valore sulle organizzazioni di cui facevano parte

2. La responsabilità penale delle BR non esiste. Può esservi una responsabilità politica o morale o di altro genere, ma non quella penale, che è individuale. Per cui generalizzare facendo di ogni erba un fascio è un'operazione che non ha alcun senso dal punto di vista della legge. Esiste la responsabilità delle persone che hanno deciso, ordinato, organizzato e preso parte all'omicidio. Se vogliamo dare una rappresentazione i più possibile neutrale e oggettiva della realtà è bene usare questo punto di vista.

Per cui non c'è proprio alcuna arrampicatura sugli specchi, ma solo l'osservazione dei fatti e delle responsabilità che sono individuali. Casomai c'è il rifiuto di dare soggettivissimi giudizi politici che tenderebbero probabilmente a trovare colpe collettive o scusanti collettive che da un punto di vista penale non hanno alcun senso.

Infine, se ti suona male che un'entità ben definita e organizzata non vengs ritenuta colpevole di un omicidio quando manda dei suoi esponenti a sparare contro una persona non hai che da informarti su come funziona il diritto penale

Fotogian 14:05, 18 ago 2007 (CEST)

Mi associo e sottoscrivo ogni parola.--Marte77 19:50, 18 ago 2007 (CEST)

Il termine irresponsabile era usato in maniera forse discutibile, anche se si poteva capire il senso della frase, che voleva dire che l'assassino non aveva ubbidito agli ordini dell'organizzazione ed era stato irresponsabile nell'eseguire tali ordini e non che era irresponsabile di fronte alla legge per l'atto compiuto, cosa evidentemente impossibile e cosa che -se mai fosse vera- avrebbe sgravato l'organizzazione di ogni responsabilità. Volendo equivocare si poteva ritenere che fosse da considerarsi una virtù l'obbedienza all'organizzazione. Ma anche le frasi su cui si poteva equivocare non mi pare lasciassero intendere alcunchè circa una ipotetica responsabilità dell'organizzazione per gli atti dei suoi membri e in ogni caso non esistendo alcuna responsabilità penale per quei reati che non sia quella dei singoli, la questione della responsaibilità/irresponsabilità viene automaticamente ridotta a quella che è: l'organizzazione, anche se è facilmente definibile, non è responsabile e non può essere incarcerata, mentre i singoli individui possono finire in carcere per i reati ciò che ciascuno ha commeso e per i quali è condannato

Fotogian 20:59, 18 ago 2007 (CEST)

Contribuire a questa discussione sta diventando molto complesso: due utenti diversi hanno un approccio nettamente diverso alla questione, uno sostiene che qui si fa informazione con approccio enciclopedico, l'altro continua a parlare di responsabilità penale dal punto di vista giudiziario. Una enciclopedia non è un'aula di tribunale, i due approcci sopra esposti sono opposti. Eppure un utente sottoscrive ogni parola dell'altro. C'è qualcosa di strano. Comunque, per evitare personalismi, e rimanere legati alla voce, mi limito a sottolineare alcuni parti assolutamente non NPOV della voce. La seguente frase "Questa ricostruzione dei fatti indica che la causa dell'omicidio di Guido Rossa sia da ricercare nell'iniziativa individuale di uno dei componenti del commando e non nella volontà politica delle BR di eliminare il sindacalista" va eliminata in quanto esprime una affermazione basata sulle affermazioni non confermate di un pentito. Anche il resto della voce andrebbe rivisto tenendo conto di ciò che è oggettivo e di ciò che è desunto solo dalle affermazioni di un pentito. Infine ricordo questo link http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cita_le_fonti visto che sembra che qualcuno sottovaluti le citazioni.

Approccio enciclopedico e responsabilità penale da un punto di vista giudiziario.

Le osservazioni sulla responsabilità penale non hanno nulla a che fare con l'approccio enciclopedico, ma erano solo una risposta a chi ha scritto: responsabili dell'omicidio Rossa sono le Brigate Rosse e ha ripetuto il concetto, aggiungendo che gli suonava male che un'entità ben definita e organizzata non vengs ritenuta colpevole di un omicidio quando manda dei suoi esponenti a sparare contro una persona

Ripeto: se suona male non c'è che da informarsi se esiste una responsabilità penale di una qualsiasi entità.

Solo i tribunali in Italia possono ritenere colpevole qualcuno. Quindi mi pare ovvio che si usi un approccio giuridico e che si osservi che mai un tribunale ha condannato per un omicidio un'entità, ma solo persone che possono - a differenza dell'entità- finire dietro le sbarre

Attribuire una responsabilità di un omiidio a una organizzazione vuol dire -lo ribadisco- non sapere come funziona la responsabilità penale in Italia.

A meno che non si voglia fare processi di altro genere, in cui ognuno usa il diritto che si inventa e dice quello che vuole. Nel qual caso di enciclopedico non ci sarebbe proprio nulla.

Quindi si scriverebbero cose che hanno un significato politico e che sarebbero semplicemente false (ovvero che una organizzazione è responsabile o che tutti gli appartenenti sono da considerare responsabili), e mi pare che questo non sia nello spirito di wikipedia.

Ciò senza togliere peso al fatto che gli assassini erano uomini delle BR e che altri hanno deciso l'azione nei confronti di Guido Rossa.

Chi dovrebbe confermare le dichiarazioni di un pentito? Occorre forse che certe dichiarazioni siano rese valide da qualcuno perchè si possa riportarle? Anch'esse, se anche fossero false, sono un fatto. E' un fatto che qualcuno dice qualcosa, anche se dice cose false. Gli assassini mi pare poi che siano passati a miglior vita, a cominciare da Dura, l'esecutore materiale dell'omicidio, che non può confermare o smentire l'ordine che si dice abbia ricevuto

Fotogian 16:34, 28 ago 2007 (CEST)

Responsabilità non ha solo il significato di responsabilità penale. Io non ho mai inteso il termine come responsabilità penale. Quindi secondo il tuo approcccio affermare che le BR hanno ucciso Moro è sbagliato? Non ho mai detto che le parole del pentito non vanno riportate, ho detto che fare affermazioni basandosi sulle parole di un pentito non può essere NPOV, infatti le inormazioni fornite da un pentito devono essere verificate tramite riscontri oggettivi. Resta aperta la quetione della frase "Questa ricostruzione dei fatti indica che la causa dell'omicidio di Guido Rossa sia da ricercare nell'iniziativa individuale di uno dei componenti del commando e non nella volontà politica delle BR di eliminare il sindacalista" che non è NPOV a mio parere. (inserito da anonimo)

Riportiamo quello che s'è letto.

responsabili dell'omicidio Rossa sono le Brigate Rosse, questo deve essere esplicitato.

è l'ennesima voce ridicola: dare la responsabilità dell'omicidio alla "irresponsabilità" di una persona e non alle BR è un'arrampicatura sugli specchi colossale. Sistemate questa cosa per non cadere nel ridicolo. Attenti a giocare con le parole

Mi suona strano che un'entità ben definita e organizzata non vengs ritenuta colpevole di un omicidio quando manda dei suoi esponenti a sparare contro una persona. Certi distinguo suonano male per chi scelse la violenza come fattore cruciale per portare avanti le proprie idee.

Perchè le BR in sè come organizzazione sono eversive, non è questione di soli componenti individuali

Per cui per 2 volte si parla di responsabili/responsabilità di omicidio, una volta di colpevole di un omicidio, si parla di eversione e mi sembra che si dica che la responsaibilità è riferita all'organizzazione (non è questione di soli componenti individuali)

Tutto questo a me pare un linguaggio giuridico e le frasi mi pare che faccaino riferimento a una colpevolezza penale. Non ci sono termini che indichino una colpevolezza morale o un giudizio politico e i giudizi morali o politici o di altro genere non mi pare siano nei compiti di wikipedia. Tali giudizi certamente non sarebbero unanimi, mentre le sentenze dei tribunali offrono verità giuridiche definitive e stabiliscono chi deve scontare una pena e quale pena. E nessuno può dire che qualcuno non è stato condannato o assolto per un reato. Quindi si tratta di una realtà oggettiva, mentre i giudizi morali e politici sono assai soggettivi e parziali.

Io posso dire che le BR hanno rapito Moro, certo, ma lo farei se non si conoscessero gli autori, oppure per sempificare, se non voglio fare un elenco di chi era presente in via Fani. Ma si conoscono i nomi e allora dico che tizio, caio e sempronio hanno fatto una certa cosa e che erano delle BR. Posso dire che una strage (di cui non si conoscono i responsabili ma la matrice) è stata compiuta dai neofascisti, ma non per questo riterrei legalmente o politicamente o moralmente responsabili tutti i neofascisti italiani. Se poi si scoprono i colpevoli li chiamo per nome e tutt'al più aggiungo che si trattava di neofascisti o di altro.

Stranamente anche se dici di non ti riferirti a significati penali dei termini, pur usando termini che rimandano a concetti penali, pensi che le parole di un pentito debbano essere sottoposte a verifica. E' una regola di wikipedia? I wikipediani debbono trovare riscontri oggettivi alle parole di un pentito prima di riferirle? Se un pentito dice: quelle sono stragi fasciste, lo riporto e non spetta a me o a qualsiasi wikipediano fare indagini per stabilire se il pentito abbia detto la verità. Piuttosto riporto tesi contrarie, a meno che siano palesemente false o errate. Sono gli investigatori a dover cercare riscontri e i tribunali a giudicare se tali riscontri sono credibili.

Ripeto che quanto ho scritto serviva solo a contrastare affermazioni che giuridicamente non avevano alcun senso (responsabilità collettive o di organizzazioni e non si singole persone). Ho detto fin dalla prima volta che la responsabilità penale è personale. Se i ltuo approccio era diverso potevi spiegarlo subito invece di ripetere quello che avevi scritto e invece di cercare inesistenti contraddizioni

Fotogian 21:03, 28 ago 2007 (CEST)

A parte la scorrettezza di riportare varie frasi decontestualizzate, ma questo passi. In secondo luogo, non so come fartelo capire, non ho mai usato il concetto di responsabilità in accezione penale, e non capisco perché avrei dovuto esplicitare questa cosa visto che l'accezione penale è solo una delle accezioni del termine. Tu, hai interpretato le parole nell'accezione giuridica, sbagliando. Inoltre, per cortesia, non modificare le mie parole, io non ho mai scritto (come tu erroneamente riporti) che certe frasi non avevano alcuna valenza giuridica, ho scritto che non ho mai inteso il termine responsabilità nell'accezione giuridica. Inoltre non ho mai scritto che un wikipediano deve trovare riscontri oggettivi alle frasi di un pentito prima di riferirle: ho detto (e te lo ripeto un'altra volta) che una affermazione fatta basandosi su dichiarazioni di un pentito non può essere NPOV e non ho aggiunto altro. Continui a girare attorno alle parole senza mai affrontare il punto: può essere definita NPOV una affermazione basata sulle dichiarazioni (che non hanno riscontri) di un pentito di parte? Se la risposta è no allora la frase "Questa ricostruzione dei fatti indica che la causa dell'omicidio di Guido Rossa sia da ricercare nell'iniziativa individuale di uno dei componenti del commando e non nella volontà politica delle BR di eliminare il sindacalista" va rimossa, se rispondi sì allora abbiamo un problema. (anonimo)

Il fatto di riportare su wiki ogni voce e non solo alcune è NPOV, tutto il resto non ci riguarda, anche perchè secondo questo principio dovremmo fare una cernita delle fonti NPOV in sè e per sè, e mi piacerebbe proprio sapere con quale criterio dovremmo dare voce a queste persone "neutrali"... La frase che hai citato è NPOV perchè non dice "non sono state le BR a volere la morte di Rossa ma solo un componente del commando" ma "secondo questa ricostruzione ecc ecc." specificando che questa è una delle ricostruzioni esistenti, e dato che la magistratura ascolta i pentiti non vedo perchè non dovremmo farlo noi... Questa ricostruzione ha una fonte autorevole e non si può mettere in discussione se non fornendo altre fonti in contraddittorio. Per me fine del discorso.--Marte77 12:22, 29 ago 2007 (CEST)

E ricordo:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Evitiamo gli scambi infiniti sulle stesse cose...--Marte77 12:27, 29 ago 2007 (CEST)

Sottoscrivo. Resta da capire a che tipo di responsabilità e condanna l'anonimo si riferisse e quale fosse al verità alternativa alla frase che vorrebbe rimuovere

Fotogian

Nessuna verità nè condanna alternativa (mai parlato di queste cose, forse hai poco tempo e non leggi bene ciò che scrivo): dicevo semplicemente di eliminare una frase che affermava quando in realtà poteva al massimo supporre. Ho visto che per eliminare il tag NPOV sono state cambiate alcune frasi rendendo più indefinite certe affermazioni. Non è il massimo ma per raggiungere il consenso va bene. Trasformo in condizionale qualche altro verbo e così si può dire che il consenso è ragggiunto.

Ci puoi stare, dato che abbiamo messo dei condizionali dove potevamo tranquillamente non metterli, a detta degli addetti ai lavori e di chi queste cose le studia ai massimi livelli la ricostruzione di Guagliardo è "sicuramente attendibile". Ricordati che le nostre non sono ricerche originali.--Marte77 16:34, 30 ago 2007 (CEST)

Flame

la verità è che la maggior parte delle voci che trattano argomenti politici su Wikipedia è improntata alla difesa di posizioni ben note. Ho appena scritto un commento sulla voce "Invasione sovietica dell'Afghanistan", dove viene data una lettura agghiacciante di quegli eventi. Io posso capire che, per chi è comunista, ancora oggi è difficile trovare le giustificazioni per determinati fenomeni storici, ma che qui, su quello che può essere considerato un mezzo per informare le persone, si cerchi di accreditare tesi aberranti lanciando messaggi subliminali che in soldoni suonano : "Le BR non erano i cattivi, anzi!. Il cattivone è stato quell'unico matto che ha deciso di ammazzare da solo Guido Rossa, perchè tutti gli altri lo volevano "solo" gambizzare".... beh, lo trovo francamente un'operazione degna di chi ritiene gli utenti dei poveri lobotomizzati. E qs è solo uno dei tanti, ridicoli "contributi" che qui su wiki viene dato alla storia ed alla conoscenza. Ritengo anche che un minimo di onestà intellettuale da parte di chi controlla e pubblica i contributi è necessario, altrimenti wikipedia rischia di diventare (qualora già nn lo sia) un ridicolo strumento di propaganda vetero-comunista (un pò demodè, anche).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.54.217.111 (discussioni · contributi).

Faccio notare che si interviene su una discussione finita oltre un anno fa con sproloqui generici e senza entrare nel merito della redazione della voce. Per chiarire una volta per tutte: qui non si fa politica, non si emettono giudizi, si riportano solo i fatti con informazioni referenziate. E quindi se le BR fossero buone o cattive non ci interessa minimamente, wikipedia non è il luogo per entrare nel merito delle vicende, qualsiasi esse siano, e in questa voce non si fatto. Esorto inoltre a volar basso con tono e accuse, perchè non è questo un modo costruttivo e soprattutto utile di contribuire al progetto, la comunità ha delle regole per tutelarsi da questi atteggiamenti.--Marte77 (msg) 11:44, 23 ott 2008 (CEST)

nn c'è nessuno sproloquio, ma solo il giudizio di un utente che, contrariamente a quello che avviene, invece di essere tenuto in considerazione in qualità di fruitore del servizio, viene con acrimonia nemmeno troppo velata tacciato di sproloquiare. I sistemi sono sempre i soliti, ma non è una novità. W l'enciclopedia "libera".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.54.217.111 (discussioni · contributi).

Non trovo sostantivi diversi da "sproloquio" che possano meglio identificare una pontificazione immotivata che fonda sul nulla delle accuse sconclusionate a base di "comunismo", "propaganda" et similia e che taccia l'intero progetto di ridicolaggine. Non abbiamo tempo per il maccartismo d'accatto, qui si redigono voci enciclopediche.--Marte77 (msg) 14:26, 23 ott 2008 (CEST)

qui l'unica cosa d'accatto è la spocchia di chi è convinto di avere in tasca la verità (la propria, ovviamente). Auguri per il progettino.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.28.215.84 (discussioni · contributi).

Riccardo Dura

Ribadisco qui la motivazione con la quale ho annullato il precedente rollback: nella voce non c'è affatto scritto che tra l'assassinio di Guido Rossa da parte di Dura e la sua nomina nel Comitato esecutivo delle BR c'è una relazione di causa/effetto, semplicemente si da un'importante notizia riguardante l'assassino materiale di Guido Rossa, tra l'altro se poco prima si scrive che secondo un membro "pentito" del commando Dura avrebbe rischiato l'espulsione dalle BR, mi sembra assai rilevante fare presente che da lì a poco è stato invece promosso.
Si può metterla giù come si vuole (ovviamente potete benissimo modificare la frase), ma non far presente nella voce la "promozione" dell'omicida di Guido Rossa significherebbe secondo me fare un cattivo servizio ai lettori (e all'enciclopedia), significherebbe non dare un'informazione completa ma solo parziale. --JCV71 (msg) 01:25, 4 gen 2010 (CET)

E vabe, se proprio pensi che vada menzionato lasciamolo pure, anche se a me pare ridondante. Ho riformulato in modo da non lasciar intendere un nesso di causalità, tolto il termine "promozione" (non stiamo parlano dell'ufficio delle poste...) e tolto wikilink a BR, già linkato più su (si linka la prima volta e poi basta). --ArtAttack (msg) 01:44, 4 gen 2010 (CET)

Entro solo per dire che l'ultimo ripristino di Art ha il mio consenso e consiglio a JCV71 di evitare edit-war.--Marte77 10:59, 4 gen 2010 (CET)

Ho inserito una fonte in cui si sostiene che Dura venne promosso (si utilizza proprio questo termine) ed entrò nel comitato esecutivo delle BR proprio come "premio" a seguito del "delitto Rossa" , tuttavia nella voce ho preferito rimanere prudente e mi sono limitato ad indicare che la "promozione" nel comitato esecutivo è avvenuta subito dopo l'omicidio di Rossa. --AndrGal (msg) 19:30, 4 gen 2010 (CET)

Annullato la modifica perchè si continua a voler individuare un legame di causa-effetto che non esiste in quanto non è documentato... La fonte che hai citato non mi sembra parli di "promozioni" in relazione all'accaduto, anzi Flamigni quando parla di Dura e la sua "carriera" lo fa in relazione ai suoi rapporti con Moretti, in particolare citando la dichiarazione del pentito Carlo Bozzo che lo davo assurto ufficialmente a capo della colonna genovese nell'estate del '78... Naturalmente posso sbagliare, ma vorrei riportata in questa sede il passaggio del libro che hai utilizzato come fonte per prima vagliarlo e poi semmai inserire l'accenno. Ultima cosa: AndrGal, se sei la stessa persona che prima si firmava JCV71 è meglio che lo dici subito.--Marte77 20:02, 4 gen 2010 (CET)

Tranquillo Marte77 non ho nessuna intenzione di scatenare edit-wars comunque io non sono AndrGal e lui non è me, per quanto riguarda invece la voce, eviterei di citare Flamigni (non ho letto il suo libro, ma ho presente Flamigni e non mi sembra il massimo dell'obbiettività), apprezzo il fatto che nell'ultima versione di ArtAttack si faccia riferimento anche all'entrata di Dura nel comitato esecutivo, tuttavia messa giù così sembra che Dura subito dopo aver assassinato Rossa abbia svolto altre azioni e solo successivamente sia stato "promosso", in realtà è l'esatto contrario, quindi modificherei leggermente la frase attuale in: Dura continuò in ogni caso la sua militanza nelle BR, entrò poco dopo nel Comitato Esecutivo e partecipò ad altre azioni.
Poi ho visto che ArtAttack ha annullato la mia ultima modifica in cui cambiavo un 'probabile' in 'possibile' ed un 'probabilmente' in 'forse', quindi senza alcuna polemica mi piacerebbe sapere quali elementi ci sono, al di là della parola di Guagliardo (che essendo un membro del commando ha ovviamente tutto l'interesse a scaricare su Dura l'intera responsabilità dell'omicidio), che avvalorino la teoria dell'iniziativa personale. --JCV71 (msg) 00:43, 5 gen 2010 (CET)

Stando alla fonte presente in voce (L'intento iniziale era quello di colpirlo alle gambe) si potrebbe anche togliere il probabilmente. Sul web ho trovato questo, è solo un frammento ma si capisce. --ArtAttack (msg) 02:13, 5 gen 2010 (CET)

Si ma io so benissimo che c'è chi afferma sia stata un'iniziativa personale di Dura l'omicidio di Rossa, solo mi piacerebbe sapere sulla base di quali elementi/prove (al di là della testimonianza di Guagliardo) certi sostengono tale tesi, lo ribadisco non è una polemica, è più che altro una mia curiosità visto che su ciò ho sempre avuto dei dubbi, se avrò una risposta il primo ad esserne felice sarò io che apprenderò qualcosa di nuovo... --JCV71 (msg) 04:28, 5 gen 2010 (CET)

Non c'è l'assoluta certezza, ma la ricostruzione di Guagliardo è stata presa comunque per buona vista l'attendibilità dell'imputato (non a caso è stata utilizzata anche per la sceneggiatura del film "Guido che sfidò le Brigate Rosse"). Quindi la cosa non è "possibile" (possibile è tutto) ma è probabile.--Marte77 10:07, 5 gen 2010 (CET)

Marte77: non sono JCV71 e se vuoi puoi pure far fare a chi di dovere tutti i controlli necessari... poi visto che oltre alla mia identità metti indubbio anche la mia citazione riporto per intero il paragrafo in cui Flamigni parla della "promozione" di Dura, siamo a pagina 260:

Il 24 gennaio 1979, a Genova, l’operaio Guido Rossa, delegato sindacale della Fiom all’Italsider e iscritto al Pci, viene ucciso dalle Br mentre si reca al lavoro: gli assassini soni i brigatisti Riccardo Dura, Vincenzo Guagliardo e Lorenzo Carpi. In sede giudiziaria Guagliardo dirò che Rossa avrebbe dovuto essere solo “gambizzato”: ma dopo avergli sparato alle gambe, e mentre il terzetto si stava allontanando, Dura è tornato indietro e ha finito l’operaio comunista sparandogli un colpo al cuore. Rossa aveva denunciato il collega operaio dell’Italsider Francesco Berardi, sorpreso a diffondere in fabbrica volantini delle Br. Dura è il pupillo di Moretti, che lo ha voluto a capo della colonna genovese; quale “premio” per il delitto Rossa, Moretti promuoverà Dura nel Comitato esecutivo. La città di Genova risponde all’uccisione di Rossa con un compatto sciopero generale e ....

JCV71: Effettivamente neppure io credo molto a certe teorie di Flamigni, tuttavia si chiedeva una fonte e io l’ho data, in ogni caso faccio a tutti presente che nella mia ultima modifica non ho accennato ad alcun rapporto di causa/effetto, mi sono limitato a scrivere che la “promozione” di Dura è arrivata subito dopo l’ "omicidio Rossa". --AndrGal (msg) 02:19, 6 gen 2010 (CET)

Perfetto, ti ringrazio AndrGal per aver riportato il passaggio. Letto per intero devo dire che però la mia posizione non cambia, la ricostruzione è tutta propria di Flamigni, fatta per via totalmente deduttiva e un po' (a mio avviso) semplicistica, non foss'altro perchè l'argomento non è trattato con il dovuto approfondimento come avviene in altri testi (vedi Galli). Infatti non mi pare che Flamigni porti nessun fatto o dimostrazione documentale che potrebbe certificare la presunta promozione. Per me può rimanere l'accenno al fatto che Dura dopo essere stato in forse per l'espulsione si sia trovatonel CE, ma senza parlare di causalità con l'omicidio di Rossa e senza parlare di promozioni (che le cose possono essere, e sicuramente lo sono, molto più complicate).--Marte77 11:31, 6 gen 2010 (CET)

Sono d’accordo di evitare qualsiasi accenno ad un'eventuale rapporto di casualità tra l’omicidio Rossa e l’entrata di Dura nel Comitato Esecutivo, tuttavia mi sembra innegabile che il suo ingresso nel massimo organismo BR possa essere visto come una "promozione" (tra virgolette), a prescindere dalle ragioni che l’hanno motivata. --AndrGal (msg) 20:06, 25 gen 2010 (CET)

Ho annullato, espresso in quel modo è inaccettabilmente allusivo, i casi sono due: o c'è nesso di causalità tra l'omicidio e il passaggio di Dura nel comitato esecutivo e allora lo scriviamo esplicitamente, o non c'è e allora qui non ha senso scriverne dal momento che questa voce parla di Rossa e non di Dura.--ArtAttack (msg) 19:34, 30 dic 2010 (CET)

Io una fonte che afferma il nesso di causalità tra l'omicidio di Rossa e la promozione di Dura l'ho indicata, se nella voce non ho evidenziato esplicitamente questo nesso era perchè volevo raggiungere una sorta di compromesso con voi, ma a questo punto visto che tu vie di mezzo non ne vuoi, possiamo scrivere esplicitamente che la promozione fu il premio che Dura ebbe per l'omicidio Rossa, così come sostenuto da Flamigni... --AndrGal (msg) 20:27, 30 dic 2010 (CET)

Cerchiamo di scrivere solo ciò di cui siamo certi, ci sono altri elementi a supporto di questa tesi? altri autori? fonti primarie come sentenze o testimonianze ritenute attendibili? E comunque ti faccio presente che il fatto che Dura è successivamente entrato nel CE è già presente in voce nonostante non sia poi così pertinente alla voce stessa, io ho solo rimosso quella riformulazione francamente ambigua ed inaccettabile in un contesto enciclopedico, dove bisogna cercare di riportare i fatti usando un linguaggio il più oggettivo possibile. --ArtAttack (msg) 20:50, 30 dic 2010 (CET)

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Titolo della voce

Personalmente non mi trovo molto d'accordo con lo spostamento effettuato dall'utente Utente:Idraulico liquido. È vero che la voce parla in gran parte dell'omicidio e delle sue conseguenze, ma c'è anche altro. Oltre ad una discreta fama come alpinista (la Treccani stessa ne parla ampiamente), Rossa per le sue azioni è stato insignito della Medaglia d'oro al valor civile. Per a me è abbastanza chiaro che la sua rilevanza vada al di là della morte. Inoltre, in base al criterio n°12 per le biografie il soggetto è automaticamente enciclopedico. Vi segnalo anche questa discussione passata.--CansAndBrahms (msg) 22:58, 10 dic 2018 (CET)

La rilevanza enciclopedica del personaggio risiede nell'importanza delle sue azioni compiute in vita che hanno determinato la sua morte altrimenti si dovrebbe pensare che è stata la sua uccisione a dare carattere di enciclopedicità a un personaggio privo di rilievo. Lo spostamento va cancellato.--Gierre (msg) 08:51, 11 dic 2018 (CET)

Se è come dite sarei anche d'accordo ma la voce fa solo un breve cenno all'attività come alpinista citando per giunta un'impresa che non è riuscita. Anche la medaglia è cmq stata conferita in seguito alla morte. Fate voi. Idraulico liquido^(...) 09:16, 11 dic 2018 (CET)

Andrebbe rispostata a Guido Rossa? Non ho capito [@ Gierre], avevi chiesto l'immediata per il redirect (non certo orfano) per quale motivo? --Kirk Dimmi! 10:25, 11 dic 2018 (CET)

Direi di sì Kirk. Come detto giustamente da [@ Holapaco77] nella discussione passata nel caso di insigniti di MOVC/MOVM bisogna mantenere il titolo "Nome Cognome". Ci sarebbe da spostare anche Omicidio di Giuseppe Taliercio. --CansAndBrahms (msg) 10:51, 11 dic 2018 (CET)

Comunque Idraulico liquido mantenere il titolo "Omicidio di" vorrebbe dire che si ritiene enciclopedica è solo la morte; quando in realtà il soggetto per le sue azioni si è distinto chiaramente, tanto da meritare la MOVC. --CansAndBrahms (msg) 11:01, 11 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo, non entro nel merito dell'enciclopedicità in quanto la modifica la feci perché avevo letto la voce e non mi era sembrata una biografia quanto piuttosto la descrizione di un evento essendo quasi interamente incentrata sull'omicidio e sulle sue motivazioni; pertanto avevo pensato fosse più corretto reintitolarla "Omicidio di...". Per il resto fate voi come ritenete più corretto.  Idraulico liquido^(...) 11:17, 11 dic 2018 (CET)

Fatto.--Kirk Dimmi! 11:41, 11 dic 2018 (CET)

Fatto anche il ripristino dela voce Giuseppe Taliercio (in quanto insignito di MOVC). --Holapaco77 (msg) 12:53, 11 dic 2018 (CET)

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